El burka de Marod

La anterior conversación sobre la burka (La “libertad” religiosa, precedente de Charli Hebdo) ya se ha hecho demasiado larga y dispersa. Avancemos desde donde se ha quedado.

¿Tienes muchos problemas para no admitir la libertad de ser esclavo? ¿Y la libertad de suicidio? ¿Y la libertad de amputarte un brazo, o de emascularte? Pues la anulación voluntaria de la personalidad es exactamente lo mismo.

Estamos torciendo el “problema burka” hasta límites inverosímiles. Porque no se entiende de dónde sale que el “ejercicio de libertad religiosa” tenga nada que ver con los límites del decoro al ejercicio de libertad de vestimenta. Que por otra parte no está ni entre los DDHH, ni los derechos fundamentales.

Es sacar las cosas completamente de quicio. Imagina.

- Lo siento, hay que llevar corbata para entrar en este resaturante.

- Yo soy musulmán, y los musulmanes ejercemos el derecho humano de la libertad religiosa mostrando al mundo que somos musulmanes, y eso supone no ponerse una corbata. Usted no puede tener un restaurante que atente contra los DDHH.

Ya, señor Mohammed Marod, muy bonito. Pero los DDHH hablan de la libertad de culto, y mi restaurante no es una mezquita -- mientras yo pueda impedirlo. Sí me suena verosímil que pueda usted pretender cierta libertad de expresión religiosa (más allá del culto en la mezquita o en su casa).Pero ni al que asó la manteca se le ocurre que esa libertad de expresión religiosa, que no es lo mismo que la de culto religioso, no tenga los límites que el resto de la libertad de expresión (de otras cosas). Y si taparse la cara, ocultando la identidad, es "fuera límites" para el derecho de libertad de expresión vestimental, no hay ningún motivo para que no esté también "fuera límites" para el derecho de expresión religiosa. Su libertad de expresión de pertenencia a una religión tiene los mismos límites y circunstancias y normas que el resto de la libertad de expresión. Y, por ejemplo, un nudista no puede entrar en pelotas en mi restaurante, alegando la libertad de expresión de su condición de nudista. Tampoco colaría por la calle. Y tampoco se puede entrar en mi restaurante con una camiseta del Athletic, por mucho que alegue su libertad de expresión deportiva.

Resumamos.

Toda sociedad humana tiene algunos códigos (limites) de vestimenta. Todas. Si vas a una comuna hippie disfrazado de pollo de Armani, te lloverán tomates y boñigas hasta que encajes en el ambiente.

La libertad de vestir no es parte de los DDHH.
La libertad de religión es la libertad del culto de tu elección. La de expresión de religión es como el resto de la libertad de expresión.

Y lo que es más importante. Si aceptamos que la religión sea un conjunto de ideas de naturaleza superior a las de cualquier otro conjunto de ideas, nos hemos cargado el espíritu del estado laico. Estás abriendo la puerta a todos los atropellos que invariablemente cometen las religiones en cuanto se las deja de controlar. ¡Ojo! Las religiones, y todas las ideologías e identitismos que circulan bajo ese timo llamado “derechos colectivos”. Pero hoy toca religión.

La Declaración Universal de Derechos Humanos por las Religiones del Mundo, que debe de ser como la versión de las religiones de los DDHH, sólo hace una mención a la ropa en el contexto de la religión y los DDHH:

ARTÍCULO 19

(1) Toda persona tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión, donde el término expresión abarca el idioma que habla, la comida que consume, el vestido que usa y la religión que practica y profesa, siempre y cuando viva generalmente conforme a las normas de decoro establecidas en su entorno.

Pues si eso es lo que opinan "las religiones del mundo" respecto a vestimenta y religión, manda narices que los laicos les concedamos a las religiones más exenciones de derecho de las que piden ... ¡las propias religiones!

Salvo casos de lepra o similares, ningún humano se oculta voluntariamente bajo una vestimenta como de momia, de forma que no se le pueda distinguir de las otras momias. Al contrario. Como si no bastara con lo distintos que somos cada uno de cara y de cuerpo, además inventamos adornos para diferenciarnos aun más. Solamente mediante la programación educativa y la presión de grupo se puede convencer a un humano para despersonalizarse.

Declaración Universal de Derechos Humanos (la de verdad):

Artículo 2.

Toda persona tiene los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.

Pero Marod alega que los DDHH conceden a las mujeres musulmanas unas obligaciones con las que no cargan a los hombres musulmanes. Da la impresión de que Marod está usando los DDHH para algo que no citan los DDHH, y con ello atenta contra uno de los primeros preceptos expresos de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. ¿Nadie nota un cierto olor a podrido en el Reino de Dinamarca?

Teodoro Benitez Ballesteros 2015-02-14 17:31:05
¿ Cuando un ser humano a sido libre, ? La respuesta es clara, nunca, por lo tanto teniendo en cuenta que hemos sido esclavos incluso de nosotros mismos, no por voluntad propia, siempre impuesta desde fuera de nuestra esfera de entendimiento, es decir que desde que nacemos todo se nos a impuesto. Por lo tanto parte importante del problema empieza en la educación y otra parte minoritaria corresponde al individuo y sus genes, por lo tanto el Laicismo es el enemigo de todas, todas las religiones ya que se basa en la democracia individual y colectiva, el respeto mutuo, la libertad, etc., eso es precisamente lo que las religiones no aceptan bajo ningún concepto, por que ellos parten del dogma y por esta razón jamás pueden ser estas organizaciones democráticas. Si entendemos en occidente que taparse la cara es un acto de ocultamíento de identidad está claro que toda persona que vaya por un espacio público con burka está actuando ilegalmente, se podría pensar y con razón, que pretende realizar un atentado y debe ser detenida e identificada y a poder ser deportada.
- plazaeme 2015-02-14 17:34:34
  Bueno; yo, la verdad, empezaría por deportar a los deportadores. Cuestión práctica. Una vez los has deportado a todos, ya nadie quiere deportar a nadie más, y nos quedamos tranquilos.
  
  Al 2015-02-15 09:42:22
  jejeje, o sea que te deportarías a ti mismo?
Francisco 2015-02-18 15:49:50
Plaza, las cosas no funcionan así. Si insultas a alguien, en la mayoría de los casos pueden ocurrir tres cosas, ninguna de las cuales implica a un juez. 1. Que el insultado se encoja de hombros y no le dé importancia a lo que has dicho, o le da importancia pero no quiere meterse en pullas 2. Que te responda con agresividad verbal (tal vez con insultos) 3. Que te responda con violencia física Lo que prácticamente NUNCA ocurre es que la persona insultada llame a la policía y les diga: Vengan a arrestar aquí a un señor que me ha llamado imbécil e hijo de puta, y eso es ilegal. O que vaya a poner una denuncia por eso. Lo que el Papa está tratando de decir es que la reacción violenta al insulto o a la provocación grave es una cosa fácilmente previsible, sobre todo con cierto tipo de insultos que algunos grupos de personas se toman muy a pecho. Es una realidad. Y también es una de las razones por las que la gente no suele ir por ahí insultando a diestro y siniestro. El Papa no está diciendo que sea la respuesta más aconsejable. Está diciendo que es una respuesta común, a pesar de ser ilegal, cuando desatas la ira de alguien a fuerza de provocarlo. Eso ya lo sabemos. ¿O no? En cierto modo es también lo que sugiere la réplica del adolescente a la portada de Charlie después de la masacre en Egipto. La revista y su muy cacareada "libertad de expresión" te protege de muchas cosas, pero no puede protegerte de las posibles respuestas violentas de individuos a los ofendes de forma deliberada, innecesaria y persistente. Lo único que te protege de eso es el código penal que castiga la violencia y el asesinato. Más allá de eso no hay nada, y eso solo te protege hasta cierto punto, como se demuestra cada vez que alguien reacciona violentamente a un insulto. Lo que tú y Marod estáis tratando de decir es que aquí no hubo ningún insulto ni ofensa ni provocación. Que los que se sienten ofendidos por esos dibujos no tienen ningún motivo para sentirse así. Que los dibujos no se refieren a nada suyo. Eso NO es verdad. Qué le vamos a hacer. Lo siento. Y con eso me retiro de esta discusión. No veo nada más que decir. Ha sido una discusión entretenida en mi opinión, pero concuerdo que ya empieza a hacerse repetitiva. Os animo otra vez a ver el video clarísimo del "remate" que no es. Para obtener el enlace limpio, copiadlo entero tal como aparece, de corchete a corchete, ponedlo en un documento de texto como Word o Notepad, y a continuación borrad todo lo que aparezca antes de http y después de mp4 Es instructivo. Paz. http://thelightofdayradioshow.com/archives/Dinardo/FAKE%20PARIS%20SHOOTING%20BLANKS%20Jan%207th%202015%20FRENCH%20SATIRE%20With%20Slow%20Motion.mp4
- Marod 2015-02-18 23:34:06
  Francisco, de tu anterior comentario: El caso es que en la inmensa mayoría de los casos, nadie es arrestado o procesado simplemente por llamar imbécil a fulanito. Claro que no, es algo banal. Es una falta de maltrato, te cae una multa y a correr. Y si no pasa es porque el honor es un delito privado (de los que no se pueden perseguir de oficio) Ahora tú prueba a llamar a un huérfano hijo de la gran puta y escupir sobre la tumba de su difunta madre. Tendrás suerte si te da una hostia (habitual), si tienes la mala suerte de dar con un retorcido te iba a doler bastante más que una hostia. Si no pasa, Francisco, es porque la acción de la justicia es bastante más cara y lenta que soltarte un sopapo. En ese nivel, todavía funciona la autotutela. No quiere decir que sea lo deseable o lo aceptable. Yo no he dicho que no haya habido ofensa o provocación. La ofensa es una reacción, y a juzgar por lo visto en la comunidad musulmana, la habido. No es discutible. La provocación es inherente al sarcasmo. Lo que yo he dicho es que para considerar un insulto objetivamente debemos mirar también el ánimo (la intención) del sujeto activo. Y considerarlo desde datos objetivos (ejercicio del periodismo, crítica religiosa, política o social, individualización del ofendido, etc) Yo puedo decir algo como "llorar porque llueva en semana santa y no poder sacar un muñeco a dar un paseo es una memez infantil" y que miles de sevillanos se sientan ofendidos. Es un insulto? No. Mi ánimo es criticar una idea (la idolatría y la tradición católica), no menospreciar el honor de los sevillanos ofendidos. Incluso tú podrías decir algo como Marod es anormal y el pobre se cree erudito. Que sería un insulto....y yo que soy un tío muy pasota no sentir el menor atisbo de ofensa. La libertad de expresión ni son principios legales, ni se dirigen a defender al individuo contra la arbitrariedad del poder que trate de impedir decir al individuo aquello que al poder no le gusta. No te ofendas, pero has leído demasiadas novelas de conspiración. Es más sencillo. La libertad de expresión es un derecho subjetivo inherente al individuo. No un principio legal (que rige el ordenamiento). En el derecho tributario, la libertad de expresión importa exactamente un cojón de pato. Dirás vale y a mi que. A ti que, pero a mi no. Que sea un derecho lo hace tutelable, "amparable" por los tribunales. Y sobre todo me confiere a mi como individuo la titularidad del mismo. O sea es de mi propiedad, me pertenece. Por lo tanto no me defiende de la arbitrariedad de poder, de eso se encargan la objetividad, la motivación de las resoluciones, la tutela judicial efectiva. La libertad de expresión no me defiende de nada. Me concede la posibilidad de expresarme libremente, tanto si lo que digo le gusta al poder como si no. Y sobre todo Francisco es un derecho "erga omnes", frente a todos. También frente a ti o cualquier otro individuo que pretenda limitarlo, coaccionarlo o violentarlo. Fíjate si cambia el cuento. La libertad de expresión es un derecho que se deriva de otros dos fundamentales: pensamiento y culto. Originariamente se hablaba del derecho de libre pensamiento que incluía la posibilidad de hacerlo público, o sea de manifestarlo. Y lo mismo se predica de la libertad religiosa. Termino con lo que dice al respecto la DU DDHH en su preámbulo: "se ha proclamado, como la aspiración más elevada del hombre, el advenimiento de un mundo en que los seres humanos, liberados del temor y de la miseria, disfruten de la libertad de palabra y de la libertad de creencias;" Creer y expresar. Pensar lo que quieras, creer lo que quieras y poder decirlo, aunque les ofenda a otros. En eso consiste la libertad de expresión. No en el puro acto de injuriar o dañar el honor de otro.
- plazaeme 2015-02-18 16:17:38
  - la gente no suele ir por ahí insultando a diestro y siniestro Falso. - Lo que tú y Marod estáis tratando de decir es que aquí no hubo ningún insulto ni ofensa ni provocación. Falso. 1. Cuando se trata de ideas, todos nos estamos insultando todo el rato. Incluye a las religiones. ¿Quieres unas muestra? Facha, progretariado, nazis, franquistas, comunistas asesinos, infiel, hereje, anticristo, moro, kafir. Muestra más larga: - Matad a los asociadores dondequiera que les encontréis. ¡Capturadles! ¡Sitiadles! ¡Tendedles emboscadas por todas partes! Pero si se arrepienten, hacen la azalá y dan el azaque, entonces ¡dejadles en paz!" (Sura 9:5) 2. Lo que Marod (supongo) y yo (seguro) estamos diciendo (sin tratar, ni leches), es que el escarnio es normal en las relaciones humanas. Muy especialmente en lo referente a ideas y creencias. Tiene su parte buena (desacralización de gilipolleces) y su parte mala (ofensa). Como su parte buena es más útil que la inconveniente cuando se trata de ideas y creencias, protegemos el escarnio mediante la libertad de expresión. Y abucheamos a los que pretendéis impedirlo. Y como la parte buena es muy poco útil respecto del daño en el escarnio de las personas, lo intentamos prohibir / afear. Mientras sigas empeñado en no distinguir una persona de las ideas y creencias de una persona, es inútil que lo sigas intentando con más vueltas y revueltas. No has entendido el problema, y seguirás buscando soluciones que no hay. - Plaza, las cosas no funcionan así. Si insultas a alguien, en la mayoría de los casos pueden ocurrir tres cosas, ninguna de las cuales implica a un juez. 1. Que el insultado se encoja de hombros y no le dé importancia a lo que has dicho, o le da importancia pero no quiere meterse en pullas 2. Que te responda con agresividad verbal (tal vez con insultos) 3. Que te responda con violencia física Falso. Te has olvidado de las demandas de injurias y difamación. Y no te das cuenta que lo mismo podrías decir del robo. - Si robas a alguien, pero no mucho, en la mayoría de los casos pueden ocurrir tres cosas, ninguna de las cuales implica a un juez. 1. Que el insultado se encoja de hombros y no le dé importancia a lo que has robado, o le da importancia pero no quiere meterse en pullas. 2. Que te responda con agresividad verbal (tal vez con insultos). 3. Que te responda con violencia física. En resumen. No has dicho nada. Has mostrado que las ofensas operan como todos los demás conflictos sociales. Pero como no quieres entender que la ofensa a las ideas tiene un aspecto muy positivo del que sería muy malo prescindir, ni siquiera has empezado a entender de qué coño estamos hablando. La libertad de expresión funciona como un derecho por motivos prácticos. Y porque no se puede hacer funcionar como un deber, que sería ideal. Al verlo como un "derecho", es fácil que lo interpretes mal. Que lo confundas con el permiso para permitirte un "gusto". Nada más lejos de la realidad. Tu "gusto" no puede cambiar ni mejorar el mundo. Una idea positiva, o la supresión de una idea negativa, sí. También se puede exlicar de otra forma. El escarnio de las ideas y creencias nos puede hace pensar. Y el pensamiento crítico producido por el escarnio de las ideas nos puede llevar a elegir mejor. El escarnio de las personas sólo puede producir escozor.
Francisco 2015-02-26 20:12:14
No Oscar, Yo no lo estaba criticando. Me parecía raro que el BOE hablase de Dios. No investigué si se trataba de un anexo etc. Ahora entiendo. No misenterpretes mis intenciones. En realidad aborrezco a los ateos evangelistas como Dawkins. Convendrás que no es un tipo cosa que se vea todos los días en el BOE. A mí me parece muy bien que la gente eduque a sus hijos en la religión que quieran, y entre todas ellas, la católica me parece bien molona por la suntuosidad de su rito, su liturgia, su música, todo el espectáculo cuidadosamente preparado para la hipnosis y el transporte de los fieles a lugares mejores (Molona sobre todo en comparación con muchas iglesias en norteamérica, que parecen garajes o moteles de carretera). TODA la música occidental desde el rock hasta la música clásica, salió de las modulaciones de rezos hechos por monjes en los albores del cristianismo. La notación musical en pentagrama es la evolución de pequeñas marquitas que ponían sobre una vocal aquí o allá para indicar cuando había que subir el tono etc. Mi fe es muy débil, necesito unas antenas y un sistema de amplificación muy potente para percibirla tenuamente. La mayor parte del tiempo no percibo nada, lo cual me da derecho a declararme agnóstico. Mi respeto por los curas en general deja que desear, con excepciones, pero no pierdo ocasión de visitar una buena iglesia, ver un nuevo via crucis etc. y rara vez me pierdo la misa de medianoche en nochebuena, que en el barrio donde vivo dura casi 2 horas y tiene una música coral en vivo alucinante. Hace poco leí una novela llamada Maria Chapdelaine sobre la vida en una zona rural de Quebec, bastante al norte. La gente en las primeras décadas del siglo 20 era capaz de desplazarse por los bosques en condiciones de frío brutal, durante horas, para asistir a esa misa, el mayor espectáculo al que tenían acceso todo el año.
- plazaeme 2015-02-26 20:16:07
  Yo confieso que me he dado un susto al ver lo que ponías del BOE, Francisco. Iba a empezar a echar pestes del PP. Menos mal que Oscar84 me ha frenado. Tendría que investigarlo más, y me da pereza.
  
  Oscar84 2015-02-26 21:02:30
  Reconozco que mi primera reacción ha sido la misma. Y también me da pereza, básicamente porque estoy centrado ahora mismo en Willie Soon y la caza de brujas (sic).
Francisco 2015-02-17 23:13:52
plazaeme Says: febrero 17, 2015 at 8:49 pm Tú me dirás, Francisco. Igual he repetido 20 veces: “respetar a las personas, no a las ideas”. Y me dices que propongo respetar (no reírse de) … ¡¡¡una revista!!! No sé para qué me molesto en escribir, en ese caso. Es para nada. ====================== Por tu respuesta, sospecho que no sabes que el dibujo de ese adolescente arrestado es una réplica casi idéntica a una portada de Charlie Hebdo que apareció tras una matanza de musulmanes. Permíteme que te aclare este asunto. Te envío también link para que puedas comparar ambos dibujos. En agosto de 2013 hubo una masacre en Egipto, la llamada masacre de Rabaa, en la que las fuerzas de seguridad egipcias mataron a un mínimo de 800 personas, tal vez más del doble de ese número. La revista Charlie Hebdo publicó entonces la portada que ves aquí a la izquierda. El dibujo que el adolescente puso en Facebook es el de la derecha: http://normanfinkelstein.com/wp-content/uploads/2015/01/sorry-charlie.jpg En caso de que alguien no entienda lo que dicen esas portadas, traduzco: La portada de Charlie Hebdo dice: MATANZA EN EGIPTO EL CORÁN ES UNA MIERDA NO DETIENE LAS BALAS El dibujo del adolescente francés detenido dice: MATANZA EN FRANCIA CHARLIE HEBDO ES UNA MIERDA NO DETIENE LAS BALAS Una de dos: 1. Si crees que el dibujo del adolescente se burla de de los muertos, tendrás que admitir que el dibujo de Charlie hizo exactamente lo mismo, con la diferencia de que son muchísimos más los muertos. Ningún miembro de Charlie Hebdo fue arrestado por eso. Como debe ser. 2. Si crees que la portada de Charlie se burla solamente del Corán y no de las víctimas, tendrás que admitir que el dibujo del adolescente también se burla únicamente de la revista, no de las víctimas. Como ves en la dirección del link, el dibujo del adolescente apareció comparado con el otro en el web de Norman Finkelstein. Finkelstein es judío, hijo de supervivientes de campos de concentración alemanes y crítico feroz del estado criminal de Israel y de lo que él llama "El negocio del Holocausto" (The Holocaust Industry, tiene un libro titulado así). Finkelstein vive en Estados Unidos, donde por supuesto hay un cierto respeto por la libertad de expresión que va más allá de la pura boquilla como ocurre en Europa, así que a nadie se le ocurrió arrestarlo. De todos modos, lograron echarlo hace algunos años de la universidad donde enseñaba por presiones del lobby de marras. Pero en Europa (la gran Europa de "valores" y libertad de expresión cuando le conviene) a ese hombre hace tiempo que lo habrían procesado, sobre todo si no fuese judío. Ya sé que te estás concentrando en la diferencia persona/ideas. Yo también he explicado repetidas veces que los dibujos de Charlie sobre Mahoma son obviamente ofensivos e insultantes para los musulmanes de carne y hueso, no solo para sus ideas. La prueba es que se ofenden muchísimo. Niego rotundamente que tú o Javier Marías o quien sea, tengáis autoridad para decidir por decreto que esos insultos EXCLUYEN a los musulmantes de carne y hueso y se dirigen solamente a símbolos e ideas. De ninguna manera es cierto eso. Te has obcecado en negar que los dibujos insultaban a los musulmanes. Es una postura absurda. Y además innecesaria. Innecesaria porque está claro que el derecho al insulto existe y forma parte de la libertad de expresión. Escribir, por ejemplo, fulanito es un mentecato, o un canalla, o un chorizo, es obviamente parte de la libertad de expresión. Tú lo haces a menudo. Todos lo hacemos. Y también admito que replicar al insulto con violencia o asesinato es una cosa muy fea, pero desafortunadamente bastante común en algunos casos. Y tambén digo que andar por ahí provocando, simplemente por el placer de provocar, entraña un cierto peligro y es una actividad poco recomendable, sobre todo cuando es totalmente innecesaria e implica a un grupo enorme de personas. En este caso, todos los musulmanes. Respecto al dibujo del adolescente en comparación con la portada de Charlie Hebdo a la que contesta, diré lo siguiente: El de Charlie Hebdo es con gran diferencia el más asqueroso, entre otras cosas por ser el primero. El del adolescente es con diferencia el más ingenioso, por constituir una respuesta perfecta a una portada asquerosa y necia de una revista imbécil, una revista desprovista de todo contenido crítico excepto la provocación por amor a la provocación. Charlie Hebdo era el Pussy Riot de la caricatura.
- Marod 2015-02-18 00:12:23
  Con permiso. A la vez que mantengo mis propias pendencias, sigo las demás. Sólo una cuestión en esto de los insultos a las personas/ideas. Debes considerar todas las dimensiones del insulto y la ofensa. Me refiero a Ofenderse (sentirse insultado) es una acto reflexivo. Por tanto hay una parte subjetiva importante. Que alguien se sienta insultado, no significa necesariamente que se hayan dado los elementos objetivos. Es perfectamente posible que un musulmán (o muchos) se haya sentido ofendido personalmente por la viñeta, sin que el insulto personal se haya efectivamente producido. Porque también depende del ánimo del sujeto activo (animus injuriandii). Charlie se refiere a todos los musulmanes (radicales) cuando dice que el Corán no detiene las balas. Parece claro que se refiere a una religión y en un contexto social cercano al de una guerra civil. Estos datos, más o menos objetivos, nos hacen concluir que Charlie no tiene el ánimo de insultar personas, sino ideas y políticas. La susceptibilidad del sujeto pasivo (musulmán) hace que se tome el insulto como algo personal o no. Pero no significa que lo sea en el plano objetivo. El adolescente se refiere a un sujeto más concreto (un equipo de trabajo) y al contexto del asesinato (no revuelta). Con esos datos objetivos, es más fácil concluir que el ánimo no está en la crítica, sino en el puro desprecio por la vida de los asesinados. Y eso adquiere una dimensión objetiva como injuria. El insulto, definido como el puro acto de ofender a otro menoscabando su honor, no forma parte de la libertad de expresión. Al revés, es un delito. El honor de las personas se protege como bien jurídico de nuestro ordenamiento. La libertad de expresión se refiere a la expresión de ideas o críticas. Nunca a la mera intención lesiva de dañar el honor de otra persona.
octavio 2015-02-15 10:38:48
Antes de que Marod nos deleite con la teoría del alcance de los Derechos Humanos y las condiciones de la legalidad de sus limites, siempre es conveniente pasarlo todo por el tamiz de la realidad y considerar la necesidad de las políticas preventivas. Sobre todo en relación a la voluntariedad de determinados actos. http://www.europapress.es/internacional/noticia-estado-islamico-corta-manos-tres-mujeres-usar-telefonos-moviles-20150213212051.html
- octavio 2015-02-15 11:02:25
  Si para impedir que cualquier fanático imponga el Burka a su mujer (o cualquier fundamentalista le corte las manos por usar un teléfono o le haga la ablación a su hija , da igual que sea etíope cristiano o etíope musulman) se necesita una ley que , con la excusa de la seguridad y el orden público o la excusa de las políticas pro igualdad efectiva y material entre los sexos, convierte la presunción del uso impuesto del Burka como una presunción "iuris et de iure" o sea una presunción que no admite prueba en contra, a mí particularmente, me parecerá correcto, porque Si... puede violentar la libertad de alguna que se lo ponga sin imposición pero, en este caso, prima la libertad de muchas que lo hacen obligadas, he incluso la libertad de aquella, porque si la costumbre se permite y extiende, al final la imposición le alcanzará a ella.
Haddock 2015-02-18 18:49:06
Evolución (o involución) de la mujer en el islam a través de su vestimenta... http://valor-crecimiento.blogspot.com.es/2010/07/la-evolucion-del-islam-o-la-involucion.html
Marod 2015-03-06 23:41:43
Tras seguir atentamente la discusión entre Rawandi, Plaza y Francisco estaba repasando doctrina sobre la libertad religiosa en España. Y me he encontrado con un caso curioso que, más allá de lo anecdótico, tiene cosas interesantes al respecto. La cosa fue que allá por el 2004 la Junta del Ilmo. Colegio de Abogados de Sevilla aprobó unos nuevos estatutos cuyo artículo 2° estableció: "El Ilustre Colegio de Abogados de Sevilla es aconfesional, si bien por secular tradición tiene por Patrona a la Santísima Virgen María, en el Misterio de su Concepción Inmaculada”. No me digáis que no tiene guasa el artículito de los cojones. :-) .Como siempre hay el clásico ateo beligerante (tipo Rawandi) faltó tiempo para solicitar amparo a nuestro (vuestro, mejor) despreciado "Prostitucional". Y nos deja el alto tribunal perlas como estas: - En su dimensión objetiva, la libertad religiosa comporta una doble exigencia, a que se refiere el art. 16.3 CE: primero, la de neutralidad de los poderes públicos, ínsita en la aconfesionalidad del Estado; segundo, el mantenimiento de relaciones de cooperación de los poderes públicos con las diversas confesiones. En este sentido, ya dijimos en la STC 46/2001, que “el art. 16.3 de la Constitución, tras formular una declaración de neutralidad, considera el componente religioso perceptible en la sociedad española y ordena a los poderes públicos mantener 'las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones', introduciendo de este modo una idea de aconfesionalidad o laicidad positiva que veda cualquier tipo de confusión entre funciones religiosas y estatales” Punto ciertamente interesante este de la "laicidad positiva", que viene a reconocer el componente religioso en la sociedad derivando así la obligación de los poderes públicos no tanto a no sostener ninguna creencia, como a colaborar con todas. Frente a ese laicismo beligerante, que no pocas veces se pone la acofensionalidad del Estado por bandera, no está demás que sepamos un poco de doctrina constitucional. Pero dejemos que nos ilustre un poco más vuestro Alto prostíbulo (pobre TC, lo que tiene soportar en esta página ;-) ) - De otro lado, en cuanto derecho subjetivo, la libertad religiosa tiene una doble dimensión, interna y externa. Así, según dijimos en la STC 177/1996, la libertad religiosa “garantiza la existencia de un claustro íntimo de creencias y, por tanto, un espacio de autodeterminación intelectual ante el fenómeno religioso, vinculado a la propia personalidad y dignidad individual”, y asimismo, junto a esta dimensión interna, esta libertad “incluye también una dimensión externa de agere licere (actuar lícitamente... Estos si no dicen algo en latín es que revientan) que faculta a los ciudadanos para actuar con arreglo a sus propias convicciones y mantenerlas frente a terceros” que se traduce “en la posibilidad de ejercicio, inmune a toda coacción de los poderes públicos, de aquellas actividades que constituyen manifestaciones o expresiones del fenómeno religioso”, tales como las que se relacionan en la Ley Orgánica 7/1980, de libertad religiosa, relativas, entre otros particulares, a los actos de culto, enseñanza religiosa, reunión o manifestación pública con fines religiosos, y asociación para el desarrollo comunitario de este tipo de actividades. Se complementa, en su dimensión negativa, por la prescripción del art. 16.2 CE de que “nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias” (se ve que los concejales de Reus de esto no tenían ni puta idea, pero Total pa que!! Ni que hiciera falta mirarse las leyes orgánicas o la Constitución pa dictar putas ordenanzas) Y que pensáis que hizo el TC con la solicitud de amparo del funesto abogado ateo sevillano? trrrrrrr (redoble de tambor) Fallo En atención a todo lo expuesto, el Tribunal Constitucional, POR LA AUTORIDAD QUE LE CONFIERE LA CONSTITUCIÓN DE LA NACIÓN ESPAÑOLA, Ha decidido Denegar el amparo solicitado por don (... Fulano de tal) Ohhhh. Mierda de nido de curillas! (Estarán pensando algunos). Tranquilos, esta gentuza (cariñosamente empleado el término) tiene por costumbre (y por obligación que cojones) motivar sus sentencias: - nuestra labor debe comenzar tomando en consideración que todo signo identitario es el resultado de una convención social y tiene sentido en tanto se lo da el consenso colectivo; por tanto, no resulta suficiente que quien pida su supresión le atribuya un significado religioso incompatible con el deber de neutralidad religiosa, ya que sobre la valoración individual y subjetiva de su significado debe prevalecer la comúnmente aceptada, pues lo contrario supondría vaciar de contenido el sentido de los símbolos, que siempre es social. En este mismo sentido, la muy reciente Sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos de 18 de marzo de 2011, caso Lautsi y otros contra Italia -que ha juzgado sobre la presencia de crucifijos en las escuelas públicas italianas- pone de relieve que, en este ámbito, la percepción subjetiva del reclamante por sí sola no basta para caracterizar una violación del derecho invocado. Obviamente, nuestro TC aprecia que el sentido de declarar patrona a la Virgen es puramente simbólico. Ya sabemos que a Plaza lo de los símbolos y las etiquetas no le va mucho, pero parecen ser importantes para el reconocimiento externo de algunas instituciones. Además, añade el TC, "es indudable que muchos símbolos religiosos han pasado a ser, según el contexto concreto del caso, predominantemente culturales aunque esto no excluya que para los creyentes siga operando su significado religioso. En este sentido, en la STC 19/1985, señalamos que la circunstancia de que el descanso semanal corresponda en España, como en los pueblos de civilización cristiana, al domingo, obedece a que tal día es el que por mandato religioso y por tradición se ha acogido en estos pueblos; esto no puede llevar a la creencia de que se trata del mantenimiento de una institución con origen causal único religioso" Ni tampoco se deja la dimensión subjetiva fuera de motivación (al menos hay que reconocerles el trabajo a estos "turistas" de reconocido prestigio ;-) ) -En este punto ha de partirse de que los elementos representativos a que nos venimos refiriendo, singularmente los estáticos, son escasamente idóneos en las sociedades actuales para incidir en la esfera subjetiva de la libertad religiosa de las personas, esto es, para contribuir a que los individuos adquirieran, pierdan o sustituyan sus posibles creencias religiosas, o para que sobre tales creencias o ausencia de ellas se expresen de palabra o por obra, o dejen de hacerlo. Con todo, es preciso coincidir con el recurrente en que su libertad religiosa quedaría menoscabada si, en virtud de la norma colegial, se viera compelido a participar en eventuales actos en honor de la Patrona del Colegio de Abogados. Como apreciamos en la STC 101/2004, de 2 de junio (FJ 4), la imposición del deber de participar en un acto de culto, en contra de la voluntad y convicciones personales, afecta a la vertiente subjetiva de la libertad religiosa, constituyendo un acto ilegítimo de intromisión en la esfera íntima de creencias"... Pero como no era el caso... La Virgen sigue siendo la Patrona de los abogados sevillanos (imagino) Ya ves, Rawandi, que mal que le pese a Dworkin, En Derecho lo de one right answer, no siempre se cumple ;-) y nuestro Derecho Positivo (afortunadamente) sí distingue bastante claramente entre Moral y Derecho. No olvides que religión es consustancial al ser humano, y muy probablemente una etapa muy necesaria en la evolución del raciocinio humano. Además de conflictos (muy normal entre humanos por todo tipo de cosas) nos ha aportado grandes avances intelectuales.
- Al 2015-03-07 01:46:56
  nos ha aportado grandes avances intelectuales. Menos a Rawi... que parece que tiene el cerebro a rosca :D
- plazaeme 2015-03-07 06:55:09
  Lo he puesto como entrada completa. /2015/03/07/apostoles-ateos-pelmas-y-virgenes-sevillanas/ Lo merece, y es un tema aparte del burka.
Francisco 2015-02-26 14:24:16
Esto es raro. El Boletín Oficial del Estado de hace dos días habla extensamente de Dios y sus Atributos, sobre todo su Bondad, en relación con el currículo de educación primaria. Copio aquí un par de párrafos, pero veo que sigue y sigue con el asunto, pasa al tema del Hijo etc.. Si tengo tiempo lo leeré entero http://www.boe.es/boe/dias/2015/02/24/pdfs/BOE-A-2015-1849.pdf [...] La estructura del currículo de Educación Primaria intenta poner de manifiesto la profunda unidad y armonía de la iniciativa creadora y salvífica de Dios. El primer bloque parte de los datos más evidentes: la constatación de la realidad de las cosas y los seres vivos, de modo especial el hombre. Se nos impone su existencia como dato evidente. En un segundo paso, si la persona no se queda en el primer impacto o simple constatación de su existencia, tiene que reconocer que las cosas, los animales y el ser humano no se dan el ser a sí mismos. Luego Otro los hace ser, los llama a la vida y se la mantiene. Por ello, la realidad en cuanto tal es signo de Dios, habla de Su existencia. La iniciativa creadora de Dios tiene una finalidad: establecer una relación de amistad con el hombre. Es decir, Dios ha creado al ser humano para que sea feliz en relación con Él. Los relatos bíblicos de la Creación y el Paraíso ejemplifican bellamente la finalidad de la creación de la persona y del mundo entero para su servicio. De su origen creatural y de su llamada a participar en la amistad con Dios surge su dignidad inviolable. No obstante, el ser humano pretende apropiarse del don de Dios prescindiendo de Él. En esto consiste el pecado. Este rechazo de Dios tiene como consecuencia en el ser humano la imposibilidad de ser feliz. Dado que su naturaleza está hecha para el bien, su experiencia de mal y de límite le hace añorar la plenitud que él no puede darse por sí mismo y busca de algún modo restablecer la relación con Dios. Esta necesidad del bien, el deseo de Infinito que caracteriza al ser humano se expresa en las religiones como búsqueda del Misterio. A esta búsqueda humana Dios responde manifestándose en la historia...
- Oscar84 2015-02-26 18:02:40
  Tal vez deberías explicar que estás hablando de la Resolución de 11 de febrero de 2015, de la Dirección General de Evaluación y Cooperación Territorial, por la que se publica el currículo de la enseñanza de Religión Católica de la Educación Primaria y de la Educación Secundaria Obligatoria, elaborado por la Conferencia Episcopal Española. El texto que citas está extraído del currículo de Educación Primaria, contenido en el Anexo I de la Orden. No me parece tan extraño. A mí me preocupa el adoctrinamiento cuando éste no puede ser evitado (Educación para la Ciudadanía). Cuando alguien elige para su hijo Religión Católica, ¿exactamente qué crees que le deben enseñar? ¿Historia del Oriente Medio?
- Rawandi 2015-02-27 16:50:25
  "las cosas, los animales y el ser humano no se dan el ser a sí mismos. Luego Otro los hace ser" Esa patraña animista es defendida oficialmente por todos los estados teocráticos, empezando por el Vaticano, pero nunca debería ser respaldada por un estado liberal como España. Lo que nos hace ser no es un inverosímil diseñador incorpóreo autosustentado sino la Naturaleza impersonal autosustentada.
  
  Oscar84 2015-02-27 21:48:31
  Es discutible que España sea un Estado liberal.
Francisco 2015-03-05 21:49:09
Rawandi Says: marzo 5, 2015 at 4:45 pm Francisco, es alucinante cómo te has salido por la tangente. No has respondido a nada de lo que yo planteaba. ================ Ya. Solo quería señalar lo que yo creo que estaba detrás del rechazo de Diderot por la Royal Society, porque citabas esa parte de lo que yo había citado antes. Tu obsesión por atacar todo lo que tenga que ver con religión ya la conozco de atrás. Creo que hace tiempo discutimos algo sobre esto. No tengo nada que añadir. En general estoy de acuerdo con lo que te dice Plaza. Me cansan los ateos evangélicos y las personas que están convencidas de que la religión es una de las mayores fuentes del mal en la historia de la humanidad, que casi todas las guerras pasadas fueron por motivos religiosos, etc. Me acuerdo de un comentario que hizo Normal Finkelstein (un ateo normal sin impulsos evangélicos) tras la muerte de Christopher Hitches (ateo evangélico en sus últimos años): "No one should be too smug in his certitudes. And if you’ve made a career of pissing on other people’s mostly innocuous beliefs, should it surprise that outside the tiny tent called Vanity Fair, your memory stinks of urine?" http://normanfinkelstein.com/2011/12/21/a-brief-comment-on-the-passing-of-christopher-hitchens/
Francisco 2015-02-18 02:51:37
Entiendo lo que tratas de decir. Intentas decir que el hecho de que muchos musulmanes se sientan ofendidos por las viñetas de Mahoma, especialmente la más obscena entre ellas, no significa que la intención fuese ofenderlos personalmente, uno a uno, como diciendo: "tú Mohamed, tú, Karim, tú Abdelatif, sois este culo de mierda que muestro aquí" Supongo que eso será verdad. Sea como sea, Charlie no podría publicar una lista de todos los musulmanes a los que personalmente quisiera insultar, aunque quisiera. Demasiado larga. Desconocidos los nombres. En cualquier caso, Charlie sabe perfectamente que millones de Mohameds y Karims y Abelatifs van a interpretar la viñeta exactamente así. Es decir: "esto es lo que sois a nuestros ojos" Ningún musulman se va a creer que el dibujo se refiere SOLAMENTE a Mahoma, a los detalles anatómicos de ese personaje histórico, que no interesan a nadie. Nadie se cree que el dibujo trata de atacar solamente la "idea" del islam. Lo que ven (de manera muy razonable) es un ecupitajo a su propia cultura, a su grupo. Es decir: a ellos. A cada uno de ellos. Puesto que Charlie sabe que eso es lo que ven. Charlie sabe que es un insulto. Por lo tanto, es un insulto. Y Charlie insiste en ello precisamente porque sabe que es un insulto. Las viñetas están desprovistas de contenido crítico. No se trata de un análisis del Islam. Se trata de ridiculizar a todo un grupo de gente. Gente que además es una minoría marginada en Francia. Respecto a la portada del adolescente en respuesta a la de Charlie en la masacre de Egipto, no acabo de entender qué tratas de decir. ¿Los masacrados eran todos "radicales"? ¿Charlie en su portada se refiere solo al Corán, mientras que el adolescente no se refiere a la revista sino al equipo? Si ves falta de respeto hacia los muertos de la revista en el dibujo del adolescente, es imposible que no veas lo mismo en la portada de Charlie. Mil personas masacradas, y Charlie dice, ala, pedid protección ahora a vuestro puto Corán de mierda. ¿Tú no ves desprecio a los muertos en eso? Y no es verdad que el insulto no sea parte de la libertad de expresión. O es parte de la libertad de expresión, o no constituye delito de ningún tipo. El caso es que en la inmensa mayoría de los casos, nadie es arrestado o procesado simplemente por llamar imbécil a fulanito, o escribir que es un imbécil. La calumnia es otra cosa. Lo que sí te puede ocurrir es que fulanito te rompa la cara, sobre todo si se lo dices a la cara. Por eso digo yo lo de la prudencia y lo poco recomendable que resulta ir por la vida dedicándose exclusivamente a la provocación de un grupo enorme de personas. Aunque la mayoría no reaccione violentamente (a pesar de que les ofende), puedes prever que entre tantos habrá probablemente algunos que estén dispuestos a lo que sea. La libertad de expresión se refiere a ciertos principios legales cuyo objetivo principal es defender al individuo contra la arbitrariedad del poder para impedirle que diga lo que al poder no le gusta que diga. Ha habido bastante progreso en esto, sin duda, pero mucho menos de lo que se suele pensar. Sobre todo en Francia. El hecho de que ese muchacho haya sido arrestado por responder con esa hermosa simetría a la estúpida portada de Charlie sobre la masacre, es prueba de ello. No tengo tiempo ahora de buscar, pero Chomsky escribió algunas cosas bastante mordaces hace dos o tres décadas sobre la idea que los franceses tenían de la libertad de expresión cuando lo vituperaban por haber firmado un documento colectivo en defensa de un señor al que querían procesar porque cuestionaba ciertos aspectos de la narrativa oficial sobre el holocausto. Insisto en que la respuesta del adolescente detenido (¡detenido!) es ingeniosa, e incluye un mecanismo que los franceses aprecian y llaman "mise en abîme". Su detención es prueba de que nada ha cambiado desde que Chomsky se burlaba de los franceses y la facilidad con que abolían la libertad de expresión para cosas que no les gustaban. Una vez dijo, si defiendes la libertad expresión, la defiendes para cosas que no te gustan. Defenderla solo para cosas que te gustan no significa nada. Stalin y Hitler eran grandes partidarios de la libertad de expresión para cosas que les gustaban. No sé si has notado la facilidad con que inventáis constantemente "diferencias" para justificar violaciones palmarias de la libertad de expresión, como la de este muchacho, o la del comediante Dieudonné. Es la misma facilidad con que inventáis diferencias en el insulto para declarar que la viñetas de Mahoma no son realmente insultos a los musulmanes sino una subcategoría de insultos dedicada a las abstraciones, sátiras a la "idea" del islam. Culitos simbólicos, vamos. Lo que pasa es que muchos musulmanes son demasiado necios para captar esas delicadas diferencias. Ya, ya. En Francia, si montas una revista que se dedique a ridiculizar a los judíos en términos similares a los de Charlie con los musulmanes, no duras 3 meses. Te cierran. Te arrestan. Lo cual evita la muy remota posibilidad de que algún judío enajenado o excesivamente ofendido te vuele los sesos. En fin. Como decía el Buda, lo que es es lo que es.
- plazaeme 2015-02-18 08:05:29
  Francisco, puedes entender lo que dice Marod, y puedes no entenderlo. O lo que digo yo. Lo que no puedes es no entender lo que dices tú. Por ejemplo: - ¿De repente te parece bien que detengan a alguien porque se ríe de una revista, pero te parece mal que la gente se mosquee porque se ríen de sus prácticas religiosas ? Has mezclado detengan con mosqueen. El mosqueo es libre, mientras no produzca daños a terceros. La detención no tiene nada de libre. Y me has adjudicado una opinión sobre un dibujo de Charlie que no he expresado. ¿Por qué no comparas peras con peras? - ¿De repente te parece bien que detengan a alguien porque se ríe de una revista, pero te parece mal que detengan a la gentepor reírse de las prácticas religiosas de otros ? O mejor: - ¿De repente te parece bien que detengan a alguien por reírse de un asesinado, pero te parece mal que detengan a la gente por reírse de otros asesinados ? Y la respuesta evidente a ambas comparaciones, ahora correctas, es: No. Pero es una pregunta innecesaria, porque ya teníamos la respuesta. Y la respuesta lleva un añadido inevitable. La detención lleva ciertos formalismos y garantías. Por lo menos en Francia -- en Mahomalandia no está muy claro. Formalismos en los que no entra la genial idea del Papa cojonudo: Si insultan a mi madre se llevan una trompada. No, my friend. Si insultan a tu madre, será un juez el que decida lo que se llevan, en el caso de que tengan que llevarse algo. Y ahí entra la explicacion de Marod. Sobre la que decidirá un terecero no implicado, y con unas formalidades establecidas de antemano. En resumen: - Si un juez decide que un dibujo de Charlie es penable, porque es una ofensa a personas, estaré de acuerdo. El caso es que algunos dibujos de Charlie ya fueron denunciados (no sé si ese u otros), y los jueces decidieron lo que te explica Marod. - Si un juez decide que un dibujo de Charlie es penable, porque es una ofensa a una religión, u otra ideología, protestaré. Protestaré contra el juez, o contra la ley en la que se basa. - Si un Papa o un Francisco me hablan de su mamá y las trompadas, y se niegan a distinguir entre las personas y sus ideas, les llamaré cafres. Por no entender la libertad de expresión. Pero todo esto que pienso ya debría de estar más que claro con todo lo que hemos escrito al respecto. Y si no está claro a esta alturas, es evidente que o bien mi ejercicio de escribir no sirve para nada, o bien eso es lo que le pasa a tu ejercicio de leer. O, alternativamente, estamos enredando por enredar.
octavio 2015-02-14 09:45:41
Solo un hombre libre puede decidir ser esclavo, porque un esclavo, por definición , no tiene libertad de elección sobre su libertad. Por lo tanto esa renuncia a la libertad solo tiene sentido en sistemas que reconocen la esclavitud porque si se trata de un sistema que la prohíbe, la elección de ser esclavo en un brindis al sol.
- Marod 2015-02-16 01:37:56
  Estrictamente, ya es lunes. Voy a robarme unos minutos de sueño y contestar más o menos a todo. Por partes, en cuanto a la entrada misma. Yo debo explicarme muy mal porque es precisamente lo que finalicé diciendo en el otro hilo. Que el punto y la justificación para una prohibición legal del burka es que colisiona, atenta, limita o infiere con otro derecho fundamental: el de la dignidad de la persona. Y que éste último es de mayor rango, y por tanto debe prevalecer. Jamás haría recaer la justificación de un límite legal a un derecho fundamental en la seguridad, Octavio. Jamás. Porque esa la excusa perfecta que tiene un Estado para convertirse en un perfecto tirano. Plaza me viene ahora con otra vuelta de tuerca. Decir que el uso del burka no entra dentro del objeto del derecho de libertad de culto, sino del de libertad de expresión. No del todo. El uso del burka proviene de una interpretación particular del Corán, no todos los musulmanes lo usan. Así pues, el uso del burka no es solo un vestido, sino un símbolo que identifica una determinada facción de musulmanes. Y además, el hecho de no llevarlo marca la diferencia entre pertenecer a ese culto o no. Porque el uso del burka es, además de una forma de vestir, una manifestación de pertenencia a un culto determinado. Serías capaz de decirme que el hábito de una monja es sólo una forma de vestir? Que no determina de una forma esencial la pertenencia de esa mujer a una religión y a un determinado compromiso con ese culto? Que no estaríamos jodiendo su libertad de culto prohibiéndoselo, sino simplemente limitando su libertad de expresión? Venga anda, no me jodas. No imagino nada Plaza. Un restaurante es un lugar privado (o semipúblico, al menos). Tienen reservado el derecho de admisión. Pero la ley y la ordenanza no hablan de un restaurante, sino de la calle, de la puta calle. Esa por donde la peña va como le viene en gana en este país. Con capucha y sin capucha, de curas, de monjas, de mimos, de putas, de travestis, de corbata, de skin-head, con chándal y tacones, y alguno hasta de normal. Así que no me líes, y no líes a la audiencia. Que no es lo mismo. El problema es que el burka, aún siendo esencialmente una libertad religiosa, colisiona con otros derechos humanos. Como bien dices, y yo finalice diciendo en el otro hilo (comprendo que te apetezca discutir conmigo, pero coño deja de ponerme argumentos que no utilizo) atenta contra la igualdad entre hombres y mujeres y contra la dignidad de la persona. Te leíste ese alegato precioso que hice "en este club exigimos un mínimo de humanidad (ddhh). Y si no le gusta, váyase a otro."? Pues era eso más o menos, pero más teatral (ya sabes, manías propias) Ahora entramos al arco detector y las burkianas terroristas. Lo del arco detector sí es una cuestión de orden público. Y de seguridad. Qué quieres! Después de multitud de atentados en vuelos mediante bombas, o los miles de atracos a mano armada, algo hemos aprendido. Ahora veamos los miles de casos de musulmanas con burka cometiendo atentados....no? Cientos, tal vez? Tampoco. Bien, entonces decenas? Ya. Unidades quizá? Te suena de algo la cosa esa de proporcionalidad y prudencia? No mucho no? Un, dos tres, responda otra vez " cosas que podemos prohibir porque podrían provocar atentados" Como por ejemplo "moras con burka" Moras con burka Bufandas anchas Teléfonos móviles Dinamita La procesión del cristo del gran poder (un terrorista disfrazado de costalero) Un concierto de Pitingo (si voy yo, fijo) Una mora con burka. Uuuuuuaaaaaaaaa!!!! Qué kurda, ha repetido burka" Déjate de innovar, Octavio. Tú dale a un Estado esa disculpa "abierta" y en menos de 10 años estarás en un oscuro sótano recibiendo un trato muy cordial de unos señores por escribir Prostitucional, incitando a atentar contra los jueces. No sería la primera vez. Lamentablemente no será la última. Lo dejo aquí, de momento. Por la noche más. Adelanto que la cosa va por la cuestión inicial de la entrada. Es la dignidad renunciable? Y como me habéis tocado las pelotas, me voy a pasar al lado oscuro. Vuelve Marod joputa ping-pong. Vamos a defender el puto saco con reja otra vez (ja ja ja ja... Risa malvada) :-)
  
  Marod 2015-02-17 23:34:14
  Congaaaaaaaaaaa!!, quien me sigue? :-) .Va, ahora en serio. Me gusta. Mucho. Buenos golpes, buenas fintas. Esta es de las buenas. Pero todavía tengo munición, así que vamos a "bailar" otro poco más ;-) . Y voy a seguir tu amable consejo de escucharos a los demás, dejemos los cañones, y saquemos la navaja. Cuerpo a cuerpo. Al barro! Matiz breve a modo de finta de la puñaladita de la "Unión de Religiones". Mira, te has equivocado de artículo. Es justo el anterior, el 18. El que dice que toda persona tiene derecho a practicar su religión. Porque lo que yo venía sosteniendo es que el uso del burka está tan íntimamente ligado a ese culto, que trasciende de ser una prenda, a ser un elemento indispensable de la práctica de esa religión (de ahí mi ejemplo de los rastas y los canutos). Al respecto, la wiki dice: "Ambas clases de burka son utilizados por algunas mujeres musulmanas como una interpretación del código de vestido del hiyab". Pero está bien, " abro mis orejas " como prometí, y admito ambas interpretaciones. Bien pudiera ser, considerar el burka como una forma de expresión libre de manifestar la profesión de una fe. Ello no significa que las religiones no consideren que la libertad religiosa no necesite atentar contra las normas del decoro del entorno. Porque no ponen ese límite en el artículo 18 (libertad religiosa), sino en el 19 (libertad de expresión), colega. A fin de cuentas no resulta demasiado sorprendente que la unión de religiones considere ilimitada la libertad de culto, pero por el contrario, limite la libertad de expresión con algo tan amplio como las normas del decoro (no vaya a ser que a las gachises les de por ponerse faldas demasiado cortas :-) ) ... Será la costumbre, oye. De prohibir cosas, digo. Afortunadamente el texto no es más que una propuesta... De momento lo que sigue valiendo es la DU DDHH. A mi mejor entender, ambos ddhh son de rango superior. Sin apurarme demasiado, afirmo que el de libertad de expresión es de rango mayor que la libertad religiosa. Criticar hasta a Dios, faltaría más. Sobre la igualdad de derechos de hombres y mujeres. El argumento es repetitivo. El planteamiento es sobre la titularidad de la igualdad como derecho. Al producirse un sometimiento voluntario a una religión, estamos disponiendo libremente de un derecho que podemos ejercer (porque nos pertenece de forma irrenunciable por el mero hecho de ser persona) o NO ejercer. Exactamente hace la misma discriminación sexista la iglesia católica vedando el acceso al sacerdocio a las mujeres. O la mujer que sirve a su marido en el hogar y se somete a su criterio para todo. Y no la vamos obligando a emanciparse del malvado varón. Insisto, dejemos que las personas decidan si quieren ejercer los derechos cuya titularidad les otorgamos en la DU DDHH. Si les "obligamos" a ejercerlos dejan de llamarse derechos. Se llaman obligaciones. Y quedaría feo lo de la DU de obligaciones fundamentales. Sí, es cierto que algunos derechos son irrenunciables, incluso en su contenido. Por ejemplo esos laborales que has hecho referencia. La justificación de eso es que hablamos de acuerdos entre partes, y partes que no tienen equilibradas sus fuerzas en la negociación (empresa vs trabajador o multinacional vs consumidor) De ahí que la ley corte por lo sano. Para defender al débil. Desde luego que las leyes deben adaptarse a la sociedad y no podemos solucionar problemas nuevos con leyes anteriores. Lo que tampoco pueden hacer las leyes es anticipar soluciones a problemas que todavía no existen. Y menos si esas soluciones pasan por limitar derechos subjetivos que más o menos todos apreciamos mucho y constituyen una salvaguarda del abuso de poder y de la tiranía. Así que hasta que no veamos muchas "momias" y no tengamos un efecto llamada en el resto de ciudadanos "no religión", no debemos aplicar soluciones a un problema que no está ahí. El celibato (conducta admitida como contenido de estos derechos subjetivos) podría suponer un problemón de cojones si a todos nos diese por ejercerlo....tan de cojones que supondría el fin de la humanidad, si también nos negásemos todos a ser fecundados artificialmente. Pero a ningún legislador en su sano juicio le da por prohibir el celibato por si nos da a todos por no querer follar. Y viceversa, a nadie le dio por hacer leyes medioambientales contra la tala y quema de bosques hasta que la revolución industrial y el uso masivo de papel y madera nos hizo ver la necesidad de proteger esos recursos. El derecho a la vida.... Bueno, pues.... Joder tampoco tengo salida para todo, no te jode :-) ... Ese es especial, por supervivencia de la especie (y si cuela, cuela :-) :-) ) En serio, yo creo que es el punto, en si debemos revestir los valores encarnados en los derechos a la dignidad e igualdad de la misma inviolabilidad absoluta que la la vida y la integridad. Sería muy triste tener que llegar a ese punto como Sociedad. Es preferible dejar una minoría de momias que obligar a toda la sociedad a tener dignidad personal.
  
  Marod 2015-02-18 22:39:43
  Pues ahora me pagas los yesos :-) Aquí se queda, de momento. Gracias por la charla, siempre está bien hacer esforzarse a la mente...es hasta divertido. Abundar más sería darle vueltas a los mismos argumentos, y ya no estamos para estos trotes, Eh abuelo? :-) (a mi edad dice, serás irreverente) No te preocupes por las escayolas, los letrados tenemos la mente de chicle, adaptable y pegajosa :-) Sigo agazapado, te vigilo en sigilo :-)
  
  plazaeme 2015-02-17 00:08:01
  ¡Este parece el auténtico Marod! ¡Buena pinta! He leído muy rápido, y de bislay. Y voy a tener que dormir. No sé cuando podré disfrutarlo con calma mañana. Pero a la que pueda, va con preferencia.
  
  Marod 2015-02-16 23:47:27
  Esto otro: "Pero sólo un tanto gimnástica. Porque debajo de una burka puede ir una “mora” … o un “moro”. Y porque los atentados suicidas se están conviertiendo en moneda corrriente. Ergo …" Ergo que? Si es que te pasa el rato haciendo hipótesis inéditas en la vida real, luego soy yo el empañado que no vive en este mundo. Si joder, podría ir un moro, o un etarra, o un camello (el de vender droga, no el animal claro :-) ) o el puto hombre del saco. Pero no se pueden hacer prohibiciones legales limitativas de ddff por "si las moscas". Proporcionalidad cojones. Hay sitios, lugares o eventos donde sí se justifica. Control de un aeropuerto: a ver se me van quitando el burka y me van poniendo el pasaporte o el dni en la boca y que yo lo vea. Y no pasa nada. Porque es proporcional ( una limitación chiquitina del derecho para evitar un posible riesgo grave, tanto en consecuencias como en probabilidades) Es como si yo me empeñase en ver un atentado contra la intimidad pasar mi maleta por el control de aduanas.... Si no lo hicieran pasaría droga hasta yo, joder.
  
  Marod 2015-02-16 23:32:40
  "Si no tenemos punto de discusión, lo podemos dejar", dice. Pero, criatura, parece mentira que no me conozcas... :-) Réplicas rápidas, para meterme de lleno al argumento principal que anuncié. - No sabía que para las monjas el hábito era opcional (si es que estoy poco puesto). En todo caso, lo esencial de ese argumento es que el burka marca la diferencia entre pertenecer a ese culto o no pertenecer. Y en esa calidad trasciende de su naturaleza como prenda de vestir. Vale cualquier ejemplo... No sé, las barbas esas raras y los sombreros de los judíos ortodoxos. Todos las llevan por deber divino, o yo que coño sé. Al caso si la prenda es un mandato divino, ya no sólo es una prenda. Forma parte del rito religioso, como para los rastafaris fumar canutos. No se trata sólo de colocarse, sino de un rito sagrado (que coloca, ya de paso :-) ) - el nudismo no es una religión, luego queda fuera del ámbito de aplicación de esta discusión (y no lo digo yo, lo dice el artículo 3.2 de la Ley 7/1980 de libertad religiosa). Anyway, la prohibición proviene de una alteración del orden público de la moralidad..... Podríamos discutirlo. Para otro día ;-) - la unión de religiones y las reglas del decoro y eso. Ya he dicho que no podemos reducir el tema burka a una mera vestimenta. En todo caso, la LO de libertad religiosa dice: La libertad religiosa y de culto garantizada por la Constitución comprende, con la consiguiente inmunidad de coacción, el derecho de toda persona a: a) Profesar las creencias religiosas que libremente elija o no profesar ninguna; cambiar de confesión o abandonar la que tenía, manifestar libremente sus propias creencias religiosas o la ausencia de las mismas, o abstenerse de declarar sobre ellas. O sea que manifestar libremente (como libertad de expresión) las propias creencias religiosas también se considera objeto de la libertad de culto. Como ves no les concedo más exenciones (más protección, en realidad) que lo que les dan nuestras leyes (orgánicas, ahí es nada) Bien, entonces bajo qué supuestos se podría limitar este derecho fundamental?. No vamos muy lejos, un artículo más abajo nos lo contesta la 7/80: "El ejercicio de los derechos dimanantes de la libertad religiosa y de culto tiene como único límite la protección del derecho de los demás al ejercicio de sus libertades públicas y derechos fundamentales, así como la salvaguardia de la seguridad, de la salud y de la moralidad pública, elementos constitutivos del orden público protegido por la Ley en el ámbito de una sociedad democrática". Según el criterio de nuestro amado TC, el orden público (seguridad, moralidad y salud) debe ser declarado vulnerado en sede judicial. Vamos que no valen pajas mentales en plan " prohibamos el burka porque podría provocar una epidemia de chinches y piojos". Así que guardad las pistolas, vaqueros. Al ataqueeeeeeee!! :-) Como la discusión es de un nivelazo de la hostia (tienes que añadir el tag derecho político a tus entradas), me niego a dejarlo aquí. Así que me tomo la licencia de ponerme "la toga virtual" y defender a la más fea (nunca mejor dicho). Mi opinión personal es irrelevante a partir de este punto. Hay que joderse, antes cobraba por hacer esto mismo :-) Como vengo de "gratis", puedo ser algo más relajado en mis formas y en la estrategia. Habréis oído mil veces que los ddff son inalienables (no se pueden trasmitir) e irrenunciables. Son derechos subjetivos, de la persona. Esas notas se refieren a la titularidad de los derechos. Se tienen tales derechos por el mero hecho de ser persona, y son irrenunciables. Sin embargo, la titularidad no es el objeto (contenido) del derecho. Esta confusión es bastante habitual... Y la gente acaba pensando que existe un derecho al aborto, o que vestir como te salga del culo no es el contenido de un derecho fundamental. Sin embargo el objeto de muchos ddff sí es renunciable. Puedo renunciar a expresarme libremente, puedo renunciar a emprender acciones judiciales e incluso puedo renunciar a votar. Se puede renunciar a la propia dignidad? De hecho, se permite habitualmente. La práctica de sadomasoquismo no está prohibida, y existen no pocos eventos que mucha gente considera indignos: desde los concursos de belleza a la venta de la intimidad a reality shows o telebasuras. La dignidad es en gran parte una dimensión subjetiva del individuo. Cada uno debe apreciar la suya, y a buen seguro las señoras que optan por un burka no ven menoscabo alguno de su dignidad como personas al llevarlo. Uno de los objetivos de la declaración de los ddhh es que los hombres y mujeres tengan la opción de tomar sus propias decisiones. La libertad en una palabra. Imponer una dimensión objetiva de la propia dignidad, obligándonos a un parámetro de dignidad preconcebida es coartar la libertad individual. Va en contra del espíritu de esa declaración de ddhh. Es cierto que podemos albergar la duda de si es realmente un acto de liberalidad pura, o si la dimensión colectiva de esos derechos de culto ejerce una coacción sobre la libre decisión del individuo que invalida, por un vicio insubsanable, la manifestación del consentimiento de utilizar una prenda tan radical como es el burka. Mi "original" colega Octavio llega al extremo de pretender una presunción iures et de iure (sin posibilidad de prueba en contra) en favor de la nulidad de un consentimiento tal. Es, como no, otra muestra más de su "extraño y peculiar" sentido de la proporcionalidad. Vamos, que se ha pasado 7 pueblos. En todo caso es un terreno bastante vedado al Derecho, el de la psique interior humana. Es insondable. Lo normal es que presumamos que una persona mayor y sin mayores problemas de entendimiento es libre de tomar decisiones. Y para invalidar o anular sus actos de liberalidad necesitamos probar el vicio en el consentimiento. O sea hay una presunción, iuris tantum (permite prueba en contra) pero en favor de la mora que se pone el burka, y no al revés. Cacho bestia :-) Llevar un burka sólo podría lesionar ddff del que lo lleva, y difícilmente puede hacerlo si el que lo lleva lo hace voluntariamente ejerciendo a su vez un ddff. Lo paso pipa!!!
  
  plazaeme 2015-02-18 13:48:13
  Marod, la gimnasia es un ejercicio muy bueno para la salud, pero sólo hasta justo antes de romperse el primer hueso. - Porque no ponen ese límite en el artículo 18 (libertad religiosa), sino en el 19 (libertad de expresión), colega. La genial gimnasia esa tuya consiste en pensar que el tapa-caras es una "práctica" de la religión, cuestión muy distinta de la "expresión" de la religión de uno. Fenomenal. Problema. No llevan el burka a solas. Sólo en la calle. No es parte de la comunicación de Morita con Alah, sino parte de la comunicación de Morita con el mundo. Al que le dice: no soy una persona, soy una momia / cosa indiferenciada. Soy humilde y obediente, y tú mandas sobre mo, ¡oh hombre poderoso! No me mires, que represento el pecado. Etc. Bien, tengo la esperanza de que cmprendas que todo ese ejercicio es un ejercicio ... ¡tachán! ... de expresión. Decir cosas. A la gente, no a Alah. Y así lo dice muy claramente la "Unión de Religiones": - ... donde el término expresión abarca ... la religión que practica y profesa, siempre y cuando viva generalmente conforme a las normas de decoro establecidas en su entorno. Así que acabamos de aprender que eso de la religión abarca dos aspectos. Lo que uno hace dentro de sí, como "creer" cosas, hablar con Alah, o darle al rosario. Y lo que uno hace hacia afuera de si, como disfrazarse, desfilar, bailar, lo que haga falta. Pero siempre dentro de las normas de decoro establecidas en su entorno, si hemos de hacer caso a los que entienden de religión. Detalle que, obviamente, sólo puede afectar al segundo aspecto. Porque el decoro, por definición, es de puertas hacia afuera. El "clac" ese que suena es el hueso que se te ha roto con tanto esfuerzo en la gimnasia. 😉 Segundo hueso roto: - Exactamente hace la misma discriminación sexista la iglesia católica vedando el acceso al sacerdocio a las mujeres. Nein. Exacatemente otro hacer completamente diferente. Porque un no cristiano no puede tener interés en el sacerdocio. O sea, ese es un asunto de cristianos. Pero las normas del decoro no es un asunto de musulmanes, sino de la sociedad. Y así como mi prima atea no puede tener interés en el sacerdocio, por atea, y por tanto nadie le veda nada, sí puede tener interés en el anonimato para hacer cualquiera de esas cosas que hacemos con mucha mayor soltura si estamos de anónimos. Pero no le dejan ir de pasamontañas (o no debieran), ¡¡¡porque no es musulmana!!! Ha sido discriminada en funcion de la religión. O de su falta de. Y para joderla más, también en función de su sexo. Es muy sencillo, Marod, y no necesita gimnasia. Mucho menos, andarse rompiendo los huesos a tu edad. :( O la excepción religión vale para eximir de las normas del decoro, o no vale. Suele valer en las sociedades teocráticas, y normalmente sólo para la religión dominante. Pero se supone que no queremos una sociedad teocrática. Igual es mucho suponer con Marod. 😉 - O la mujer que sirve a su marido en el hogar y se somete a su criterio para todo. Y no la vamos obligando a emanciparse del malvado varón. Insisto, ... Pues deja de insistir ya. Lo que pase dentro de una casa no tiene ninguna relación con el decoro. - Sí, es cierto que algunos derechos son irrenunciables, incluso en su contenido. Por ejemplo esos laborales que has hecho referencia. La justificación de eso es que hablamos de acuerdos entre partes, y partes que no tienen equilibradas sus fuerzas en la negociación (empresa vs trabajador o multinacional vs consumidor) De ahí que la ley corte por lo sano. Para defender al débil. Esa es excatamente la idea de prohibir algunas prohibiciones religiosas. Aquí no estamos en llo del decoro, sino en lo del grupo abusón del individuo (o individua en este caso). - Lo que tampoco pueden hacer las leyes es anticipar soluciones a problemas que todavía no existen. Pero sí existen. El "decoro" existe en toda sociedad humana que tenga más de diez minutos. Está en la naturalleza de las sociedades humanas desarrollar un "decoro". - Así que hasta que no veamos muchas “momias” y no tengamos un efecto llamada en el resto de ciudadanos “no religión”, no debemos aplicar soluciones a un problema que no está ahí. Vete a según que barrios de según qué ciudades. - En serio, yo creo que es el punto, en si debemos revestir los valores encarnados en los derechos a la dignidad e igualdad de la misma inviolabilidad absoluta que la la vida y la integridad. La gente sensible y sin miedo a la muerte te diría que con mayor inviolabilidad. Las frases / ideas del tipo de antes muerto que esclavo apuntan por aí. - Sería muy triste tener que llegar a ese punto como Sociedad. Es preferible dejar una minoría de momias que obligar a toda la sociedad a tener dignidad personal. Es que esa no es la cuestión. O es solo una parte. La otra parte es que ya tienes una sociedad, con su idea del "decoro", y quieres aceptar que una minoría te la cambie. Hacia una mierda. Con la disculpa absurda de la ibertad de expresión de una religión que atenta, de lleno, contra el núcleo mismo de la idea de civilidad de nuestra cultura. Nota: El cristianismo y el catolicismo también atentaban contra el núcleo de nuestra idea de civilidad. Pero los hemos corregido, en lugar de que nos corrijan a nosotros.
  
  plazaeme 2015-02-16 08:31:56
  - Por partes, en cuanto a la entrada misma. Yo debo explicarme muy mal porque es precisamente lo que finalicé diciendo en el otro hilo. Que el punto y la justificación para una prohibición legal del burka es que colisiona, atenta, limita o infiere con otro derecho fundamental: el de la dignidad de la persona. Y que éste último es de mayor rango, y por tanto debe prevalecer. Pues entonces, si no tenenmos punto de discusión, lo podemos dejar. Digo. - Serías capaz de decirme que el hábito de una monja es sólo una forma de vestir? Que no determina de una forma esencial la pertenencia de esa mujer a una religión y a un determinado compromiso con ese culto? Que no estaríamos jodiendo su libertad de culto prohibiéndoselo, sino simplemente limitando su libertad de expresión? No creo que haga falta que te lo diga yo. Te lo han dicho las mismas monjas, ¡prescindiendo del hábito mayoritariamente! - No imagino nada Plaza. Un restaurante es un lugar privado (o semipúblico, al menos) Precisamente por eso, he añadido: - Tampoco colaría por la calle (ir desnudo alegando tu "culto" nudista). También te lo explica la "Unión de Religiones": - siempre y cuando viva generalmente conforme a las normas de decoro establecidas en su entorno - El problema es que el burka, aún siendo esencialmente una libertad religiosa, colisiona con otros derechos humanos. Y colisiona con algo previo a los DDHH. Los códigos y restricciones de vestimenta, de los que ninguna socieda humana ha carecido nunca. A veces se mantienen mediante "acción social" (ridículo, aislamiento), a veces mediante leyes. Pero siempre hay. Cierto que cada generación trata de romper un poco las normas, como pegando un puñetazo en la mesa, a modo de -¡aquí estoy!-. Por ejemplo las niñas, probando hasta qué punto se pueden disfrazar de putón verbenero. Y los niños de facineroso, etc. Pero eso es la evolución de las normas de vestimenta. Que no niega las normas, sino que las afirma. - Un, dos tres, responda otra vez " cosas que podemos prohibir porque podrían provocar atentados" Eso es cierto, pero también es no entender. Se trata de una racionalización, un tanto gimnástica, para disculpar otros motivos muy razonables ya explicados. Pero sólo un tanto gimnástica. Porque debajo de una burka puede ir una "mora" ... o un "moro". Y porque los atentados suicidas se están conviertiendo en moneda corrriente. Ergo ... ¿Irías muy tranquilo en un avión entre cuyos pasajeros va una momia que no se sabe lo que hay dentro, ni lo que lleva? Yo sí. Pero hay mucha gente que no. Y resulta que la mayor parte de los atentados *no* ocurren en los aviones. Una burka, Marod, no es una persona vestida de forma extravagante. Es, estrictamente, una no-persona ambulante. El anónimo, siempre inquietante. La palabra "persona" viene del nombre de la máscara en el teatro griego (πρόσωπον). Es lo que hace que reconozcas al personaje en la obra. Lo que distingue a un fulano de otro fulano. El que sean las mujeres las que van des-personalizadas en esa cultura, significa que consideran que son tan irrelevantes que no necesitan ser personas (ser distinguibles).
  
  plazaeme 2015-02-18 08:06:44
  ¡Huy! Más tarde, que ahora no tengo tiempo.
  
  plazaeme 2015-02-17 09:13:34
  Vale, muy bonito. Se agradece el esfuerzo, letrado. Deje ya de sudar, y relájese. Hemos entendido lo que dice. Ahora se trata de lo contrario. Que el letrado escuche lo que dicen los demás. Y que tratemos de no hacer trampas en el solitario. Por ejemplo: Marod: - – la unión de religiones y las reglas del decoro y eso. Ya he dicho que no podemos reducir el tema burka a una mera vestimenta. Es que nadie lo ha reducido a vestimenta. La "Unión de Religiones" lo expresa con toda claridad: - Toda persona tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión, donde el término expresión abarca ... el vestido que usa y la religión que practica y profesa, siempre y cuando viva generalmente conforme a las normas de decoro establecidas en su entorno. O sea que la "Unión de Religiones" considera que la libertad de expresión, referida tanto al vestido como a la religión, se deben de conformar a las normas del decoro del entorno. Y dice normas y entorno; no dice leyes, ni estado. Yo no tengo la culpa de que los que se dedican a estudiar el problema religión / sociedad, y lo hacen desde el punto de vista de la religión, consideren lo mismo que considero yo, y no lo que considera nuestro gimnástico letrado. Vamos a concederle al letrado el punto que probablemente tiene. Es muy posible que, con las leyes españolas en la mano, la suspensión cautelar de la ordenanza municipal de Reus por parte del TSJC sea correcta. Incluso puede que sea inevitable. Pero eso nos importa aproximadamente un pimiento. Lo mismo que nos importa un pimiento si las leyes españolas no incluyen en la libertad de expresión la quema de la bandera nacional -- como sí lo hacen las leyes USA. Es una mala ley. El mundo nunca es perfecto. Y no estamos hablando de España. Si fuera así, no tendrían sentido los ejemplos que hemos puesto de Francia o USA. Estamos usando un caso ocurrido en España para plantear un problema general. Y hay otro motivo por el que no nos importan mucho las leyes concretas de este momento en España. Las sociedades cambian, y las leyes tienen que adaptarse. Y estamos hablando precisamente de un fenómeno social en estado de cambio acelerado. La aparición ya francamente significativa de momias en nuestras calles. Las leyes no pueden contemplar un problema que no existía cuando se redactaron. Así que nadie en su sano juicio puede esperar que las leyes sirvan para un problema que no conocían. Lo que tenemos que hacer es analizar el problema para -tal vez- cambiar las leyes. No usar las leyes que no conocían el problema, para encarar el problema. Vaya, ni el que asó la manteca. Sumemos los elementos de consideración que tenemos. 1. Las "religiones" no consideran que la "libertad de religión" necesite atentar contra "las normas de decoro establecidas en el entorno". Es muy interesante que Marod considere lo contrario, pero sólo es una curiosidad; no es relevante. Lo relevante es lo que las religiones consideran necesario para su normal y alegre funcionar por el mundo. 2. La Decaración Universal de DDHH sí considera que no debe de haber derechos y libertades distintos para hombres y mujeres. Luego la imaginaria libertad religiosa de anonimato público de las mujeres musulmanas, pero no de los hombres musulmanes, es un atentado contra el artículo 2 de la Declaración de DDHH. 3. La Decaración Universal de DDHH también considera que no debe de haber discriminación de derechos y libertades en función de la religión. Dice: sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole. Si la "libertad de religión" de Marod concede el derecho de anonimato en la vía pública a las mujeres musulmanas, por mujeres y por musulmanas, entonces la "libertad de no religión" nos concede a los demás el mismo derecho. Por cojones. Para que no haya discriminación por motivos de religión ni de sexo. Y entonces todos podemos ir embozados o con pasamontañas, según nos salga. 4. El punto 3 sí nos lleva al problema de seguridad que Marod negaba. Porque entonces no hablamos de mujeres musulmanas, ni siquiera de mujeres. Hablamos del que quiera. Si no queremos atentar contra los DDHH -- y Marod hasta ahora nunca quería. Conclusión. Nuestro animoso Letrado Contreras tiene un mérito muy de agradecer, pero se ha metido en un laberinto de tres pares de cojones. 😉 -- Añadido posterior a modo de perspectiva -- saliendo de la esgrima. El gorila que tenemos delante, y que quermos hacer como que no vemos, es el problema de la "excepción religiosa". Aparte de que no sea aceptable desde el punto de vista de una sociedad laica, también es un problema irresoluble desde el punto de vista de un mundo globalizado y muy mezclado. Porque la "excepción religiosa" sólo puede funcionar en una sociedad muy homogénea en religión. Y eso ya no existe. Salvo en Morolandia, donde "esconden" bajo la alfombra a las demás religiones. Al final lo que tenemos es que la cruda realidad dicta: Excepción religiosa + Globalización + DDHH = does not compute. Y Marod y sus leyes pueden bailar la conga.
  
  plazaeme 2015-02-17 09:44:08
  - ¿ Se puede establecer una presunción general y valida jurídicamente que considere que el uso del Burka nunca es voluntario sino impuesto siempre o incluso , salvo prueba en contrario? Evidentemente no. Pero la voluntariedad no es el problema. No aceptamos el suicidio (y la ayuda al suicida), por muy voluntario que sea. Tampoco aceptamos según qué contratos laborales, por muy voluntarios que sean. Lo que nos lleva a concluir que consideramos que para algunas cosas somos enanos mentales, o algo similar, y la voluntad no es relevante. Hay muchas cosas que no podemos decidir, y en las que nuestra voluntad no cuenta. Y estará bien, o estará mal, pero es así. La des-personalización de la burka es notablemente asimilable a esos dos ejemplos. Tabú.
- octavio 2015-02-14 11:42:33
  Llevado a nuestro caso, ponerse el burka solo es un acto de libertad si es una decisión no impuesta, por lo que el problema es determinar cuando no hay imposición. En nuestro sistema, se prohíbe la imposición del Burka, no su uso voluntario y libre, por lo tanto en un principio se trataría de un problema de prueba en cada caso individual... pero, ¿Se podría establecer una prohibición que podría afectar al derecho fundamental de elección? Si siempre y cuando se pueda afectar a un derecho de igual o mayor rango tanto individual como colectivamente. Si por tanto, si afecta a la seguridad y el orden público. ¿El ir embozada en un burka permitiría a un o una fanática islámica (o fanática de cualquier causa) provocar un atentado terrorista? Si ¿Es un supuesto irreal o inimaginable? No, luego el orden público y la seguridad puede ser causa de la prohibición. ¿Afectaría un atentado terrorista, una masacre, a derechos fundamentales dignos de protección? Sí, es evidente, las de las posibles víctimas. ¿Afectaría esta disposición a la dignidad de la mujer que voluntariamente acepta el burka sin imposición alguna? Pues si… pero como me afecta a mí dignidad, que practico la religión Paquito que prohíbe pasar por un arco detector, porque según mi ama y señora, nadie que no sea ella pueda ver “mi” pistola, o sea que me jodo y me aguanto, o me voy a un país donde se me respete mi derecho fundamental a no pasar por un arco detector. Luego el orden público y la seguridad permitirían la prohibición del Burka, sin excepción alguna en base a principios religiosos o de cualquier otro tipo. Pero la gran pregunta tal vez no sea esa (y creo que es la que subyace en la discusión). ¿Se puede prohibir el uso del Burka por ser contrario a nuestros principios jurídicos? ¿ Se puede establecer una presunción general y valida jurídicamente que considere que el uso del Burka nunca es voluntario sino impuesto siempre o incluso , salvo prueba en contrario?
  
  plazaeme 2015-02-14 12:26:57
  Sí, eso lo puse el otro día. /2015/02/07/la-libertad-religiosa-precedente-de-charli-hebdo/#comment-284063 Pero Marod lo ventila muy cojonudamente llamando "reaccionaria" a la ley francesa, y mencionando el voto particular de los alemanes. Ahora resulta que la Edad Media es "progresista".
  
  Marod 2015-02-16 01:46:25
  Corrección por recochineo de Plaza La ley francesa no es reaccionaria. Lo es el argumento que el estado francés alegó ante la corte europea Cuál, la alta o la baja? :-) :-)
  
  Marod 2015-02-14 18:26:00
  Marod contestará a todo eso y más. Pero no hoy. El lunes. Pilla ibuprofeno, que te va a hacer falta ;-)
  
  plazaeme 2015-02-14 11:49:26
  Antes había cristianos que se torturban con gran entusiasmo. Igual que con la burka, no era cosa de todos los cristianos, sino sólo de algunos más aficionados. ¿Díría Marod que prima el "derecho religioso" y de "libertad de expresión", y que los fagelantes lo podrían hacer en la calle, para asco y desagrado del resto de la población? ¿Sería contrario a los DDHH pedirles que se flagelen en sus casas? Pues eso es justamente lo que está diciendo del burka.
  
  octavio 2015-02-14 12:16:03
  Sobre el tema ha dictaminado el TJUE ...pero la sentencia sorprendentemente no esta disponible en vasco o catalán y lo que parece mas lógico, tampoco en Español 🙂 . http://latribunadelpaisvasco.com/not/1495/el-tribunal-europeo-de-derechos-humanos-avala-la-prohibicion-del-uso-burka-en-los-lugares-publicos-franceses/
Francisco 2015-02-27 23:08:26
Esto no tiene nada que ver pero lo pongo porque me parece importante. El gobierno español en operación simultánea en varias regiones, ha detenido a 8 personas, a las que acusa de haber estado en el este de ucrania y haber formado parte de las milicias pro-russas. Hay un artículo en El Periódico titulado “¿Es delito combatir en el extranjero?" donde analizan brevemente las cosas de que se les acusa. Observa que los prorrusos no están en la lista de organizaciones terroristas establecida por la ONU, y la Unión Europea ha rechazado explícitamente la idea de declararlos terroristas. Más allá de eso, no hay ninguna duda de que el gobierno instalado en Kiev tras el golpe de estado de hace un año, es totalmente impresentable. No hay ninguna duda de que hay diversos batallones voluntarios formados sobre todo por neo-nazis, entre ellos mercenarios y voluntarios venidos de varias partes de Europa y Norteamérica (entiendo que algunos incluso de España, pero sobre todo nórdicos). No hay ninguna duda de que han estado cometiendo todo tipo de atrocidades y abusos en las ciudades del este del país que tienen bajo su control. Y no hay ninguna duda de que han estado bombardeando civiles a mansalva Imágenes como las que aparecen en este artículo cuyo enlace envío abajo (está en francés, lo siento) - ese tipo de imágenes aparecían todos los días el verano pasado, consecuencia de los bombardeos deliberados de la artillería ucraniana sobre la población civil del Donbass. Es una operación de limpieza étnica/genocidio o como se le quiera llamar. De libro. En la última ofensiva en enero se hartaron otra vez de bombardear ciudades y pueblos. Y el gobierno español no solo apoya a esa apestosa gentuza, sino que detiene voluntarios que se han jugado la vida por hacerles frente. Qué asco de país. http://novorossia.today/j-accuse-liberation/
- Al 2015-02-28 23:44:49
  Hombre Francisco, teniendo en cuenta que España apoya a Ucrania veo bastante normal que detengan a fanáticos que van a matar ucranianos. Y estoy en contra del apoyo europeo a Ucrania, y seguro que están cometiendo barbaridades como las que señalas, lo malo es que los prorusos me da que son parecidos en cuanto a hacer barbaridades y masacrar civiles. Vamos, que no puedo ponerme del lado de ninguno tan tajantemente como haces tu, que lo tienes tan claro. Y, en todo caso, a los cretinos esos que han ido a matar con tatuajes de lenin en la barriga y banderas republicanas, si los enchironan, ningún problema. Seguro que se lo merecen.
  
  Al 2015-03-06 10:00:39
  Estás empeñado en que uno de los dos bandos es bueno y el otro malo Francisco, y en que por ejemplo los que van a matar gente también lo son, en función de a donde vayan a asesinar. A mi me la suda, y tan cretinos son los que llevan tatuajes con la hoz y el martillo como los que se tatúan esvásticas. Todos basura, y por eso digo que si los encierran ningún problema por mi parte. No se porqué te es tan difícil de entender.
  
  Francisco 2015-03-04 23:53:10
  En un sitio llamado Burbuja Inmobiliaria hay un foro sobre la guerra en Ucrania. Mucha morralla y mucha disputa infantil. Pero a veces aparecen cosas entretenidas, como esta, en la que cambiando solo unas poquitas palabras noticias tal como aparecen en la prensa del pesebre, se logra un efecto entretenido. Es algo parec ido a lo que hacía el Perich, pero extendido. La Comisaría General de Información del Cuerpo Nacional de Policía ha detenido hoy viernes a ocho ancianos españoles por participar en el sitio de Leningrado. Las detenciones han tenido lugar en Asturias, Cataluña, Extremadura, Murcia, Navarra y Madrid.Tres de los arrestados son exmilitares españoles y de uno se tiene total certeza de que había estado en primera línea de fuego, según fuentes de los servicios antiterroristas. Las edades de los imputados están entre los 80 y los 90 años. La operación se ha acelerado tras el regreso de varios de ellos a lo largo del pasado siglo; el último llegó en 1953. La identificación de los detenidos se ha visto facilitada por las fotografías publicadas en los libros de historia. Fuentes policiales indican que otro grupo de ancianos españoles, también Divisionarios y vinculados a movimientos fascistas, estaban preparando su salto a Ucrania. La operación es similar a las que se están desarrollando en otros países de Europa para evitar el envío de combatientes y desmovilizar a quienes se lo estén pensando. Las fuentes afirman que la comunidad internacional en la que se apoyaban los ahora detenidos tiene ramificaciones en Alemania, Italia o Francia, entre otros países. De todos ellos han partido combatientes hacia Ucrania Los arrestados, que fueron detenidos en una operación a las 6.30 horas de hoy, participaron en el conflicto armado en la región de Leningrado, por lo que se les imputan la participación en delitos de asesinato, tenencia de armas y explosivos y actos que atentan contra los intereses de España. Esta operación, que culmina diversas investigaciones de la Comisaría General de Información dirigidas por la Fiscalía de la Audiencia Nacional, se está desarrollando en virtud de Diligencias del Juzgado Central de Instrucción número 1 de la Audiencia Nacional. La operación continúa abierta.
  
  Francisco 2015-03-04 22:45:16
  Los soltaron el mismo día, a pesar de los gravísimos cargos que les imputaban. Se deduce que los cargos son imposibles de sostener ante un juez. Fue sobre todo una operación mediática, supongo que para tratar de disuadir a otros tatuados de lanzarse a las estepas. Se sabe que hay españoles (y otros europeos de corte neo-nazi) en los batallones mercenarios del bando de Kiev. De esos no dicen nada. Lo que me sorprende de tus pronunciamientos es la facilidad y convencimiento con que dices que "si los enchironan, ningún problema, seguro que se lo merecen" Hombre, sería bueno empezar por saber qué leyes han violado. Si se supiera, supongo que no los habrían soltado tan fácilmente. O a lo mejor sí. Los últimos tres artículos de este blog tratan el tema de los detenidos en mucho más detalle. En caso de que te interese. http://slavyangrad.es/ La lista de artículos está a la derecha, un poco escondida en mi navegador. Que el gobierno de Kiev (instalado por EEUU en golpe de estado flagrante) ha estado cometiendo atrocidades a mansalva y aterrorizando a la población de las regiones sublevadas (sublevadas a consecuencia del golpe), de eso no hay ninguna duda. Son los de Kiev los que envian al ejército a bomardear a la gente del este. No viceversa. Si no ves la diferencia, no sé qué más habrá que decir.
Francisco 2015-02-27 21:51:08
Rawandi Says: Lo que nos hace ser no es un inverosímil diseñador incorpóreo autosustentado sino la Naturaleza impersonal autosustentada. ---------------------------------------- De esto que sigue me gusta sobre todo la frase que empieza el penúltimo párrrafo: “Similar theses are propounded with the same confidence today...” Sin duda. Todos los días, de la mañana a la noche. Noam Chomsky: New Horizons in the Study of Language and Mind. Cambridge University Press, 2004. pp. 109-110 [...] These concerns, at the origins of modern science, have something of the flavor of contemporary discussion of the “mind–body problem.” They also raise questions about what is at stake. Thomas Nagel observes that “the various attempts to carry out this apparently impossible task [of reducing mind to matter] and the arguments to show that they have failed, make up the history of the philosophy of mind during the past fifty years.” The hopeless task is to “complete the materialist world picture” by translating accounts of “mental phenomena” in terms of “a description that is either explicitly physical or uses only terms that can apply to what is entirely physical,” or perhaps gives “assertability conditions” on “externally observable grounds” ( Nagel 1993: 99). In an instructive review of a century of the philosophy of mind (see also Chapter 4 of this volume), Tyler Burge discusses the emergence of “naturalism” (“materialism,” “physicalism”) in the 1960s as “one of the few orthodoxies in American philosophy” (1992: 32). The view that there are no mental states (properties, etc.) “over and above ordinary physical entities, entities identifiable in the physical sciences or entities that common-sense would regard as physical” (1992: 31; see also Chapter 4 of this volume). Such discussions assume, contrary to Newton and his contemporaries, that Newton remained within “the materialist world picture”; that would be true only if we understand “the materialist world picture” to be whatever science constructs, however it departs from “mechanical causes.” To put it differently, the discussions presuppose some antecedent understanding of what is physical or material, what are the physical entities. These terms had some sense within the mechanical philosophy, but what do they mean in a world based on Newton’s “mysterious force,” or still more mysterious notions of fields of force, curved space, infinite one-dimensional strings in ten-dimensional space, or whatever science concocts tomorrow? Lacking a concept of “matter” or “body” or “the physical,” we have no coherent way to formulate issues related to the “mind–body problem.” These were real problems of science in the days of the mechanical philosophy. Since its demise, the sciences postulate whatever finds a place in intelligible explanatory theory, however offensive that may be to common-sense. Only on unjustified dualistic assumptions can such qualms be raised specifically about the domain of the mental, not other aspects of the world. The anti-materialism of the Newtonians soon became established. By the mid-eighteenth century, Diderot’s materialist commitments were apparently a factor in his overwhelming rejection for membership in the Royal Society. Hume wrote that “Newton seemed to draw off the veil from some of the mysteries of nature,” but “he shewed at the same time the imperfections of the mechanical philosophy; and thereby restored [Nature’s] ultimate secrets to that obscurity in which they ever did and ever will remain” (see Hume 1841 vol. 6: 341, cited in Gay 1977: 130). That these secrets might remain in obscurity had sometimes been denied. Isaac Beekman, whom Jacob identifies as “the first mechanical philosopher of the Scientific Revolution” (M. Jacob 1988: 52), was confident that “God had so constructed the whole of nature that our understanding . . . may thoroughly penetrate all the things on earth” (M. Jacob 1988: 52–3). Similar theses are propounded with the same confidence today, notably by people who describe themselves as hard- headed scientific naturalists and who typically rephrase Beekman’s formula, replacing “God” by “natural selection” – with even less justification, because the deus ex machina is better defined in this case, so it is easy to see why the arguments fail. Though Newton’s anti-materialism became scientific common-sense, his qualms were not really put to rest. One expression of them was the belief that nature was unknowable. [...]
- Rawandi 2015-03-03 17:33:06
  "By the mid-eighteenth century, Diderot’s materialist commitments were apparently a factor in his overwhelming rejection for membership in the Royal Society." En el pasado los fanáticos cristianos tenían el control de todas las sociedades europeas.Pero las convicciones de los miembros de la Royal Society han cambiado radicalmente en los últimos dos siglos: mientras que en el siglo XVIII casi todos ellos eran creyentes (y por tanto animistas), hoy resulta que casi todos ellos son incrédulos (según una encuesta, únicamente el tres por ciento sería creyente). Entre los científicos de primera línea, el animismo (la creencia en espíritus) ha sido claramente derrotado por el materialismo.
  
  plazaeme 2015-03-03 19:32:28
  No me pongo nada nervioso. Sólo es un problema de lógica. Fanático y normal no es compatible. Por definición de fanático, y por definición de desmesurado. En cambio tú si puedes estar siendo fánatico, precisamente por lo desmesurado en tu creencia (guerra) contra la religión. Porque no es normal (y sí desmesurado, fanático) llamar fanáticos en general a los cristianos antiguos (o de cualquier otra religión). Bueno, también puede ser una simple torpeza. Comparar sociedades diferentes, y juzgar una en función de los parámetros (moral, costumbres) de otra. El problema es que tu insistencia y machaconería, siempre con lo mismo sin dejar pasar oportunidad, y sin ver que las características de conducta referidas a la religión también las tenían referidas a otras cosas, hace muy difícil pensar que sea sólo torpeza. Intenta abjurar del comunismo cuanto Stalin, o Pol Pot, y ya verás lo poca fanática que es la política. De verdad, recuerdas a una especie de Savonarola con una obsesión diferente. Y además peor. Porque un fanático que atiende un problema presente (o eso cree) tiene mucha más "disculpa" que un fanático que combate ... ¡¡¡el pasado!!! - Ya sé que no eres creyente, pero muestras la típica tendencia del creyente a olvidar lo fanáticos que eran los creyentes de siglos pasados. Yo no he visto esa tendencia en "el creyente". No más mucho más que en "el no creyente". Y una cosa es olvidar cómo eran, que ni lo hago yo ni lo hace casi nadie (no nos afecta), y otra es juzgar cosas no comparables con la misma vara. Tú tienes un problema con la religión. Un combate organizado por tierra mar y aire. Yo no tengo ningún problema. Tengo indiferencia. Porque no me hace nada; no le hace nada a "los míos"; y no le hace nada a nadie. La religión cristiana, quiero decir. Ni ninguna otra, menos una. Y algo les debe de dar, que tan contentos están con sus religiones. Así que apuesto incluso porque tiene mas de positivo que de negativo. Y, en todo caso, no es asunto mío. El fanatismo anti-religión tiene un matiz interesante que probablemente se te escapa. Normalmente está promocionado por ideologías políticas de tintes totalitarios. Por una razón de gran peso. Necesitan deshacerse de toda competancia para pastorear más libremente el rebaño. Les molesta mucho la familia, y les molesta sobremanera la religión. Son las dos competencias naturales más fuertes del estado totalitario. También son los dos competidores que atacan primero las sectas para dejar desarmados a sus acólitos. Deberías de reexaminar ese fanatismo tuyo contra la religión. En serio. El fanatismo no suele dar nada bueno. Ni siquiera al fanático.
  
  Rawandi 2015-03-03 18:52:30
  Ya sé que no eres creyente, pero muestras la típica tendencia del creyente a olvidar lo fanáticos que eran los creyentes de siglos pasados. Sí, la humanidad ha abrazado en general el fanatismo religioso. No sé por qué te pone tan nervioso que mencione un hecho tan evidente.
  
  Rawandi 2015-03-03 18:19:02
  Plaza, en el pasado los cristianos eran fanáticos porque no reconocían el derecho a apostatar. ¿Qué crees tú que le habría pasado por ejemplo a Newton si hubiera apostatado públicamente del cristianismo? Es curioso cómo olvidan los creyentes actuales los ideales teocráticos defendidos en el pasado por sus correligionarios.
  
  plazaeme 2015-03-03 18:28:12
  No sé a qué metes aquí a los creyentes. Yo no lo soy. Y si fanático se define como el que defiende con apasionamiento desmedido una creencia, y desmedido es una medición referente a lo "normal", entonces por definición una sociedad entera no puede ser fanática. Por otra parte eso de no poder apostatar, lo han tenido en una forma u otra prácticamente todas las sociedades conocidas. Y los grupos. Con lo que no estás diciendo que la humanidad es fanática. La alternativa es que el que está sacando las cosas de quicio (defendiendo con apasionamiento desmedido una creencia) eres tú. Mira la coyuntura: - La humanidad es fanática. - Rawandi es fanático. No es una elección muy difícil. 😉
  
  plazaeme 2015-03-03 17:45:12
  ¡Qué pesadito eres con tu obsesión, Rawandi! 1. ¿Por qué iban a tener que ser "fanáticos" los crisitianos a mitad del XVIII? Ya solo por expresar una idea tan desquiciada, lo que oocurre es que los demás van a pensar que tú eres un fanático. 2. En el siglo XVIII sin duda los científicos de la RS estaban entre los de primera línea. Aunque no necesariamente todos. Hoy no es así. 3. En el siglo XVIII la Royal Society, tan cristiana y fanática, tenía por norma -de la que nunca iba a abjurar- "no dar nunca su opinión como cuerpo en ningún asunto de ciencia". Con la idea de que las disputas científicas se resuelven mediante la experimentación, y nunca mediante la opinión. Lo eliminaron hacia 1965. Donde se ve que los "cristianos fanáticos" eran mucho más liberales y racionales que los ateos modernos y cretinos, que piensan que por ser ateos ya quedan libres del necesario escepticismo racional en todo lo demás.
  
  Rawandi 2015-03-05 16:43:57
  "Aquí tienes una demostración de tu pecado de fanatismo. Efectivamente, tú tienes unas “normas”. El problema del fanático es que pretende hacer “normal” *su* norma." Plaza, mis normas son los derechos fundamentales de la persona: libertad, igualdad, seguridad. Las defiendo porque soy liberal. Y porque soy liberal me opongo a que la enseñanza pública se dedique a fomentar patrañas de cualquier índole: cristianas, comunistas, etc. Pero resulta que el BOE se refería concretamente a patrañas cristianas.
  
  Rawandi 2015-03-05 16:45:01
  Francisco, es alucinante cómo te has salido por la tangente. No has respondido a nada de lo que yo planteaba.
  
  plazaeme 2015-03-05 17:03:47
  Rawandi, una falacia tan burda te debería de dar vergüenza. - Plaza, mis normas son los derechos fundamentales de la persona: libertad, igualdad, seguridad. Las defiendo porque soy liberal. Y porque soy liberal me opongo a que la enseñanza pública se dedique a fomentar patrañas de cualquier índole: cristianas, comunistas, etc. Pero resulta que el BOE se refería concretamente a patrañas cristianas. Entre lo muchos motivos que te he dado para tenerte por un fanático, no está precisamente este que mencionas. Por otra parte, el día que me traigas una definición generalmente aceptable (o si quieres, una explicación más larga) de liberal, que necesite incluir los términos igualdad (sin especificar), seguridad, y "patrañas", pensaré que tal vez existe un posibilidad de que no acabes de decir otra de tus famosas majaderías. Y no me lo explique tú, por favor. Aburres con tanta vuelta sin sentido a lo que no tiene vueltas. Cita. Mientas tanto, esas cosas que dices que haces, las haces por Rawandi, por fanático, o por lo que quieras; pero no por liberal. Liberal y Rawandi son como agua y aceite. Sólo pueden dar una plasta espesa y turbia cuando intentan unirse. Y necesitan mucha presión para un resultado tan pringoso. 😉 Porque eres lo más opuesto al liberalismo que jamás haya concebido la naturaleza. Ni Gorriarán y Rosa Díez juntos.
  
  Haddock 2015-03-04 08:49:48
  Me aburren los ateos: siempre están hablando de Dios. Heinrich Böll (1917-1985) Escritor alemán
  
  Al 2015-03-05 10:27:31
  Un fanático antifanáticos...es que hay cada cosa...
  
  Francisco 2015-03-04 23:41:52
  No sabría dar los detalles exactos sobre las causas del rechazo de Diderot por la Royal Society (Voltaire en cambio fue admitido). Pero supongo que tendrá que ver con el fundamento fuertemente cartesiano de las ideas de Diderot. Quiero decir que Descartes y su "mecanicismo" o "materialismo" consistía en una cierta teoría de la materia y sus relaciones, en las que la noción de fisicalidad era algo muy digamos "palpable" y cercano al "sentido común". No admitía por ejemplo el concepto de acción a distancia sin un medio material a través del cual pueda efectuarse. No admitía el vacío. Era todo cosa de "vórtices" y contactos. Una especie de partida de billar a gran escala. Todas esas teorías, Newton las había demolido varias décadas atrás. Existe bastante confusión con los términos materialismo y sobre todo mecanicismo. El mecanicismo era la teoría de la materia propuesta por Descartes con sus vórtices. No tiene nada que ver con la mecánica clásica desarrollada por Newton. En relación con Descartes, puedes decir que Newton era "antimaterialista". Newton escribió varias veces que la idea de una fuerza como la de la gravedad, algo que opera instantáneamente (en su teoría, la gravedad era instantánea) y sin ningún tipo de materia intermedia, le parecía algo completamente absurdo. Una ridiculez. Y varios de sus críticos dijeron que significaba un regreso a ideas medievales de "afinidades" y "repulsiones" que Descartes había tratado de eliminar. En una carta a Richard Bentley citada muy a menudo, Newton escribió: "That gravity should be innate inherent to matter so that one body may act upon another at a distance through a vacuum without the mediation of any thing else by & through which their action or force {may} be conveyed from one to another is to me so great an absurdity that I beleive no man who has in philosophical matters any competent faculty of thinking can ever fall into it." No se ha avanzado demasiado en ese sentido. La noción de "fuerza" en física sigue siendo algo bastante místico si te paras a pensarlo. El grado de misticismo de la noción depende de la predisposición del estudiante. La de la gravedad es particularmente misteriosa. Nadie sabe qué coño es. Pero no pasa nada. Newton tenía razón en aceptar ese tipo de "fuerzas". Descartes (y su heredero directo, Diderot) con su mecanicismo sólido, no tenían razón. Es eso lo que quería decir Hume, cuando decía que en el mismo movimiento de revelar y medir algo tan esencial para la comprensión del mundo como la fuerza de la gravedad, en ese mismo movimiento de descubrir, Newton volvió a cubrir, a poner un velo de misterio sobre la naturaleza de la naturaleza. Velo que, como vaticinaba Hume, no se ha ido. En realidad es cada vez más espeso. Es sabido que la ignorancia aumenta de forma exponencial con el conocimiento. Como decía Wheeler: We live on an island surrounded by a sea of ignorance. As our island of knowledge grows, so does the shore of our ignorance. Excepto en los casos de optimismo para pronunciamientos gloriosos como los que menciona Chomsky medio de cac hondeo, en los que la simple sustitución de palabras (Selección Natural en vez de Dios) es percibida como Explicación Iluminante. Revelación científica. Bienaventurados los que con tan modesto mecanismo os contentáis. Los humildes serán los primeros. A Newton puedes verlo como el primero de los científicos modernos. O como el último de los magos (así lo veía Keynes).
  
  plazaeme 2015-03-04 17:42:24
  No perdona, Rawandi. La falacia / trampa es tuya. - Eso es una falacia evidente, Plaza. Una sociedad entera puede llegar a incumplir cualquier 'norma' usada para definir el 'fanatismo' Norma y normal no es lo mismo. Desmesurado se refiere a mucho más X (lo que sea) que lo que es normal. Y una norma puede ser desmesurada, mientras que lo normal no puede ser desmesurado. Aquí tienes una demostración de tu pecado de fanatismo. Efectivamente, tú tienes unas "normas". El problema del fanático es que pretende hacer "normal" *su* norma. Mira que lindo: - pero como demócrata liberal respeto los derechos fundamentales tanto de los cristianos como de los judíos. Pero los quieres encerrar en sus casas; le llamas fanáticos; les achacas "pecados" (como no poder salirse, antiguamente) que ni remotamente son ni propios ni exclusivos de ellos; y parecen ser uno de tus temas favoritos de conversación (obsesión). Todo eso son cosas típicas del fanatismo. Ya siento. El rollo de "anticristiano" es una chorrada colosal. Tu "guerra" al cristianismo es desmesurada, porque una cosa es estar en contra de algo (por ej,. yo estoy en contra del cristianismo -- para mi), y otra cosa es el activismo contra algo. Hay activismos que tienen disculpa. La mayor o menor verosimilitud de que causa mal lo que combates. Muy especialmente si te causa mal a ti. Pero la disculpa de que el mal que causan es que esas religiones les hacen pensar a los demás lo que (según tú) no deberían de pensar, es la radiografía del fanatismo. No hay más, Rawandi.
  
  Rawandi 2015-03-04 17:19:51
  "si fanático se define como el que defiende con apasionamiento desmedido una creencia, y desmedido es una medición referente a lo “normal”, entonces por definición una sociedad entera no puede ser fanática" Eso es una falacia evidente, Plaza. Una sociedad entera puede llegar a incumplir cualquier 'norma' usada para definir el 'fanatismo', con lo cual toda esa sociedad se habría vuelto fanática de acuerdo con esa definición dada. "tú si puedes estar siendo fánatico, precisamente por lo desmesurado en tu creencia (guerra) contra la religión" Mi "guerra" contra la religión no es para nada desmesurada. Hace unos meses, cuando demostré que ignorabas el significado del término 'anticristiano', ya te expliqué que "soy contrario tanto al cristianismo como al judaísmo (por tanto, soy anticristiano y antisemita) porque ambas religiones me parecen llenas de dogmas irracionales, pero como demócrata liberal respeto los derechos fundamentales tanto de los cristianos como de los judíos.". /2014/09/15/que-le-quiten-el-twitter-gorriaran-si-quieren-que-upyd-no-se-suicide/#comment-279139
Haddock 2015-02-27 13:51:05
Esto es lo que se puede esconder dentro del Burka... http://1-ps.googleusercontent.com/h/www.thegatewaypundit.com/wp-content/uploads/2014/01/599x604xal-qaeda-dress.jpg.pagespeed.ic.rnvZLYnBbi2aemjLETDn.webp
- Haddock 2015-02-27 13:56:30
  Completo el enlace... http://www.thegatewaypundit.com/2014/01/syrian-al-qaeda-leader-captured-in-mascara-lipstick-and-a-burqa/
Francisco 2015-02-17 20:47:44
Noticias: Las Pussy Riot defendieron el derecho a la sátira en un acto de la iniciativa "Cinema for Peace" celebrado en Berlín el 8-9 de febrero. Entre las actividades satíricas de las Pussy Riot y de su grupo original, Voina, se encuentran las siguientes: -- Atacar a personal de un McDonalds, acusándolos de capitalismo y arrojándoles gatos vivos a la cara. Ciertos grupos de defensa de animales en Europa consideran que este acto fue ilegal por crueldad hacia los animales. --Volcar coches de policía, uno de ellos con un policía dentro. --Coger un pollo en un supermercado e introducirlo en la vagina de una de las miembras del grupo. -Copular en público dentro de un museo, una de ellas muy embarazada. --Pintar un gran pene en un puente de San Petersburgo. --Escenificar el ahorcamiento de un inmigrante y de un homosexual en un supermercado. --Arrojar cucarachas de gran tamaño (vivas) sobre el estómago de una de las miembros del grupo, embarazada a la sazón. -- Entrar gritando, enmascaradas, en la catedral de Moscú para saltar y bailar frente al altar, y leer una plegaria que decía: Santa mierda, mierda del Señor, tu mierda. Santa María Virgen, hazte feminista. El patriarca Gundyaev cree en Putin. Perro, más te valdría creer en Dios. Este grupo, apoyado por la National Endowment for Democracy y duramente perseguido por el régimen autoritario de Vladimir Putin, ha defendido heróicamente la libertad de expresión y de sátira en los últimos años. ------------------------ Bianca Jagger, embajadora internacional de la iniciativa Cinema for Peace observó durante la gala: "Puedo no estar de acuerdo con ustedes, pero estaría dispuesta a morir para defender su derecho a decirlo". ----------------------- El primer ministro de Suecia, Stefan Lofven, proclamó hace dos días tras los ataques en Copenague: "Together we shall stand up for freedom of expression. Nothing shall stop the free word." Ayer, la Unión Europea puso en la lista de sanciones al popular cantante ruso Iosif Kobzon, de 77 años, que ya no podrá viajar a Europa. Según el Diario Oficial de la Unión Europea, la prohibición se debe a que Kobzon, nacido en el este de Ucrania, "visitó la llamada República Popular de Donetsk e hizo decalraciones de apoyo a los separatistas."
Rawandi 2015-03-06 17:10:24
"Solo quería señalar lo que yo creo que estaba detrás del rechazo de Diderot por la Royal Society, porque citabas esa parte de lo que yo había citado antes." Te recuerdo que Diderot era ateo mientras que Voltaire era creyente (deísta). ¿Y de verdad no te intriga nada el hecho que yo te señalaba: que entre los científicos de primera línea, incluyendo a los miembros de la Royal Society, el animismo (la creencia en espíritus) ha sido abrumadoramente derrotado por el materialismo? Te entiendo. No quieres pensar en ese hecho porque te obligaría a reconocer la irracionalidad de la religión (el culto a los espíritus). "Me cansan los ateos evangélicos" Claro, claro. El único ateo bueno es el ateo mudo, ¿verdad?. "y las personas que están convencidas de que la religión es una de las mayores fuentes del mal en la historia de la humanidad" Repasa la historia: cruzadas, persecuciones de herejes, de brujas, de homosexuales... Otro hecho que no quieres admitir.
- Rawandi 2015-03-06 18:54:42
  1. Negar que los miembros actuales de la Royal Society son "científicos de primera línea" es un disparate tan gordo que seguramente ni siquiera tus fans más acérrimos estarán dispuestos a suscribirlo. 2. Tu afirmación de que la religión no pretende ser racional es rotundamente falsa al menos en el caso de las religiones más importantes, como el catolicismo y el islam. 3. Francisco ha dicho "Me cansan los ateos evangélicos", o sea, los ateos que tienen un mensaje que comunicar al prójimo. Esta imbecilidad de Francisco significa que los únicos ateos que no "le cansan" son los ateos vergonzantes que se guardan sus convicciones ateístas exclusivamente para sí mismos. 4.Las grandes religiones "reveladas" han sido ideologías tan criminales como el comunismo. Las atrocidades cometidas oficialmente "en nombre de Dios" y "en nombre del marxismo" son directamente atribuibles a la creencia en esa deidad y a la creencia en el marxismo.
  
  plazaeme 2015-03-06 19:13:03
  ¡No seas gilipollas, Rawandi! La RS tiene 1.450 "fellows", y entran 50 todos los años. Claro, siempre puedes hacer que "primera línea" signifique lo que se te ponga en la punta del nabo, pero discutirlo no es "ignorancia" precisamente. Teniendo en cuenta que he recibido (aunque rechazado) formación religión católica, y teniendo en cuenta que esa formación me explicaba que tenía que llegar a Dios a través de la fe, y no de la razón, me temo que estás diciendo la enésima rawandada (sínónimo de majadería). El "evangélico" de Francisco sólo puede querer decir "proselitista". Proselitista no es lo contrario ni de vergonzante, ni de "guardarse para sí sus opiniones". Una cosa es exponer la opinión con la naturalidad de quien comprende que el el mundo hay muchas, y tienen que convivir. Y otra es el insoportable coñazo del apostolado, que suelen practicar algunas religiones, además de algunos ateos insoportablemente pelmas. ¿Te has puesto de los nervios para sacar a tal punto las cosas de quicio, criatura? - Las atrocidades cometidas oficialmente "en nombre de Dios" y "en nombre del marxismo" son directamente atribuibles a la creencia en esa deidad y a la creencia en el marxismo.. Y entonces, también a la creencia en el rey o la dinastía, o en la patria, o en la raza, o en la cultura, o en el Depor, o en el valle (qué verde era mi valle). Me atrevo a sugerir que te tomes una tila, eches una siesta, te vayas a dar un paseo, visites al psicólogo, y, antes de seguir con el tema de nuevo, repitas el procedimiento anterior. En un "loop" sin fin ... hasta que se te quiten las ganas de seguir dando el coñazo y diciendo bobadas.
- plazaeme 2015-03-06 17:25:04
  Rawandi, pelma: 1. No puedes saber si el animismo ha sido derrotado entre los científicos de primera línea, porque no sabes qué son los científicos de primera línea. Desde luego que los miembros actuales de la Royal Society, ni de coña. 2. No se necesita ese hecho para pensar que la religión es irracional. La misma religión no pretende ser racional. Ergo ... . Estás diciendo una imbecilidad. Otra. O lo normal cuando de tu obsesión se trata.. - Claro, claro. El único ateo bueno es el ateo mudo, ¿verdad?. Desde luego que no. Francisco no ha dicho esa tontería; es tuya. Pero sí es verdad que el único ateo no fanático es el que no muestra síntomas de fanático. Pista: no es tu caso. - Repasa la historia: cruzadas, persecuciones de herejes, de brujas, de homosexuales… Otro hecho que no quieres admitir. Si tienes los ojos cerrados por el fanatismo, no podrás ver. La religión tiene muchas más funciones que la adoración de los espíritus. Entre ellas, ejerce de "amalgama" social, o de "homogeneización" social. Y si es la religion del poder, ejerce de "disculpa" del poder. Y entonces, inevitablemente te van a parecer cosas propias de la religión muchas que simplemente son propias de la sociedad. Por ejemplo, si todos los ejemplos que has puesto son también propios del comunismo, sin religión, deberías de pensar tanto comunismo como religión los han importado de otra parte. Si tu fanatismo no te impidiera pensar, esto es.
sh0ikan 2015-02-15 14:10:55
Lo que la declaración de los DDHH debería haber dicho es que la religión es una de las mayores lacras de la humanidad (qué estúpidos somos joder) y que si los individuos se unen a cualquiera de ellas, bien está mientras se cumplan las leyes, pero si cualquiera de ellas se incumple el estado debe ser implacable en su eliminación.
- Marod 2015-02-16 01:43:40
  La libertad religiosa incluye la de no profesar ninguna, y es el "germen histórico" de la libertad de conciencia e ideológica. A parte de ser una de las causas de las democracias modernas (USA). Difícil que los ddhh hubiesen dicho esa barbaridad. Ah, llevar un burka en España no es ilegal, al menos de momento. Y digo yo que el Estado tendrá mejores cosas a que dedicarse que a erradicar religiones.... Más que nada porque dar de merendar a leones con gente ya está muy visto
Francisco 2015-02-15 15:04:08
A menudo no estoy seguro de si los derechos realmente existen más allá de la capacidad de ejercerlos. Desaparecida esa capacidad, el derecho deja de existir. Quiero decir que deja de existir en cada caso particular en que no has podido ejercerlo o defenderlo, por el motivo que sea. El London Review of Books, revista de corte muy liberal en mi opinión, ha adoptado una postura poco entusiasta por el Je suis. Me ha sorprendido. La redactora-jefe, Mary-Kay Wilmers, contestó así a un lector que se quejaba de esa falta de entusiasmo por la letanía. "I believe in the right not to be killed for something I say, but I don’t believe I have a right to insult whomever I please. Those – and there are many – who insist that the only acceptable response to the events in Paris is to stand up for ‘freedom of expression’ are allowing people the freedom to say ‘Je suis Charlie’ but nothing else. There are many other things to be said about the attacks and their aftermath: for some of them, see Tariq Ali in this issue, and the contributions online" Leyendo el artículo mencionado por Wilmers, accesible y recomendable en la versión online del London Review of Books, me he enterado de que el nombre original de la revista Charlie Hebdo era Hara-Kiri, y que les obligaron a cambiar de nombre después de que el gobierno francés prohibiera la revista por insultos al “cuerpo de Charles De Gaulle” tras su muerte. El fundador de la revista original se llamaba y se llama Henri Roussel. Hoy escribe para el Nouvel Observateur bajo el seudónimo Delfeil de Ton, y estas son algunas de las cosas que dice en sus últimos comentarios (citadas en el artículo mencionado, y traducidas por mí). =========== Cita: No me hace mucha gracia cuando un jefe de estado se pone a hablar de los muertos y les llama héroes. Es algo que suele ocurrir cuando hay ciudadanos que fueron enviados a la guerra y nunca volvieron, lo cual es en buena medida lo que les pasó a las víctimas de Charlie Hebdo. El ataque forma parte de una guerra declarada a Francia, pero también puede verse dentro de la perspectiva de las guerras en las que Francia se ha involucrado, es decir, conflictos en los que la participación de Francia es injustificable, en los que hay masacres peores que Charlie Hebdo todos los días, varias veces al día, y en los que nuestros bombardeos amontonan muerte sobre muerte con la esperanza de salvar a ciertos potentados que se sienten amenazados, aunque no son mejores que quienes les amenazan. Si Obama no lo hubiera frenado, Hollande habría intentado deshacerse de Assad en Siria, como hizo Sarkozy con Gaddafi en Libia, con los resultados que todos conocemos. [Y esto es lo que dijo respecto a Charb]: Él era el jefe. ¿Qué necesidad tenía de arrastrar a todo su equipo a esta puja? Durante el primer ataque a Charlie Hebdo en noviembre de 2011, quemaron las oficinas después de que uno de los números apareciese con el título ‘Charia Hebdo'. Cito lo que yo mismo dije entonces en el Obsservateur: ‘Creo que somos unos ignorantes y unos imbéciles, que hemos corrido un riesgo inútil sin ningún motivo que lo justifique. Eso es todo. Nos creemos invulnerables. Durante años, décadas, nos dedicamos a provocar, hasta que un día nos llega de rebote la provocación y nos da en plena cara. No había necesidad de hacer hacer eso.’ No había necesidad de hacerlo, pero Charb volvió a hacerlo al año siguiente, en septiembre 2012, con una provocación que puso en estado de sitio a los embajadores franceses en países musulmanes. En las páginas del Observateur, le hice la siguiente pregunta a Charb: ‘Eso de mostrar con el título “Mahoma: Ha nacido una estrella” a un Mahoma desnudo, en oración, visto desde atrás, con las pelotas colgando y la polla goteando, en blanco y negro excepto por una estrella amarilla en el ano. Lo veas como lo veas, ¿te parece gracioso eso?’ [ ] Charb le dijo a un periodista de Le Monde que estaba harto del asunto: ‘No tengo hijos, no tengo esposa, prefiero morir de pie que vivir de rodillas.' Pero Cavanna, que temía a la muerte, escribió lo siguiente a la misma edad que Charb: ‘Antes rojo que muerto’. Pues bien, los rojos ya no son rojos, pero los muertos siguen muertos. Todo el mundo ha visto el último dibujo de Charb con la pregunta: ‘¿Aún no ha habido ataques en Francia?’ Y el yihadista del dibujo, vestido como los que mataron a Charb, a Tignous, a Cabu, a Honoré y a los demás, contesta: ‘Espera. Todavía tenemos hasta final de enero para enviar saludos de Año Nuevo’ [...] Han visto el último dibujo de Wolinski?’ Termina así: ‘Sueño con volver a Cuba, tomar ron, fumar puros y bailar con las bellas muchachas cubanas.’ [...] Charb, que prefería morir, y Wolinski, que prefería vivir. Yo te culpo a ti, Charb. Paz a tu alma. Fin de la cita ==================== Me entero por Javier Marías en su última columna en El País, que mentar con groserías a una madre puede ser motivo comprensible de cólera en los hijos. En cambio, no nos confundamos, representar a la figura más importante de una religión en los términos obscenos descritos por Roussel, eso no es de ninguna manera ofensa comparable para los creyentes o devotos de esa religión, que abundan en el país en cuestión, sobre todo como minoría más o menos marginada. Y cualquier intento de comparación con el insulto a la madre, como la que hizo el Papa, es un "sofisma". ¿Por qué es un sofisma? Pues por que nos lo dice Javier Marías, experto en iras y agravios, hombre que sabe distinguir perfectamente las cóleras lícitas de las cóleras ilícitas, los insultos genuinos y castizos, de los insultos de pacotilla. Aquellos musulmanes que tengan dudas sobre cuándo y acerca de qué les está permitido ofenderse o enojarse, pregunten a Marías. Marías es novelista competente, pero en sus columnas a veces dice unas tonterías asombrosas. Hace unos años Aznar comentó, en inglés, que ciertos comportamientos de Gadafi eran un poco “extravagant". Javier Marías cuyo odio hacia Aznar le ofusca el entendimiento, se lanzó inmediatamente a una diatriba totalmente pueril sobre las deficiencias del inglés de Aznar, y terminó asegurándonos que la palabra extravagant significa *solamente* despilfarrador y *nunca* puede usarse en el sentido que se usa en español. Me quedé alucinado por semejante disparate, sabiendo que Marías fue traductor profesional durante años. Por último, observo que el link que puse en mi último comentario a imágenes muy claras del “remate” o más bien la falta de remate, salió medio espachurrado con cosas de “search” al principio y no conduce a nada. Aquí lo pongo otra vez. Si añade cosas raras hay que quitarlas. El link debe empezar por: http: seguido de: //thelightofdayradioshow. y debe terminar por: Slow%20Motion.mp4 Aquí va: http://thelightofdayradioshow.com/archives/Dinardo/FAKE%20PARIS%20SHOOTING%20BLANKS%20Jan%207th%202015%20FRENCH%20SATIRE%20With%20Slow%20Motion.mp4
- plazaeme 2015-02-15 15:32:12
  Insisto. Mientras no comprendas la diferencia entre insultar a alguien e insultar a las ideas de alguien, no entenderás el valor ni la función de la libertad de expresión y de prensa. Ni tú, ni Mary-Kay Wilmers, ni nadie que no sepa hacer esa distinción clave. Así que todo lo que decís, basado en que Charlie Hebdo supone el right to insult whomever I please, es exactamente igual que no decir nada. No estamos hablando de lo mismo, porque no entendéis de lo que hablamos. No entendéis de qué va la libertad de expresión, ni qué ventaja tiene. Por otra parte esa es una postura muy común y característica de los que no pierden la esperanza de poder imponer sus opiniones a los demás. Que no sé si es tu caso, o el de la Mary esa. Pero coincide que todos los espíritus totalitarios usan la misma confusión. Todos.
  
  Francisco 2015-02-15 21:20:49
  Horrorosos argumentos los tuyos. No los entenderé nunca, tienes razón. Tal vez no sean entendibles. El único argumento que entiendo aquí, y que me parece válido, es que el insulto no concede al insultado el derecho a matar ni a ejercer violencia sobre el insultante. Eso ya lo sabemos. Negar que hay insulto a los musulmanes en tanto que musulmanes, es una maniobra que no tiene pies ni cabeza. Decir que la representación de Mahoma en los términos expresados arriba es una idea que no insulta a los musulmanes es más o menos lo mismo que publicar caricaturas de la madre o padre de alguien, ya muertos, en la misma posición, con ánimo de ridiculizar a sus descendientes, y decir que no consituye una ofensa a sus descendientes. Exactamente lo mismo. De manera que si los hijos se quejan, les dices: ¿Insulto? !Qué va! La maternidad, la paternidad, la familia, son solamente ideas, señores. Esto no va con ustedes. Negar que Charlie Hebdo se dedicaba repetidamente a insultar/ofender/provocar a los musulmanes, haciendo distinciones peregrinas entre un tipo de insulto y otro, es simplemente una técnica de confusión. Insultar es "ofender a alguien provocándolo con palabras o acciones." El insulto es particularmente fácil de reconocer cuando se hace con el único objetivo de ofender. La representación del culo de Mahoma en oración no es una crítica o ridiculización del Islam. O por lo menos no es solo eso. Es sobre todo un acto perfectamente calculado para ofender a las personas que pertenecen a esa religión. La diferencia fundamental entre violencia verbal o retórica (el insulto) y violencia real es, insisto, el único argumento que merece respeto en estas discusiones. E incluso aquí la distinción puede llegar a atenuarse. En un artículo de 2006 cuando estas cosas ya estaban creando problemas, Jeremy Harding escribía: Many insist very reasonably on a qualitative difference between acts of imaginative or rhetorical violence, on the one hand, and acts of physical violence, on the other. Yet even here it’s hard to draw the line. Lynndie England, the little chicken-plucker at Abu Ghraib, would have winked at the distinction: with a bit of ingenuity you can inflict lasting damage without using outright physical violence. Editors, reporters, cartoonists and cameramen, who spend so much of their time trying to maximise the effects of language and imagery, are the first to acknowledge the power of the symbolic order. Preachers and politicians understand it. Abu Hamza gets it. ------------ Pasando a otro tema, hay un post reciente en el blog del Saker, escrito por un tal Jeff J. Brown, y titulado "Behind the Great Western Firewall Is the Ugly Truth" donde se ofrece gran claridad de exposición y riqueza de detalle, con todo tipo de links desde el mismo texto, sobre la naturaleza de esos atentados y otras operaciones similares, altamente sospechosas. La parte que interesa aquí comienza en un párrafo que empieza así: A few hours of research on Charlie Hebdo... http://vineyardsaker.blogspot.com/2015/02/behind-great-western-firewall-is-ugly.html
  
  octavio 2015-02-15 21:53:49
  Ya puede ser todo lo grande que se quiera la ofensa al Dios, que el castigo que se merezca el ofensor por la ofensa, no al Dios , sino a sus creyentes.. jamás podrá ser impartido por fanáticos . Eso es Occidente , y eso es "je suis Charly"... no entender esto si es grave, muy grave.
  
  plazaeme 2015-02-15 22:38:08
  ¡Coño, Francisco; no fastidies! - Decir que la representación de Mahoma en los términos expresados arriba es una idea que no insulta a los musulmanes es más o menos lo mismo que publicar caricaturas de la madre o padre de alguien, ya muertos, en la misma posición, con ánimo de ridiculizar a sus descendientes, y decir que no consituye una ofensa a sus descendientes. Exactamente lo mismo. Pues aparentemente sigues sin comprender que Dios es una idea, y una madre o padre es una persona. Y yo no sé como hacer para explicártelo. Hay cosas que se supone que no necesitan mayor explicación que la pura descripción: - Dios: intangible, inodoro, invisible, no medible y producto de la imaginación = idea - Madre, padre: cuerpo, olor, palabras, interacción, historia, dolor, y producto de los sentidos = persona. Puedes argumentar que las ideas deben de ser igual de respetables que las personas. Puedes, aunque te habrías cargado la esencia de nuestra cultura, y lo que la hace diferente. Puedes argumentar que las ideas en general no, pero la idea religiosa debe de ser respetada tanto (o más) que las personas. Puedes, pero pasa lo mismo que con lo anterior, justo en un grado un poco inferior. Pero lo que no puedes argumentar es que no hay diferencia entre las ideas de una persona, y una persona. Ejemplo. Quemar una bandera nacional es una ofensa directa, intencionada e indisimulable a una nación. Pero una nación es una idea, y en las leyes USA quemar su bandera entra en la libertad de expresión. Creo que en España no, pero es sólo que estamos más atrasados. Y todo lo que has dicho de los musulmanes y las imágenes de su Dios, lo podrías decir, exactamente igual, de la quema de banderas en USA. Y fíjate que se podría argumentar que una bandera es una representación simbólica no sólo de la nación (idea), sino también de los nacionales (personas). Pues ni con esas. En cambio en USA no te dejan insultar a los padres de nadie, con toda razón. Bueno, pues eso tan sencillo, no has conseguido entenderlo. Ni la Mary ni toda la peña silimar. Ponte en España. Con lo de las banderas estamos atrasados, pero con lo de los dioses, no. Y así, había un artista famoso cuyo nombre no recuerdo que hacía "performances" en las que asaba y se comía a una representación muy realista de Cristo en su cruz. Y la Virgen y lo que quieras. ¿Qué dicen las leyes y los jueces en España al respecto? Que eso entra dentro de la libertad de expresión. ¿Y cuál es la diferencia con Charlie? Ninguna. Bueno, la pequeña diferencia de que los cristianos no asesinan por algo así (hoy), y mucho menos tienes a una masa crítica que lo aplaudiría. Te voy a explicar el por qué del asunto, que no entiendes. Estrictamente, la especificidad de nuestra cultura nace en Grecia con una operación mental que fue un invento único. Dejar de adorar y representar a los dioses para pasar a hacer lo mismo con las personas. El efecto de eso es dejar de adorar a *la* idea para hacerlo con *la* realidad. Porque en cuento los dioses y las ideas bajan al nivel de los humanos, empiezan a ser criticables, juzgables, comparables. Y en cuanto los humanos se ponen por encima de los dioses y las ideas, te has cargado el mecanismo principal para abusar de los humanos. ¿Cual es el resultado inevitable de esa operación? Pensamiento crítico, razón formal, debate público, filosofía, ciencia, estado de derecho, derechos humanos y derechos civiles. Y eso es lo que pones en riesgo con tu lacrimógena defensa de los sentimientos de unos atrasados, que no van a entender jamás el chiste de nuestra cultura, porque lo que quieren es acabar con ella antes de que ella acabe con su atraso. Desgraciadamente no son ellos solos. Y ese chiste de nuestra cutura no tiene su existencia en absoluto garantizada. Porque no es nada natural en la especie humana. Los que lo entienden, no lo aman porque reverbera en sus instintos. Simplemente observan que funciona, y que ha elevado la condición de la humanidad a un nivel estratoférico inimaginable. Pero lo que "nos sale" es la adoración de las ideas y los dioses, porque esa es la forma por la que -cuando somos jefes- podemos imponer nuestras ideas a los demás. Sin necesidad de crítica, ni juicio, ni prueba empírca, ni el resto de las mierdas de nuestro coñazo de civilización Resumiendo. Mientras no entiendas qué cojones pinta aquí la libertad de expresión, es imposible que entiendas qué quiere decir "Je suis Charlie".
Francisco 2015-02-16 14:15:35
Plaza dice: "Acojonante. Pero acojonante. Según tú, es lo mismo hacer risas de unos asesinados, que hacer risias de las consecuencias de una religión en el comportamiento de la gente." ================= En primer lugar, un defensor acérrimo de la libertad como tú, no debería pararse a examinar el motivo de las risitas para decidir si son legítimas o no. Si crees en la libertad de expresión, crees en la libertad de la risita, sea cuál sea su causa. ¿De repente te parece bien que detengan a alguien porque se ríe de una revista, pero te parece mal que la gente se mosquee porque se ríen de sus prácticas religiosas ? Muy selectiva me parece tu oda a la libertad. En segundo lugar, describir las caricaturas obscenas de Mahoma como "risas de las consecuencias de una religión en el comportamiento de la gente" es bastante alucinante, si lo piensas un poquito. El único "comportamiento" que muestran las caricaturas del Mahoma orante desnudo es la posición del rezo de todos los musulmanes. Pero ¿rezan desnudos los musulmanes con estrellas en el ano y polla chorreante? ¿De qué comportamiento me hablas? Y en cuanto a las risas, ¿a quien le hacen grcia esos dibujos? ¿A Manolo el del bombo tal vez? ¿A ti te hacen gracia? Preguntas "cuál es el problema" como si no lo supieras. El problema es que sabemos que los musulmanes se toman ese tipo de insulto muy en serio. El problema es que ese insulto es innecesario, y es innecesario insistir en él. En consecuencia, sorprenderse cada vez que reaccionan violentamente al ese insulto es como aquello de seguir haciendo la misma cosa y esperar resultados diferentes. El problema, también, es que esa prensa europea especializada se dedica con especial saña y persistencia a insultar a los musulmanes, grupo ya de por sí bastante marginado, tal vez porque saben que se lo toman muy en serio. De vez en cuando se meten un poco con cristianos, aunque yo nunca he visto que publiquen el culo de la Virgen, pero supongo que por ahí andará. Pero intenta montar una publicación equivalente contra los judíos, a ver cuánto te dura el chiringuito. En Europa, en general, todo lo que no sea Islam se considera aceptablemente laico. Quedamos en que Mahoma no es una entelequia teológica abstracta. Es el padre del islamismo, religión de por sí explícitamente aversa a la representación gráfica del fundador, aunque sea neutra. Ahora, un Mahoma grotesco, desnudo y postrado en posición de rezo musulmán para exhibir mejor sus colgantes al lector, debe ser sin duda un mensaje profundamente ofensivo para cualquier musulmán, que muy razonablemente tendrá tendencia a interpretarlo como una representación de todos y cada uno de los miembros del grupo al que pertenece. Los dibujos son en cierto modo la figura del musulmán esencial desde la perspectiva europea. Empeñarse en negar que esas caricaturas resultan insultantes para los miembros de ese grupo, porque no van directamente dirigidas a una persona en particular, es una posición pueril, o necia, o en cualquier caso muy poco creíble. Vamos, que no cuela. Las caricaturas son insultantes, eso lo ve cualquiera, y lo son en gran parte porque están pensadas específicamente para ofender, insultar, provocar (y tal vez para hacer reír a cuatro imbéciles). No es que los musulmanes tengan una tara especial que les impida distinguir el insulto genuino del insulto falso. Todo ese jolglorio de "distingos" medievales es una payasada. Mejor admitir que sí, se trata de insultos hechos y derechos, y el derecho al insulto forma lógicamente parte de la libertad de expresión. Y que en ningún caso el insulto justifica la violencia física, mucho menos el asesinato. Es más o menos mi postura. Reconozco el derecho al insulto, y la criminalidad de responder al insulto con asesinato. Y también advierto que el insulto puede ser una práctica imprudente en muchos casos. Este es sin duda uno de esos casos. Pero por favor, por favor. Dejad de decir majaderías. Dejad de modular esa estúpida cantinela de que las caricaturas no son realmente insultantes para los musulmanes porque van dirigidos a "una abstracción". Y dejar de escandalizaros tanto cada vez que alguno de los ofendidos de vez en cuando reacciona de la manera prevista. ¿Por qué fingir tanta sorpresa cada vez que ocurre lo previsto? Par probar el derecho a la libertad de expresión, aquí dejo un experimento. Vete en semana santa a Sevilla y paséate con pancartas pornográficas de la Macarena. Si te apalean o te rompen los dientes, escandalízate, manifiéstate, quéjate de la barbarie de quienes no saben distinguir un culo real de un culo simbólico.
- plazaeme 2015-02-16 22:31:10
  - En primer lugar, un defensor acérrimo de la libertad como tú, no debería pararse a examinar el motivo de las risitas para decidir si son legítimas o no. Si crees en la libertad de expresión, crees en la libertad de la risita, sea cuál sea su causa. ¿De repente te parece bien que detengan a alguien porque se ríe de una revista, pero te parece mal que la gente se mosquee porque se ríen de sus prácticas religiosas ? Muy selectiva me parece tu oda a la libertad. 1. No soy defensor acérrimo de la libertad. Creo que la mayor parte de las veces es mejor que otras alternativas. 2. Las risitas son siempre legítimas, mientras no haya otro bien mayor enfrente de ellas. Una persona es un bien mayor. Las ideas de esa persona, no. ¿Tengo que decirlo un millón de veces? Lo haré. Y quieres saber por qué? Ya te lo he dicho: /2015/02/14/el-burka-de-marod/#comment-284251 - ¿De repente te parece bien que detengan a alguien porque se ríe de una revista, pero te parece mal que la gente se mosquee porque se ríen de sus prácticas religiosas ? Muy selectiva me parece tu oda a la libertad. Si tergiversas una y otra vez lo que digo, esto inevitablemente se convierte en un diálogo de besugos. Yo nunca he dicho que me parezca bien que detengan a nadie por reírse de una revista. ni nada similar. Digo lo contrario. lo he dicho repetidamente. Lo he dicho con tanta claridad que nadie puede teer l amenor duda. Podría pensar y decir que sí me parece bien en el caso de quien se ríe de unos asesinados. Personas. Si las circunstancias y elementos son correctos, y se desprende eso. Pero como te he señalado un millón de veces la diferencia persona / idea (o cualquier cosa que no sea persona, se entiende), y te he dicho un millón de veces que sólo me merecen respeto las personas, pero tú insistes en una imbecilidad palmaria como ... te parece bien que detengan a alguien porque se ríe de una revista, creo que toda la conversación contigo ha sido un ejercicio para nada. Estás sordo. O autista. Es igual lo que te digan. Es igual cuántas veces te lo digan. Es igual la varidead de formas en que te lo digan. Seguirás diciendo que digo lo contrario de lo que sostengo. En consecuencia, he acabado de hablar contigo. Ni sigo leyendo más allá en tu comentario, ni leeré los nuevos que pongas. Hemos acabado esta conversación. Todo tiene su límite.
  
  Francisco 2015-02-17 20:43:38
  Lamento que te enojes de esa forma. Espero que se te pase. En mi siguiente comentario no mandaré comentarios míso. Mandaré noticias, o un resumen de ciertas noticias recientes (verdaderas). El único comentario reside en el orden de las noticias.
  
  plazaeme 2015-02-17 20:49:08
  Tú me dirás, Francisco. Igual he repetido 20 veces: "respetar a las personas, no a las ideas". Y me dices que propongo respetar (no reírse de) ... ¡¡¡una revista!!! No sé para qué me molesto en escribir, en ese caso. Es para nada.
plazaeme 2015-02-17 08:16:55
La fotógrafa yemení se llama Bushra Almutawakel, y lo ve así. Título de la foto: Desaparición.
Francisco 2015-02-16 02:59:15
¿Por qué me habláis de Dios? ¿Mahoma era Dios? Mahoma fue un señor, un personaje histórico nacido en La Meca, que fundó la religión del Islam, a la que pertenecen más de 1000 millones de personas.. No se necesita nada especial para entender que si uno es consciente de que cierto tipo de cosas, como en este caso la ridiculización de Mahoma, son profundamente ofensivas para la mayoría de los que pertenecen a esa religión, y uno se dedica precisamente a hacer esas cosas, no por ninguna necesidad específica, sino solamente por el valor ofensivo de la ridiculización, o sea por el placer de joder a quienes sabemos que les jode, eso que estás haciendo se llama insultar. Estoy seguro de que lo entiendes. En el artículo de Jeremy Harding de 2006, que mencioné antes, leemos: **cita** "La prensa en la Europa continental se ha dedicado a insultar a los musulmanes, y a defender su derecho a insultarlos, con un celo que debería alertarnos sobre el hecho de que nos encontramos ante un conflicto de fe, con creyentes acérrimos en ambos lados". **fin de cita** Dado este celo o fervor por el insulto y el deber de ejercerlo, podríamos preguntarnos por qué la prensa europea se concentra tanto en insultar casi excllusivamente a ese grupo, a los musulmanes, perdón, al Islam, pero en cambio se cuida escrupulosamente de insultar por ejemplo a los judíos o al judaísmo. ¿Dónde están las revistas satíricas que muestren la estrella de David en el ano de aquel rey que le dio nombre, o en el de David Ben Gurion fundador del estado genocida de Israel? En el artículo mencionado por Wilmers, entendemos por qué esto es así: **cita** "Aquellos con memoria más lejana tal vez se acuerden de las declaraciones de Houellebecq en 2001. Decía: ‘Leer el Corán es una experiencia repulsiva. Desde su nacimiento, el Islám se ha distinguido por su deseo de hacer que el mundo se someta a sus deseos. La sumisión está en su misma naturaleza'. Si sustituyes Corán por Antiguo Testamento, e Islám por Judaísmo, hoy en día en Francia irías a la cárcel, como les ha ocurrido a algunos, entre ellos un estudiante de 16 años que hizo una parodia de Charlie Hebdo. Al parecer, una revista satírica no puede ser satirizada." **fin de cita** Y es sabido que los historiadores en Europa no pueden publicar resultados de sus investigaciones sobre el holocausto si el resultado de estas indica discrepancias significativas con las cifras oficiales. Hacerlo conlleva penas de prisión. En este sentido observo una especie de paradoja que explicaré. Hace años, Noam Chomsky se vio ferozmente criticado en Francia por haber firmado un documento en el que varios cientos de intelectuales defendían la libertad de expresión de un "negacionista" del holocausto, o sea, un profesor procesado porque que cuestionaba ciertos aspectos del holocausto. Chomsky se hartó de repetir y explicar que él defendía solo el derecho de ese profesor a expresar sus ideas, no el contenido de ellas, que en realidad, dijo, le parecía repulsivo. Al final, exasperado, Chomsky acabó concluyendo que los franceses estaban aparentemente incapacitados para hacer una distinción tan elemental, a pesar de que su primera versión suele atribuirse a Voltaire. La paradoja es que con Charlie Hebdo ocurre un poco el proceso contrario. Yo y muchos como yo, repetimos que defendemos el derecho de Charlie Hebdo a publicar lo que publicaba, pero no defendemos el contenido de esas publicaciones, que de hecho nos repugna. Los críticos, insistiendo como loros en la libertad de expresión (supongo que muchos de ellos serán los mismos que exasperaban a Chomsky por no confundir lo que se expresa con la libertad de expresarlo), no se sienten satisfechos con que defendamos esa libertad de la revista. Nuestra repugnancia por el contenido de lo que publicaba les parece incomprensible. En su opinión, esa repugnancia nos impide entender en qué consiste la libertad. Está claro que el área donde Europa prefiere ejercitar su libertad de expresión con mayor entusiasmo es el insulto a musulmanes. Insisto por enésima vez: El derecho a insultarlos sin duda existe. Lo reconozco. La última tendencia consiste en asegurarnos que insultar a Mahoma en realidad no constituye insulto a los mahometanos. Al parecer son unos paranoicos al darse por aludidos en las caricaturas. Aunque el objetivo de Charlie fuese precisamente ofenderlos, y aunque ellos, en efecto, se sintiesen ofendidos, tenemos que hacerles entender que no tienen derecho a sentirse ofendidos. No va con ellos. No va para nada con ellos. Es un insulto dirigido a un colectivo y por lo tanto no debe afectar a ningún miembro del colectivo, ya que el colectivo es simbólico. Es solo una idea. La ofensa es una alucinación. How clever. Y los occidentales que no entendemos eso, resulta que estamos incapacitados para apreciar el significado de libertad. Nada menos. En contraste con este ardor por insultar musulmanes, en el caso de la judeidad, como ya he dicho, ocurre que el mero acto de investigación que conduzca a resultados (cifras) discordes con la doctrina establecida, se considera un acto ofensivo hacia las víctimas y hacia sus descendientes. La hipocresía que hay en todo esto es simplemente gigantesca. Probablemente inconsciente, sí. Pero enorme.
- plazaeme 2015-02-16 07:59:38
  Sí, Francisco. Mahoma era un fulano ... conocido como portavoz de un dios (idea). Lo mismo que Cristo. Y las leyes contra la difamación se acaban cuando el difamado ha muerto hace tanto tiempo como para no tener familiares muy directos. Aparte de que hacen excepciones cuando las acciones del difamado son de relevancia o interés público (afecta a la vida de la gente). - la ridiculización de Mahoma, son profundamente ofensivas para la mayoría de los que pertenecen a esa religión Exactamente igual que la ridiculización de Cristo para los critsianos, de la Virgen para los católicos, de Stalin para los comunistas, de Hitler para los nazis, de Arana para los nacionalistas vascos, de Savonarola para los ultras catolicos, de Franco para sus fans, o de Bush para los conservadores USA, etc, etc, etc. -**cita** "La prensa en la Europa continental se ha dedicado a insultar a los musulmanes, y a defender su derecho a insultarlos, con un celo que debería alertarnos sobre el hecho de que nos encontramos ante un conflicto de fe, con creyentes acérrimos en ambos lados". **fin de cita** Exactamente igual que se ha dedicado siempre a "insultar" a los cristianos, a los judíos, a los socialistas, a los conservadores, a los ecologistas, a los carlistas, a los liberales, y al Sursun Corda. ¿Y cuál es el problema? ¡Los mahometanos! Tócate los cojones. - **cita** "Aquellos con memoria más lejana tal vez se acuerden de las declaraciones de Houellebecq en 2001. Decía: ‘Leer el Corán es una experiencia repulsiva. Desde su nacimiento, el Islám se ha distinguido por su deseo de hacer que el mundo se someta a sus deseos. La sumisión está en su misma naturaleza'. Si sustituyes Corán por Antiguo Testamento, e Islám por Judaísmo, hoy en día en Francia irías a la cárcel, como les ha ocurrido a algunos, entre ellos un estudiante de 16 años que hizo una parodia de Charlie Hebdo. Al parecer, una revista satírica no puede ser satirizada." **fin de cita** Acojonante. Pero acojonante. Según tú, es lo mismo hacer risas de unos asesinados, que hacer risias de las consecuencias de una religión en el comportamiento de la gente. - Y es sabido que los historiadores en Europa no pueden publicar resultados de sus investigaciones sobre el holocausto si el resultado de estas indica discrepancias significativas con las cifras oficiales. Hacerlo conlleva penas de prisión. Será sabido ... por Francisco. Y mientras el mundo sea mundo, el asesinado en un campo de concentración será una persona, y no una idea. Chomsky. Muy bien. Chomsky podía tener razón, y sus críticos franceses estar atentando contra la libertad de expresión. Pero eso no te da la razón a ti, sino que te la quita. - La paradoja es que con Charlie Hebdo ocurre un poco el proceso contrario. Yo y muchos como yo, repetimos que defendemos el derecho de Charlie Hebdo a publicar lo que publicaba, pero no defendemos el contenido de esas publicaciones, que de hecho nos repugna. Pues entonces no sé de qué estamos hablando, porque yo no he dicho que me gusten las publicaciones de Charlie. Y el caso es que me repugnan. Lo que digo es que mi gusto es irrelevante en este asunto, y la repugnancia y ridiculización entran dentro del orden del debate de las ideas. Y con mayor motivo cuanto más sagradas (por encima de los humanos) las consideren sus seguidores. - Es un insulto dirigido a un colectivo y por lo tanto no debe afectar a ningún miembro del colectivo, ya que el colectivo es simbólico. Es solo una idea. La ofensa es una alucinación. How clever. No, how stupid. El colectivo no es ni simbólico, ni una idea. Lo puedes medir. Lo que sí es una idea es lo que comparten todos los miembros del colectivo "musulmanes", que hace que sean musulmanes. Y pasa con muchos colectivos. Los colectivos "progres" o "fachas" no son una idea, pero sí los define una idea. Y se dedican a ridiculizarse con mucho entisuasmo, constantemente. No veo que protestes por ello, porque se trata de insultar a un colectivo. O sea que tú tienes unos colectivos que te parecen insultables, por ejemplo progres, fachas, o cristianos, y otros que te parecen no insultables, como los musulmanes. Lo único que te fallta es explicarnos el criterio de selección que has empleado. Si existe.

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