¿ Y ahora que? ¿ Ni nombramos el problema, como hace Marianin?

Te veo optimista Marod, y es un verdadero alivio. Gracias

No sé qué es lo que hace la fuerza. Supongo que un compendio de cosas. Financieras, diplomáticas, militares, sociales.... La fuerza ahora mismo la tiene España. Me parece demasiado pequeña la amenaza a la unión por parte del soberanismo catalán. Y no es cuestión de subestimar la potencia del movimiento "intra fronteras", sino de observar la falta de apoyo internacional, y su incapacidad coercitiva. Cuando yo era pequeñajo, y veía Barrio Sésamo había una coletilla que se me grabó: "Sólo no, con amigos sí" Más o menos.

Es que Marod está partiendo de que "en este mundo, tener razón no vale de nada". No es una asunción irreal; pero tampoco se puede aspirar a mucho con ella.

O sea, Marod, que "La Unión Hace la Fuerza" Y la Fuerza es quien gana. No veo yo mucho ambiente por unirse para hacer Fuerza, que cada cual prefiere ser cabeza de ratón antes que costillar de león...

Ya, pero es que no me quiero meter en la discusión de los "derechos naturales". Acabaría discutiendo conmigo mismo. 😉 Me limito a constatar que mucha gente está convencida del asunto, y que hay argumentos para defenderlo. En parte en su aspecto "natural". Por universalidad. Antropofagia, incesto, asesinato, robo, libertad (con sus reglas), pactos. En parte en su aspecto de aspiración "racional". Solemos estar convencidos de que hay normas que hacen el mundo mejor, siempre. Con indepencdencia de lo que diga la ley ahora. Aunque es dudoso que siempre sean las mismas normas, algunas sí parecen razonablemente constantes. ¿Tienen razón? No lo sé. Pero sí sé que tienen razones, y no malas. Tú también tienes razones. Agarrándote a unas obviedades, y haciendo como que el resto del universo no existe. Imagina la siguiente chorrada. ¿"Hay que cumplir los pactos" es una norma de "derecho natural" (o "racional"), o sólo es válida si la implementa una ley? No es difícil sostener que el mundo funciona mejor con esa norma (racional). Ni es difícil sostener que es una norma de hecho universal en las sociedades humanas, incluoso "inter" sociedades humanas (natural). Que a menudo no se cumpla no es óbice; también les pasa a las normas de derecho positivo. Y hasta parece funcionar en los chimpancés. No se me ocurre nada más "natural" que eso. ¡Hala, ya tienes rollo para un artículo para el lunes! 😉

Ah, ok. Ya pillo. Sí es otro rollo. Pero si el sujeto es definido o meramente definible tampoco tiene tanta incidencia. Cuando Lincoln habla de "derechos naturales" se refiere a que hay cosas que están "por encima" del "We, the People". Curiosamente, estas cosas por encima siempre le dan la razón al que las esgrime. A Lincoln (bueno a sus colegas) les tiró del pijo que "el sujeto USA" no estuviese definido a la hora de esgrimir el "derecho natural" de los pueblos al autogobierno. Y "the british" People, tampoco les hubiese frenado mucho. A mi me parece estupendo la formalidad democrática, y creo que es lo mejor que tenemos. Pero me rechina mucho cuando "tiramos" de derecho natural para justificar que hay cosas que The People no puede decidir. Lo suyo es señalarlo. Hay cosas que "we, the people" no puede decidir, porque the people no es nadie. Y hay decisiones que necesitan responsables, y situaciones que necesitan que alguien mande y otro obedezca. Y manda quien tiene fuerza, y obedece quien necesita la fuerza (para protegerese, para prosperar, para vivir). Y eso es el Derecho. Y seguramente quede mejor dicho así con la "cremita" de los derechos naturales. Yo es que soy más de salado. Y me parece que la libertad de los negritos nunca fue "un derecho natural". Me parece que la libertad de los negritos importó una mierda mientras el sistema cuasi-feudal funcionaba de puta madre. Y empezó a preocupar mucho cuando ya no era rentable (para los del norte) y además estorbaba para el crecimiento nacional. O sea, lo que en el fondo siempre importó una mierda eran "los negritos" y su libertad. Mejor para todos que convergiese. Ahora los negros (y el resto) somos libres. Lo cual es cojonudo. Pero ni me vale tirar de derecho natural para el abolicionismo, como tampoco me vale para el esclavismo. Porque el problema del derecho natural es ese. Que vale para los dos. El derecho positivo vale para aquí y ahora. Y no necesita pajas mentales, ni dioses, ni filosofía. Necesita que lo ponga una Ley, nada más. Y que esa ley esté promulgada conforme al sistema formal que lo soporta y conforme a los principios de la Sociedad plasmados en el contrato social (La Constitución). Y ahora no necesitamos explicar a nadie que los negros son libres por mandato divino natural como humanos que son. Si te parece, puedes hasta negarte a creerlo. Nos importa un güebo lo que pienses de los negros, son libres porque lo manda la ley. Y punto.

Por eso he dicho: - Si (y es un gran si) aceptamos un “derecho natural” ... Son dos discusiones diferentes.

Parece claro que para mí (2) carece de sentido. Porque los "derechos naturales" parten de un dogma inconmensurable. Que no es otro que la existencia de una Justicia natural supra humana. Y las leyes que dictan los humanos son válidas en función de que se ajusten a esa "justicia superior y precedente". Lo jodido es que de existir (1), es: a- Divino, por encima de lo humano. b- Ignoto. Sujeto a la interpretación de un humano (normalmente superior al resto) Lo cual hace que la discusión (2) sea cualquier cosa, menos racional. Lincoln - y cualquiera que haya apelado a esos derechos naturales, que han sido muchos a lo largo de la historia - no se refieren a estados de la naturaleza, sino a estados ideales de justicia. No es que den cosas por supuestas, es que parten de supuestos axiomáticos. Cada cual con lo suyo. Meter axiomas en conceptos tan poco consabidos como la libertad, la soberanía, y esas cosas... es -cuanto menos- jodido. Pues claro que los DDHH son "iusnaturalismo" en buena parte. No tengo mayor problema en reconocer que -desde el plano validez- valen desde el momento en que se plasman y se reconocen en la Constitución y en las leyes (positivas) que la desarrollan. Pero yo sigo separando la paja del grano. Y el grano es que esos derechos son válidos aquí y ahora. Y lo son no por su "sagrada y natural" condición, sino porque el Ordenamiento (el nuestro) los reconoce y los protege. Y lo hace porque en este contexto es lo que mejor funciona. Es mejor para todos (y para nuestro modo de vida) que los negros y las mujeres sean iguales en derechos, se incorporen al mercado laboral y consuman como los demás. Y que estudien y que lean y que aprendan a hacer cosas útiles para la sociedad. Así como hace la polla de años, no lo era. Una guerra nuclear que nos envíe de vuelta al paleolítico y a tomar por el culo los DDHH. Ni Dios con un ejército de ángeles custodios valdría para que la libertad, la igualdad y bla bla bla se protegiesen o se pudieran hacer valer ante nadie. La paja es creer que ahora (en este tiempo) nos hemos vuelto humanos sabios y justos y somos más buenos que el niño Jesús y que los otros humanos (los de antes) eran unos hijos de puta malnacidos que disfrutaban haciendo el mal. Y mucho menos que todo eso era fruto de que se habían desviado del "camino" del derecho natural.

En un primer vistazo te iba a dar la razón, Marod. E iba a pasar de Lincoln. Pero no. Por un motivo. La claridad / oscuridad del sujeto del derecho. Si (y es un gran si) aceptamos un "derecho natural" pre-constitucional (derecho a la vida, la libertad, etc), sólo puede operar mientras el sujeto no sea indefinido. Por cojones. No hay una ley que nos señale el sujeto. Si el sujeto es discutible, ese "derecho natural" será discutible. Pero la idea misma de un "derecho natural" se basa en que no sea discutible. Tiene que ser algo evidente por si mismo para ser "natural". Se supone que es la naturaleza la que nos lo muestra, ya que la ley no puede (no existe todavía). Y aquí tienes la diferencia. "Nación" no existe si la ley no la marca. Entonces, no puede haber ningún "derecho natural" de un sujeto que no venga marcado por la naturaleza. Por ejemplo, de las "naciones". Pero no tiene ningún problema con los sujetos que sí vienen señalados por la naturaleza. Por ejemplo, los negritos (los fulanos en general). Visto así, le puedo dar sentido a lo que no entendía de lo que plantea el viejo Abraham.

:-) Mi amigo austriaco era la hostia. Por eso lo llamó Teoría Pura del Derecho. Porque al derecho le importa un pijo el objeto u objetivo de la norma, de eso se encargan otros. Los legisladores, los jueces, wethepeople, o su puta madre. Y puedes creerte el rollo de esta norma vale porque me ha dicho un pajarito que es natural, preconcebida, inmutable y universal; o puedes asumir que el objeto de las normas lo deciden los gobernantes (a veces con acuerdo de muchos, y a veces en contra de muchos) y que últimamente nos ha dado por "soñar" que los gobernantes son una representación fiel de wethepeople. Al jurista le vale con que la norma haya emanado del sujeto legítimo y que se haya seguido el procedimiento establecido en la Constitución. Y eso, incluye un contenido mínimo (el de los ddhh que viene en todas las constituciones). Ahora si ese contenido cambia mañana por otro, y lo hace por el sujeto adecuado (parlamento) y por el procedimiento adecuado (constitución), para nosotros los juristas seguirá siendo igual de válido que antes. Aunque diga todo lo contrario. Nos importa un pijo. Es lo que nunca podrías aceptar desde postulados naturalistas. Es lo que nunca pudieron aceptar los naturalistas que defendían el esclavismo como derecho natural, que ahora ya no valga.

Sí ese Grocio me rechina, pero por idiota. - el hombre es social por naturaleza No hay duda. - las normas de convivencia que hay en la sociedad son naturales ... ¿Qué cojones significa eso? ¿Que haya normas inespecificadas, o las normas X que de hecho hay? Si son naturales por hechas por el hombre, o por ser, entonces naturales no significa nada. - ... e inherentes al ser humano Inherentes será que haya unas normas. Pero no que haya *estas* normas, pueso que otros hombres las tienen distintas. - y constituyen objeto de derecho positivo Si son normas que hay, sin duda. ¿Y? - Estas normas, por el hecho de ser naturales, ni se pueden cambiar, ni se pueden discutir. Yo creo que se ha perdido algo por el camino, porque la imbecilidad no podía ser mayor. Todo lo que existe es natural (menos lo que queramos llamar artificial), y lo cambiamos todo el rato en la medida que podemos y nos conviene. Ir al dentista es cambiar algo natural, etc. Tu amigo el austríaco a mi no me hace correrme nada. 1- Una norma jurídica no vale por tener un contenido determinado; (sino por blablabla) 2- Por ello, y sólo por ello (el blablabla), pertenece la norma al orden jurídico. Un perfecto sinsentido. Si no juzgáramos las normas ("vale") por su contenido, o por los efectos que produce su contenido (es lo mismo), nunca tendríamos motivos para cambiar una norma jurídica. Y lo hacemos todo el rato. Una norma pertenece al ordenamiento jurídico porque alguien la ha puesto ahí -- además de por hacerlo "de la manera determinada por una norma fundante básica presupuesta". Y si se ha molestado en ponerla ahí es porque hay algo ¡¡¡precisamente en su contenido!!! que le convencía.

Es posible.... depende de cada caso. Lamentablemente, cuando te encaloman las razones "naturales" y pre-constitucionales de una solución en forma de norma jurídica, no suelen hacer ese ejercicio tan bonito. http://es.wikipedia.org/wiki/Hugo_Grocio ¿No te rechinan los dientes cuando oyes? "Hugo Grocio es el gran defensor del Estado absoluto. Inaugura una nueva corriente sobre el Derecho natural, el iusnaturalismo inmanentista. Para él el hombre es social por naturaleza, por lo que las normas de convivencia que hay en la sociedad son naturales e inherentes al ser humano, y constituyen objeto de derecho positivo. Estas normas, por el hecho de ser naturales, ni se pueden cambiar, ni se pueden discutir" Yo, sin embargo, me corro cuando leo esto: ""Una norma jurídica no vale por tener un contenido determinado; es decir, no vale porque su contenido pueda inferirse, mediante un argumento deductivo lógico, de una norma fundamental básica presupuesta, sino por haber sido producida de determinada manera, y en última instancia, por haber sido producida de la manera determinada por una norma fundante básica presupuesta. Por ello, y sólo por ello, pertenece la norma al orden jurídico." Hans Kelsen, Teoría pura del Derecho, 1993, Ed. Porrúa, México, pág. 205 Traducido a un lenguaje más cercano Un norma jurídica no vale porque diga "España es más bonita que Cataluña, y mola más que la Cuaresma" y esto no lo decimos nosotros, sino que lo dice una "norma fundamental básica" que vosotros - vulgo populacho - no sabéis pero que pertenece al derecho natural. Una norma jurídica "España es más bonita..." vale porque fue aprobada (producida) por el parlamento legítimo a través de un procedimiento (elecciones, investidura, votación parlamentaria, refrendo, etc) que viene escrito en nuestra norma fundante básica que normalmente la llamamos prostitución española (digo Constitución, perdón). Por ello y sólo por ello, España es más bonita que ninguna (Ni que venga Artur a decir misa de 12) Olé ese Hans!! Qué listo el jodío Austriaco. ;-)

Y sin embargo, además del "porque lo digo yo, que mando o puedo" hay otros criterios que se han ido mostrando sumamente funcionales. Por ejemplo el criterio de la universalidad. Tienes un problema (conflicto). Hay muchas soluciones. No debes plantear una solución que no sea generalizable a todo caso similar. O no te ayudo si lo haces, y me pongo en tu contra, precisamente porque no es "racional" (exportable, universalizable). Y aquí el juego está en el número. A veces son más lo no afectados por el conflicto, que los que sí. A veces, incluso los afectados por el conflicto tienen inteligencia para ver que aunque en su conflicto la solución "racional" es perjudicial, en la medida en que tiende a hacer del mundo un lugar mejor, es beneficioso. Entiendo que hacerle comprender esto al imaginario cliente delincuente de Marod no es fácil. Pero como muchas veces sí funciona, y suelen ser las veces que hacen progresar al mundo, no es tan evidente que lo de "tener razón" sea un ejercicio totalmente improductivo. 😉

Ya, pero que eso sea una cuestión apasionante para juristas, y otros pervertidos, no quiere decir que tenga el menor interés para los seres humanos. Además, aquí lo de "vale" tiene dos acepciones. Vale, en el sentido de que es operativa, imperativa; o vale, en el sentido de que es deseable, razonable. El primer sentido es útil para delincuentes y sus proveedores los leguleyos; el segundo lo es para legisladores y para revolucionarios. Y en general, para los pensadores.

Sí, ya estoy desvariando ;-) La cabra que tira al monte. Volviendo al suelo. No siempre es una disyuntiva vale/no vale (en el sentido de deseable). El caso este de las nacionalidades es un ejemplo. A lo que venía la crítica del recurso de Lincoln es precisamente a que el contenido de las normas no lo determina una razón natural preconcebida. Eso es una paja mental para arribarse la decisión que convenga sin dar más explicaciones. Y ya estoy pasando de la dimensión teórica del derecho (disculpa mi deriva, lo hago inconscientemente ;-) ) El mismo jodío razonamiento vale para determinar la "bondad" de la esclavitud, o de la unión confederada como sujeto de autodeterminación política. Porque el razonamiento "es que es lo natural" es en realidad un perfecto no-razonamiento. La segunda parte es que, independientemente del razonamiento, al final la norma que vale (en el sentido imposición) es la del más fuerte. Luego que lo adorne como quiera ;-) Y esto nos lleva a Cataluña, que no es una nación, pero que podría serlo perfectamente si es una cuestión de razón "natural". De razones "humanas" nos queda que no, por algo tan poco "racional" como que ya estaba ocupada cuando llegamos :-) Las "humanas" no las queremos esgrimir porque queda como un poquito de chulo de barrio, y porque supone que no son inmutables por los siglos de los siglos. Que podrían cambiar, si queremos. Y eso jode. Por eso aquello, de la "razón natural" y todos quietos. Es un poco lo que está diciendo vuestro denodado "prosti". Que el sujeto legítimo para refrendos generales no es Cataluña, sino el gobierno Español porque lo dice la CE. Ya sabes, sujeto legítimo y procedimiento adecuado... bah paparruchas de leguleyos. Jodío Kelsen, si es que aparece el solo sin que le llame, ni le invite, ni nada. :-)

- No siempre es una disyuntiva vale/no vale (en el sentido de deseable). El caso este de las nacionalidades es un ejemplo. Es un ejemplo malísimo. Porque tienes dos alternativas. 1. Puedes encontrar un esquema mediante el que "vale" una norma general de resolverlo. 2. Puedes resolverlo "a fostias". La segunda opción tiene dos inconvenientes. El de las fostias propiamente dichas, y que siempre habrá alguien a quien le puede apetecer crear el problema artificialmente, porque cree que tiene fostias suficientes para dar. O sea, la segunda opción prácticamente te garantiza sufrir el problema y las fostias tarde o temprano. Es lo que tiene tu amigo austríaco. En cambio, si encuentras una solución del estilo (1), y civilizas a la gente como para olvidar a tu amigo, te lo ahorras. O se puede soñar con eso. 😉

Sí joder. Los sujetos (negritos) existen "naturalmente" (pre-constitucional), no requieren una ley. Pero su libertad sí. Los negritos que nacieron libres en el áfrica tropical podemos hacer un suponer gordo, y presumir que eran libres cuando nacieron (dependerá de la tribu, pero podríamos aceptarlo). Sin embargo, al capturarlos el resto de generaciones de negritos ya no nacían libres... sino esclavos. La libertad del individuo es un concepto moderno. En Roma no tenían absolutamente ningún problema es considerar categorías de hombres libres y de esclavos. Y en Grecia, tampoco. La esclavitud fue "derecho natural" durante muuuucho tiempo. Para los colonos americanos de aquella época, blancos libres y negros esclavos era el esquema natural. La ley determinó lo contrario. El estado necesita la ley que lo habilite, y la libertad también. En la "naturaleza" no se garantiza la libertad de nadie. Ni tampoco es una condición innata, puedes perfectamente nacer como propiedad de otro. La vida sí puede ser un derecho natural. Porque todos nacemos vivos (si nacemos muertos, ya no somos). El resto ya nos lo tienen que dar otros.

Ja, no da para un artículo. Da para enredar un poco, una aburrida tarde de domingo. Hombre, supongo que se podrá observar cierto patrón de conductas pre-jurídicas en niveles muy rudimentarios. No comerse a tus congéneres (con excepciones), y cosas de supervivencia básica. Pero con el desarrollo de sociedades hipercomplejas, esos patrones rudimentarios quedan superados. Y no podemos seguir aplicando esquemas pre-jurídicos. Piensa que nuestras necesidades modernas superan ampliamente los mecanismos de una sociedad tribal básica. Y todas las normas necesitan validarse en algo. Ese "algo" puede ser una paja mental (derecho natural) o puede ser un esquema lógico-formal con unos principios mínimos que aceptamos o "tragamos" con un dogma simplón: "We, The People" y el "contrato social". El dogma Wethepeople vale como fictio iuris. Son axiomas. El mismo (o parecido) que hacemos al establecer que a los 18 años, 0 meses, 0 días, 0 horas, 0 minutos y 1 segundo somos personas con poder de decisión, y sin embargo un segundo antes no lo somos. Ni siquiera necesitas creerlo, sólo ver si funciona. En nuestro caso (español) ni siquiera necesitamos comulgar con la Constitución... es no militante. Y reformable, de cabo a rabo. Vamos que esto es lo que creemos ahora, pero admitimos que mañana podamos creer otra cosa. Hacer eso con el derecho natural detrás tuya es sonrojante. Quedarás como estos del clima que ahora buscan el calor en el fondo del mar... Con el derecho natural pasa un poco lo que le de la gana al "moralino" de turno. Por ejemplo, a los católicos, les va de perlas para invalidar leyes que permiten el matrimonio homosexual, o leyes que despenalizan el uso de anticonceptivos. A fin de cuentas, dar cobertura legal a la negación del instinto reproductor (mandato divino) es una aberración. Y no digamos, lo de los sarasas... pa mear y no echar gota. Hasta que llega otro "iluminado" y te filosofa con que el derecho natural realmente es el amor sobre todas las cosas (y tira de mito griego mariquita, y de alguna chorrada tipo "amaos los unos a los otros"). Te queda ponerte en plan "Marvin Harris" y tratar de analizar la esencia antropológica del comportamiento homosexual o de los diferentes modos de aliviar la presión reproductora de una tribu. Al final, te da igual. Los chinos, cuando vieron que tenían un problema con la natalidad, actuaron legalmente (por mucho que los occidentales nos escandalizáramos con semejante atentado a los derechos humanos). Lo que te digo, vale para lo uno y para lo contrario. Es más humo que otra cosa. Enlaza un poco con mi frase "en este mundo tener razón no vale de nada" a la que hiciste alusión. Creo que acotándola un poco, ilustra bastante bien mi pensar al respecto. Hay discusiones en las que uno tiene razón y el otro está equivocado. O tenemos un calentamiento global acojonante culpa del humano pecador, o no lo tenemos. Que no lo sepamos (aunque cada vez parece haber menos incertidumbre), no significa que no haya una respuesta. Hay otras discusiones que no funcionan así. Esta de la patria y el estado y la nación... No es disyuntiva. Nadie tiene razón en si Cataluña es un Estado o no lo es. Es una gilipollez. No hay "un derecho natural" detrás ni de Cataluña ni de España. Hay lo que hay. Una constitución española, una soberanía española y un status quo sobre el territorio en favor de España. Pero eso que hay, no lo hay porque tenemos razón y entonces es "inmutable" por mor del "derecho natural" de la nación española. Lo hay porque estábamos primero. punto. La silla es mía porque me senté antes. ¿La quieres?. Quítamela. Y no me refiero a hostias necesariamente. Igual el que la quiere se pone a berrear incesante, y acabo levantándome por no aguantarle más. Que se meta la silla por donde le quepa. Mañana, lo mismo nos quitan la silla y dejará de haber nación española en cataluña. Y habrá Nación y Estado Catalán. Y no se hundirá el mundo, ni se abrirán las simas del Averno... ni siquiera se hundirá España. ¿Qué cojones tiene que ver la razón en eso? Nada. Esto no son ciencias naturales. Tenemos la manía insuperable de buscarle excusa a todo, y a veces, muchas veces, la respuesta es tan obvia que causa estupor. Porque sí. Porque lo digo yo, que mando más.

Ya, pero sigues mezclando dos problemas que son distintos. 1. ¿Hay "derechos naturales"? 2. De haberlos, ¿cómo operan? (Por ejemplo, quién es el sujeto). Si (y es un gran si) la respuesta a (1) es afirmativa; entonces lo que dice Lincoln tiene sentido. Por motivos que no especifica -- pero tal vez dé por supuestos. Es obvio que si la respuesta a (1) es negativa, la discusión de (2) no tiene sentido. Ni siquiera empieza. Y luego hay un terecer apsecto. Puede ocurrir que alguien sí acepte unos "derechos naturales", y que no incluya la libertad de los negritos en ellos. Pero eso tiene su guasa. Porque sí acepta la libertad de los no negritos como "derecho natural" (pre-constitucional). Y puedo sorprenderte con la idea de que el concepto "negritos" es mucho menos natural de lo que parece a primera vista. Tú asumes que no hay "derechos naturales". Pero la mera idea de los DDHH parte de lo contrario. O, si quieres, parte de unos "derechos racionales", que me parecen indistinguibles de los "naturales". La razón humana no deja de ser parte de la naturaleza.

Marod, es que me alucina tu deformación de pisapapeles. - Fundamento entendido como la razón que le otorga validez, el motivo por el cual consideramos esa norma aplicable, válida y amparable. Fundamento (de motivo) no tiene nada que ver con validez (de formas). Y a su vez, aplicable (de formalmente correcta) no tiene nada que ver con amparable (de deseable). Estás haciendo un puré del que, como todo ha perdido sentido, puede salir cuaquier conejo - Fundamento entendido como la razón que le otorga validez, el motivo por el cual consideramos esa norma aplicable, válida y amparable. 1. Dile a una madre pre-hippies que la costumbre se mueve despacito, y verás el fostio que te larga. 2. La costumbre la la moral no son el fundamento de toda norma. Por ejemplo, del ancho de la vía del tren. Así que claro que vas a encontrar ejemplos. ¿Y qué? - El que matere, etc. El resto de la paja mental filosofico-divina nos la trae muy floja. Te la trae floja a ti, pero al que no se la trae floja, le importa una higa tu opinión. Porque tiene una opinión propia que no se basa en la tuya. Y su opinión es que el mundo sería mejor aplicando su idea (como sea que mida "mundo mejor"), y no tienes ninguna prueba en sentido contrario. - Ahora ponte el ejercicio con una norma complicadilla tipo "la legitimación única para hacer referéndums es del Presidente del Gobierno de España" y verás que descojone te sale con el rollo iusnaturalista. Lo que te dije antes, te sale lo que quieras. Depende de la capacidad onanista del "pensador" de turno. Yo no he dicho que todo constructo de "derecho natural" sea alabable ni defendible. He dicho que sí hay formas de que lo sean. Pero por supuesto no son las formas con las que tratas de ridiculizar la idea. ¿A quién crees que vas a engañar? - Es lo que comenté del texto de Lincoln. Cuando los confederados le cuestionaron el fundamento de la libertad de los esclavos en plan - oye Tito Abraham esto no habría que votarlo ahora que somos wethepeople? , pues Tito Abraham tiró de manual (escolástico) y dijo no no. Es que esto es una ley natural preconstitucional, ergo a tomar por culo la ilustración, la razón, la democracia y su puta madre. Cuando los mullahs le cuestionaron el fundamento de que no se pueda fostiar a las mujeres a pesar de ser duras de mollera, en plan - oye Tita Ayan Hirsi, ¿esto no habría que votarlo ahora que somos wetheislam?; ¿qué crees que contesta Ayan, y qué crees que creemos nosotros (la cultura occidental) que debería de contestar? - La ley positiva puede cambiarse sin mucha dificultad. La ley natural no. Te equivocas. La "ley natural" cambia, porque las circunstancias de la sociedad cambian. Tienes el error de pensar que automáticamente "ley natural" = Dios. Pero no es así.

Ya sabes que a mi el iusnaturalismo me da urticaria...pero bueno a la tercera caña me convences de lo que quieras.... Uno que es facilón :-) Sí joer Plaza, hay costumbre y moral que precede al Derecho. Pero eso no es el fundamento de la norma. Fundamento entendido como la razón que le otorga validez, el motivo por el cual consideramos esa norma aplicable, válida y amparable. La costumbre y la moral son mutables (lentitas, pero se mueven). De ser ese el fundamento de la norma estaríamos en la caverna todavía. Pongamos una norma fácil para verlo mejor: "El que matare a otro será condenado como reo de homicidio a la pena de xxx" Bien, supongamos que un Marod cualquiera pusiese en duda la aplicabilidad de tal norma. Por qué habríamos de considerarla válida? Un iusnaturalista tipo Grocio, o mi colega Octavio te razonara algo así como que la vida humana es un derecho natural, inmutable. La expresión de unos ideales incuestionables, de una verdad absoluta que está fuera del ámbito de decisión humano (terrenal, si lo quieres más en plan cura). Y si la ley positiva (humana) contraviene la ley natural (ideal o suprahumana), ésta debe ser desobedecida. Algo así decía el Santo Tomás (iusnaturalista empedernido). Un iuspositivista, tipo mi amigo austriaco o yo mismo razonaría del tipo: la norma fue promulgada por el Parlamento (no por superman, dios, Batman o Moisés) y según el procedimiento constitucional (lo cual supone que es la expresión de la voluntad mayoritaria en democracia, ejem). Por último, la norma desarrolla el principio constitucional de protección de la vida humana como derecho fundamental del individuo. El resto de la paja mental filosofico-divina nos la trae muy floja. Esto con una norma muy facilona y muy básica. Ahora ponte el ejercicio con una norma complicadilla tipo "la legitimación única para hacer referéndums es del Presidente del Gobierno de España" y verás que descojone te sale con el rollo iusnaturalista. Lo que te dije antes, te sale lo que quieras. Depende de la capacidad onanista del "pensador" de turno. Es lo que comenté del texto de Lincoln. Cuando los confederados le cuestionaron el fundamento de la libertad de los esclavos en plan - oye Tito Abraham esto no habría que votarlo ahora que somos wethepeople? , pues Tito Abraham tiró de manual (escolástico) y dijo no no. Es que esto es una ley natural preconstitucional, ergo a tomar por culo la ilustración, la razón, la democracia y su puta madre. El rollo nuestro es más: se puede cuestionar (votar, refrendar, etc) la nación española? O es también un "derecho natural supra constitucional"? Y los catalanes, pueden cuestionar su parcelita territorial y separarse? O esto también es incuestionable? De momento la respuesta a 1) es sí (siempre que el referéndum lo promueva el Presidente) y la respuesta a 2) es no. Pero porque la ley positiva lo prohíbe, no por pajas mentales tipo Lincoln. La ley positiva puede cambiarse sin mucha dificultad. La ley natural no. Hay que buscarla entre -como suele decir Plaza- pájaros y flores y unicornios azules.

Con pensar que el derecho no nace de las flores de los árboles, sino de la costumbre y la moral, ya sabes que hay algo preexistente que produce el derecho.

V, una "hinchada extensa" no la tengo ni en mi casa. Y respecto a "incondicional", como mucho el perro. 😉 Pero lo de extraterrestre no se refería a la popularidad. Me refería a que no conozco a la gente (los "nicks"); no esoy "en el ambiente". No suelo leer los comentarios, salvo cuando intervengo muy muy ocasionalmente. Así que no conozco "el rollo". No sé cuándo toca una cosa u otra, ni la respuesta que se puede esperar. Ya me entiendes.

Ya he puesto el enlace. Y no te enfades conmigo por decir esto pero lo de extraterrestre, no sé yo si te va, porque, entre otras cosas, no tienes una hinchada muy extensa, pero sí que tienes hinchada incondicional allí. Y, eso sí, cada vez que vas de verdad, ¡ la armas ! ( y no lo digo en plan peyorativo, sino más bien al revés )

Pues ya mismo, porque en La Argos hay cubierta nueva sobre el Athletic, así que lo dejaré entre los enlaces que pone Pussy Cat cada mañana.