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Rallo contra Google. O cuando el liberalismo es ideología.

Se ha enfadado mucho Juan Ramón Rallo con la Comisión Europea, porque le han puesto una multa a Google. Bajo la disculpa de “abuso de posición dominante” – en la filosofía de combatir los monopolios cuando se ven como peligros. Y no tengo ni idea de si tiene razón en su queja. Lo que me interesa son las razones que alega. La magia. Porque refleja una manera de pensar, un proceso, del que decir que estamos hasta el gorro es decir poco. A este paso no nos hacemos mayores ni en milenios.

La magia es la ideología. Valga repetir la definición de otra discusión [-->].

Conjunto auto-consistente de axiomas simples, sacados de la gorra, con los que interpretar la realidad … ¡a martillazos!

En este caso el axioma reza: La libertad es buena, y su contrario malo. Idea, en general, digna de aplauso. Pero francamente estrafalaria si lo convertimos en un absoluto (los axiomas, lo son). Y así, al ideologizado no le preocupa nada que la realidad esté llena de casos en los que el axioma sacado de la gorra no se cumple. Por ejemplo, las carreteras. Llenas de atentados a la libertad, sin los que simplemente no habría circulación. Pero no nos preocupa, porque para eso tenemos el martillo. Desfiguramos tanto la realidad que ya no se ve como es.

Es de suponer que a Rallo no le parecen muy mal las normas (leyes) de higiene en las carnicerías y en los mataderos. Y sin embargo podría usar exactamente el mismo argumento para pedir que se quiten.

Lo que caracteriza la verdadera competencia, en cambio, es que los consumidores gocen de "libertad de salida" (que no estén obligados a contratar con ninguna empresa concreta).
Es decir, que los consumidores sean libres de no comprar en la carnicería cuyos animales  llevan hormonas inconvenientes. Habiendo esa libertad, ¿para qué hace falta ponerle leyes al mercado? Total, los consumidores sólo tienen que esperar a ver si les salen tetas, y cambiar de carnicería. Es broma.

Rallo podría alegar que los consumidores no tienen por qué saber si la carne lleva hormonas, que se trata de algo oculto, etc. Pero es exactamente igual de oculto que el que Google favorezca los resultados de sus clientes.

Es imposible. Cuando empezamos con los martillazos a la realidad no hay nada que hacer.

Justamente,  ambos requisitos (libertad de salida para los consumidores y libertad de entrada para las empresas) se cumplen de manera viva en internet, donde ni siquiera existen costes relevantes para que el usuario cambie al instante de proveedor: si a éste no le agrada cómo Google le "amaña" los resultados, dispone de Bing, Yahoo o DuckDuckGo a un click de distancia. Nada más.
Acojonante. Porque respecto a la libertad de entrada no tiene más que averiguar Rallo cuánta gente usa Bing en España. ¿Tiene algún indicio para pensar que es peor para los consumidores? Y juega con la ventaja de que el primer navegador que abren la mayor parte de los consumidores al comprarse un ordenador, viene con  Bing por defecto. Otro abuso de posición dominante, por cierto. Pero esta vez de Microsoft. Y ni con esas usa la gente Bing. Aunque la ideología siempre da la respuesta. Si no lo usan, *tiene que ser* porque es peor. Punto pelota. Cosas como la costumbre, o el efecto gregario no existen. Martillazos a la realidad.

También es de suponer que a Rallo no le ha entrado nunca un malware que le cambie el buscador de sus navegadores. Y por eso no ha podido observar su propia reacción. ¡De enorme cabreo! ¿Por qué? ¿Porque es un buscador peor? ¡Quia! Porque no es mi buscador.

Lo curioso de la libertad como ideología es que no es una libertad libre. Es obligada. Hay mil circunstancias en las que la gente no quiere libertad. Sin ir más lejos, en el matrimonio. Generalmente prefiere poder dar por supuesto que la parienta no le pone los cuernos, pasando olímpicamente de aplaudir la libertad. No sé Rallo. Seguro que alega que se trata de un contrato. Pero es que también hay cierto contrato (moral) con Google. Don’t be evil y todo aquello.

En resumen. Lo de la Comisión Europea puede perfectamente ser una cagada. Ni idea, porque es complejo y no lo he mirado. Y no me fío un pelo. Pero lo que seguro que es una cagada es la fantástica simplificación con que la ideología contempla el mundo, y “soluciona” sus problemas. Fantástica, de fantasía.

¿Hay forma de que el liberalismo no sea ideología? ¡Pues claro! Es fácil. Quítale el matiz de axioma y de absoluto, y de “llave para todo”, y ya lo tienes. En ese caso, el liberalismo ya no es ideología, sino constatación. Funciona. Hay muchos otros argumentos para criticar esa decisión de la Comisión Europea, y Rallo los usa. El problema es el charco ideológico. Por un motivo básico. Vivimos muchos en el mismo sitio. Si partimos de axiomas opuestos, no hay forma de hablar, ni entendernos. ¿No podríamos empezar a dar ejemplo, metiéndonos los axiomas do nos quepan?

Nota: Espero no perder muchos amigos. Ya me conocéis. No tengo arreglo. :(

rallo-twitter


  • paseante 2015-04-22 23:13:48
    pues no se si google es el mejor buscador pero satisface de forma razonable las expectativas. es como todo, la perfección no existe, lo veo parecido a la cesta de la compra, no creo que nadie cuando va a realizar la compra se recorra su localidad entera comparando cada producto de su cesta en todos y cada uno de los colmados, supermercados e hipermercados (que podría hacerlo), al final compra todo (o la mayor parte de su cesta) donde razonablemente perciba mayor satisfacción (económica, cercanía, servicio, variedad, presentación, limpieza o vaya usted a saber) aún cuando objetivamente pudiera ser discutible. es cierto que como usuarios de un servicio nos volvemos un tanto refractarios al cambio, pero si el proveedor toca las narices... ¡¡vaya si cambiamos!! mientras no sea así seguimos el refranero "más vale malo conocido que bueno por conocer"
    • Rafael R. Vizuete 2015-04-23 09:30:42
      Marod: No habia barreras de entrada para que alguien anunciara su navegador por otros medios. De hecho, Explorer venia instalado en un SO que previamente habia sido adquirido mediante el pago de la correspondiente licencia. Siempre quedaba la alternativa de que alguien pudiera desarrollar su propio SO e incluir su propio navegador en el mismo. Otra cosa es que queramos impedir que Microsoft no pueda orientar los resultados de búsqueda a sus propios intereses. Si la gente percibe finalmente que los resultados del buscador son demasiado sesgados y no satisfacen sus necesidades, cambiarán a otro, ya que hay suficientes medios para anunciarse, no sólo en Internet. Plazaeme: Mozilla en su momento era de las opciones más elegidas. De hecho, estaba empezando a comerle la tostada a Explorer... hasta que llegó Google. Decir que "favorable a sus intereses" no quiere decir nada es extremadamente nihilista. Todos tenemos intereses y por eso ejecutamos acciones que busquen su satisfacción. Estás empeñado en medir, cuando cada uno tiene su propia escala de valoración. La utilidad no tiene unidad de medida e intentar incluir una magnitud como la utilidad en un sistema métrico seria en vano.
      • plazaeme 2015-04-23 09:37:54
        De acuerdo. Pero resulta que tú y Rallo sí estáis usando una medida. La cuota de mercado como medición de la satisfacción, o mejor que los demás, o sus intereses. Es una medición falsa. La cuota de mercado muchas veces responde a otro mecanismo. Muy especialmente en internet. Y una tesis basada en una medición falsa es una tesis falsa. Y además, es una tesis (y medición) circular.
      • Rafael R. Vizuete 2015-04-23 09:51:09
        No sé Rallo pero yo uso mi escala de medida de la utilidad. Para otra persona ésa escala es distinta, por lo que no puede haber resultados comparables. Lo único que puede constatarse es que la mayoría escoge Google porque le resulta más útil que otras opciones, incluyendo como otra opción la de invertir tiempo en conocer otros buscadores. La cuota de metcado mide algo que sí es medible, y es el % de transacciones favorables, es decir, la preferencia del demandante
      • Marod 2015-04-23 09:54:36
        No, cuidado. No mezclemos navegador y buscador. No quisieron impedir que Microsoft orientara ningún resultado de búsqueda. Lo que quisieron impedir es que internet explorer tuviera la ventaja de ser el navegador por defecto (y sin opción de salida para el usuario no experto) en el S.O. más utilizado del planeta. Te pongo un ejemplo. Mi madre. Decirle a mi madre que desinstale el internet explorer e instale el Crhome o el Firefox, es como decirme a mí que haga una tesis sobre la mecánica cuántica y que explique la paradoja del gato ese de los cojones.... ciencia ficción. Hombre, eres libre de comercializar otro SO con tu navegador. ¿Y eso no te parece limitar la "libertad de entrada" de un navegador? "Si quieres comerte un colín en este mercado, necesitas desarrollar todo un S.O. nuevo, convencer a todos los fabricantes que usan Windows de que pongan el tuyo, y luego ya si eso vemos cómo te va". Y ya, justificar eso diciendo que como la mayoría de usuarios usan windows, es que es mejor que otros; y como es mejor que otros no podemos limitar sus prácticas monopolistas en otros mercados secundarios de tecnología asociados a la informática....pues es hacer encaje de bolillos. Es lo mismo que con Google. Google trata de obtener una ventaja en un mercado asociado a internet (compraventa telemática) haciendo un uso (un abuso) de su posición dominante como "buscador universal". Es lo que ha dicho la UE que atenta contra la libre competencia, y por eso multazo al canto. Lo que podemos discutir es si que salga un recuadro con los resultados de Google Shopping (sin poner claramente que es publicidad) es realmente un abuso de su posición dominante, y atenta contra la libre competencia. En lo que no estoy de acuerdo con Rallo es que las leyes de libre competencia sean innecesarias, y menos por eso de que la libertad de mercado es lo mejor, y responde a que los consumidores y usuarios siempren eligen lo mejor (debe ser por esa "paja mental" de los economistas que dice que en un "mercado de competencia perfecta", la información entre oferta y demanda, también es "perfecta")
      • plazaeme 2015-04-23 10:04:07
        Pero vamos a ver, Rafael. ¿No entiendes el concepto "razonamiento circular"? - in which the reasoner begins with what they are trying to end with - el dominio de mercado refleja X - ¿Cómo mides X? - ¡Por la cuota de mercado! Entonces, literalmente, estás diciendo que la cuota de mercado refleja ... ¡la cuota de mercado! O sea, no estás diciendo absolutamente nada. No hay ningún valor en "cuota de mercado" que no sea la propia "cuota de mercado". Pero Rallo está haciendo como que sí hay un valor más allá de la mera cuota de mercado en esa medición. Literalmente: - mucho mejor que sus rivales más conocidos - ofrezce un mejor servicio a los consumidores ¡Joder!, que es Lógica 101 del primer curso para los Forestales Juveniles
      • Rafael R. Vizuete 2015-04-23 10:16:15
        El problema radica en que con éstos razonamientos justificamos la existencia de un supraorganismo que tutele al usuario no experto. El usuario se hace experto con el uso y con la interacción con el medio. El problema que se expone aquí no es que tu madre pueda o no desinstalar un navegador (para remediar éso siempre puede acudir a terceros, mediante pago o no), sino que la gente conozca la competencia. Sólo digo que hay maneras de hacerse visible y que el usuario tiene libertad de explorar. No estoy de acuerdo con tu concepto de libertad de entrada. El buscador viene asociado por defecto al sistema operativo, asi que si quieres ahorrarte la tremenda inversión en desarrollarlo, puedes buscar otros medios alternativos para anunciarte y hacerte visible. Respecto al concepto 'mejor', lo he argumentado más arriba. Se trata de una valoración subjetiva de cual es LA MEJOR OPCIÓN. Las posiciones dominantes se acaban cuando otro agente ofrece algo mejor; eso exige mucho esfuerzo e inversión. Otra cosa muy diferente es qué consideramos cada uno como barreras de entrada.
      • plazaeme 2015-04-23 10:21:08
        - El problema radica en que con éstos razonamientos justificamos la existencia de un supraorganismo que tutele al usuario no experto. Ni hablar. El problema en lógica, nunca es las consecuencias de un razonamiento, sino si es una falacia lógica. La "buena consecuencia" de una falacia no hace que una falacia sea válida. Y un razonamiento circular -como el tuyo- es aproximadamente el mejor ejemplo que existe de falacia lógica. Y el más fácil. Si no podemos ponernos de acuerdo en eso, hablamos distintos idiomas. O tenemos "cerebros paralelos" (que no se encuentran).
      • Rafael R. Vizuete 2015-04-23 10:26:11
        Plazaeme: Estás moviendo la portería tú al decir que razono en círculos. Yo no estoy diciendo que Google sea mejor o peor. Sólo digo (y no se si Rallo está en esa linea) que la cuota de mercado refleja que ese % de usuarios consideran Google su mejor opción. Repito, como señalé mas arriba, la mejor opción de las que tiene, incluyendo la de buscar a su vez otras opciones.
      • plazaeme 2015-04-23 10:47:39
        Ya, Rafael. Y aparentemente no te has dado cuenta de que el objetivo de esta entrada es, citando: - Y no tengo ni idea de si (Rallo) tiene razón en su queja. Lo que me interesa son las razones que alega. Son la segunda y tercera frases del artículo. Y tú protestabas en Twitter del final del primer párrafo. - A este paso no nos hacemos mayores ni en milenios. Pues bien, "hacerse mayores" significa exactamente lo que estoy señalando. Comprender que no se puede construir contra la lógica básica. Así que "no saber si Rallo está en esa línea", es no saber lo que se precisa saber para opinar sobre este hilo. Justamente. Porque estamos discutiendo los argumentos de Rallo. - Sólo digo ... que la cuota de mercado refleja que ese % de usuarios consideran Google su mejor opción Y eso es lo mismo que no decir nada, porque si mides "considera mejor opción" a través de "cuota de mercado", lo que estás diciendo es que Google tiene mayor cuota de mercado. Que es. exactamente, de lo que partimos. No has dado ni un solo paso más allá del punto de partida. No puedes llegar a ningún sitio, porque la partida y la llegada son la misma cosa. Te (nos) podrías haber ahorrado tropecientos comentarios. Nadie ha puesto en duda que Google tiene mayor cuota de mercado. Nadie ha puesto en duda que esa es la elección de la gente. Lo que discutimos es si de esa elección se pueden sacar consecuencias que nos lleven a tomar otras decisones -como evitar toda acción antimonopolio- o no. Y con tu logica circular no hemos avanzado ni un sólo milímetro en la solución de lo que discutimos. Es una de las característica de los círculos. ¿Se entiende así?
      • Rafael R. Vizuete 2015-04-23 11:16:27
        Has embarrado mucho el terreno de juego sólo para querer llevarte la razón. Tu querías que alguien te mostrase esa valoracion subjetiva con la que estoy argumentando. Que es subjetiva es evidente, puesto que se hace en base a percepciones y lo que haces es negarla y pedir que alguien te la mida. Nadie puede medir esa valoración, como ya te he repetido unas cuantas veces. Sólo vemos los resultados, nada más, y esos resultados si son medibles. En una parte de tu discusión con Rallo niegas que la gente perciba Google como su mejor opcion. Basas tu razonamiento posterior en ésa premisa, que es falsa y de ahí tu razonamiento falaz. Lo de tirar de cada argumento que doy y llevarlo a discusiones paralelas no hace más que descentrar la discusión, asi que por mi parte lo dejo aquí. Un saludo
      • plazaeme 2015-04-23 11:55:45
        Pues sí que manda narices, Rafael. Rallo hace una contsrucción clarísima. - el buscador de Google … es mayoritariamente usado en Europa por ser mucho mejor que sus rivales más conocidos - la empresa que ofrezce un mejor servicio a los consumidores goza de “poder de mercado” - Al final, el asunto es muy simple. La competencia no debería ser entendida como la inexistencia de "poder de mercado" ante la multiplicidad de alternativas igualmente valiosas: por definición, la empresa que ofrezca un mejor servicio a los consumidores gozará de "poder de mercado" Pero tú conviertes esa construcción en la siguiente (no es cita): - por definición, la empresa que elija la gente es la que tiene mayor cuota de mercado. ¡Pues claro!, ¿y? Elegir y cuota de mercado son la misma cosa. No te jode. La diferencia es que Rallo aparenta estar contruyendo algo, y tú no disimulas que no estás diciendo nada. Rallo está diciendo que puesto que la elección de la gente supone distinguir el navegador que es "mucho mejor" que sus rivales, y "la empresa que ofrece su mejor servicio", cualquier medida para favorecer la competencia es idiota -- si no bastarda. Pero se basa en que la gente está efectivamente diferenciando un navegador "mucho mejor", y un "mejor servicio", no aplicando una preferencia por el motivo idiota o adocenado que sea. Criticar el argumento de Rallo obliga a examinar esa idea del mejor servicio y buscador. Porque es en lo que se basa. Criticar lo que dices tu sólo necesita señalar que no estás diciendo nada. Nada, respecto a la falta de sentido de las normas a favor de la competencia. Pero resulta que tú, si te dan la papilla digerida -ya que exiges hasta la explicación de lo obvio- le llamas "embarrar el terreno de juego". Con dos cojones, macho. Y repito. Yo no estoy diciendo que las medidas propuestas para favorecer la competencia lo vayan a conseguir. Ni que sean razonables, etc. No lo sé. Estoy diciendo que el argumento de Rallo se basa en algo que, simplemente, no existe. En este caso. Más papilla, por si hace falta. Si la gente elige porque es mejor servicio o producto, y hay libertad de entrada, por definición hay competencia para conseguir el mejor servicio o producto. Y es cierto lo que dice Rallo. Pero si la gente elige por otros motivos, como por ejemplo por ser más conocido, entonces habrá competencia por ser más conocido, y no por dar mejor servicio o producto. Pero si alguien propone un esquema para estimular que haya una búsqueda de mejor servicio o producto, no le puedes contestar que ya hay un estímulo para buscar ser más conocido. Es una idiotez. Y como Rallo no dice idioteces, disimula bajo "mucho mejor que sus rivales", cualquier cosa que que haga elegir, sin que tenga que ver necesariamente con "ser mucho mejor". Es una trampa. Y tu problema es que pones a la vista lo que en Rallo está más o menos disimulado. Estás mostrando, precisamente, la trampa de Rallo. Hala, ya tienes "barro" suficiente para jugar.
      • Marod 2015-04-23 12:18:59
        Dices: "El problema radica en que con éstos razonamientos justificamos la existencia de un supraorganismo que tutele al usuario no experto. El usuario se hace experto con el uso y con la interacción con el medio" No. Ese es un problema imaginario, porque no estamos defendiendo un supraorganismo que tutele al usuario. Al usuario le pueden dar mucho por el saco. Lo que hace el supraorganismo (Estado) es regular las reglas de mercado para que los oferentes (en este caso) no abusen de una posición en pro de conseguir monopolios de "facto". Es decir el objetivo de la ley (del supraorganismo que llamas) no es tutelar al usuario, sino el mercado. Siempre va a haber usuarios inexpertos. ¿Crees posible que todos los usuarios se hagan expertos una buena mañana de primavera?. Estás imaginando cosas. Y eso lo hace no "tutelando al usuario", sino vigilando al operador de mercado. Y lo hacen literalmente con todos los mercados. No con empresas (como deja caer Rallo con esa afirmación de "chantaje a google"), nunca "ad hoc". Se regulan mercados. todos. Dices: "El problema que se expone aquí no es que tu madre pueda o no desinstalar un navegador (para remediar éso siempre puede acudir a terceros, mediante pago o no), sino que la gente conozca la competencia. Sólo digo que hay maneras de hacerse visible y que el usuario tiene libertad de explorar." Tampoco. El Estado no puede pretender de mi madre, ni de ningún usuario que haga lo que le pete. O sea que contrate un servicio de mantenimiento informático o no. Eso es cosa del usuario. Ni que la gente conozca la competencia o no. Ese problema es de la gente, y del resto de competidores de mercado. El problema es evitar que se pongan "barreras de entrada" a un mercado. Que es lo que pareces evitar mirar, poniendo el foco en las intenciones subjetivas de los usuarios. Que ni la sabemos, ni son interpretables. Dejemos la subjetividad para los colores. La parte objetiva está en la acción de Google, no en la interpretación de lo que tú crees que pueden hacer o no hacer los usuarios y de la información que tú crees que está disponible o no. Permíteme ir un poco más despacio. Elementos objetivos. - Posición dominante de mercado: ¿podemos definir eso? Sí, tenemos medición. ¿La tiene Google como buscador? Sí, podemos medirlo. - Empleo ilegal de esa posición: ¿Podemos definir eso? Sí. la define la ley (repito: general y objetiva, para TODOS los operadores de mercado). Acciones dirigidas a perjudicar la competencia de un mercado, haciendo uso de la ventaja de posición. ¿La hace Google con los resultados y la ventanina? Eso es lo discutible. Y para eso están los órganos administrativos que resuelven, y los jueces a los que puedes recurrir. Porque es la parte que, como sociedad, admitimos que se puede discutir. Luego te puede parecer una chorrada las leyes de protección de la competencia. Y puedes explicar por qué. Y esa explicación debe versar sobre las razones objetivas que hacen que no te parezca negativo un monopolio en un mercado. Pero no sobre si los monopolios se generan porque la empresa es mejor, o los usuarios son unos borregos. Eso da igual. Me importa una higa las razones de por qué se generan monopolios. Sé que se generan si no se limita la libertad de los diferentes competidores. Ha ocurrido en el pasado, y ocurre si no regulas el mercado. ¿Te parecen bien los monopolios? Argumenta eso. ¿Te parece innecesario una ley de protección de compentencia porque no soluciona los monopolios? Argumenta eso. ¿Te parece que la acción de Google no incurre en el supuesto de hecho sancionable? Pues llámales, me parece que necesitan abogados ;-) Termino a esto: "No estoy de acuerdo con tu concepto de libertad de entrada. El buscador viene asociado por defecto al sistema operativo, asi que si quieres ahorrarte la tremenda inversión en desarrollarlo, puedes buscar otros medios alternativos para anunciarte y hacerte visible." Pues eso joer, esos "otros medios para anunciarte y hacerte visible" en la compraventa por internet son..... "los buscadores de internet". Si el buscador estrella de internet PRIVILEGIA sus productos, tu libertad de entrada por la vía normal se ha ido a la mierda. Cuando te dije eso, me contestas tú (no yo) que siempre puedes hacer un SO con tu buscador. Pues eso, como la entrada al mercado de la compraventa por internet está bloqueado, necesitas entrar por otro lado, por otro mercado. Que es como ir de Madrid a Huelva... por Bilbao :-)
    • plazaeme 2015-04-23 07:37:24
      Gracias, Paseante. Pero es que eso que dices que no sabes es la madre del cordero de la discusión. Porque la tesis Rallo se basa precisamente en lo que no sabes: - el buscador de Google ... es mayoritariamente usado en Europa por ser mucho mejor que sus rivales más conocidos La siguiente pata del silogismo es que la única otra forma de ganar cuota de mercado es el cabildeo. De lo que se deduce la inevitable conclusión. Cualquier situación de dominio de mercado, en el grado que sea, es una situación excelente e intocable. Porque sólo está indicando que la empresa que ofrezce un mejor servicio a los consumidores goza de "poder de mercado". Como debe ser, y punto pelota. Esa es toda la trastienda de artículo de Rallo. Y basta abrir los ojos para darse cuenta de que los axiomas en los que se basa están sacados de la gorra (la ideología), y no de la realidad. ¿En qué consiste "abrir los ojos"? En estos dos pasos. - Define "ser mucho mejor", de forma que valga para todos los casos posibles. - Muestra que el caso de Google se corresponde a esa definición. Pero hay una forma en la que esa operación es inválida. Definir "mucho mejor" en función de la cuota de mercado. Porque entonces no estás diciendo nada. Si "mucho mejor" = "mayor cuota de mercado", entonces la primera pata del prodigio queda así: - el buscador de Google ... es mayoritariamente usado en Europa por ser usado mayoritariamente en Europa. Resumiendo. Hay tres posibilidades. A. Mostrar que el axioma imaginario ocurre en la relidad. B. Tirar de ideología prescindiendo de la realidad. C. Hacer un razonamiento circular. Y yo estoy pidiendo que alguien muestre que estamos en el caso A, en vez de en B o en C -- como sospecho. Y la única forma de saber si estamos en el caso A es, justamente, esa que dices que no sabes si sucede. Y que parece como que no le das importancia.
    • Marod 2015-04-23 08:21:28
      De todos modos, no va por ahí ni la queja de Rallo, ni la sanción a Google. Va por utilizar una "posición dominante" para privilegiar su servicio de Google Shopping (compraventa). O sea, tú pones en Google "cámara de video xxx" y te salen, de forma privilegiada, los resultados de Google Shopping. Es ahí donde la UE aprecia una vulneración de las reglas de la competencia. Nada está diciendo la UE sobre el uso del buscador. Puedes usar el buscador que te plazca, en eso no se meten. A Rallo le parecen fatal las normas de protección de la competencia. Le parece fatal que el Estado otorgue una importancia tal a que exista competencia en los mercados, que elabore leyes que limiten la libertad empresarial cuando ésta pueda afectar a la existencia de competencia. A mi me parecen bien (al menos teóricamente) porque si una empresa logra un monopolio efectivo de un mercado, los usuarios nos quedamos sin la posibilidad de mandarlos a la mierda si queremos. Se nos reducen las opciones, vamos. Pasaba un poco con I.Explorer. Si no limitan con leyes, ni existiría Mozilla, Firefox...Se podría alegar lo mismo, si la gente usaba internet explorer era porque era el mejor. No creo que podamos saber a ciencia cierta porqué se usaba masivamente. Pero que viniera instalado en windows por defecto no fomentaba precisamente la buena competencia. Lo de las razones de que sea un buscador mayoritario es harina de otro costal. Rallo dice que la razón es porque es mejor que la competencia. Pfff, es complicado de saber eso. Son razones subjetivas de cada cual. Yo no me planteo porque uso Google y no Bing. No sé porqué uso Google. Por costumbre, porqué todo el mundo lo usa. En todo caso, que se use Google masivamente no significa que los usuarios estemos otorgando una "patente de corso" para que Google arrase con su posible competencia, y menos en otros servicios que no son el buscador. Google, como el resto de empresas, debe someterse a las reglas establecidas para su mercado, y esas incluyen una prohibición de "no hacer" acciones dirigidas a perjudicar a la competencia. Son normas bastante lógicas a mi modo de ver. Se limita la libertad de una empresa al publicitarse, por ejemplo. Google no podría hacer un anuncio diciendo "Usa Google, Firefox es una mierda". Cocacola y Pepsi se demandan cada poco por cosas como esa. Un anuncio como ese, sólo puede entenderse como la intención de la empresa de lograr un monopolio efectivo de ese mercado. Y hemos comprobado que los monopolios no son buenos para el mercado (o eso dicen los economistas)
      • Haddock 2015-04-23 09:26:25
        Vamos a ver si lo entiendo... Si entro en un buscador que se llama "Google", que además me ofrece otras cosas que se llaman "Google" (Google maps, google mail, Google Chrome, etc...), y entro en un sitio de compras que se llama "Google shopping", lo normal será que lo primero que me ofrezca sea sus productos... ¿De qué me extraño? Algo así ocurre cuando vas a un hipermercado y te encuentras en lugar preferente los productos de sus marcas. Si una marca conocida quiere aparecer destacada, solo tiene que pasar por caja.
      • Rafael R. Vizuete 2015-04-23 09:37:45
        100% de acuerdo con Haddock. Hay miles de maneras de hacerse visible para tu cliente. Otra cosa es querer hacerlo a coste 0. Creo que es evidente.
      • plazaeme 2015-04-23 09:40:39
        Rafael, estar de acuerdo no hace que un argumento falso deje de ser un argumento falso.
      • Marod 2015-04-23 10:00:01
        Haddock. Es que no hace falta "entrar" en google shopping para que te salgan resultados de "venta" de google shopping. Desde la página principal del navegador, si buscas un artículo comerciable, te sale un recuadrito con los resultados de google shopping. Siguiendo tu ejemplo del hipermercado. Es como si le preguntas al mozo por las galletas, y el tío te pasa a una salita a parte de "fontaneda"
      • Rafael R. Vizuete 2015-04-23 08:35:35
        "Si no limitan con leyes, ni existiría Mozilla, Firefox…Se podría alegar lo mismo, si la gente usaba internet explorer era porque era el mejor. No creo que podamos saber a ciencia cierta porqué se usaba masivamente. Pero que viniera instalado en windows por defecto no fomentaba precisamente la buena competencia." En ese razonamiento estás dando el contraejemplo a tu argumento. Cuando Internet Explorer dominaba el mercado (aún cuando fuera 'gratis' y los demás navegadores también) había otras opciones como Mozilla, que eran minoritarias y estaban en posición de 'debilidad'. A la postre se impuso Mozilla, porque la mayoria que lo probaba acababa prefiriéndolo. Explorer, al igual que Google, no vetaba a otros exploradores, con lo que el usuario podia tomarse la libertad de probarlo y comprobar, como fue mi caso, qué opción era favorable a sus intereses.
      • plazaeme 2015-04-23 08:59:33
        Rafael, "favorable para sus intereses" no quiere decir nada, porque cabe cualquier cosa dentro de "sus intereses". No se puede medir. - A la postre se impuso Mozilla, porque la mayoria que lo probaba acababa prefiriéndolo. Explorer, al igual que Google, no vetaba a otros exploradores, con lo que el usuario podia tomarse la libertad de probarlo y comprobar, como fue mi caso, qué opción era favorable a sus intereses. Ni se ha impuesto Mozilla (Firefox), ni la gente en general se dedica a probar navegadores. 2015 ..... Chrome ... IE ........ Firefox .... Safari ... Opera March ... 63.7 % ..... 7.7 % .. 22.1 % .... 3.9 % ... 1.5 % http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp Toda esta vaina se basa en la idea (axioma de la gorra) de que la gente usa lo mejor, y que lo mejor es lo que más usa la gente. Y es obviamente falsa.
      • Marod 2015-04-23 08:42:25
        A Windows le impusieron 561 millones de euros, por no cumplir con sus compromisos para permitir a los usuarios elegir fácilmente un navegador en una versión de Windows 7. Si dejas a Windows total libertad en su S.O. (que si tiene una posición de mercado muy dominante) tienes que ser un genio informático para usar otro navegador. No se trata de vetar, se trata de no utilizar tu ventaja de posición para axfisiar a la competencia. De verdad, si no se hubiesen limitado las "libertades" de Microsoft... no habría otro navegador.
      • plazaeme 2015-04-23 09:34:40
        Haddock, si partes de "lo normal" (lo que se puede esperar), no partes de mal sitio. En mi opinión. La cuestión es si lo normal (lo esperable) es que al buscar información sobre "tiriskis", esperes que los primeros resultados sean de la tienda donde Google vende "tiriskis". Desde luego no es lo que estás buscando. Vale, si ese es el comportamiento regular del buscador, acabas aprendiendo que ese es el truco, y probablemente cambiarás de buscador. Pero si es lo suficientemente sibilino, para que creas que eso no está ocurriendo, pero sí ocurre de forma que no te das cuenta, se puede hablar de engaño. Ojo, no digo que esté de acuerdo con la Comisión. No lo sé. Hablo en teoría. Y de que el argumento "mejor buscador que otros" no cuela ni de coña.
  • Rafael R. Vizuete 2015-04-22 08:32:45
    "Acojonante. Porque respecto a la libertad de entrada no tiene más que averiguar Rallo cuánta gente usa Bing en España. ¿Tiene algún indicio para pensar que es peor para los consumidores? Y juega con la ventaja de que el primer navegador que abren la mayor parte de los consumidores al comprarse un ordenador, viene con Bing por defecto. Otro abuso de posición dominante, por cierto. Pero esta vez de Microsoft. Y ni con esas usa la gente Bing. Aunque la ideología siempre da la respuesta. Si no lo usan, *tiene que ser* porque es peor. Punto pelota. Cosas como la costumbre, o el efecto gregario no existen. Martillazos a la realidad." El problema del autor es querer creer que alguien con un poder absoluto SABE lo que es mejor o lo que es peor. Y es un problema pensar eso porque el que algo sea mejor o peor lo decide el sujeto que quiere un determinado bien o servicio en base a su percepción; es decir, a su valoración subjetiva. El problema de no respetar esa valoración subjetiva a mi, y creo que a Rallo también, me parece un atentado o una violación, independientemente de que si la decisión tomada en base a esa valoración es acertada o errónea para sus intereses. Éste proceso de prueba y error es el que permite a un individuo afinar sus resultados y lograr su objetivos y si alguna autoridad se arroga el poder de coartarlo en pos de su bienestar, se está comportando como un padre. Entonces, como reza la cabecera del post, "A este paso no nos hacemos mayores ni en milenios."
    • plazaeme 2015-04-22 09:09:03
      Hola, Rafael. Más fácil aquí que en Twitter. Gracias por comentar. Aun así, no entiendo nada del argumento. - El problema del autor es querer creer que alguien con un poder absoluto SABE lo que es mejor o lo que es peor. ¿Qué autor? ¿El artículo de Rallo, o esta crítica? Porque no veo en ninguno de ambos que alguien crea que un poder absoluto sabe lo que es mejor. Pero claro, si hablas de lo que *quiere* creer, tal vez estás imaginando intenciones que no se han expresado en texto. Y eso por definición es irrefutable. También es indemostrable. La imaginación de las intenciones de los demás es libre ... y gratuita. O sea, irrelevante. Lo más parecido que he dicho, creo, sobre algo que sabe el poder absoluto, es el matiz de engaño que creo que podría haber en el sesgo de unos resultados "especiales". Pero eso no lo sabe el poder absoluto, sino cualquiera que mire. O sea, la tesis es: - Hay un engaño oculto del que resulta algo que la gente no espera, ni puede esperar. - Sólo mirando con mucha mayor intensidad de la que gasta la gente se puede ver. - Si se mira con esa intensidad, lo ve cualquiera. - ¿En esas circunstancias, qué es lo que queremos que haga "el pder absoluto"? Y no he respondido. He dicho muy claramente que puede que lo mejor sea: nada. Pero el planteamiento no se parece nada a la magia del mercado implícita en Rallo. Sigues: - Y es un problema pensar eso porque el que algo sea mejor o peor lo decide el sujeto que quiere un determinado bien o servicio en base a su percepción; es decir, a su valoración subjetiva. Lo que estoy pidiendo es que alguien me muestre esa "valoración subjetiva", en vez de imaginarla o darla por supuesta (prejuicio, axioma). - El problema de no respetar esa valoración subjetiva a mi, y creo que a Rallo también, me parece un atentado o una violación, independientemente de que si la decisión tomada en base a esa valoración es acertada o errónea para sus intereses. Es que yo no estoy diciendo que no sea una "violación" de la valoración subjetiva. Estoy diciendo que creo que la valoración subjetiva es básicamente inexistente en este caso. Y es jodido violar lo que no existe. - Éste proceso de prueba y error es ... Ya digo, básicamente inexistente.¿Has medido acaso cuántos entre el 96% de españoles que usan Google han practicado un proceso de prueba y error? No sólo no lo has hecho, sino que ni siquiera contemplas la posibilidad de que hacerlo pueda tener el menor interés. Con lo que en realidad estás reafirmando lo que digo. El efecto de la ideología sobre la visión de la realidad. Martillazos. Y no sólo respecto a la prueba y error inexistente. También te ocurre al interpretar mi crítica. Haces esta operación: - Rallo critica que un poder absoluto decida por los usuarios. - Plazaeme critica a Rallo. - Plazaeme está a favor de que el poder absoluto decida por los usuarios. En realidad he expresado exactamente lo contrario. Por ejemplo: - Añado una cosa. Mi apuesta es que si el estado se pone a arreglarlo, lo empeora. Pero esa es otra discusión. Slds. Añado (editando) De Twitter: https://twitter.com/rrvizuete/status/590776730606010369 Ese es exactamente el problema. Que das por supuesto algo, sin comprobarlo. Lo que he explicado arriba.
      • Rafael R. Vizuete 2015-04-22 10:23:14
        En primer lugar, quería aclarar que cuando hablaba del autor me refería a ti. Puede que yerre al inferir que crees que debe haber un poder superior que conozca cuál debe ser la elección correcta, pero es que estás negando que las personas toman decisiones que ellas perciben como favorables a sus intereses. De ahí infiero que alguien debe eliminar las barreras que hacen que las personas no tomen la decisión correcta para satisfacer los mismos. Hay que entender que el hombre se mueve (actúa) para cambiar su status actual, y para ello utiliza las herramientas de las que dispone. Tu crítica gira en torno a la negación de lo que expreso en mi tweet. Que la gente tiene libertad de elegir está comprobado. De hecho tiene libertad para informarse sobre qué otras alternativas hay y posteriormente probarlas (por supuesto que tiene un coste de oportunidad en cuanto al tiempo empleado; todo tiene coste de oportunidad). Por otro lado, calificas el que Google oriente los resultados de su búsqueda a sus intereses como engaño, cuando su buscador no es más que una herramienta para satisfacer una necesidad que tiene el usuario. Es éste último el que valora si el resultado dado es satisfactorio para sus intereses o no. Tu refutación al método prueba-error es errónea en tanto en cuanto el 96% de los usuarios (dando por bueno que ése es el porcentaje que no busca más allá) prueba con Google y el resultado ofrecido le es satisfactorio; de lo contrario, iría a otro buscador El problema es que estás negando que la valoración que hace un individuo de los bienes y servicios sea subjetiva; y eso es una contradicción en los propios términos, pues una valoración la hace el individuo con criterios subjetivos.
      • plazaeme 2015-04-22 10:59:41
        Rafael, estás movendo la portería. No vale. - pero es que estás negando que las personas toman decisiones que ellas perciben como favorables a sus intereses. No he negado eso en absoluto. ¿Cita? Yo he dicho que en muchos casos no hay el "proceso de prueba de error" del que hablas. Ni una comparación entre productos, por la que perciben Google como mejor que otros productos, porque les ofrece lo que buscan con mayor eficacia. Eso no es lo mismo que "favorable a sus intereses" genéricos, y no necesariamente relacionados con el mejor producto. Por ejemplo, no pensar puede muy bien ser favorable a sus intereses, sin que sea un proceso de prueba o error, ni un producto mejor que otro. Cuando hablamos de A, hablamos de A; no de A y de B. - Por otro lado, calificas el que Google oriente los resultados de su búsqueda a sus intereses como engaño, cuando su buscador no es más que una herramienta para satisfacer una necesidad que tiene el usuario. Es éste último el que valora si el resultado dado es satisfactorio para sus intereses o no. Falso. Si la "orientación" es oculta y relativamente infrecuente, el usuario no se dará cuenta de ella. Da por supuesto que no la hay, y es engañado en su percepción. Y no digo que este ocurriendo; digo que es posible. Y si es posible, ¿hacemos algo, no hacemos nada? Esa es la cuestión. - Tu refutación al método prueba-error es errónea en tanto en cuanto el 96% de los usuarios (dando por bueno que ése es el porcentaje que no busca más allá) prueba con Google y el resultado ofrecido le es satisfactorio; de lo contrario, iría a otro buscador Satisfactorio no quiere decir mejor. Para ir a otro buscador hace falta saber que existe. La gente le llama "internet" al buscador de Google (no saben que haya otros). Satisfactorio no tiene sentido con opción única; buscar o no buscar. Saben que es satisactorio buscar; no que sea satifactorio buscar con Google respecto de buscar con otra cosa. El argumento de Rallo no es que Google sea suficientemente bueno, sino mejor. De hecho, "mucho mejor". - el buscador de Google -que sí es mayoritariamente usado en Europa por ser mucho mejor que sus rivales más conocidos- Es muy sencillo. Si el mayor uso de Google es por ser mejor que Bing, o te lo estás sacando de la gorra, o deberías poder mostrar ese "ser mejor". De 96 a 2, nada menos. ¡48 veces mejor! Yo he intentado medirlo. No veo diferencia. Tal vez lo he hecho mal (y hay que ser ciego de cojones para perderse un mejor x 48); pero es que ni ti ni a Rallo se os pasa por la cabeza la necesidad de comprobarlo. Es lo que tiene la ideología. Saber sin necesidad de comprobar. Todo el mundo tiene ideología, dice Rallo. Tal vez, pero algunos comprobamos las cosas antes de "saberlas". O sea que, o no todos tenemos ideología (según mi definición), o no a todos nos afecta de la misma manera (usando al definición presumible de Rallo). - El problema es que estás negando que la valoración que hace un individuo de los bienes y servicios sea subjetiva; y eso es una contradicción en los propios términos, pues una valoración la hace el individuo con criterios subjetivos. Sólo que es exactamenet lo contrario. Tanto, que he especificado la pereza o las ganas de no pensar como elementos importantes en la ecuación. Pero es difícil usar esos elementos para decidir que A "es mucho mejor" que B (Rallo).
  • plazaeme 2015-04-22 09:25:20
    En realidad, de todo esto yo creo que queda bastante clara una operación curiosilla. Un argumento circular apoyado en un truco. El truco es "percibe". Y el círculo es: - La gente hace lo que percibe como mejor (axioma). - La gente hace X. - X es lo que percibe como mejor. El truco "percibe" consiste en que podría querer decir que lleva a cabo un "proceso de prueba y error". O cualquier sistema por el que se concluye que A es mejor que B. Pero podría querer decir mil cosas más, sin ninguna valoración ni proceso. Hay una sustitución de significado. Es muy distinto percibir Google como mejor, que percibir -por ejemplo- la inercia como más cómoda. O lo que más se use es mejor, porque lo usa más gente, y estandarizo. Pero con el segundo significado es mucho más difícil justificar la sacralidad de "saber lo que es mejor". Y el problema es el siguiente. Lo que dices sólo se entiende partiendo de los axiomas (falsos) de los que partes. O sea, sólo te entiende tu "tribu". Pero el diálogo inter-tribal es un diálogo de besugos. No tiene ningún sentido. No hablan de lo mismo.
    • Rafael R. Vizuete 2015-04-23 09:14:02
      Creo que cuando Rallo dice que Google es el mejor es porque la mayoria de los usuarios lo usan e independientemente de haberlo testado o no, los resultados satisfacen su demanda. Yo soy el primero que desprecia la dictadura de las mayorías pero también respeto que la gente se quede con los resultados del primer oferente. Si tanta gente lo elige, despreciar su valoración me parece muy arrogante. Coincido con la opinión que alguien ha puesto más abajo: la gente no va comparando todos los supermercados para conprobar quién ofrece un producto mejor; los recursos en un determinado momento (t0) son limitados y hemos de saber administrarlos de manera económica. Y dentro de éstos recursos está el tiempo, asi que cada uno decide tomarse la molestia de buscar y comparar. Como postilla, sólo decirte que el afirmar que algo es mejor no tiene sentido absoluto. Algo es mejor según el criterio de uno y si la mayoria elige una de entre las opciones que tiene, es porque a la mayoría le PARECE mejor.
      • plazaeme 2015-04-23 09:22:35
        Estoy bastante de acuerdo con eso, Rafael. Salvo que a la gente -en general- no le puede "parecer mejor" Chrome, o Google, si no lo compara con otros. Y no lo hace. O sea, el mecanismo que está operando -en general- no tiene nada que ver con "ser mucho mejor" (Rallo), ni con "parecerle mejor" (Rafael). Y si construyes una tesis a partir de un mecanismo falso, construyes una tesis falsa. Incluso aunque el resultado fuera verdadero por casualidad. El truco es obvio. Creas la idea de un valor especial de la "posición dominante", a partir de algo que no existe. Ser mucho mejor, o parecer mucho mejor. No es el caso.
  • tmpd 2015-04-22 16:43:01
    Seguramente soy la persona menos adecuada para entrar en esta discusión. En primer lugar porque soy practicamente nula en todo lo que concierne a internet, en segundo lugar no sé gran cosa ni de economía ni de leyes, pero así de entrada me convence bastante el artículo de Rallo y no pienso que el liberalismo sea una ideología sino que tiene sus razones y sus razonamientos. Quizás lo que me atrae más en su artículo es que pone de manifiesto el metemeentodo de la Unión Europea que como han llegado una especie de administración elefantiásica y unos gastos descomunales se sienten obligados a decidir en todo y hacer leyes a diestro y siniestro. Lo malo es que muchas veces los políticos están por en medio y crean comisiones para cualquier cosa sin que obligatoriamente sean expertos en el asunto. En lo que respecta a Google si nos hemos acostumbrado, incluso yo, que como digo soy nula en estas materias, es como cuando uno se acostumbra a comprar en una cadena de supermercados , pero nadie te impide que lo hagas en otro o en una tienda cualquiera.
    • plazaeme 2015-04-22 16:55:48
      Bueno, Tmpd, yo estoy completamente de acuerdo con lo "metomeentodo" de la UE, y lo elefantiasico de su administración. Pero de ahí no se puede deducir ni que todo lo que decide hacer sea malo, ni la consecuencia de pensar eso: que no debería de hacer nada --> o mejor desaparecer. Pero aunque creas que no eres adecuada para la discusión, te equivocas. Tu opinión sirve, y además sirves como prueba: ¿Tú usas Google "porque es mucho mejor que sus rivales más conocidos", o por otros motivos? Porque Rallo asegura que se usa mayoritariamente por el primer motivo, y yo puedo apostar con los ojos cerrados a que no es tu caso. Ni tu caso, ni el del 90% de la gente que puedas preguntar, aletoriamente. O sea, yo estoy dispuesto a poner dinero tras lo que afirmo. Porque intento comprobar antes de afirmar (no-ideología, en mi definición). ¿Está Rallo dispuesto a una apuesta así? 😉
  • Marod 2015-04-22 18:57:05
    Pues vaya, vamos a enredar un poco ;-) Empecemos por el problema concreto. Según la información de Rallo, Bruselas le encaloma una multa a Google por abuso de posición dominante. En principio nada tiene que ver ni con la libertad de entrada de Google (puede ofrecer sus servicios como buscador libremente), ni con la de la salida del usuario (que podemos buscar con google o con otros). Porque esa sanción -hasta dónde yo entiendo - es por privilegiar los resultados de otro servicio (de compras, no de búsqueda) de su Compañía en el buscador (que se supone que es para buscar, y no para vender). ¿Dice Google que esos resultados de su servicio Shopping son publicidad y no resultados? No muy claramente, desde luego. Bruselas no está chantajeando a Google. La Ley (que no la sé, ni falta que me hace) es objetiva. Afecta a Google, como a cualquier otro proveedor. No se hacen leyes ad-hoc. O no deberían, vaya. Cosa diferente es que los que deben aplicarlas las retuerzan más o menos. Que no sé si el caso o no. De nada me valen si quien parte el bacalao en la compraventa por internet es Amazon. Lo que me vale es que Google trata de ganar una ventaja comercial, empleando su posición dominante de mercado como buscador, para privilegiar sus servicio de Shopping en detrimento de la competencia. Ah, ¿Que no lo ha logrado? Es una limitación (prohibición) de mera actividad y no de resultado. - "No, Sr. Juez, no me enchirone que no le maté, tenía la mira del rifle estropeada" Pos va a ser que no. Lo que sí me interesa es esto de las libertades y los axiomas. Claro que podemos concluir que la libertad es buena. Ese no es el problema. El problema es que sabemos que hay más cosas buenas además de la libertad. La seguridad, la educación, la salud...un montón. También sabemos que muchas de estas cosas (derechos, valores) interrelacionan entre sí. Colisionan. Se afectan unas a otras en su buen desempeño. Y una tarea básica del legislador (europeo, americano o marciano) debe ser regular esas colisiones. Y para ello debe ponderar y jerarquizar esos valores. Libertad vs Salud..debemos determinar preferencia de uno sobre otro. La exposición de motivos de la ley de competencia debe darte una buena pista del motivo por el cual se limitan unas condiciones. Todo nuestro comportamiento, nuestro "agere licere" (comportamiento lícito, hacía mucho que no decía nada en latín, no pongáis esa cara) está limitado y perfilado. No hay derechos ilimitados, no hay por tanto libertad ilimitada. El único podría ser la vida... y ya tampoco (aborto). En este caso, la seguridad del mercado es también un valor importante que colisiona con la supuesta libertad de Google y "SU" buscador, como nos remarca Rallo. Y la seguridad del mercado pasa porque todos sigan las mismas reglas de juego. Y por garantizar esa libertad de entrada. Que si tu tienes una posición dominante (y parece clara la de google como buscador) no estés limitando la "libertad de entrada" de un servicio diferente (compraventa telemática) privilegiando tus resultados. También podríamos decir lo de anatema con la obligación de los medios de comunicación privados de otorgar el mismo tiempo a todos los partidos políticos en campaña electoral. Lo que es un axioma muy gordo, y concluyo que me enrollo, es pretender que cualquier cosa (derecho o valor) es ilimitada porque nos parece buena. Sin la contradicción entre las muchas "cosas" buenas existentes, y cuando debe prevalecer una limitando necesariamente a la otra no vamos a ninguna parte. Y eso es lo que hacen fundamentalmente las leyes. Las mercantiles, también. El libre mercado es mentira, suposiciones de economistas (esto último es para picar :-) )
    • plazaeme 2015-04-22 19:04:17
      Joé, pues si quieres picar, picar, toma: El mercado no existe. José García Domínguez en LD Este sí que es un provocador nato.
      • Marod 2015-04-23 08:37:10
        "Partiendo de esa idea, Marod ¿Sería muy aventurado afirmar que el capitalismo no es más que una forma muy evolucionada del trueque?" Por supuesto. El mercado capitalista, el comunista, el proteccionista... todos son una forma muy evolucionada de trueque. Y todos contienen ideología. Axiomas o dogmas que se aplican. Porque ninguno funciona de forma perfecta (unos mejor que otros). El capitalismo es una forma de organización social basada en ideología. En ese rollo del "mercado de competencia perfecta" que sólo existe en la Teoría. El comunismo es otra forma de organización social basada en ideología. En ese rollo de "la lucha de clases y la revolución del proletariado". Si aplicas ese axioma, eliminas la propiedad privada (porque es una factor de la lucha de clases. Y la forma de subyugar al proletariado) y haces que toda la producción y todo el mercado pase a manos de la colectividad (de la dictadura del proletariado). Parece ser que funciona bastante mal. Porque los proletarios que se hacen camarada-dirigente no reparten muy bien... ;-)
      • plazaeme 2015-04-23 08:12:23
        Bueno, Marod. Probablemente hay muchas formas de contar ángeles en la cabeza de ese alfiler. Y aunque puede estar bien como entretenimiento, es muy dudoso que vayamos a extraer ningún conocimiento de ese ejercicio. Pero seguro que podemos ponernos de acuerdo en dos elementos. 1. No hay mercado sin reglas. Aunque sean reglas implícitas, y tan elementales como: Tú y yo nos vamos a poner de acuerdo, o no, para un intercambio. Pero la violencia queda excluida como forma de llegar a un acuerdo. 2. Para poder llegar a un mínimo de complejidad y fluidez, es necesario que esas reglas estén preestablecidas (no se improvisan en cada intercambio), y estén garantizadas por una fuerza externa a los intervinientes. En caso contrario tienes que perder el tiempo con las normas en cada intercambio, y tienes que reunir la fuerza suficiente antes de intentarlo. A partir de ahí puedes definir "mercado" como la situación (2), y "estado" como los elementos que permiten la situación (2) -- las reglas y la fuerza externa. O no. Pero eso ya es academicismo. Porque la provocación de García Domínguez es señalar que cualquier mercado mínimamente evolucionado (complejo) nace, no de la libertad, como imaginan los liberales que llamo "ideológicos", sino de la falta de libertad que suponen una reglas que no han creado los intervinientes. A mi me parece una tesis perfectamente sostenible. Básicamente, porque casa como un guante con la realidad.
      • Marod 2015-04-23 07:15:32
        Ah!, se ve que no estoy puesto :-) En todo caso la tesis de que sin Estado no hay mercado es correcta. A los niveles de complejidad actuales. Pero ello no quiere decir que el Estado "crease" el mercado. El mercado era una actividad humana bastante primitiva. Obviamente, sin Estado, el mercado sería una "jungla" en el sentido que dices (Robos, abusos, etc) Sin Estado claro que tienes mercado. Mira, en Chicago años 20 había un mercado sin Estado, el del crimen organizado. Con sus reglas y sus cosas. Y en vez de leyes para organizarse, lo hacían a base de "encargos". - Luigi, "encárgate" de dejarles claro a los Tataglia que la esquina de sunset no se puede vender wiskhy de malta... Y oye, funcionaba de puta madre. Y todo Dios "entendía" el mensaje de Luigi. :-) El mercado evoluciona, como muchas otras actividades, paralelo a la sociedad. Haciéndose cada vez más complejo, y necesitando por tanto regulaciones más exhaustivas. Pasa lo mismo con la familia, el trabajo, etc etc. El Estado es la Ley. Y la Ley regula aquello que existe en la sociedad. Normalmente va por detrás. Primero surge algo (internet) y luego se regula
      • Marod 2015-04-22 19:21:18
        De uno en uno, de uno en uno :-)
      • Marod 2015-04-22 21:23:06
        "El mercado, lejos de poseer naturaleza propia alguna, es tan hijo del Estado, su genuino progenitor" Buffff qué empanada mental. Vamos a ver hombre, el mercado no lo engendra el Estado. El Estado lo regula. En la selva esa que habla de leones y panteras, hubo unos bichos un poco más listos que dejaron de perseguir ciervos y mamuts y se hicieron sedentarios. Y domesticaron plantas y bichos y empezaron a hacer trueques con otros asentamientos. Que es una forma primitiva de mercado, y bastante anterior a la aparición de cualquier Estado, y de cualquier ilustrado y sus contratos sociales. Luego, ya como esos bichos tuvieron un éxito evolutivo sin precedentes, se hicieron cada vez más numerosos y sus asentamientos crecieron. Y siguieron siendo tan jodidamente listos que pensaron que si dividían sus tareas y unos se ocupaban de sembrar, otros de vigilar, otros de gobernar y otros de etc etc.... Podrían formar sociedades más complejas. Y en esas andamos, hasta hoy. Hala! No leo más que ya veo que sólo era una excusa para meterse con cantantes y artisteo en general.... Mira que le tienen manía estos de Libertad Digital a los farándulos.... Qué les habrán hecho? :-)
      • plazaeme 2015-04-22 21:48:03
        ¡Que no hombre, que no lo has pillado! No conoces esta cuadra. En primer lugar García Domínguez no representa en absoluto la forma de pensar genérica de Libertad Digital. Es látigo de liberales del estilo de LD (y Rallo). Es la quintaesencia del conservador, en versión friki (o malaleche). Y en la rara versión del conservador español que piensa. Lo que pasa es que lo lleva a cabo tan cabalmente, tan radicalmente, que yo a veces pienso que se trata casi como de un avatar de un juego de rol. Eso sí, en mi opinión, lo borda. Aunque tampoco le veo yo muy dispuesto al cuerpo a cuerpo. Y no se mete con los cantantes y artisteo en general. Los "en general" no protestan de los impuestos (viven de ellos) aunque supongo que los evadirán lo que pueden. Pero suelen ser de izquierdas y cejas, y defender los impuestos. Entiendo que García Domínguez ha elegido unos artistas muy "no general". Los pocos que sí protestan de los impuestos, del estado, y tal. - Buffff qué empanada mental. Vamos a ver hombre, el mercado no lo engendra el Estado. El Estado lo regula. En la selva esa que habla de leones y panteras, hubo unos bichos un poco más listos que dejaron de perseguir ciervos y mamuts y se hicieron sedentarios. Y domesticaron plantas y bichos y empezaron a hacer trueques con otros asentamientos. GD, como es un avatar (un juego), exagera. Pero no tanto como piensas. Un mercado no es una transacción ocasional. Y esa que dices, los trueques con otros asentamientos, ya implica un grado de organización, y de regulación (así sea implícita) que lo puedes ver como un pre-estado. ¿Exageradillo? Puede. Pero es que las fronteras de los fenómenos naturales suelen ser bastante arbitrarias. Pero la tesis parece impecable. Sin regulación, y sin la fuerza de imponerla, no hay mercado. Porque sale más a cuenta el robo (antes de que te roben a ti). Y regulación + monoplio de la fuerza = estado. O sea, es cierto. Sin el odiado estado no hay el amado mercado.
      • Haddock 2015-04-22 21:56:42
        Partiendo de esa idea, Marod ¿Sería muy aventurado afirmar que el capitalismo no es más que una forma muy evolucionada del trueque? Lo digo por aquellos que intentan convencer al personal de que el capitalismo es una ideología perversa que solo busca el enriquecimiento de unos pocos a costa de explotar a una mayoría y tal... Ya sé que no viene muy a cuento de lo de Rallo pero, espero que sepas disculparme Plaza, uno que tiene sus prontos...
      • Haddock 2015-04-22 22:07:49
        Bueno, bueno, pues si el mercado no existe es que tampoco existe el trueque, así retiro lo dicho y a otra cosa mariposa...(para qué me meteré yo en estos berenjenales...😄)
  • plazaeme 2015-04-21 20:37:00
    Y hay otro factor a tener en cuenta. El poder de Google con su maquinita es una bestialidad. De cara a la formación de opinión. Y simplemente no sabes si juegan a perjudicar -por ejemplo- la literatura científica contraria al cuento del IPCC. Puede estar ocurriendo sin que te enteres. En ese caso, ¿es aceptable que los estados favorezcan la fragmentacion del mercado -- sin hacer burradas a su vez? Me parece, como poco, planteable. Por el axioma (esta vez sí) de que demasiada concentración de poder no suele conducir a nada bueno. Axioma bastante comprobado, por otra parte. Pero esto no es lo que estábamos discutiendo, ni el motivo de la Comisión Europea.
    • Juan Ramón Rallo 2015-04-21 23:01:47
      ¿Los Estados promoviendo una determinada fragmentación de mercado no están condicionando de algún modo determinado la formación de opinión? ¿Por qué es más legítimo lo que determina el Estado por la fuerza que lo que emerge del mercado sin ella?
      • plazaeme 2015-04-21 23:55:04
        Me parece peliagudo. Pero la idea iba en la línea que si fomenta la existencia de muchos buscadores, hay más posibilidades de que los sesgos de cada uno se compensen entre sí. El estado no estaría condicionando la formación "bastarda" (con trampas) de opinión, sino dificultando el efecto poderoso de un solo sesgo -- al propiciar la variedad. Lo que no sé es cómo. Sólo se trata de una preocupación que me ronda la azotea.
      • Juan Ramón Rallo 2015-04-22 11:07:14
        En absoluto: hay más opciones de que los fragmente de tal modo que se maximicen los sesgos deseados por los políticos.
      • plazaeme 2015-04-22 12:36:10
        No; ¿por qué? Imagina. - Hay un buscador A con el sesgo X que tiene el 96% del mercado. El 96% de la gente padece sesgo X. O más: Si Bing tiene el mismo sesgo, ya lo padecen el 98%. El gobierno decide que sería mejor más variedad de buscadores. Y les facilita la vida, de la forma que sea. Ventajas fiscales en el arranque; publicidad de "elige tu mejor buscador", lo que sea. - Y salen los bucadores C y D, y sobreviven. Ahora tienes dos casos. 1. Gobierno hijoputa, que sólo facilita la vida a buscadores del mismo sesgo que ya había. Nos quedamos como estábamos. No se puede mejorar un (casi) 100%. Pero nos quedamos sin entender para qué se ha metido el gobierno en el fregado, si no podía mejorar lo que ya tenía. 2. Gobierno no hijoputa. Las posibilidades de que C y D tengan un sesgo diferente son mayores de cero. Por tanto, el gobierno está propiciando (estadísticamente) la variedad. Y luego será, o no será. Pero propiciar, propicia. Tu solución da por supuesto (axioma) que todos los gobiernos son muy hijoputas e idiotas. ¿Comprobamos el axioma, o tiramos de ideología? Además, si hay cuatro buscadores en lugar de dos, tiene que controlar a los cuatro para que no cambien de sesgo. Más posibilidades de error. Así que ha aumentado la posibilidad de mayor variedad de sesgo, o de ausencia de sesgo en algún buscador, aun sin quererlo. Y como partimos de que el gobierno es idiota (axioma), la probabilidad de error tal vez no sea despreciable. 😉
  • Oscar84 2015-04-21 21:48:42
    Me he permitido hacer una pequeña prueba con Yahoo y Google. Al buscar la expresión "ine", no he observado una diferencia importante, pero esto podía deberse a que esta expresión ya la había buscado anteriormente, es decir, a alguna función de aprendizaje. Así que he buscado la expresión "inm" (antiguo Instituto Nacional de Meteorología, actual AEMET) porque estoy razonablemente seguro de no haberla buscado nunca. En la primera página: - Yahoo. Ocho resultados, mezclados con siete anuncios. El primer resultado me envía al Instituto Nacional de Migración de México. Los demás resultados son sitios en inglés, y ninguno se refiere al antiguo INM ni a la AEMET. Tiene 1.340.000 resultados. - Google. Siete resultados. Los dos primeros me remiten al sitio de la AEMET. Otros tres se refieren a la AEMET o al antiguo INM. No hay publicidad y devuelve 16.200.000 resultados. Con Bing me pasó algo parecido: en ningún momento aprecié una búsqueda discriminada geográficamente, y creo que ésa es la razón por la que Google arrasa fuera de los EE. UU. No es meramente una cuestión de "costumbre" o "desconocimiento".
    • plazaeme 2015-04-21 21:59:25
      Probando, desde España, sin trucos, y con un navegador sin recuerdo de búsqueda: [INM] Google. 1) www.aemet.es/es/eltiempo/prediccion/municipios 2) www.eltiempo.es/inm.html 3) www.inm.gob.mx/ Bing. 1) www.aemet.es 2) www.eltiempo.es/inm.html 3) www.inm.gob.mx Tampoco consiguo ver una diferencia de mejor resultado para España en los siguientes.
      • Oscar84 2015-04-21 22:24:24
        Perdón. Ahora que me estoy fijando en la página de Bing, se parece mucho a la de Google, y eso no me suena de nada. Es probable que mi memoria haya mezclado Bing con Yahoo. Ya siento.
      • plazaeme 2015-04-21 22:29:35
        Para eso lo estoy mirando. Otra prueba. Entrando con TOR, desde Alemania (85.25.103.***): Bing [INM]: 1) www.inm.gob.mx 2) www.inm.com 3) http://inmnails.com/ Si eso no es discriminación geográfica comparado con el resultado desdee España, tú me dirás. Yahoo no he probado nunca. No he vuelto a usarlo desde que lo cambié por Google en la época de las pirámides. Pero con Bing ya ves lo que pasa. Tú dices que no, pero si no me das una pauta que pueda repetir, no puedo verlo. Y lo que yo te digo, lo puedes repetir.
      • plazaeme 2015-04-21 22:30:31
        Ah, perdona. Estaba escribiendo, sin ver tu segunda respuesta. Está claro. En todo caso, te cuento. Suelo usar TOR a menudo para lo contrario de "lo bueno". Para hacer búsquedas sin discriminación geográfica. Y sé que lo necesito tanto para Bing como para Google. Ya te digo, yo no soy capaz de ver diferencias. Y puedo estar ciego, pero no ver una diferencia ente 96 y 3, mandaría huevos.
      • Oscar84 2015-04-21 22:17:41
        Hace poco instalé el Linuxmint Mate en mi portátil, con Firefox como navegador. Todo en español. El buscador que utiliza por defecto es el Yahoo, y he acabado añadiendo el Google (mediante un marcador, porque no permite integrarlo en Firefox, o no es nada sencillo) y mi experiencia (como dicen los ingleses) ha mejorado notablemente. No sé cuándo ni cómo, también he trabajado con Bing, y como he dicho anteriormente, no aprecié discriminación geográfica. Esa es mi experiencia personal, para lo que valga.
  • Juan Ramón Rallo 2015-04-21 19:27:42
    1) Informarse sobre si hay más buscadores no es complicado. Especialmente en internet. Si la gente no lo hace, es porque no ha notado especiales molestias como para tener que hacerlo. La libertad de averiguarlo la tienen, otra cosa es que se lancen a ejercerla. 2) No, la gente no busca en Google esperando un criterio objetivo de búsqueda (¿qué es criterio objetivo?). Va a Google esperando encontrar resultados que le sean útiles. Nada más. Las obligaciones tácitas han de ser las menores que sea lógico incluir en la relación personal. En general, tú no puedes obligar a otra persona por conceptos no consentidos. El caso de la carnicería es claro en que no puede vender carne podrida sin conocimiento del comprador: el objeto del contrato por el que ambos habéis consentido no es vender carne en mal Estado. Que entres en la página de Google y uses su buscador no engendra automáticamente obligaciones en Google: mucho menos obligaciones sobre cómo debe gestionar su algortimo. 4) Que la libertad es valiosa sí es un axioma. Que sea lo más valioso siempre no contradice ese axioma. En especial, porque la libertad comprende la posibilidad de renunciar a ella (de obligarse contractualmente). Pero es preferible que tú puedas decidir si quieres que otros te impongan sus condiciones o no. Creo que estás mezclando conceptos de libertad (también en el punto 1). 5) No, el resultado de Google podría venir de privilegios gubernamentales. No parece ser el caso. Si no viene de ellos, sí procede de la incapacidad de sus competidores por atraerse el favor del cliente: es decir, por competir. No he dicho que eso convenga a los consumidores: eso te lo sacas de la manga. Simplemente he dicho que es la elección, correcta o incorrecta, que hacen los consumidores. 6) Yo sí dedico el artículo a atacar la legislación antitrust.
    • plazaeme 2015-04-21 20:18:12
      Yo creo que estamos en universos paralelos, sin punto de contacto. A ver si dando un paso atrás ... No sé si estos datos son correctos, pero son los primeros que he pillado. Y son muy verosimiles. Uso de Google: - Bélgica: 98% - España: 96% - Francia: 95% - Alemania: 93% - Holanda: 93% - UK: 89% - USA: 67% http://returnonnow.com/internet-marketing-resources/2013-search-engine-market-share-by-country/ Veo después que otros coinciden bastante. Ahora podemos pensar que Google les ofrece los resultados que les conviene a los europeos, pero menos a los anglos, y mucho menos todavía a los americanos. ¿De verdad que estamos dispuestos a pensar eso? ¡Yo no! Me resulta más verosímil pensar que hay otros factores en juego que no tienen nada que ver ni con la competencia, ni con el acierto de los resultados ofrecidos. Que hay otros factores en juego que no has contemplado Y el caso es que puedes hacer pruebas, y mirar la diferencia entre Google y Bing, tratando de captar esa idea de que orece resultados más convenientes para los usuarios. Yo la suelo hacer. Y los resutados no siempre son del todo iguales, pero no he podido llega a la conclusión de si para mi resultan más lo que estaba buscando en uno u en otro. O sea que lanzarse a decir que *tiene* que ser porque te proporciona más lo que buscas, me parece un poco prematuro sin comprobarlo. Digamos ... axiomático. Y el predominio brutal del cuadro de arriba tendría que dejar ver claramente esa diferencia en encontrar "lo que buscaba", si el uso de Google dependiera de eso. Te invito a que hagas la prueba contigo mismo. No decía resultado "objetivo", sino "limpio". En el sentido de que tengas una idea de cómo funciona; de lo que puedes esperar. De que te hayas hecho esa idea con el uso, y sea constante. Pero si hay sesgos ocultos, donde ciertas páginas o marcas salen favorecidas por ser clientes de Google, o en el sistema de ventas de Google, entonces hay un sutil engaño. Como funciona casi siempre de la misma manera, das por supuesto que casi siempre es siempre. Y no. En los casos "especiales" el listado no es como (muy razonablemente) esperas. Eso tiene todo el matiz del engaño. Pongamos todo esto en plan hipotético. No tengo ni idea del efecto de lo que le acusan a Google, y puede ser una pamema. O incluso un atraco, como dices. Pero lo que describo puede perfectamente darse. Y entonces hay que preguntarse si un estado debe de hacer algo al respecto. Y se puede opinar que sí, o que no, y por muchas razones. Pero no por la razón de la libertad de los usuarios para elegir la máquina que les ofrece los resultados que buscan, porque es casi seguro que ese no es el motivo por el que están usando Google. Es un axioma (falso) con salto mortal y tirabuzón. Los resultados que vemos solo pueden venir de que la empresa guay ofrece más lo que el usuario busca. Y muchas veces no es el caso. Y este tiene toda la pinta de no ser el caso. Pero toda. Añado una cosa. Mi apuesta es que si el estado se pone a arreglarlo, lo empeora. Pero esa es otra discusión.
      • plazaeme 2015-04-21 23:39:40
        En primer lugar sí es costoso irse a otro buscador. No sé sé cuantificarlo, pero sí veo que la gente es muy reacia a cambiar. En segundo lugar no tienes ningún elemento para afirmar que Google "es lo que la gente percibe como mejor". Es como imaginas que funciona el mundo, pero no lo has medido ni comprobado de ninguna forma ni siquiera remota. - ¿O crees que Google tiene un predominio perpetuo por el mero hecho de ser hoy mayoritario? Nada es perpetuo. Pero por supuesto que ser (tan) mayoritario es una parte muy grande del apuntalamiento del predominio. Es el motivo por el que a Microsoft no le importaba nada el pirateo de sus productos ofimáticos. No hacía nada para evitarlo, y tal vez lo fomentaba. Sabía el valor de ser el estandar de la industria. Google es el estandar de buscador. La gente usa Google porque la gente usa Google. ¡Coño, pregunta a la gente que conoces por qué usa Google! - Pero solo faltaría que le impusiéramos a Google la necesidad de usar un algoritmo determinado que, siendo irrelevante para el consumidor, lucra a sus competidores directos. Yo no he dicho que haya que hacer eso. No discuto las conclusiones de tu artículo -- ni las aplaudo. Discuto alguno de tus argumentos, por un esquema que me motiva. El efecto de la ideología (en mi definición de) sobre la razón. Por ejemplo, saber que la gente usa Google porque "lo percibe mejor", sin tener la mínima necesidad de comprobar que ese sea el caso.
      • Juan Ramón Rallo 2015-04-21 23:00:35
        Yo es que no sé si no me expreso bien. Por si acaso no se ha leído, vuelvo a copiar lo que he dicho: "1) La gente escoge Google porque es lo que percibe mejor y a lo que está más acostumbrada." De hecho, en el propio artículo me refiero a la minimización de costes de transacción. Coordinarse socialmente (el comportamiento manada, que en ocasiones es difuncional y en otras es coordinador) es costoso y Google presta ese servicio. Ahora, si comienza a hacerlo mal, obviamente se va a resentir. ¿O crees que Google tiene un predominio perpetuo por el mero hecho de ser hoy mayoritario? En absoluto. Si Google presta un servicio que el usuario percibe como suficientemente bueno se mantendrá; en otro caso, no. ¿Le importa al usuario que Google le ofrezca resultados de Google Shopping con preferencia a Amazon? Probablemente no, y en tal caso es absurdo que se sancione a Google por nada; si le importa, nada costoso largarse a otro buscador. Pero solo faltaría que le impusiéramos a Google la necesidad de usar un algoritmo determinado que, siendo irrelevante para el consumidor, lucra a sus competidores directos.
      • Juan Ramón Rallo 2015-04-22 11:07:40
        ¿Es costoso teclear Bing en el buscador? ¿Es costoso poner en Google: "Otros buscadores"? No, entrar en otro buscador y usarlo no acarrea coste alguno. Los costes son más bien de adaptación: la gente se ha acostumbrado a usar Google y los otros le resultan menos convenientes. Google, por tanto, presta un servicio que es percibido como relativamente mejor en términos netos: considerando funcionalidad y costes de adaptación. Ser estándar de la industria es proporcionar un servicio coordinador a escala social que la gente valora: si no lo valorara, ser estándar sería irrelevante en tu argumento. Y no es un axioma más allá de decir que la gente tiende a escoger aquello que considera que ella misma ve preferible. Eso no significa que la gente compare todos los buscadores del mundo y escoja Google: significa que Google les proporciona un servicio suficientemente funcional para sus necesidades y que el resto no han sido capaces de posicionarse y captar su atención preferente.
      • plazaeme 2015-04-22 11:39:25
        - ¿Es costoso teclear Bing en el buscador? Más que costoso. Es muy costoso. Hay que sabr que existe Bing. Y para eso hay que tener interés en saber que existe Bing. Y para eso hay que fijar la atención en cosas que a mucha gente le molesta mucho fijarla. - Los costes son más bien de adaptación Sí, son de adaptación (también) pero pueden ser grandes. Adaptación es saber lo que puedes esperar. Por ejemplo, que determinadas búsquedas te presentan lo que quieres en la primera página, y otro tipo de búsquedas te hacen ir mucho más allá. Eso requiere tiempo de uso y atención. Estandarización, en parte, también quiere decir que los costes de adaptación sean pequeños. Que puedas saltar de un producto a otro con facilidad. Y cuantas menos cosas "raras" (inesperadas) hagan los buscadores, más estandarizados estarán. Y esa de Google que nos ocupa, podría ser una "cosa rara". - Ser estándar de la industria es proporcionar un servicio coordinador a escala social que la gente valora: si no lo valorara, ser estándar sería irrelevante en tu argumento. Claro que lo valora. Pero a ser estándar se puede llegar de muchas formas, y unas son mejores que otras. La forma de "por posición de dominio" es exactamente la peor. Por ejemplo, en lo que pones de la Comisión Europea contra Microsoft has elegido el detalle irrelevante (Widows Media Player) y te has olvidado del importante. Internet Explorer. ¿Ayudo la Comisión a que el IE dejara (relativamente) de ser el estándar por posición dominante en Sistemas operativos? Podría ser. ¿Eso ha sido bueno para los usuarios? Definitivamente. Mucha gente usa navegadores francamente mejores, y menos inseguros. Libremente. Pero en tu filosofía, eso tiene que ser un atentado a la libertad. No, no es tan simple como lo pones. Estás mirando el universo a través de un agujero muy pequeño.
  • Juan Ramón Rallo 2015-04-21 19:33:12
    2+) Tu argumento permite justificar que Mercadona esté obligada a anunciar internamente los precios de sus competidores más directos. Es decir, descarga una obligación anticompetitiva y antinatura en la actividad empresarial.
    • plazaeme 2015-04-21 20:23:05
      Ya siento, pero no pillo.
      • plazaeme 2015-04-21 23:28:24
        Sí, puedo argumentar cualquier gracia que se te ocurra. Por poder ... Lo que no veo es la relación entre la gracia que te gustaría que argumentara, y algún argumento que haya hecho realmente.
      • Juan Ramón Rallo 2015-04-21 23:06:43
        Puedes argumentar que cuando uno entra a comprar a un supermercado está suponiendo implícitamente que los precios que paga son los más competitivos de todos y que, por tanto, Mercadona tiene la obligación de ofrecerle los precios de la competencia en cada producto que baraja adquirir.
      • plazaeme 2015-04-22 11:52:03
        Sí, pero si no me dibujas la analogía, no la veo. Te explico. Yo: - 2 y 3) También creo que sí hemos contratado un no sesgo de Google hacia sus clientes. En el sentido de que la gente da por supuesto un algoritmo de búsqueda “limpio”, y Google no lo avisa. Es un argumento delicado, pero el efecto existe. Y hasta puede haber un “contrato” algo más formal. ¿Sale en los consejos y normas de buen uso del buscador (para creadores web) la existencia de ese sesgo? Tendría que mirarlo, pero apuesto a que no. Rallo: - 2+) Tu argumento permite justificar que Mercadona esté obligada a anunciar internamente los precios de sus competidores más directos. Es decir, descarga una obligación anticompetitiva y antinatura en la actividad empresarial. ¿¿¿Mande??? No. Mi argumento justifica que Mercadona no te ponga revistas pornográficas en medio de la fruta, por aquello de peras y peras. No tiene nada que ver ni con los precios, ni con la competencia. Tiene que ver con lo que todos pueden esperar, razonablemente.
      • Juan Ramón Rallo 2015-04-22 11:00:15
        Es extensión por analogía. Nada más. Lo contrario sería incoherencia a menos que alegues razones suficientes como para justificar que son casos distintos.
  • Juan Ramón Rallo 2015-04-21 19:34:26
    4+) Para decidir cuándo la libertad te es valiosa y cuando no necesitas disponer de libertad de entrada.
    • plazaeme 2015-04-21 20:24:30
      En absoluto. Se puede no tener libertad para algo, imaginar cómo sería tener esa libertad, y despreciarlo. Es para lo que sirve la imaginación. 😉
      • plazaeme 2015-04-21 23:49:24
        Libertad de conciencia (de pensar) se tiene siempre. La libertad de conciencia hace referencia a la expresión de lo que se piensa, al culto, y similar. Nada que ver con la libertad interna de pensar lo que quieras pensar. - Y si lo rechazas, has de admitir la opción de que en otras circunstancias podría interesarte aceptarlo y no puedes. Eso no quiere decir nada. Que no puedas aceptarlo no quiere decir que no puedas concluir que, de poder, no te interesaría. ¿Quieres un ejempl?. No eres libre de consumir carne humana. La ley no te deja. Y ahora dime que no eres capaz de pensar si te apetecería, o no, en el caso de que la ley sí te dejara. Fail. - Caes en la trampa de considerar que un esclavo puede ser libre en tanto en cuanto quizá sólo quiera actuar como el dueño le obliga a actuar. Más bien caes tú en la trampa de soñar que caigo en esa trampa. Yo no he dicho que el esclavo puede ser libre de actuar, he dicho que lo es de pensar, por muy esclavo que sea. Y lo es. Y siéndolo, es muy libre de pensar que le apetece follarse a la mujer del amo (que no podría), o que no le apetece un pimiento. En resumen, que la proposición ... - Para decidir cuándo la libertad te es valiosa, y cuando no, necesitas disponer de libertad de entrada. ... es rematadamente errónea. El esclavo no necesita la libertad de poder follarse a la mujer del amo, para saber si le apetece o no le apetece tener esa libertad.
      • Juan Ramón Rallo 2015-04-21 22:53:30
        Como poco has de tener libertad de conciencia. Y si lo rechazas, has de admitir la opción de que en otras circunstancias podría interesarte aceptarlo y no puedes. Caes en la trampa de considerar que un esclavo puede ser libre en tanto en cuanto quizá sólo quiera actuar como el dueño le obliga a actuar.
      • plazaeme 2015-04-22 11:43:43
        Me estás liando entre la libertad de hacer y la libertad de pensar. Aunque hay coacciones a la libertad de pensar, como la educación o la moral, la esclavitud no está entre ellas.
      • Juan Ramón Rallo 2015-04-22 11:06:16
        No, libertad de conciencia no se tiene siempre, en tanto en cuanto puedes ser coaccionado por pensar libremente. La libertad no es que actúes de un determinado modo: es que actúes sin ser coaccionado. Según esa definición, los esclavos son libres, ya que siempre pueden actuar distinto a cómo les marcan sus dueños. Por otro lado, ¿es preferible que te impongan B a tener la opción de escoger entre A o B para poder rechazar A? No, no lo es. Porque en el futuro sabes que podrías querer escoger B. Caes en el error del "contented slave": libertad no es no ser coaccionado en caso de que "casualmente" quieras hacer lo que el amo quiere que hagas; es tener la libertad de oponerte. Y esa libertad es valiosa en sí misma: en el caso de la libertad de conciencia, por lo obvio; en el caso de la exteriorización de esa libertad, por si quisieras cambiar de opinión. Curioso que en Google sólo veas efectos dependencia por todas partes; y en el esclavo no.
  • Marod 2015-04-23 13:44:51
    Joer, al final me ha picado el "gusanillo". Normativa de referencia nacional (traspuesta de las Directivas U.E.). Ley 15/2007. Artículo 2 Abuso de posición dominante 1. Queda prohibida la explotación abusiva por una o varias empresas de su posición de dominio en todo o en parte del mercado nacional. 2. El abuso podrá consistir, en particular, en: a) La imposición, de forma directa o indirecta, de precios u otras condiciones comerciales o de servicios no equitativos. b) La limitación de la producción, la distribución o el desarrollo técnico en perjuicio injustificado de las empresas o de los consumidores. c) La negativa injustificada a satisfacer las demandas de compra de productos o de prestación de servicios. d) La aplicación, en las relaciones comerciales o de servicios, de condiciones desiguales para prestaciones equivalentes, que coloque a unos competidores en situación desventajosa frente a otros. e) La subordinación de la celebración de contratos a la aceptación de prestaciones suplementarias que, por su naturaleza o con arreglo a los usos de comercio no guarden relación con el objeto de dichos contratos. ¿Dónde pone Google? La redacción del 2d) (que será igual que la Directiva europea) no le hizo sospechar a Google que podían encalomarle un multazo de tres pares? - Hostia, esto de poner nuestros productos de Shopping así los primeros y en recuadro destacado no será algo parecido a "aplicar condiciones para prestaciones equivalentes que coloca a unos competidores en situación desventajosa"? - Quiaaa, ¡Qué va hombre! , ¿No ves que somos el buscador más usado del mundo? Lo que hacemos nosotros es lo "best de lo best" del universo.... si no nos elegiría tanta gente. :-) :-) ¿Algo así, no?
    • Marod 2015-04-23 15:17:06
      Pero bueno, mucho me temo que nuestro amigo Rafael ha tomado las de Villadiego. ...Es que aguantarnos a ti y a mi a la vez, desespera a un santo :-)
    • plazaeme 2015-04-23 14:40:36
      Muy bueno, y muy claro, Marod. Lo que pasa es que Rallo no está negando la ilegalidad, sino la ley. Bueno, relativamente; porque también dice que la cosa "escapa a cualquier racionalidad económica y jurídica". Pero como él es economista, nos interesa más su racionalidad económica. Y su racionalidad económica niega las leyes en defensa de la competencia, en casos similares, por razones que ya hemos visto que no valen. La competencia de mejor producto y servicio ya la defiende, de sobra, la magia del mercado. Argumenta.Y no haría falta que el puerco estado intervenga. Lo segundo no sé si es cierto; o no sé si es mejor o peor. Tendría que mirarlo, y caso a caso. Pero lo primero es una fantasía. Porque la competencia que defiende la magia del mercado no tiene por qué ser la competencia de mejor servicio o producto. Ni de coña. Muchas veces no lo es. Basta mirar, en lugar de tirar de ideología. Y este caso concreto tiene todas las papeletas para no serlo. Yo añadiría que este tipo de desliz, tan frecuente en los liberales ideológicos, no debería llevarnos a respetar al estado. Una cosa no se sigue de la otra. Sólo debería llevarnos a atacar al estado, a los que nos vaya esa marcha, con armas mejor afiladas. 😉
      • Marod 2015-04-23 15:04:07
        No ya. Rallo sostiene un pre-juicio ideológico. ¿Estado? ¿Intervención? yuyu yuyu lagarto lagarto. No se ha parado a mirar, que en este caso la legislación del Estado es para evitar una cosa que el liberalismo odia: El monopolio. Los intervencionismos no suelen tener problemas con los monopolios, sobretodo si son del Estado. Aquí los tuvimos en toda la etapa franquista y casi socialista. Que el Estado intervenga no es una acción que podamos mirar en un solo juicio. Me refiero el Estado interviene al elaborar la ley, interviene al ejecutarla e interviene al aplicarla e interpretarla. Vamos, intervienen los poderes del Estado (legislativo, ejecutivo y judicial si llega el caso). La ley puede ser cojonuda y su aplicación una mierda. Mira que bonita paja mental de la Exposición de Motivos: "El artículo 38 de la Constitución reconoce la libertad de empresa en el marco de una economía de mercado y la garantía y protección de la misma por los poderes públicos, de acuerdo con las exigencias de la economía en general y, en su caso, de la planificación. La existencia de una competencia efectiva entre las empresas constituye uno de los elementos definitorios de la economía de mercado, disciplina la actuación de las empresas y reasigna los recursos productivos en favor de los operadores o las técnicas más eficientes. Esta eficiencia productiva se traslada al consumidor en la forma de menores precios o de un aumento de la cantidad ofrecida de los productos, de su variedad y calidad, con el consiguiente incremento del bienestar del conjunto de la sociedad." Lo primero vale, es formalismo. La ley tiene que desarrollar mandato constitucional (o encajarlo a martillazos, :-) ) Pero esto es de traca "la existencia de una competencia efectiva disciplina la actuación de las empresas y reasigna los recursos productivos en favor de los operadores mas eficientes. Y eso hace menores precios y más calidad" Ay va la hostia!! Demasiao jardín para el legislador. A mí me sobra con la primera (mandato constitucional) y con decir que los monopolios son perjudiciales para la economía, con algunos datos que lo muestren. Pero ya ves, el legislador se puso creativo en esta ;-)
  • Maleni 2015-04-23 12:56:51
    Muy interesante
  • Carlos 2015-04-22 10:03:06
    Una pregunta que pocas veces uno se hace.... ¿La posición dominante es mala para el consumidor? Es decir, que haya una empresa que consiga llevarse todo el mercado, por que tiene mejores productos o servicios es intrinsecamente malo. ¿Es bueno forzar a que el consumidor tenga que comprar más caro a la competencia? Realmente la comisión europea, claramente estatalista y socialdemocrata en su forma de actuar, nos quiere vender que ahora protege al "mercado".... Por otro lado, lo que elige el consumidor y se "estandariza" no tiene porque ser lo mejor. Hay innumerables ejemplos de "estandarización" de productos por el "mercado" que muestran claramente que a veces la mayoría elige lo peor. (PC-MAC, VHS-BETA.... etc.)
  • octavio 2015-04-22 10:26:31
    No se si tiene relación directa con el hilo …pero en cuanto a libertad de elección en este campo la cosa siguiente si parece . Para poder presentar los impuestos una pequeña sociedad (para todos) o un autónomo (para la mayoría )debe, por coxones, presentarlos a través de internet para lo cual tiene, obligatoriamente que tener contrato con una compañía telefónica (lo mismo ocurre con la Seguridad Social) , y como no tengas instalado la ultima versión del el JAVA (que coño será eso) vas de puto culo ( y si encima la versión te la cambian el ultimo dia impositivo y no eres muy diestro “follato sum” ). Me surgen dos preguntas; ¿Si la Administración me obliga a comunicarme con ella a través de internet, no debería ser gratis el acceso? ¿ Para ejercer de pescadero o fresador, me inhabilita no tener una ingeniería informática?
    • octavio 2015-04-22 10:30:19
      La tormenta perfecta del asesor fiscal de autónomos y pequeñas empresas, día 20 del periodo impositivo del trimestre + problema informático... no os lo deseo 🙂
      • octavio 2015-04-22 10:33:27
        No te atiende el servicio informático de hacienda, el de tu compañía telefónica acusará al de tu programa de gestión , este a tu compañía telefónica , ambos a hacienda.. y esta al dia siguiente te pondrá en su web algo así... 20-04-2015 Ampliación del plazo de presentación de determinados modelos Por motivos técnicos se amplia el plazo de presentación de los modelos 123,124,126,128,130,131,136 y 216 hasta el 24 de abril de 2015. Sus muertos...
    • plazaeme 2015-04-22 11:09:54
      - ¿Si la Administración me obliga a comunicarme con ella a través de internet, no debería ser gratis el acceso? No creo. Si te obliga a presentarte en una oficina, el metro tampoco es gratis. Pero lo que dices sí nos da la idea de que internet no es un capricho que se puede usar o no usar. Los buscadores, tampoco. Con lo que no estoy diciendo que tenga que intervenir ni regular el estado. Pero su contexto es muy especial.
      • octavio 2015-04-22 13:25:54
        No te descentro de tu lid con Rallo...pero mal ejemplo, tengo alternativas para ir a la administracion...puedo ir andando , en autobús, y además... no tengo que pagar la catenaria del metro si se jode.
  • plazaeme 2015-04-21 19:09:12
    Gracias, Rallo. 1) Dudo mucho que la gente perciba Google como lo mejor, sino como lo único. Se admiten apuestas, pero si preguntas por la calle si Google les parece un el mejor buscador, apuesto a que la respuesta más frecuente es: ¿hay otro? Tabién lo hace por gregarismo. Para poder decirle a otro: busca tal cosa "en internet" (quieren decir Google), y te sale el segundo resultado. Lo que no parecen querer es la libertad de averiguar si hay algo mejor. Quieren comodidad, y el rebaño la ofrece. Otra cosa es que el estado deba de corregir eso. No creo. Pero "posición dominante" hoy, quiere decir ese efecto. El "efecto estandariación". Y quieren que todas las clavijas sirvan para todos los enchufes, en vez de la "libertad" de que cada empresa ofrezca un enchufe "mejor". Les parece coñazo esa libertad, por el motivo que sea. 2 y 3) También creo que sí hemos contratado un no sesgo de Google hacia sus clientes. En el sentido de que la gente da por supuesto un algoritmo de búsqueda "limpio", y Google no lo avisa. Es un argumento delicado, pero el efecto existe. Y hasta puede haber un "contrato" algo más formal. ¿Sale en los consejos y normas de buen uso del buscador (para creadores web) la existencia de ese sesgo? Tendría que mirarlo, pero apuesto a que no. 4) La libertad es valiosa por sí misma, dices. Axioma (de la gorra). A veces lo es; no siempre. Si "valiosa" significa que la gente la valora. Y no siempre es más valiosa para la gente que cualquier otra alternativa. No hemos dicho nada. No sabemos cómo se aplica al caso que nos ocupa. 5) No axiomatizas que la libertad dé buenos resultados. Sí axiomatizas que el resultado dominante de Google solo puede venir de la incompetencia de sus competidores. La magia del mercado y tal. Y axiomatizas que esa magia necesariamente conviene a los consumidores. Ninguna de las dos es necesariamente cierta. Basta mirar la realidad. Hay mil casos. Otra discusión es que deba de arreglarlo la Comisión Europea, y así. Pero los axiomas (sacados de la gorra) están ahí. Como te parece que *debería* ser así, decides que es así. Esa es "el chiste" de la ideología. 6) Puede que sea como dices. Pero yo no estoy defendiendo la legislación anti-trust, que no conozco, sino atacando axiomas. Mil gracias. Por el artículo, y la charla.