La payasada de las putas lenguas y sus porcentajes en la educación

Ya tenemos nueva parida. La sentencia del Tribunal Supremo, ratificando una sentencia anterior del TSJC sobre el porcentaje (25%) de clases en castellano, en Cataluña. [–>]

Discute y rechaza dos recursos. Uno de la Generalidad, sin interés. Alegaba que la potestad de establecer el porcentaje es suya – y no de un tribunal. Y la respuesta es de cajón. La potestad es tuya … mientras no te saltes las sentencias del Tribunal Constitucional al respecto.

El otro recurso era de particulares. Pretendían que la “normalización” ya está alcanzada, y entonces no hay lugar a una discriminación o mayor peso a favor del catalán. El problema, según la sentencia, es que sacan esa idea de que la normalización ya está alcanzada de una frase de la sentencia anterior que se recurre: Frase que señala “la cierta y evidente implantación de la lengua catalana en la sociedad de Cataluña”. Y eso no demuestra que la “normalización” esté alcanzada.

Lo dramático del asunto es que todas las partes aceptan el mismo axioma. Que el porcentaje de ambas lenguas que ha de usarse en la educación no depende, ni del deseo de los que las van a sufrir, ni mucho menos del efecto que ese porcentaje pueda tener en la calidad y los resultados de la educación.

Lo único relevante es la “normalización”. Si hay un “déficit de normalización”, está justificada una desproporción en las lenguas que se usen en la educación. Y si no, deberían de estar equilibradas.

La decisión del grado de “déficit de normalización” corresponde a la Generalidad. Con el único límite de que el español también debe se vehicular. Y por eso le encaloman un 25%. Pero nadie le pide a la Generalidad que establezca el baremo por el que se mide la “normalización”. Ni siquiera parece existir algo que remotamente recuerde a una definición de la “normalización alcanzada”. ¿Cómo se reconoce la “normalidad” cuando está en su casa? Ni idea.

¿Depende de lo que se use la lengua enfermita? ¿Depende de lo que se conozca? Para lo primero no basta un porcentaje en la educación. Habría que intervenir en la voluntad de la peña. Lo segundo, por las medidas que se conocen, está más que logrado.

Conocimiento del catalán / castellano
15 - 19 años	Entiende	Habla	Lee	Escribe
Catalán	100	95,6	95	93,1
Castellano	100	100	99,1	97,5

Uso del catalán / castellano 15 -19 años
Catalán	36,4
Castellano	48,8
Ambos	7,3
Suma	92,5

Fuente de los datos, Idescat (2013):

http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=6&V0=3&V1=3&MN=1&V3=956&PARENT=25&CTX=B#FROM

Hay otro dato, tal vez aun más evidente, que demuestra que el objetivo de la Generalidad no es la "normalización". El catalán se habla en muy diferente porcentaje en las distintas comarcas de Cataluña. Pero la inmersión es la misma en todas. Luego la inmersión no depende de un imaginario "déficit de normalización". Es una herramienta para otra cosa.

Y por si hiciera falta más, en esta nueva sentencia del TS hay otra perla exquisita. En el circo de los payasos todo el mundo repite que “los derechos no son de las lenguas, sino de las personas”. Tirios y troyanos se pasan el día repitiéndolo, como loros. Y sin embargo, en esta sentencia …

Payasada en su máximo esplendor. Hablamos como si los derechos no fueran de las lenguas (y los montes), pero lo que aplicamos son, exactamente, derechos de las lenguas. Y claro, a veces se nos escapa. Incluso al TS, que se supone que hila fino. Que el castellano “disfrute” el derecho, al igual que el catalán, etc.

Votad, malditos. Las lenguas “disfrutarán”. Seguro que sí. Tú, no. Y de tu educación, mejor que ni hablemos.

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Añadido para la discusión / Marod:

repbana 2015-05-10 10:35:28
Hace unas horas el Arturito Mas decía que no quiere formar parte de un estado que niega el derecho a decidir. Supongo que se refiere a que niega el derecho a decidir de los padres respecto al idioma en el que se educan a sus hijos.
repbana 2015-05-10 10:36:17
Pretendían que la “normalización” ya está alcanzada Buen quid: Pretenden "normalizar" sin definir previamente las condiciones que se tienen que dar para que se considere "normalizado". Y no definen las condiciones por razones obvias.
Marod 2015-05-10 21:54:47
Muy breve que estoy liado y no puedo entrar en profundidad. El derecho no es del castellano. Está hablando del derecho a recibir enseñanza en catalán (es subjetivo, de la persona) y bajo esa referencia, dice eso de que nada impide que el castellano no sea objeto de idéntico derecho y disfrute. Es decir, nada impide un derecho a recibir enseñanza en castellano en idéntica forma y disfrute.... Eso sí, sólo en un 25% de los centros :-)
- plazaeme 2015-05-10 22:47:30
  Sí. Pero supongo que normalmente en TS no tienen problemas de atascos de sintaxis. Mínimo de culturilla, y tal. Mira, por natural: -Aunque nada impide que el Estatuto reconozca el derecho a recibir la enseñanza en catalán, y a que esta sea vehicular y de aprendizaje en todos los niveles de la enseñanza, nada permite, sin embargo, negar el mismo derecho a recibir la enseñanza en castellano Más corto, más claro, y no obliga a especular con el contexto para pillar el significado. No necesitas ningún contexto ni virguería para entender "nada permite negar el mismo derecho a recibir la enseñanbza en castellano". Sí lo necesitas para entender "que el castellano no sea objeto del mismo derecho ni disfrute". ¿Qué pasa, que ahora los del TS son semianalfabetos funcionales? ¿O será que se les ha ido la pinza, porque tienen en la cabeza lo que todo el mundo tiene en la cabeza?
tmpd 2015-05-10 16:39:15
La primera cosa que a mí me choca es que llamen normalización a algo tan anormal como imponer una lengua que no has usado en tu vida, teniendo una lengua que te sirve para lo que sirven las lenguas , es decir para comunicarte con todo tu entorno y con el resto del pais .Me parece que es lo más artificial y lo menos normal. Además desde el punto de vista práctico y económico el que se use en todo lo oficial una lengua común facilita el movimiento dentro del país y la integración en cualquier lugar, no sólo de España sino también de toda Hispanoaérica. Pienso por ej. en México donde existen un montón de lenguas que son de verdad lenguas maternas de millones de gentes. si obligaran a aprender las diferentes lenguas en cada lugar donde se hablan, en vez de facilitar poniendo escuelas en Español, sería el caos total. Por cierto creo que en Bolivia en un momento decidieron justamente imponer las lenguas de las diferentes etnias y el intento no duró nada. Creo que lo NORMAL sería que en los lugares donde existe otra lengua, además del españo,l a los que quisieran se les facilitara el bilingüismo pero que la lengua obligatoria en todas las escuelas fuera el Español además de la lengua de la región, De todas formas , creo que es diferente lo de Cataluña y Galicia que lo del País Vasco. Pienso que en Cataluña y en Galicia, tanto el catalán como el Gallego era normal que lo hablaran una gran parte de la población, también son lenguas con una literatura propia, mientras que en el Pais Vasco la lengua "normal" para la mayoría de la población era el español. Quizás estoy pensando la cosa desde mi punto de vista individual o de mi experiencia personal. Como ya sabeis algunos de los contertulios del blog, soy bastante vieja y vivo fuera de España hace casi 60 años. En mi infancia y juventud, en los años 40 y 50 fui con frecuencia tanto a Cataluña como a Galicia y a Vitoria , donde tenía familia. En Vitoria no encontré a nadie que hablara vascuence en las muchas temporadas que pasé, mientras que en Cataluña me encontraba y veces en reuniones de jóvenes con mis primos donde se hablaba indiferentemente el catalán o el español, aunque en el momento en que se daban cuenta que yo no sabía hablar catalán la conversación se hacía con toda naturalidad en español. Bueno en realidad son ej. que me hacen pensar que en vez de hablar de normalización se podría hablar de anormalización.
plazaeme 2015-05-12 08:46:57
Reacapitulación y desatasco para Marod. En todo caso, ese (falso) derecho que menciona la sentencia sería un "derecho lingüístico". Que entra dentro de un tipo de derechos muy especiales. Los derechos (humanos) colectivos. Lo dice con claridad la Declaracion Universal de Derechos Lingüísticos. Bueno, dice que son derechos "a la vez individuales y colectivos". Un imbecilidad, porque todos los derechos colectivos siempre serían a la vez individuales y colectivos, de existir. Y el sujeto de derecho que describe es la comunidad lingüística. He ahí todo el quid de esta aberración. Si sustituyes lengua por "comunidad lingüística", te das cuenta de que la metáfora "derechos de la lengua" deja por completo de ser metáfora al pasar a "derechos de la comunidad lingüística". Y así es la única forma en la que la sentencia puede hablar de un "derecho". Para el individuo no lo es, puesto que no tiene potestad alguna al respecto. Vas a usar el 25%, quieras o no quieras. Pero para la comunidad lingüística sí es un "derecho". El derecho, por ejemplo, a que su lengua se use en la educación. Que es el derecho a existir en ese ámbito como comunidad lingüística. Por eso la sentencia habla del derecho (de uso) del español en la educación en Cataluña, igualándolo al derecho (de uso) del catalán, pero no contempla tal derecho (de uso) del romaní o del árabe. Da un paso atrás, y sitúate más en general. Tienes un territorio en el que se hablan muchas lenguas, en muy distintos porcentajes. Vaya, lo normal. - Puedes decidir no hacer nada, y dejar que la gente se vaya arreglando en la educación como quiera o pueda. No hay "derechos" lingüísticos. Hay libertad de los individuos - Puedes decidir que la gente se eduque en el idioma mayoritario; o en el que consideres de mayor conveniencia cultural o internacional; o en los dos que más tengan de esas características. O en función del objetivo que sea. No hay derechos linguïsticos. Hay objetivos lingüísticos. - Puedes decidir que hay "derechos lingüísticos". Pero si no son universales (de aquellos que hablen cualquier lengua), serán derechos de una comunidad lingüística (y no de otra). Ese es el problema. El TS (o tal vez la constitución, me da igual) está mezclando y sumando dos cosas distintas. Un objetivo lingüístico y un derecho colectivo. Ninguna de las dos cosas es compatible con un derecho de las personas. Y mucho menos si se suman. Savater lo explicaba bastante bien en El País: ¿Humanos o colectivos? La respuesta que le da el defensor de los derechos humanos colectivos es bastante floja: Humanos y colectivos Resumiendo. La sentencia hace trampa al hablar de un "derecho" que sólo podría ser colectivo (de una comunidad lingüística). Porque, como todo derecho colectivo, consiste en anular los derechos de las personas. De ahí viene confundir un derecho con una obligación. Es algo muy idiota. O jeta. No entres en el jardín de los derechos, y quédate en la ordenación práctica de los objetivos. Conducimos por la derecha. No es un "derecho" de la personas, ni siquiera para Cantinflas. Es una obligación. Tampoco es un derecho del colectivo "derechista", sino un arbitrio que mejora el tráfico. Si aciertas. Pero si quieres ejercer el buenismo guay, y hablar de derechos, acabas en la aberración de llamar derechos a las obligaciones. O sea, la payasada.
- Carlos 2015-05-12 13:25:51
  El problema esta en como llevar a la práctica el desarrollo de los derechos, propiamente no es un derecho conducir por la derecha pero si lo es el tener una probabilidad baja de matarte yendo en coche, ya que tienes derecho a la vida y para eso el estado organiza la circulación obligando a todos a ir por la derecha, etc. En cuanto a las lenguas la idea debería ser la misma, cada uno tiene derecho a usar la lengua que le venga bien y el estado debería disponer de servicios para que puedas hacerlo. Evidentemente y por la lógica de los recursos finitos, el estado solo puede garantizar un numero determinado de lenguas en la educación según le pidan los ciudadanos, tal y como regula que circulemos todos por la derecha para no chocar, pero no nos pone un chófer. El problema es cuando los estados pasan de regular un nivel de convivencia libre entre sus ciudadanos, evitando los conflictos al máximo y buscando la máxima satisfacción individual según los recursos disponibles a "modelar" a sus ciudadanos según unos criterios políticos creando un tipo de sociedad modélico y utópico. Este es el paso perverso, y aquí empieza a caber todo y se habla de la lengua propia del territorio (no de las personas)... etc. etc. y se usa la educación para programar.... y la legislación también se puede utilizar para modelar a la sociedad en cualquier otro ámbito. Que en el fondo es lo que les mola a los juristas como Marod, sentirse dioses que como un padre benévolo organizan a sus súbditos que sin el amparo del estado y sus miles de normas y leyes no pueden vivir. Y nosotros por desgracia en general nos lo creemos y cambiamos libertad por seguridad.... al menos hasta que lleguen los moracos con la jihad, porque entonces el estado del bienestar europeo perderá su sentido al no poder "protegernos".
- Marod 2015-05-12 21:25:28
  A ver. Que has metido muchos ingredientes en la coctelera, y no tengo la cabeza para tanta materia. Internacionalmente, me la suda si se reconocen derechos de la comunidad lingüística. En nuestra constitución, no. Si no se plantea esa tesitura con el árabe o con el romaní es sencillamente porque no son cooficiales. La condición decisiva para que el catalán o el euskera generen obligaciones (además de un derecho de uso) es que son cooficiales. Y no son cooficiales por razón de un Derecho de esa comunidad lingüística, lo son porque el art. 3 de la CE los categoriza como Patrimonio cultural de especial respeto y protección. Tienes derecho a expresarte libremente porque eres una persona, y como tal, se te confiere. La comunidad euskera no tiene un derecho de imponer el euskera por el mero hecho de hablarlo. Los poderes públicos han decidido hacer el euskera cooficiales desarrollando ese especial respeto y protección. Eso genera obligaciones. El euskera, ni la comunidad euskera no gozan de derechos fundamentales. Es una "paja" académica si quieres, aunque tenga ciertas implicaciones. Quise matizar porque todo el rato cuando hablamos de Derechos subjetivos, estamos refiriéndonos a unos concretos. Los DDFF. Y las lenguas, ni los colectivos de hablantes ostentan esos derechos. Son peculiares: inalienables, universales, imprescriptibles, etc. Me refiero a que si yo mañana le meto 150 puñaladas al Rey de España (por decir una salvajada) no pierdo mi condición de acreedor de tales derechos: sigo teniendo libertad de expresión, derecho a una tutela judicial efectiva, derecho a un juicio justo, derecho a defensa, etc etc. Si mañana (o dentro de unos años) llegásemos a la conclusión de que el euskera ni es ancestral, ni se originó allí, ni estaba antes, ni tiene ningún valor cultural... O sea si el mito se diluyese como azucarillo en bebida caliente, el euskera podría tan ricamente perder su condición de bien de riqueza cultural de especial reconocimiento y protección, y también podría perder su condición de cooficial. Y adiós "derechos"... Porque no son derechos, sino sus propiedades " especiales" la razón de su régimen jurídico. Las personas no perdemos nuestra condición de personas nunca, bajo ningún concepto y los derechos que nos son inherentes son Derechos (de verdad, sin metáforas) En el caso del euskera y del catalán hay un componente marcadamente político, y es su utilización como diferencia identitaria con la que fortalecer la pretensión de auto determinación. Eso explica su especial beligerancia, tanto a favor, como en contra. Conducir por la derecha no es ningún derecho, es una obligación joer. Yo no he dicho tal cosa. Lo que tiene un catalán es un derecho-deber expresado en su Estatuto. Tiene derecho a utilizarla y el deber de conocerla. Eso significa que puede ejercer ese derecho (subjetivo, no fundamental) frente a la Administración si le peta recurrir multas en catalán, o que puede hablar en catalán en el parlament si le apetece. Mañana, si tengo tiempo, le echo un ojo a la sentencia. Por hoy no tengo tiempo a más ;-)
  
  plazaeme 2015-05-12 22:11:23
  - Conducir por la derecha no es ningún derecho, es una obligación joer. Yo no he dicho tal cosa. Has dicho exactamente eso. Porque sostienes que tiene razón el tribunal supremo al afirmar que el deber de usar dos lenguas concretas en proporciones determinadas es un "derecho". Es el equivalente exacto a decir que conducir por la derecha (y no por la izquierda) es un derecho. O decir que parar en un semáforo en rojo es un derecho. No lo son. La cooficialidad genera unos derechos de uso. Fijo. La sentencia de la educacióin no es un derecho de uso, sino una especificación de cómo se reparte el uso obligado. Añado (editando). Un ejemplo completamente normal, de cómo se suele entender el asunto: - ¿Cuáles son las propuestas de Ciudadanos en Baleares para garantizar la igualdad de derechos en educación? Con un modelo 40-40-20, que es la propuesta del partido, estaría garantizada. Las dos lenguas oficiales en igualdad de condiciones, junto a la paulatina entrada del inglés. Y la garantía de la libre elección de idioma en la primera enseñanza. Esta es la idea de Ciudadanos, tanto para Baleares como para el resto de CCAA que sean bilingües. http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2015/05/pericay-en-baleares-hay-nacionalistas-que-ya-no-ven-tv3-se-ha-vuelto-insoportable-19711.php No están preocupados por dar cumplimiento a la chorrada constitucional de un "bien cultural" fantasmagórico. No; hablan de una igualdad de derechos. Es la misma frase / mentalidad de la sentencia. El reparto de uso de las lenguas contemplado como derecho. Pero eso nunca puede ser un derecho de la persona, que no puede elegir nada. Salvo que lo pienses como el derecho a que se hable también la lengua X (que me mola), en lugar de sólo la Y. Lo que pasa es que eso presupone lo que quiere esa persona. Poder hablar la lengua X. Y eso es presuponer una "comunidad lingüística", y darle un derecho. Si a una persona se le presupone querer hablar una lengua concreta, no puede ser por persona, sino por miembro de comunidad lingüística. Compara la idea de derecho de uso, con la de igualdad de derechos. Son muy diferentes. Un derecho de uso siempre es el derecho de usar ... o no usar. Porque los derechos son potestativos. Y estas leyes no lo son, y no producen el derecho de usar ... o no usar. En cambio la "igualdad de derechos" es el derecho a la igualdad en este caso. La igualdad de uso de una lengua entre los que quieren usar X e Y. Pero "los que quieren usar X" y "los que quieren usar Y" es la definición de una "comunidad lingüística". Se trata de un derecho a unas comunidades lingüísticas, cuyo deseo se presupone (no es libre). Como el caso del "derecho a la vida". No implica el derecho a querer vivir ... o no. Porque se presupone que todo humano *debe* querer vivir. Y lo mismo con la "comunidad lingüística". Se presupone que su miembros *deben* querer hablar una lengua determinada. Y eso es la definición de un derecho "de grupo", siempre tan problemático.
plazaeme 2015-05-11 08:19:46
Una demostración para Marod de que el derecho sí es de la lengua. Enmarcado en rojo: Dibujito: La proporción de uso de las lenguas depende de que se haya alcanzado un objetivo llamado "normalización". No depende de tus ganas, necesidades, libertad, etc. Y la normalización no está definida, pero cuando se alcance no habrá ningún "derecho de uso", sino una obligación de usar ambas en la misma proporción. Y mientras se alcanza, tampoco hay ningún derecho, sino la obligación de usar el castellano al menos en un 25%. Y entonces lo puedes interpretar de dos formas. 1) Los fenómenos del TS son ignorantes, los pobrecitos, y confunden derechos con deberes. O mienten. Pero en todo caso en esta sentencia no hay ningún derecho, por mucho que se hable de derechos. 2) Los derechos son de las lenguas, y ambas tienen el mismo derecho. Con la excepción de que "mientras se alcance la normalización", el catalán tiene derecho a ser usado en mayor proporción, y el castellano tiene derecho a una proporción no inferior al 25%. No hay más interpretaciones posibles. Tienes que elegir una. O no hay derechos (porque son obligaciones), o los derechos son de las lenguas y las obligaciones de las personas. Para que lo entiendas mejor: Nadie dice que tenemos "derecho" a parar en los semáforos cuando su luz está roja. Wikipedia lo pone así: Derecho subjetivo: - El derecho subjetivo son las facultades o potestades jurídicas inherentes al hombre por razón de naturaleza, contrato u otra causa admisible en Derecho. Un poder reconocido por el ordenamiento jurídico a la persona para que, dentro de su ámbito de libertad actúe de la manera que estima más conveniente a fin de satisfacer sus necesidades e intereses junto a una correspondiente protección o tutela en su defensa, aunque siempre delimitado por el interés general de la sociedad. Es la facultad reconocida a la persona por la Ley que le permite efectuar determinados actos, un poder otorgado a las personas por las normas jurídicas para la satisfacción de intereses que merecen la tutela del Derecho. Si te dicen que la proporción en la que vas a usar dos lenguas es una determinada (100/0; 50/50; 75/25; etc), entonces no puedes hablar de ninguna manera de: - facultad - potestad - poder - libertad - necesidades - intereses - permite - satisfacción de intereses Que es lo mismo que decir que no puedes hablar de un derecho, si hacemos caso de la explicación de Wikipedia.
- Marod 2015-05-11 23:24:37
  Joer, de verdad que me pilláis en mal momento. Estoy con cambio de residencia (otra vez), y metido en plena mudanza a Huelva. En un par de días o tres me libero y lo miro todo mejor ;-) Pero muy rapidito y sin ritmo (es lo que hay). A ver, una cosa es que el legislador nos obligue a algo, y otra diferente es elevar esa obligación a la categoría de Derecho en favor de esa materia. Me explico un poco mejor Que la ley nos obligue a pasar la itv de un coche, no significa que el coche tenga derecho a pasar una itv. Es una obligación del propietario del vehículo que se justifica para lograr un objetivo (seguridad vial). El legislador "supremo"(la CE) estableció un objetivo (promover, proteger y fomentar las lenguas propias) y esto constituye un MANDATO para los poderes públicos (el parlament). En el cumplimiento de ese mandato, el legislador promulga leyes para los ciudadanos. Todas las leyes, pero todas todas, son de 4 tipos: de hacer, no hacer, de dar o no dar. O sea, generan en nosotros obligaciones de esos 4 tipos. A partir de ahí, la controversia es si las obligaciones dimanantes de esa ley son constitucionales o no. O si contravienen normas de rango superior o no (por ejemplo, derechos fundamentales) Y toda esta " mata" del porcentaje y encaje de bolillos se corresponde con la ingrata labor de apaga fuegos de nuestro poder judicial, que suda la gota gorda para darle martillazos por dónde puede a las leyes que LEGITIMAMENTE (sí, lo pongo en mayúsculas para provocar, qué pasa? :-) ) producen los parlamentos que los ciudadanos elegimos. Sh0ikan hijo, es cierto, no entiendo ni la justicia ni la libertad. Concretamente, me cuesta mucho entender esos conceptos en abstracto, tal y como los enuncias tú. Libertad? Libertad de qué? Hay que ponerle apellido, amigo. Libertad de expresión lo entiendo, libertad de culto también, libertad de movimiento también. Libertad de educación esa ya no. Porque la educación es reglada, por si no lo sabías (que seguro que sí) y ya la libertad así, a secas, no. Esa no porque cada uno estima la suya superior a ninguna otra. Y con la justicia, pasa lo mismo pero aumentado a la enésima potencia. El clásico es: Honeste vivere, neminem laedere et suum cuique tribuere, que decía Ulpiano. Ya, vivir honestamente, no dañar a nadie y dar a cada uno lo suyo.... Fácil, no? :-) Y de derechos subjetivos algo sé... Mira la de veces que he defendido derechos individuales con ahínco por esta Plaza.... Claro que yo soy abogado y, por ende, bastante hijoputa. Me dedico a defender los de aquellos que nadie quiere defender... Pero por joder, no por justicia :-) Vienen en la CE (del 14 al 30, para mejor proveer ;-) )
  
  Marod 2015-05-12 01:05:31
  "1) El objetivo y el mandato de promover, proteger y fomentar la lengua que sea, es exactamente equivalente al derecho de esa lengua a existir y crecer." Nooooo. La lengua no tiene derecho a existir ni a crecer ni a tener un hijo, coño. La lengua es un bien expresión de la riqueza cultural de bla bla bla (MITO CULTURAL). Los poderes públicos tienen el mandato de proteger y promover esos bienes de especial interés social (culturales como la lengua, humanos como la vida y medioambientales como el amazonas yo que sé... Cada cual su cuento particular) Luego hay un derecho fundamental (este sí Derecho y sí subjetivo y universal) que es el de acceso a la cultura, a la educación. Si quieres ver la protección que el Gobierno de España le otorga a la Catedral de S Compostela como un derecho de la catedral a que la cuiden y la enseñen en las clases de arte de los institutos y publiquen folletos y bla bla bla, pues tu mismo... Yo te digo que no es así. Todavía tendría más dudas si hablamos del Parque Nacional de Doñana...pero mira, tampoco tiene derechos. Eso sí, no se te ocurra acampar y hacer una fogata, que te puede caer la del pulpo :-)
  
  plazaeme 2015-05-12 01:06:06
  ¡Pero que no me cuentes toda una filosofía archiconocida e irrelevante para el caso! Ya sabemos lo que dices. No nos importa. No viene al caso. Vale, no tienes un esquema para diferenciar derechos y deberes. Luego tu idea de derechos no tiene interés; no dice nada. Derechos son lo que dicen las leyes. Cojonudo. Las leyes dicen que hay que proteger, promover y fomentar lenguas. Las lenguas tienen esos derechos, porque hemos definido derechos como lo que dicen las leyes. ¿Ah, que no son sujetos? Estupendo, muy interesante; porque funcionalmente lo son. Si no hay diferencia operativa entre tal lengua tiene derechos, y Juanita tiene derechos, la diferencia académica que le vayas a buscar ... ya ves tú el interés que tiene. Cero. - muchas cosas generan deberes para nosotros....literalmente vivimos rodeados de cosas que nos acarrean deberes jurídicos (cualquier contrato o negocio jurídico de los cientos que hacéis cada uno de vosotros, muchos sin ni siquiera daros ni cuenta) Te explicaré cómo va la cosa. La dinámica esa que se te atasca siempre. Muchas cosas generan deberes para nosotros ... y se llaman derechos de que otros tienen sobre nosotros. Precisamente. Sí, como tu ejemplo: Cualquier contrato firmado genera el derecho de otro a reclamarnos su cumplimiento, por ejemplo el pago. Pero nosotros no tenemos el "derecho" de pagar, sino el deber. A cambio, normalmente tendremos un derecho diferente, como recibir el servicio por el que se paga. La sociedad es otra de esas "cosas" tuyas que generan deberes para nosotros. Y por eso se habla de los "derechos" de gente que ni siquiera existe -- las futuras generaciones. Y hasta la naturaleza es de esas "cosas" tuyas (en nuestra legislación), y por eso la gente habla sin mayor problema de los derechos de la Pacha Mama. En una dinámica que es del todo equivalente a la de las lenguas.Pero mientras que a los entusiastas no les da vergüenza de hablar de derechos de generaciones futuras, ni de los de Pacha Mama, sí da vergüenza decir lo mismo de las lenguas. Sin embargo la operación es la misma. Pero canta mucho en el caso de las lenguas, porque es absurda. Acabáramos. Déjate de darle a las cosas las vueltas que no se relacionan con el asunto. Es obvio que lo del "derecho" de una lengua se trata de una metéfora, en la misma línea de una lengua "viva" o "muerta", o la "salud" de una lengua. Pero tú, contesta: ¿Hay alguna diferencia operativa entre esos derechos de usos de lengua(s) -a los que dices que se refiere la sentencia del TS- y el "derecho" a parar en un semáforo cuando se pone rojo? Eso es todo lo que hay, Marod. Si la humanidad en general no acepta la idea del "derecho" a parar en un semáforo en rojo, no tiene ningún motivo para aceptar la idea del "derecho" a usar el español (o el catalán) en la educación en Cataluña, según la famosa sentencia. Porque no es potestativo.
  
  Marod 2015-05-12 00:43:04
  Muerte, cabrón! Pido muerte :-) Joer tío, son derechos-deber. Tenemos un montón. El derecho y deber de defender a la patria, el derecho y deber de contribuir al sostenimiento de los gastos públicos (sí, tengo derecho a pagar hacienda... Y el deber también). La educación es un derecho fundamental, y hasta los 14 años (o así que con tanto cambio me pierdo) es un deber. Si es un poco accesorio, las lenguas no son sujetos de derechos....bueno no son sujetos y punto. :-) El Constituyente de esta discutida y discutible nación decidió (y wethepeople se lo ratificamos, en pack, pero ratificado a fin de cuentas) que las lenguas vernáculas o como quieras llamarlas fuesen un bien jurídico protegido. Por dos vías: otorgándoles la condición de Bien cultural, y de otra, estableciendo la posible cooficialidad (remitiendo a los Estatutos de Autonomía) y que esa cooficialidad funcionase como un derecho-deber para los ciudadanos y los poderes públicos (Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla)...y ahí tienes el nudo gordiano. Que las pequeñas constitucioncitas dicen lo mismo. Y no puedes, ni de coña, interpretar eso como contrario al orden constitucional (porque el propio artículo 3 lo reconoce así) Y empezamos a liarla con la lengua vehicular, hasta que llegamos al TC. Que le pedimos que cuadre el círculo. Claro, no te jode! Y dice lo único que puede decir: no puede haber lengua prevalente, dentro del amplio margen que se otorga al legislador como consecuencia de la primera vía de reconocimiento (eso de promover, fomentar y proteger las lenguas como expresión de la riqueza cultural y bla bla bla). Y es lo que le dicen al Govern, pero date que se nos hace el remolón a la hora de ejecutar sentencias.... Y sale todo este cuento del 25% en el que francamente me pierdo porque no lo he mirado con detalle. El problema está (estuvo), entonces, en el 78 que fijó un marco jurídico digamos un puntito "bipolar", y en el hecho de que, a pesar de todo, CIU gana con Esquerra, y el PSOE haciendo palmas (joer, los recurrentes de mi entrada de mayo eran el PSOE balear, que manda cojones). Yo deduzco que a la gente esto no le molesta demasiado....si no, coño! NO VOTARLES! Que el voto es secreto hostia! El TS no son idiotas, saben distinguir categorías y conceptos jurídicos 10 millones de veces mejor de lo que yo los entiendo, y trillones de veces mejor de lo que yo soy capaz de explicarlos. Es accesorio, pero nadie se cree que las lenguas sean sujetos de derechos, las lenguas no tienen derechos subjetivos. Generan obligaciones, eso sí. Pero eso no es ninguna anatema, muchas cosas generan deberes para nosotros....literalmente vivimos rodeados de cosas que nos acarrean deberes jurídicos (cualquier contrato o negocio jurídico de los cientos que hacéis cada uno de vosotros, muchos sin ni siquiera daros ni cuenta) Que lo del pack y tal es muy injusto y bla bla bla. Sí, joer. Mismo argumento pack puede usar un republicano, o cualquiera que defienda la pena de muerte para delitos de terrorismo. A lo que yo contesto, como siempre, desde esa perspectiva positiva. Es lo que hay, y hay que jugar con ello. Cambiarlo? Seguro. Qué, cómo y quién? Y por eso, algunos dicen que soy un liberticida, un amoral, un sofista y que aborrezco la justicia. Pero yo creo que lo dicen de buen rollo :-)
  
  plazaeme 2015-05-11 23:57:01
  Todo eso no evita que sea falsa la idea: "el castellano sea objeto de idéntico derecho (de ser usado) y disfrute (de ser usado)" (en la educación en Cataluña). La obligación de usarlo no es el derecho de usarlo. No puede, punto. No tienes el "derecho" de cumplir la ley. Imagina: Ello no impide que el IBI sea objeto de idéntico derecho y disfrute que el IVA. ¿Mande? ¿Qué significa eso? ¿Que las personas tienen tanto derecho a pagar el IBI como el IVA? ¿Te has vuelto majareta, Marod? Lo que pasa es que has caído en la trampa idiota de los derechos lingüísticos. Que como son derechos "de grupo", en realidad son obligaciones, y no derechos. O si quieres, el "derecho" de imponer algo a los demás. No le des vueltas. Piensa en un derecho como potestad, y dime si una obligación puede ser una potestad. Pero en realidad ya te has contestado tú mismo. - El legislador “supremo”(la CE) estableció un objetivo (promover, proteger y fomentar las lenguas propias) y esto constituye un MANDATO para los poderes públicos (el parlament). 1) El objetivo y el mandato de promover, proteger y fomentar la lengua que sea, es exactamente equivalente al derecho de esa lengua a existir y crecer. 2) Como las lenguas existen y crecen en los cerebors de las personas, tenemos que ese objetivo y mandato supone un derecho para las lenguas, y una obligación para las personas. ¿Tienes algún esquema para distinguir un derecho de una obligación, o te lo dibujo otra vez? Y si no tienes tiempo, haber pedido muerte. 😉
- sh0ikan 2015-05-11 18:38:20
  No te esfuerces PM, a un normalista jamás podrás explicarle lo que es la libertad ni la justicia. Para ellos los objetos de derecho no son las personas individuales sino los colectivos (en el mejor de los casos) o las lenguas o territorios en el peor. Las lenguas tienen derecho a ser habladas, y si no hay suficiente gente dispuesta a hacerlo se la obliga. Todo sea por lo que a algún político nacionata chupóptero y sus jueces a sueldo se le ponga en los cojones, una vez escrito en el estatuto el normalista lo verá como lo más natural del mundo. No tienen remedio ni merecen más de 3 segundos de atención. Saludos.
  
  Marod 2015-05-11 23:58:03
  Hombre, concédele a Plaza 3 minutillos, aunque sea. Que es que yo, cuando voy con tiempo y estoy inspirado escribo muchísimo, y me gusta recrearme en las margaritas del camino y pongo cosas en latín....y, claro!, con 3 segundos el pobre no va a poder pasar del primer párrafo. Bueno, bien pensado, igual le haces un favor!! :-) ¡Qué jodío! 3 segundos, dice.... Será..... :-)
  
  sh0ikan 2015-05-11 19:25:14
  Cuando digo "normalista" me refiero a gente como Marod, que ven un libro de color caramelo con una etiqueta azul y otra roja y se les hace el culo pepsi-cola. Ya no distinguen el bien del mal, si lo ha escrito alguien en algún código legal por algo será. Mi cuñada es abogada y es igual, todo les parece legal aunque sea profundamente inmoral. Saludos,
  
  plazaeme 2015-05-11 19:36:34
  Yo que tú tendría cuidado con Marod, porque te pueden caer collejas por todas partes. Como se entere. 😉 Y en parte con razón. Porque una cosa es proponer límites a la ley y al voto, para preservar la libertad de los fulanos, y otra es proponer sustituir la ley con lo que quiera que te parezca "lo moral". ¿Te das cuenta de que eso es lo que hacían -típicamente- en la Edad Media, y modernamente en las satrapías teocráticas? También lo del verderío, que tanto te gusta 😉 , es "moral". Lo mismo que lo de los nazionatas y sus primos etarras. Y Garzón (Basaltar, y el otro). Supongo que entiendes la pega.
  
  sh0ikan 2015-05-11 19:47:49
  Yo no proponía eso PM, por supuesto que el sufragio debe ser universal, sólo he dicho que a los normalistas no les vas a convencer con la razón, si un sinverguenza introduce leyes injustas en el sistema (i.e. las lenguas tienen derecho a ser habladas) el normalista hará referencia a ellas como si se tratara del habeas corpus. Sólo eso. Por otra parte, ¿a mi me gusta el verderío? ¿Desde cuando? :D
  
  plazaeme 2015-05-11 18:54:04
  No hablo para los "normalizadores", sh0ikan. Ya sé que no les voy a convencer. En parte sí hablo para los Marod. Aunque no les voy a convencer de buenas a primeras, sí puedo conseguir que vean -en la práctica- la fragilidad de sus argumentos. Que al final se reducen a un argumento falso: es lo que quiere la gente. Y aquí viene el quid. El por qué y para qué hablo. Que es para los borregos que tragan. Porque no se trata de que la gente lo quiera. Ni de lejos. Se trata de que una minoría consigue inspirar gran temor reverencial con la estupidez del vernáculo. A base de mucha presión, y violencia social y chantaje emocional. En mi opinión, la mejor manera de combatir el temor reverencial es la ridiculización. Quiero decir, cuando hablamos de una payasada como esta. Y en eso estoy. 😉
- Carlos 2015-05-11 10:59:32
  El problema es que con nuestras macro-constituciones y mega-estatutos, los ciudadanos no tenemos derechos realmente, ni objetivos ni subjetivos. Vivimos en un "matrix" social, donde solamente podemos seguir las indicaciones de los "jefes", como ejemplo más claro se puede ir al estatuto de cataluña de 2006, donde todos los derechos se garantizaban según la legislación.... Siempre es algo del tipo, usted tiene derecho a X según indique la generalitat en el reglamento Y.... hemos vuelto a la edad media, los derechos los tenemos como una "gracia" de nuestros gobernantes.

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