Plazaeme preservado

<< Posterior Aproximadamente el 84% del exceso (y subida) del precio de tu luz se explica por la "energía verde"
Anterior >> Actualizando modelos climáticos / realidad, y las críticas al gráfico más famoso

Original: http://plazamoyua.com/2015/08/02/liberales-o-sociopatas/

2015-08-02 - publicado por: plazaeme

Categorías:

¿Liberales o sociópatas?

kosher

Resulta pertinente analizar qué encaje guardan sus ideas y recomendaciones con los valores del liberalismo, tal como ya hiciéramos ...
Este es un modo muy clásico de Rallo de empezar un artículo. No examinando si una propuesta es inteligente, o argumentablemente beneficiosa o perniciosa, sino aleccionando al rebaño sobre si es kosher, o pecado. Algo exactamente equivalente a lo que podría largarnos una abuelita del Opus, un dinosaurio marxista, o un vascopiteco coñazo.
  • Resulta pertinente analizar qué encaje guardan sus ideas y recomendaciones con los valores del cristianismo
  • Resulta pertinente analizar qué encaje guardan sus ideas y recomendaciones con los valores del materialismo dialéctico.
  • Resulta pertinente analizar qué encaje guardan sus ideas y recomendaciones con los valores de "ser vasco".
Nadie dice, por supuesto, que Rallo no tenga todo el derecho a participar en reuniones de abuelitos colgados de un prodigio. Pero un tío que se proclame liberal -y por tanto acepte la circulación de todas las melonadas- debería tener un mínimo de perspectiva. Precisamente porque si aplaude esa circulación, quiere decir que puede ver el conjunto de vehículos. Y de ese conjunto se desprende de inmediato:

Ideología: melonada sacada de la gorra con la que se filtra y se pervierte la realidad. Siendo "melonada" un axioma o conjunto de asunciones simples.

A ver, es inevitable. Melonadas hay a patadas, y son contradictorias entre sí. Pero todas se tienen por ciertas; por "la verdad". Y entonces sólo hay tres realaciones posibles con ellas:
  1. Mi melonada es cierta, y todas las demás falsas.
  2. Hay una melonada cierta, pero no sé cuál es.
  3. Ninguna melonada es cierta.
Hagamos de Rallo.

Resulta pertinente analizar qué encaje guardan las melonadas con los valores del liberalismo,

Sólo hay un encaje posible. Mientras "los valores del liberalismo" sean aceptar la libre circulación de melonadas y la competencia entre ellas, la única respuesta ("encaje") liberal debería ser: ninguna melonada es cierta. Y entonces tampoco es cierta mi melonada. Y entonces, a nadie con dos dedos de frente le importa cómo encaja X con los valores del liberalismo, porque el liberalismo como melonada es falso.

Vamos al caso concreto. El gran problema, para Rallo, de la propuesta educativa de Ciudadanos:

Tan es así que el partido llega a proponer la inculcación obligatoria de valores cívicos y constitucionales a los estudiantes con el propósito de alterar sus convicciones morales: se parte de la base de que el actual modelo estatal, con escasas alteraciones, constituye el óptimo panglossiano del que ni podemos ni debemos movernos, motivo por el cual el monopolio educativo debe contribuir a apuntalar el régimen estatal inoculándoles a los alumnos todas aquellas ideas que ayuden a reforzarlo.
El pequeño problema es que Rallo no puede presentar, no ya un estado, sino una sola sociedad humana que no  intente formar las convicciones morales de sus cachorros, y que haya durado más de unas pocas generaciones.

Podríamos usar una metáfora que un liberal alegre debería entender. El dinero. Sólo es una magia que depende enteramente de la alteración de la visión de la peña. Si la gente viera el dinero como lo que es, un mito, automáticamente nos quedábamos sin dinero. Sí, Rallo podría pensar en el oro. De hecho, piensa. Pero el oro no es menos magia (mito) que el papel. Depende, como el papel, de que la gente se lo crea. O de que cada uno crea que la gente va a seguir creyendo en él. Y si depende de la generalización de una creencia, depende de la “formación de las convicciones morales” del rebaño. No hay rebaño sin unas “convicciones morales” compartidas. Y no serán compartidas si cada cual decide tener sus propias convicciones morales (u opiniones sobre el oro).

Toda sociedad humana que exceda el tamaño de la banda de chimpas necesita un “pegamento” que no traemos incluido en nuestro hardware. El motivo debería ser evidente. Al contrario que los chimpas, nos relacionamos todos los días con gente que no conocemos. Y sin embargo, nos comportamos como si supiéramos un montón de cosas de los desconocidos con los que tratamos. Como si supiéramos, por ejemplo, que no nos va a matar para comernos. ¡Y es que conocemos ese montón de cosas! Conocemos ese “pegamento” que permite la existencia de la sociedad en la que vivimos. Precisamente porque durante la educación se “alteraron las convicciones morales” de los cachorros de esa sociedad. Del tipo de: el vecino no es para comer.

Bueno, pues algo tan sencillo, los “liberales alegres” no lo entienden.

Claro que, ahora, el abuelito liberal preguntaría:

Resulta pertinente analizar qué encaje guarda "todas las melonadas son falsas" con los valores del liberalismo.

Respuesta: No nos importa. No nos importan "los valores del liberalismo", lo mismo que no nos importa ninguna de las otras melonadas. Lo que nos importa es que, muy  frecuentemente, un grado alto de libertad produce mejores resultados que un grado bajo de libertad. Donde "mejores" es algo que se puede esperar medir. Por ejemplo, en capacidad de cambio rápido ante circunstancias cambiantes, a través de la prueba y el error. Cosa que implica un buen grado de libertad; porque para probar cosas diferentes (prueba y error) hace falta la libertad de hacer cosas diferentes. Que a menudo implica la libertad de "ser" diferente.

Lo que no tiene sentido es que en aras de la libertad entendida como valor moral, deshagamos los pegamentos que permiten la existencia de una sociedad – más allá de la banda de chimpas. Banda en la que -por cierto- no existe la menor libertad.

chimpas

Si Rallo quiere ser Robinson en su isla, que lo sea. Apuesto que no lo ha experimentado ni de lejos, ni tiene idea de cómo va. Pero el 99% de la gente no lo soporta más allá de dos semanas, si puede evitarlo. Y en esa circunstancia no se suelen sentir “libres”, sino opresivamente angustiados. Es de presumir (por estadística) que Rallo sea del 99%.

Origen, Vozpópuli:


  • anto33 2015-08-03 13:40:52
    Son las críticas habituales desde la derecha que se proclama liberal.Lo que no entiendo es que diga que el estado controla la educación,cuando lo hacen las CCAA.Y,de hecho,muchas veces parece que la única motivación de éstas sea meter el dedo en el ojo de aquél.
    • plazaeme 2015-08-03 16:49:06
      Las CCAA no son menos estado que el gobierno central.
      • plazaeme 2015-08-04 06:41:41
        Pero ese es otro tema. Rallo dice que el estado controla la educación; no dice que lo haga el gobierno central. A él lo que le importa es cuánto decide cada fulano por su cuenta, y cuánto decide el poder político (del nivel geográfico que sea).
      • anto33 2015-08-04 03:14:40
        Ya,pero no se comportan como tales.De hecho,tengo la impresión de que muchas veces su único cometido es llevar la contraria a éste.Creo que haría falta que recuperara la competencia.
  • csc 2015-08-03 11:49:02
    El problema esta en que Rallo utiliza un martillo para hacer coincidir los resultados con su ideología. Al igual que hace Plaza cuando habla de que todas las ideologías son falsas.... El problema esta en que no existe un principio común, como la realidad, en el que basarse para estos razonamientos y cada uno se monta sus principios, que son la ideología... y evidentemente las conclusiones vienen viciadas de inicio.
    • plazaeme 2015-08-03 16:46:44
      Ya, pero la pequeña diferencia es que lo que hace Plaza se llama "pensamiento crítico", para los amigos, racional. Y el truco consiste en algo tan fácil como decir: eso que afirmas (lo que sea), en principio es falso. Y después llega el momento, ante el estupor, de preguntar: ¿Tienes algo más que una afirmación o un deseo para soportar esa propuesta que, por defecto y sin más pensar, tomamos por errada? Ya sé que hay mucha gente que no pilla el valor fundamental de esta chorrada, y el cambio que produce. Pero resumiendo mucho, lo que produce se llama Occidente.
      • csc 2015-08-03 20:32:50
        No dejan de ser unas gafas para mirar las cosas.... la ventaja del pensamiento crítico es que de momento funciona, luego ya veremos. Lo que quería decir es que las ideologías no son propiamente un conjunto de axiomas (melonadas) que hay que seguir, eso propiamente son las religiones. Las ideologías dan un paso más, y en el caso del liberalismo de Rallo este paso quizás son incluso dos, el paso consiste en que son una forma de mirar las cosas, unas gafas que te colorean la realidad.... O unos moldes con los que medir las cosas... y si las cosas no entran en tu molde, las martilleas. La comparación la hacía con el pensamiento crítico, porque al final siempre se acaba necesitando un molde. Cuanto más sencillo mejor, como los axiomas en matemáticas.
  • Pedro Larrauri. Vigo. 2015-08-02 10:31:19
    Un problema de nuestra sociedad (¿posthumana?) es que cada vez más cachorros se hacen mayores sin que nadie ni nada les haya educado, al menos para poder llegar al mínimo común básico: y siguen funcionando como si se pudieran comer a los demás.
    • plazaeme 2015-08-02 10:54:43
      En realidad es una discusión interna que tengo con mis amigos los "liberales alegres". Una especie de paradoja que no ven. "Libre" sólo tiene sentido en el contexto de una sociedad. Ser libre respecto de esa sociedad, o dentro de ella. Robinson no tiene ese problema. Pero para ser libre dentro de una sociedad, hay que dar por supuesta la sociedad. ¿Podemos darla por supuesta? El probema es que no. Una sociedad no es un agregado voluntario de fulanos por contrato. Se puede dar por supuesta solo si (1) ya existe antes que tú y (2) tiene lo que necesita para poder ser. Y a (2) le llamas "pegamento". Obviedad. Si eliminas todo "pegamento", ya no tienes sociedad, y no tiene sentido preocuparse por la libertad. Vas a ser libre ... ¡a tu pesar!
      • Heber Rizzo 2015-08-02 10:58:01
        Coincido plenamente contigo, al menos desde un punto de vista amplio.
    • Heber Rizzo 2015-08-02 10:56:05
      Pedro Larrauri: Un pensamiento muy ajustado en mi opinión.
  • octavio 2015-08-03 18:18:37
    El problema de Rallo debe ser , que mola mucho ser Rallo e ir de Rallo por el mundo 🙂 . Si no fuera por eso , si fuera por haber analizado la propuesta de Ciudadanos para la Educación .... (inciso estuve presente el lunes pasado , teatro a reventar... nos toco en el gallinero... mucha gente joven, triunfo de la gente guapa comprometida oseeeea con la regenerasiooon democrática 🙂) para la Educación... cuya propuesta es conseguir un Gran Pacto Nacional por la Educación y dejando el ego a parte, se habría dado cuenta que tal propuesta pasaba por dos melonadas.. a.... 2+2+2+2+2+.... si sumamos todo lo que le vamos a dar a los niños si ganamos (incluso a los que lleven 35 años en la tuna) , las horas de música, idiomas extranjeros, idiomas propios , comportamiento cívico, arte dramático, macrame , etc, mas las matemáticas , ciencias naturales, descanso dominical ,autonomía universitarias, San José de Calasanz, talleres activos , viajes culturales, teledeporte , ética, albañilería aplicada.... ni con la Logse si sumamos, hay suficientes horas lectivas en el calendario. b.... si se trata de un gran pacto nacional por la educación... ¿ no será que por ahora no se ha conseguido porque nadie esta dispuesto a pactar sobre la materia? ¿ Pacto no significa renunciar a una parte o toda de tu propio programa? Por cierto , da igual lo que propongan ... Garicano, Albert y Calderon hablan también 🙂 que incluso me trague a Carolina Punset sin hacer aspavientos * Joer, que poco futuro tengo en esto de la política.... tengo la funesta manía de pensar cuando me la meten, y ni siquiera disfruto totalmente del momento.
    • octavio 2015-08-03 18:25:24
      Por cierto , para quien quiera ver el video... es una hora ... pero estas informado y de verdad... los intervinientes molan cuando te la meten... 🙂 https://www.youtube.com/watch?v=Dm812okOsOU&feature=youtu.be
    • plazaeme 2015-08-03 19:05:53
      Mil gracias Octavio, por ponernos al día. Lo del vídeo no creo que lo use. Escuchar a políticos es un acto nefando que sólo practiqué en una breve y aciaga temporada de mi vida. Pero tengo que intentar leer. Lo que proponen, y lo que se haya criticado.
      • octavio 2015-08-03 21:05:37
        Tal vez pequeños cortes, yo tampoco me tragaría por vicio una hora de guiardeguol, así sin motivación previa 🙂 ... pero no es por proseltismo es por información. Las referencias a una educación ideológica se reducen a una obviedad... seria muy interesante que nuestro púberes conocieran , como minimo...la Constitución... no creo que ni Rallo este en contra de eso... habla leído una reseña y ... a despotricar, porque si hubiera visto el acto o leído la información ,es evidente que la critica iria por lo que indico.
  • Jaime 2015-08-03 17:13:43
    Me parece que peca usted un poco de lo mismo que critica: falta de conocimiento de la naturaleza humana. Si uno quiere que triunfe una ideología o una concepción de la sociedad, necesita proporcionar a sus seguidores unas recetas fáciles, necesita decir qué es kosher y qué no, al igual que el opus, los marxistas y los nacionalistas que cita en el artículo. Me da la impresión de que usted es un librepensador al que le gusta formarse una opinión en todo o casi todo, y tratar de convencer con la razón, y es algo muy loable. Pero no espere que la mayoría de la sociedad sea como usted, porque no lo son. La mayoría elige un líder por simpatía, o porque está de acuerdo en algunas cosas de las que dice, y una vez elegido, le sigue, aceptando sus juicios sin profundizar. Posiblemente incluso ud haga lo mismo en muchos ámbitos. Y posiblemente está bien que sea así. Imagínese el esfuerzo de tener que comprender todo y saber de todo. El liberalismo creo que intenta ganar relevancia de la única manera posible, y no creo que se le pueda criticar por ello. Y sobre todo, no puede ud criticar al liberalismo por ser un sistema de valores y al párrafo siguiente decir que el liberalismo es malo por que se quiere cargar nuestro sistema de valores..... Critique usted los valores del liberalismo si quiere, pero no tiene sentido criticar al liberalismo por querer ser un sistema de valores, ya que la sociedad se rige por sistemas de valores, incluidos ideologías. Son parte de ese pegamento que cita ud.
    • Marod 2015-08-03 18:46:02
      Es complicado. Mucho. El hecho de que una ideología o moral triunfe en una sociedad responde a múltiples factores, que además interrelacionan entre sí. El racismo subyacente en el nazismo no triunfó en Europa (y resto del mundo) básicamente porque perdieron una guerra. Guerra que no hubieran perdido sin los "pegamentos" (mitos nacionales) de Gran Bretaña, Francia, etc. Y si un montón de fulanos no hubiesen aceptado como realidad la lucha por la democracia y la libertad (cuya base real fáctica es bastante reducida). Claro que la guerra también la ganaron por una mayor capacidad económica y tecnológica (por los pelos...pero superaron a los nazis en producción de guerra). Y no resulta menos cierto que esa mayor capacidad productiva y económica posiblemente responda a que los mitos del capitalismo liberal funcionan mejor que los de la economía planificada de los nazis. El comunismo murió (salvo excepciones aisladas) en la década de los 80 en un extrañisimo caso de suicidio voluntario ruso. Los rusos mantenían una sociedad cohesionada y una capacidad coercitiva suficiente como para acabar con la humanidad, y sin embargo, organizaron la perestroika y empezaron a abrir decandentes Mc Donalds. Las razones son tan complejas, variadas e intrincadas entre sí, que hace falta valor y mucho conocimiento para atreverse a dar una respuesta de fuste. Si realmente se supiera con certeza que "tecla mágica" hay que tocar para el éxito de una ideología, la historia habría llegado a su fin. La evolución social de la humanidad es la historia de una lucha constante, en la que nadie conoce las normas que la rigen
      • csc 2015-08-03 20:24:37
        El comunismo murió porque se acabó el dinero y no había forma humana de seguir manteniendo el tinglado en marcha.... bastante hicieron con llegar a los años 80 engañando a todo el mundo.
    • plazaeme 2015-08-03 19:24:52
      ¡Joder, Jaime! Ya tenemos juguete. - Me parece que peca usted un poco de lo mismo que critica: falta de conocimiento de la naturaleza humana. Si uno quiere que triunfe una ideología o una concepción de la sociedad, necesita proporcionar a sus seguidores unas recetas fáciles, necesita decir qué es kosher y qué no, al igual que el opus, los marxistas y los nacionalistas que cita en el artículo. A ver esa lógica, maestro. Si he señalado lo que hacen los oputarras, los marxistas y los nacionatas, todos ellos de marcado éxito vendiendo su escoba, ¿hemos de supner que conozco que esa estrategia es la que funciona para vender escobas a los humanos, o hemos de pensar que me lo tienes que explicar tú? ¿Mande? ¿No será el quid que todos los vendedores de melones tienen que decir unas chorradas alucinantes, y que a mi me apasiona marcar las chorradas de los vendedores de melones -- para desenmascararlos como tales? ¿Y eso será no conocer la naturaleza humana, o conocerla muy bien, incluyendo el aspecto tan humano de la venta de melones al por mayor. - Pero no espere que la mayoría de la sociedad sea como usted, porque no lo son. La mayoría elige un líder por simpatía, o porque está de acuerdo en algunas cosas de las que dice, y una vez elegido, le sigue, aceptando sus juicios sin profundizar. Posiblemente incluso ud haga lo mismo en muchos ámbitos. ¿Y en qué momento he dicho lo que espero de la mayoría de la sociedad? ¿Por qué sabes que no espero lo mismo que tú, o cualquier otra cosa diferente de raciocinio crítico? El problema que no pareces entender es que el arículo está firmado por un Tío del que una separata anuncia: - Juan Ramón Rallo es doctor en Economía y licenciado en Derecho. Actualmente ejerce de director del Instituto Juan de Mariana y de profesor en la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid y en los centros de estudios OMMA e Isead. Asimismo, es analista económico de esRadio y autor de diversos libros. Si la entradilla dijera: Juan Ramón Rallo es Secterario General del partido LSUD (Liberales Superferolíticos de los Últimos Días), yo no hubiera leído el artículo. Porque no atiendo a políticos. ¡Precisamente porque sé muy bien (y de primera mano) las bajezas intelectuales que tienen que hacer los políticos! Pero Rallo ha escrito como académico e intelectual, y sólo faltaría que ahora no podamos señalar las melonadas de los intelectuales ... ¡porque están vendiendo melonadas! Pues eso, coño. 😉 - El liberalismo creo que intenta ganar relevancia de la única manera posible, y no creo que se le pueda criticar por ello. Querrás decir Rallo, no el liberalismo. Y el liberalismo ya ha ganado una relevancia tan acojonante como se pueda esperar. Basta decirte que la mayor parte de las naciones del mundo son, o aspiran a ser tenidas por, democracias liberales. ¿Tú a eso le llamas una situación de "intentar ganar relevancia, o de tener una relevancia absolutamente aplastante"? Bien, es evidente que Rallo no se refiere a ese liberalismo, porque lo combate. Se refiere a otro; muy particular, y francamente marginal. Pero no abre diciendo ... - resulta pertinente analizar qué encaje guardan sus ideas y recomendaciones con los valores del minarquismo (o el particular regato dentro de la cuenca del liberalismo que sea que ocupe) ... sino que dice "los valores del liberalismo". ¿Tendré yo la culpa de su elección de las palabras? ¿Tendré yo la culpa de que esté dando gato por liebre? Usando el espectacular prestigio que tiene el liberalismo, para vender algo que no tiene apenas relación con aquello que le ha dado el prestigio al liberalismo, y que tiene otro nombre. - Y sobre todo, no puede ud criticar al liberalismo por ser un sistema de valores y al párrafo siguiente decir que el liberalismo es malo por que se quiere cargar nuestro sistema de valores..... Aquí tenemos un truco. Pero lo tengo que repetir cada vez que entra alguien despistado. Cuando critiques lo que dice otro, cita las palabras concretas a las que te refieres. Es la forma de que perdamos menos el tiempo. Y de que todo el mundo sepa (a) a qué te refieres) y (b) si el otro ha dicho realmente lo que le achacas. Yo no he criticado "al liberalismo" por ser un sistema de valores. He criticado al que entiende el liberalismo como un sistema de valores (morales). Concretamente, en esta frase: - Respuesta: No nos importa. No nos importan “los valores del liberalismo”, lo mismo que no nos importa ninguna de las otras melonadas. Lo que nos importa es que, muy frecuentemente, un grado alto de libertad produce mejores resultados que un grado bajo de libertad. Donde “mejores” es algo que se puede esperar medir. Por ejemplo, en capacidad de cambio rápido ante circunstancias cambiantes, a través de la prueba y el error. Cosa que implica un buen grado de libertad; porque para probar cosas diferentes (prueba y error) hace falta la libertad de hacer cosas diferentes. Que a menudo implica la libertad de “ser” diferente. Tampoco he dicho nada que se parezca a que "el liberalismo es malo por que se quiere cargar nuestro sistema de valores". He dicho que todas las sociedades complejas tienen mitos (entre los que se incluye una moral compartida -la que sea-), que inculcan a sus cachorros. Y que si es cierto que se necesitan esos mitos y moral compartida para ser una sociedad funcional, entonces no tiene sentido proponer que la sociedad no los inculque a sus cachorros. No tiene nada que ver con lo que afirmas que digo. En resumen. Me has inventado una contradicción entre dos afirmaciones ... que ni de lejos he afirmado. Supongo que te das cuenta de la cantidad de tiempo que hemos perdido. Pues para la siguiente, por favor, usa el truco que te acabo de explicar.
  • viejecita 2015-08-02 11:52:47
    Respecto del contenido de este hilo, traigo un enlace http://navarth.blogspot.com.es/2015/07/atp-nozick-y-el-estado-minimo.html Es al blog de Navarth, y su comentario estudia a Robert Nozick, y a su libro "Anarchy,State and Utopia". Yo estoy en plena "temporada baja", y si no es por el comentario de Navarth, nunca me hubiera atrevido con el libro, que me rebasa por todas partes, y que, el propio Nozick avisa en el prólogo que la primera parte puede ser dura de leer para muchos. Pues me he armado de testarudez, y, a pesar de que esa primera parte es muy abstracta para mí, porque explica la diferencia entre Estado de Naturaleza, Estado Ultramínimo, o Estado Mínimo, y si se llegaría al Estado Mínimo al ejercer las personas su Derecho Natural a ser libres, a asociarse para defenderse de los que quisieran pisar sus libertades, etc etc, A pesar de todo ello, ya me he terminado la primera parte, la de los Fundamentos Generales. E incluso la he disfrutado . Y ahora mismo, en cuanto se me vayan de veraneo a Asturias mis marcianitos y sus padres, empiezo con la segunda parte. La parte concreta. Y sé , porque para eso he leído el comentario de Navarth antes, que me va a encantar.
    • plazaeme 2015-08-02 12:50:08
      ¡Uf! Gracias, es interesante. Pero otra puta locura, si lo de Navarth representa bien la cosa. Y supongo que sí. Es una construcción alucinante de muchos pasos lógicos, que se soportan todos en una falsedad original. la idea de que "estado" y "sociedad" son dos cosas independientes. Y así, puedes eliminar el estado, e ir dando muchos pasos para ver cómo va a ir evolucionando la situación, y a dónde se llega. Y luego, con una idea propia de "justicia" (melonada particular), decides cuál de los posibles resultados del experimento anterior es "bueno" (moral) y cuál es inaceptable (inmoral). Pero no se dan cuenta (o hacen como si no se dan cuenta) de que sin estado no existe sociedad; y sin sociedad no hay ni justicia ni moral. No entienden (o hacen como que no entienden) la dinámica del asunto. Cuando Robinson llega a la isla no hay ni estado, ni justicia, ni moral. Hay Robinson, y los "otros" (los salvajes). Y muy contento no está. Rescata a Viernes. Ya hay una (mini) sociedad. Y un (mini) estado: manda Robinson. Y una (mini) justicia: lo "justo" lo decide Robinson, después de escuchar a Viernes. Y una (mini) moral: Robinson, como te pases conmigo y no seas amistoso, me escapo. Y se acaba la sociedad. Luego van rescatando a más, y la sociedad (y el estado, la justicia y la moral) empiezan a ser menos "mini" y más complejas. Pero se van construyendo al mismo tiempo que se aumenta la sociedad. No son independientes. Pero el tal Nozick parte de una melonada: - Fiel a la tradición del contrato social, Nozick intenta decidir cuál es el estado al que las personas llegarían partiendo de un estado de naturaleza.¿Qué ocurriría si de repente desapareciera el estado? La visión de Nozick no es tan pesimista como la de Hobbes, sino que se aproxima más a la de Locke: sería una situación bastante incómoda pero no terrible. Nozick analiza todas las fases por las que pasarían los ciudadanos, y la primera sería la búsqueda de seguridad. De este modo nacerían agencias de protección que, a cambio de una cuota, velarían por la protección de sus asociados. Es algo que hemos visto mil veces. Cuando desaparece el estado, nadie forma "agencias de seguridad", sino que forma bandas en aras de tomar el poder y crear un nuevo estado. Porque la naturaleza (nuestra naturaleza) no permite un grupo humano sin una estructura de poder y unos mitos que hacen de "pegamento". Y eso es "el estado". Porque cuando nos sueltan a muchos desconocidos en una isla deshabitada, o nos ponermos a matarnos, o nos ponemos a crear "estado" a una velocidad y con una naturalidad pasmosas.
      • plazaeme 2015-08-03 08:20:22
        Yo supongo que la imaginación del "no-estado" es a título de ejemplo con un modelo irreal para demostrar a dónde se llegaría. A dónde se llegaría si no hay un estado abusón oprimiendo. Pero la propuesta no es llegar así, sino usar el modelo para ver a dónde llegar -- por otro camino. Pero yo creo que demuestra lo contrario. Que la irrealidad del modelo sugiere su imposibilidad. Pero en todo caso, lo que quieren estos minarquistas no es volver hacia el "estado de naturaleza", sino hacia el "estado de mercado". Que imaginan como una evolución de los estados actuales, no una involución. O sea, sin desaparición previa de los estados. A mi eso me gusta, y no le veo ninguna pega teórica. Slavo dos. 1. Veo que implica imaginar el suicidio de los estados, y poco menos que simultáneo. Porque mientras haya estados de verdad, no se me ocure ningún procedimiento para convencerles de que no se coman a los "estados de mercado" que hubieran surgido. 2. Que las sociedades imaginarias que plantean (los "estados de mercado") se forman por un procedimiento que nunca hemos visto funcionar. Un agregado voluntario y contractual de individuos. Pero para eso hay que tomar a los humanos por una especie de máquinas racionales. Cosa que definitivamente no son. Sí, conocemos cómo se forman empresas por ese procedimiento. Y "clubs" (deportivos, de sociedad, de intereses). Pero ambos casos presuponen la existencia de una sociedad humana -digamos- natural. A mi me parece que podrían (deberían) buscar un camino diferente. Olvidar toda esa melonada ética y de valores, que nunca va a ser compartida mayoritariemente, y proponer que los estados (sociedades) vayan permitiendo, a título de prueba, un grado cada vez mayor de auto-organización social voluntaria. E ir viendo si la idea funciona, y cuáles son sus consecuencias inesperadas. No tendría por qué ser necesariamente un "estado mínimo". Podría ser un estado multiforme, muy distribuido, y nada "mínimo". A saber. Pero esa es la diferencia entre ideología (melonada de la gorra) y ser práctico. Y por eso creo que hay liberales, y liberales ideológicos (o "alegres").
      • viejecita 2015-08-02 16:25:51
        Ya te he visto en lo de Navarth. A ver si él te rebate lo que dices. Yo, por lo pronto, me voy a leer la segunda parte del libro, y al final, si soy capaz, ya diré algo. Que me pasa lo de siempre : he leído lo de Nozick con gran esfuerzo, y lo que he creído entender, me ha gustado. Y ahora vienes tú , y lo pones de cabeza. Y lo que dices también me gusta...
      • plazaeme 2015-08-02 16:35:54
        Te voy a contar un truco: no eres tonta. Si no entiendes, suele ser por dos cosas. - Usan jerga. - Usan trampas. Si usan jerga, hay que desbrozar la especialidad. Empollar, vaya. Pero si usan jerga para algo que no lo necesita, puede ser por dos cosas. - Son idiotas y quieren darse importancia. Mejor mandar a tmar por saco. - Están liándote (con trampas). En resumen. No entiendes. - Si la jerga está justificada, te han fastidiado. A empollar. - Si la jerga no está justificada, están haciendo trampas, o son idiotas. Ni caso. En este tema no hace ninguna falta andarse con jergas. Si no entiendes, es trampa (o son idiotas). Mira qué a huevo te lo he puesto. 😉 Nota: A mi sí me has entendido. No es trampa. 🙂
      • viejecita 2015-08-02 17:01:49
        ¡ Hombre Plazaeme ! Que yo decía que lo había leído con gran esfuerzo ( y no porque usara jerga abstrusa, sino porque sustituía los casos concretos, que son los que a mí no me cuestan, por A, por B, por P, por Q... que es algo que me suena a álgebra... Pero también me cuestan mucho trabajo para entenderlos, tus gráficos y tus sistemas de coordenadas, y no se me ocurre pensar que sean jerga. Ni que sean trampa . Y hago el esfuerzo, cada vez ) Y decía que lo que yo había creído entender, me había gustado. Porque puedo haber entendido todo al revés. Y si hubiera leído a Nozick, la mitad de lo que te he leído a ti, estaría mucho más segura de haberle entendido correctamente. Así que, me voy a leer la segunda parte del libro, pero con la mosca detrás de la oreja...
      • Marod 2015-08-03 02:19:40
        Hay un punto interesante que no se suele ver con facilidad. En esa propuesta/hipótesis de que ocurriría si desapareciese el Estado. Es habitual plantearnos otras realidades como si fueran plausibles. Pero no es así de una forma tan simple. Hay determinadas evoluciones o saltos de la humanidad que no tienen retorno posible. El Estado (en su forma más amplia) es uno de esos saltos que constituyen un punto de no retorno. No es posible la sociedad tal y como la conocemos hoy sin Estados. El Estado moderno no es una casualidad espontánea que apareció de repente. Se trata de una evolución histórica de como los humanos se organizan. El Estado moderno no se entiende sin la ilustración, y está no se entiende sin el absolutismo, y este a su vez sin el imperialismo, y podemos seguir hasta el nacimiento de la agricultura. Rallo es de los que creen que el Estado es el invento malvado de un señor o señores oscuros. Y no es eso, es algo muchísimo más complejo de armar y mucho más sencillo de explicar. Y no podemos vivir sin Estado. Claro que los humanos vivieron sin Estado, y podrían vivir sin él. Pero serían distintos. Los humanos vivieron sin electricidad y sin máquina de vapor hasta hace apenas 200 años. Pero en el momento en que se produjo ese salto, ya no había vuelta atrás. Hoy no podemos volver a vivir sin la tecnología asociada a la electricidad. Es posible que la especie sobreviviera, pero desde luego, no seríamos nosotros. No hay vuelta atrás hacia el Estado de Naturaleza, y a tirar los dados a ver que sale ahora. Sale algo tan diferente que no seríamos nosotros
    • tmpd 2015-08-02 19:20:38
      Viejecita Gracias por poner el enlace Me parece un tema muy interesante y también los comentarios. A mí me parece que muchos confunden justicia con igualdad y la igualdad no existe, al contrario , ni siquiera los hermanos gemelos son iguales aunque tengan los mismos genes. No sé si he comprendido bien la idea de Plaza que en el momento en que hay una sociedad tiene que haber un estado (tomando por estado una organización donde existen una serie de reglas y un lider o varios líderes) Es muy demostrativo que en el reino animal siempre que se trata de animales sociales, existen una serie de reglas y como por ej. en los chimpancés un macho alfa etc. o en los macacos son más bien las hembras , y evidentemente no son iguales los privilegios de cada individuo. En cuanto al concepto de liberal , la verdad es que me pasa lo mismo que cuando hablan de democracia que puedes llamar liberal a toda una gama de ideas y comportamientos y políticas.
      • plazaeme 2015-08-02 20:02:11
        La idea es que si hay sociedad, hay estado; si definimos estado con "finezza". Por ejemplo: la suma de una estructura de poder y de una mitología compartida. En una sociedad de banda la mitología es apenas visible, porque es muy pequeñita. Poco más que "nosotros". Pero según se va haciendo mayor la sociedad, y sus miembros no se conocen entre sí, la mitología crece exponencialmente. Hay, literalmente, una explosión de mitología. Para entendernos, llamemos a la mitología "realidad imaginaria". El dinero es un ejemplo espectacular. No es una realidad física. No hay nada en la física del dinero, sea papel o sea oro, que pueda hacer predecir el valor que le dan los humanos que lo usan como dinero. El valor está sólo en la imaginación de la gente. Pero opera como una realidad. Hasta que deja de operar, claro. 😉 Si te pones a mirar y a sumar, te quedas apabullado por la cantidad de mitos similares con los que vamos cargados. Como no conocemos sociedades complejas sin un enorme carro de mitología, y como vemos que la mitología sirve para poder predecir algunas reacciones, muy importantes, de gente de la misma sociedad que no se has visto nunca (por ejemplo, no va a intentar comerme), podemos atrevernos a suponer una función de "pegamento" de esa mitología. Si pensáramos que cualquier desconcido con los que nos tropezamos a diario podría intentar comernos, no nos moveríamos más alla de donde conocemos a la gente, no haríamos tratos con desconcidos, y en definitiva, se acabó la sociedad compleja. Por supuesto, la moral es una parte muy importante de esa mitología. Pero los cahcondos de los"liberales alegres" y con ellos Rallo, creen que la moral es cosa de cada cual, y decisión "libre" de cada cual. ¡Los cojones! Si la moral fuera libre, no cumpliría exactamente ninguna función. Nunca podrías saber que ese desconocido, eventual comprador o vendedor de o que te interesa, no está contemplando la posibilidad de comerte. A tomar por saco el santo mercado si no hay una moral compartida. Pero nunca se ha visto surgir una moral compartida de la suma de las decisiones libres e independientes de unos fulanos. En resumen. Los "liberales alegres" (ideológicos) tienen un problema acojonante. Y perfectamente irresoluble. Necesitan una sociedad muy compleja porque quieren un mercado muy surtido. Pero al abominar del pegamento que permite la existencia de cualquier sociedad, porque creen que ataca su "libertad" (valor ético, dicen), ¡acaban con cualquier posibilidad del mercado sobre el que crean todo su constructo! Es un castillo de naipes que se aguanta ... en humo. Un contradios acojonante. Lo increíble es que todavía circule. Yo supongo que nadie les hace mucho caso, y por tanto viven en una especie de burbuja.
  • Temístocles 2015-08-02 18:59:04
    Hay una melonada cierta, pero no sabemos cuál es, ni siquiera sabemos si está en circulación. Mejor que "prueba y error", podemos describir la mejora con la expresión "prueba y eliminación del error". Por lo demás, muy de acuerdo.
    • plazaeme 2015-08-02 19:25:59
      Hola, Temístocles. Gracias por comentar. No estoy muy convencido de que haya una ideología cierta. Hemos definido ideología con algun cuidado.
      Ideología: melonada sacada de la gorra con la que se filtra y se pervierte la realidad. Siendo “melonada” un axioma o conjunto de asunciones simples.
      La clave está en "sacada de la gorra" y en simples. Y la gracia es que estamos examinando (u opinando sobre) un sistema de gran complejidad. La sociedad humana. Y no es de prever que un sistema complejo se pueda describir, ni mucho menos predecir, a base de un puñado de asunciones simples que tomas por axiomas (melonada). Normalmente lo que puedes hacer es observarlo. Y llegar poco a poco a conclusiones parciales. Del tipo de: - En estas circunstancias, siempre encontramos esto. Por ejemplo: no hay grupo humano sin estructura de poder; no se encuentran 1.000 (o más) humanos operativos como grupo que no tengan una moral y unos mitos compartidos. Por tanto, y como hemos visto muchísimos casos diferentes, parece posible que no se pueda dar una sociedad humana sin los elementos señalados. Esto no es una ideología, según la definición anterior. La melonada no está sacada de la gorra (la libre imaginación), sino de la realidad observada. Tampoco se usa para pervertir la realidad. La describes, sin ulterior propósito ni acción. Y tampoco filtra nada, porque sólo se aplica a un caso. Sólo se filtraría a si misma, y eso no es un filtro. ¿Es una definición tramposa? Depende de lo que entiendas por trampa. Tiene "truco", sin duda. Está pensada para apuntar a todo lo que se puede llamar ideología, y a nada que no se pueda llamar ideología. ¡Pero es que ese es el objetivo de una definición! 😉
  • plazaeme 2015-08-02 20:13:57
    Y ya puestos, de la charla me surge un añadido al espanto de Rallo: - Tan es así que el partido llega a proponer la inculcación obligatoria de valores cívicos y constitucionales a los estudiantes con el propósito de alterar sus convicciones morales ¡Joder, Rallo! Inculcación depende de la blandenguería de cada cerebro. Haber pedido susto. Pero lo que es clave, y absolutamente necesario para el funcionamiento de una sociedad compleja, es que los cachorros vayan sabiendo las convicciones morales de la sociedad en la que van vivir. Y ya dependerá del cinismo de cada proesor, y de su apreciación de sobre la inteligencia de cada alumno, que se lo tome en plan de "incrustar" algo en los tiernos cerebros, o se atreva a limitarse a "ilustrarles". No somos máquinas.
  • CarlosRaimundo 2015-08-02 22:10:54
    El problema de la introducción del señor Rallo es que trata de resolver un problema lingüístico, de uso de palabras, si "tal y tal" encaja en la definición de liberalismo, pero el abuso de las definiciones nos hace olvidar el problema práctico. Ahora bien, su crítica a la "la inculcación obligatoria de valores cívicos y constitucionales a los estudiantes con el propósito de alterar sus convicciones morales" ya es una cuestión de hechos". Y es ahí donde PM rebate con sentido común. Por otra parte, las definiciones no aportan ningún conocimiento fáctico. Una definición sólo sustituye una fórmula larga por un rótulo breve. La ciencia no se pregunta: ¿Qué es la materia?,¿qué es la energía?, sino: ¿cómo interaccionan los elementos químicos?, ¿cómo se transforma la energía?
    • Marod 2015-08-03 03:23:44
      No creo que sea un problema de definición lingüística. No tiene problemas con una palabra o palabras. Es un problema de definición ideológica. Tiene problemas en como una determinada propuesta de resolución (propuesta material, de materia. Educación concretamente) encaja o no en una ideología concreta. El liberalismo. Analizando el mundo desde los axiomas liberales que Rallo cree conocer (todos creemos que nuestra interpretación de una ideología es perfecta) crítica que el Estado mantenga cierto (mucho) monopolio sobre el contenido curricular de los educandos. Concretamente le parece fatal y anatema que el Estado inculque valores cívicos y constitucionales a los educandos. La crítica de Rallo se expone sobre la base de que el mercado es quien mejor seleccionará los contenidos curriculares, puesto que sus razones son de pura eficacia (el motivo de esa magia ya no lo tenemos tan claro) en contra de los intereses bastaron del las élites gobernantes y sus secuaces burócratas. El punto está en que Rallo alude también motivos "éticos" de liberalismo. Como una especie de "blasfemia". Supongo que el adoctrinamiento que preferiría la "ética liberal" de Rallo sería sobre los valores cívicos y de libre mercado. En eso creo haber entendido a Plaza. Puede que valores cívicos y constitucionales sea una melonada (adoctrinamiento) y puede que esa melonada sea cierta (natural) o no. Incluso puede que sea cierta la melonada del libre mercado o tampoco. Cabe una tercera, que ninguna melonada sea cierta, porque ni siquiera sea posible determinarlo... Tipo a cero dividido entre cero... No computa. Lo que sí parece medible y constatable es que las sociedades complejas necesitan melonadas para ser funcionales. Y si las necesitan, lo que Plaza viene a decir es que lo más "liberal" no es precisamente ponerte a berrear que tu melonada es la verdad y el resto adoctrinamiento, sino precisamente remitirse a la funcionalidad del asunto (educación) y aparcar la ética axiomática. La primera propuesta de Rallo tiene mejor encaje con un pensamiento liberal. Dejar que los contenidos currículares compitan libremente a ver que pasa. Lo de mentar la ética liberal para evitar el adoctrinamiento de los burócratas solo tiene dos lecturas: o eres un sociópata que no entiende la función de los mitos colectivos ; o eres un estafador que quiere cambiar una melonada por otra, pero sin decirlo claramente ... Creo :-)
      • plazaeme 2015-08-03 08:31:02
        Si, eso es. Pero me apunto más a que no entienden la función de los mitos colectivos. Que es lo mismo que no entender a los humanos. 😉 Y ojo, no estoy haciendo una exaltación de los mitos colectivos. Los odio, y siempre los combato. No sólo sirven como "pegamento" de la sociedad; sino como medio de prosperar de los abusones. Pero esa es la función del "librepensador"; nunca la función del estado. Y ambos son necesarios.
  • plazaeme 2015-08-02 22:49:15
    No entiendo tu problema con las definiciones, Carlos Raimondo. - las definiciones no aportan ningún conocimiento fáctico ¿Que opinas del conocimiento fáctico de que estamos hablando de lo mismo, y no se cosas diferentes? 😉
  • CarlosRaimundo 2015-08-02 22:56:04
    Perro: Mamífero doméstico de la familia de los Cánidos, de tamaño, forma y pelaje muy diversos, según las razas. Tiene olfato muy fino y es inteligente y muy leal al hombre. La definición consiste en asignar a la fórmula larga (Mamífero doméstico de la familia de los Cánidos, de tamaño, forma y pelaje muy diversos, según las razas. Tiene olfato muy fino y es inteligente y muy leal al hombre) una abreviatura. Es una actividad que realizamos en el mundo del lenguaje. No sabemos si se corresponde con algo real. De hecho, yo no daría por sentada la lealtad ante un pitbul.
    • plazaeme 2015-08-02 23:18:38
      ¡Joé!, ¿nos vamos a liar con eso? Probablemente un pitbull sea de los perros en los que más por sentada puedes dar la lealtad y el buen rollo con humanos: - They are in fact one of the most loving, loyal, friendly and dedicated companions one can have. Many Pit Bulls are indeed too people oriented to make good guard dogs. http://www.vrcpitbull.net/dog/training/pit-bull-facts/ Su agresividad seleccionada es hacia otos perros, no hacia humanos. Mucho menos, hacia el dueño. La definición no consiste en lo que pareces creer. En general, una definición trata de (DRAE): "Fijar con claridad, exactitud y precisión la significación de una palabra o la naturaleza de una persona o cosa." Vaya, resaltar con brevedad lo que hace que X sea X, y no otra cosa. Si eso no te parece un "conocimiento fáctico" de interés ...
  • CarlosRaimundo 2015-08-02 23:19:47
    Así que un pitbul no es un perro. Es una discusión por palabras, no por hechos.
    • plazaeme 2015-08-02 23:23:32
      ¿No es un hecho que los perros destacan, de los demás animales, por su lealtad? Estás muy confundido con el pitbul (mira arriba), pero si crees que los perros no destacan por su lealtad (aunque encuentres una raza rara que lo sea en menor grado), tenemos un problema con la definición de "hechos". No estamos hablando el mismo idioma.
    • plazaeme 2015-08-02 23:30:33
      Y por otra parte, no todas las definiciones son buenas definiciones, ni alcanzan el éxito. También suelen requerir cierta inteligencia. Por ejemplo. DRAE: - "“Fijar con claridad, exactitud y precisión la significación de una palabra o la naturaleza de una persona o cosa.” Carlos Raimundo (figurado) - Una definición de perro no es precisa, luego no es definición. Luego la definición no aporta conocimientos fácticos. Pues no, perdona. Para pijoteros, cambias la definición DRAE, sólo añadiento al principio "intenta". Problema resuelto. Ya si aporta conocimientos fácticos. Pero como la gente no se suele liar con esas cosas, no suele hacer falta, y la gente ya tenía ese conocimiento fáctico.. 😉
  • CarlosRaimundo 2015-08-02 23:31:07
    Entonces, si hay razas no leales, no son perros. Es un problema de palabras, no de hechos.
    • plazaeme 2015-08-02 23:33:31
      Dudo mucho que haya razas no leales. Pero en todo caso, sería un problema de la corrección de la definición. Esto es, un problema o de logica, o de hechos; nunca de palabras.
  • CarlosRaimundo 2015-08-03 00:46:45
    Si la propuesta de Ciudadanos se puede calificar de "liberal" es el pseudoproblema de Rallo. Palabras Usted está de acuerdo conmigo en que el problema realmente importante es si resultará beneficiosa o perjudicial. Hechos.
    • plazaeme 2015-08-03 00:54:07
      Sí, en eso estamos completamente de acuerdo. Ya lo siento, no me refería esto. Las definiciones me parecen claves, porque la mayor parte de las discusiones absurdas son un problema de definiciones. Pero hablaba en general. Sólo que es un punto al que soy muy sensible. :(