Sí, Rajoy es tonto y patético, pero @carlos__alsina y el resto tampoco es que vayamos muy sobrados

Atiende la jugada.

https://www.youtube.com/watch?v=bwI_f8RHv9c

Rajoy, como una viejecita lloriqueante, afirma que no le pueden pedir a la gente que renuncie a su condición de español y europeo. Y suponemos que “condición” se refiere a leyes, y no a cultura y sentimientos. Vaya, que menciona que se refiere a “sus derechos”. Aunque en su patetismo, Rajoy el Aguerrido se basa en que la idea va en contra “de los tiempos”, en vez de en contra de la ley, la constitución, y la democracia. O sea, la pelota estaba perfectamente servida rematarla. Pero Alsina se sentía listo.

CA: Pero la nacionalidad española no la perderían los ciudadanos de Cataluña ...

MR: No lo sé. Es decir, ¿por qué no la perderían?

Hasta aquí perfecto. El periodista ha dicho una chorrada, como si fuera un profesional de la telebasura. ¿Quién te ha dicho a ti que no la perderían? Pues ...

CA: Y la europea tampoco, porque la ley dice que el ciudadano de origen ... nacido en España no pierde la nacionalidad aunque resida en un país extranjero si manifiesta su voluntad de conservarla.

Y Alsina tiene razón, en el sentido de que la Constitución dice eso. Pero es una razón como de subnormal, porque la Constitución también dice que Cataluña no es sujeto de secesión ni de soberanía. Y si estás hablando de que alguien se ha pasado la Constitución por donde le ha apetecido, sin que nadie haya podido evitarlo, ¿de dónde sacas que la Constitución sea un impedimento para nada de lo que se le ocurra hacer? Por qué usas la Constitución para decidir lo que se puede hacer ... en una circunstancia en la que la Constitución ya no rige?

Para ir de listillo, mejor sería ir de informado. Y sobre todo, de pensado. Si no rige la Consti, ¿qué regirá? Pues lo que haya de nuevo en el sitio, si se lo acepta la ONU. ¿Y qué dice la ONU?

55/153. Nacionalidad de las personas naturales en relación con la sucesión de Estados

Artículo 24

Atribución de la nacionalidad del Estado sucesor

Cuando una o varias partes del territorio de un Estado se separen de éste para formar uno o varios Estados sucesores mientras el Estado predecesor sigue existiendo, el Estado sucesor atribuirá su nacionalidad, salvo que se indique otra cosa mediante el ejercicio de un derecho de opción:

a) A las personas afectadas que tengan su residencia habitual en su territorio

Artículo 25

Retiro de la nacionalidad del Estado predecesor

1. El Estado predecesor retirará su nacionalidad a las personas afectadas que reúnan las condiciones para adquirir la nacionalidad del Estado sucesor de conformidad con el artículo 24. Sin embargo, no les retirará su nacionalidad antes de que esas personas adquieran la nacionalidad del Estado sucesor.

O sea, lo que decía Rajoy. Sin saber los detalles, pero como de sentido común. En una secesión se cambia de nacionalidad. No es un menú para que cada cual elija lo que le pete. Ningún territorio que haya conseguido separarse de un estado va a permitir que su población sea mayoritariamente extranjera. De ahí que la salvedad de ese artículo 24 (salvo que se indique otra cosa mediante el ejercicio de un derecho de opción) no es algo que se pueda esperar en un caso como el que están hablando.

Lo tenía a huevo Rajoy para ponerle un espejo al sentimentalismo socialdemócrata. Esa majadería según la que cada cual es lo que se siente. Y si no se sabe de memoria las leyes que van al caso, podría al menos tirar de ejemplo de secesiones recientes.

Pero no:

MR: Pues ... ehhh ... ¿y la europea?

Con sonrisita también de listillo.

CA: La europea la tienen porque tienen la nacionalidad española.

Acojonante. A Alsina le pillan los piratas en Somalia, y debe pensar que se trata de un problema de Europa, y no de España. ¿No leerá los periódicos?

Y el asno pomposo sale corriendo :

MR: Me parece que estamos en una disquisición que no conduce a parte alguna.

Desde luego que tú no conduces a “parte alguna”, Mariano. Especialmente si das carta de naturaleza al invento separata de las “plebiscitarias”, y te pones a plantear hipótesis partiendo de la idea de que estas elecciones pueden conducir a la secesión de Cataluña. Regalándole el terreno de juego y la portería a los separatas.

Así estamos. En la telebasura.

–

Añadido (algo posterior):

Añadido 2. Consideraciones más profundas:

Secesión, nacionalidad catalana y doble nacionalidad: ¿otro mito?

octavio 2015-09-23 11:07:13
Lo cual nos lleva a una cuestión de mucha mayor importancia para todos los españoles si se produce la secesión y el Estado Español (que no España) acepta los hechos consumados.. Dado que la Constitución dice Artículo 1 2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. Artículo 2 La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas. Y la herramienta coercitiva no se utiliza... Artículo 8 1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional ¿Seguiría vigente la Constitución del 78 o se consideraría tácitamente derogada?
- Octavió 2015-09-26 11:54:07
  Te equivocas de fecha. He citado artículos de la Constitución de España que se celebra el 6 de Diciembre de cada año. Una de las diferencias esenciales entre las fechas , es que mientras en la que tu citas se celebraba un golpes de estado, en la segunda se conmemora la celebración del referéndum de 1978 en el que el pueblo español aprobó, por amplia mayoría, la actual Constitución, en vigor desde entonces.... y espero, que ...también el lunes que viene. Y en contra de los golpistas de salón con barretina, yo soy partidario de su reforma o cambio por las vías legales y democráticas que contempla, que bien lo necesita por cierto, y no para dar gustito a etnopaletos sino a todos los ciudadanos. Por lo demás, los artículos que cito figuran, de una u otra manera , en casi todas las constituciones del mundo, expresa o tácitamente. Constitución alemana articulo 87 .En los casos de defensa y de tensión, las Fuerzas Armadas estarán autorizadas para proteger objetos civiles y asumir tareas de regulación del tráfico, en tanto que ello sea necesario para la realización de su misión de defensa. Además, en los casos de defensa y de tensión, podrá también confiarse a las Fuerzas Armadas la protección de objetos civiles para apoyar así medidas policiales; en estos casos, las Fuerzas Armadas cooperarán con las autoridades competentes. Constitución Francesa Artículo 20 El Gobierno determinará y dirigirá la política de la Nación. Dispondrá de la Administración y de la fuerza armada. Será responsable ante el Parlamento en las condiciones y conforme a los procedimientos establecidos en los artículos 49 y 50. Constitución de Austria...79 1. Corresponde al Ejército federal la defensa nacional del país. 2. El Ejército federal estará destinado además, en la medida en que la potestad civil legalmente establecida lo exija, a, 1) las siguientes tareas fuera del ámbito de la defensa militar del país: a) protección de las instituciones constitucionales y de su capacidad de funcionamiento, así como de las libertades democráticas de los habitantes; Creo que Costa Rica no tiene ejercito ,pero no dudo que lo que allí sean sus fuerzas y cuerpos de la seguridad del Estado también intervendrían en caso de peligrar su unidad y su integridad. ¿Sigo? Pero hay una cosa que incluso tu, Octaviá echarías de menos de la supresión del espíritu del 18 de Julio.... la paga extra de verano 🙂
  
  Octavià Alexandre 2015-09-27 11:50:35
  Más de lo mismo: http://www.publico.es/espana/direccion-rtve-propone-trabajadores-juren.html [¿Estás queriendo decir que a los separatas catalanes no os mola lo de las banderitas y las proclamas de amor a la patria? Por cierto, tienes unas cuantas respuestas sin responder. Como: ¿Respondían Azaña, Negrín, y Zugazagoitia a tu "espíritu 18 de julio"? ¿Eran por tanto no-demócratas, según tu idea de demócratas? ¿Por qué no fue Barcelona el símbolo de resistencia "antifascista", y Madrid sí? ¿USA o Francia (por poner dos ejemplos) no son democracias para ti? Etc. pm]
  
  Octavià Alexandre 2015-09-27 12:16:09
  @plazaeme: Lo siento, pero no te voy a seguir el juego. [Yo diría que tienes (a) una foma bastante extravagante de "no seguir el juego", y (b) una idea muy babosa sobre "el juego". Porque para no seguir el juego te bastaba con dejar de dar la lata. Y tu "juego" es baboso total, porque no sigues el hilo de los argumentos, sino que insistes en intentar dar pataditas laterales, francamente idiotas (visto el resultado). Pero a mi, como si te la machacas. ¿Quieres dejar de hacer el indio? Estupendo, deja de poner chorradas. ¿Quieres seguir poniendo chorradas? Estupendo; nos estamos divirtiendo contigo. Espectáculo asegurado. Tú mismo. Elige. Pero no nos cuentes tus cuitas -- son cosa tuya. pm]
  
  Octavià Alexandre 2015-09-27 12:50:08
  O sea, que unos militares "sugieran" a los trabajadores de RTVE juren su lealtad por la patria, es según tú, una "patadita lateral", cuando varios de los que intervienen en estr blog están apoyando una intervención armada en Catalunya. [No hay tal "sugerencia". Y el artículo de Público (cómo no) se cuida mucho de no citar ni una sola frase del comunicado al que se refiere. Que es la manera perfecta de cambiar / manipular el significado de algo. Cosa de la que se da cuenta toda persona de un nivel cultural superior a la alcantarilla. Aunque no conozco el asunto, sí sé que habla de algo muy normal y frecuente. Y nunca es una "sugerencia", sino una oferta. Por ejemplo, las comandancias de la Guardia Civil lo suelen hacer todos los años. Me suena que el día de su patrona, o similar. Y hay gente a la que le hace ilusión, y aprovecha. No tiene más misterio, y se hace -ya digo- todos los años. Y supongo que en los cuarteles militares pasará otro tanto. Cuando quieras hablar sobre lo que haya dicho algún participante del blog, cita sus palabras. Es la única forma de saber (a) a qué te refieres y (b) que no mientes / te equivocas. Y (c) por evitarnos a los demás hacer tu trabajo de repasar lo que han dicho. Pero que yo recuerde, han citado preceptos constitucionales de paises democráticos. Que a ti te parecerán no-democracias; pero seguramente al resto de la galaxia se la suda tu opinión estrafalaria. Estooo ... me he perdido. ¿Cómo iba el asunto ese tuyo de no seguir el juego? ¿Eran "espíritu 18 de julio" los republicanos españoles? pm]
  
  Octavià Alexandre 2015-09-27 16:46:35
  Cierto, los medios de comunicación suelen manipular las noticias, pero en este caso dan a entender que hay "ruido de sables", es decir, que se está preparando una intervención armada por si hay una declaración unilateral de independencia. A eso es lo que llamo "espíritu del 18 de julio". [¿No sabes ni los primeros rudiemtos de pensar, Octaviá? Suelen manipular ... pero en este caso dan a entender, es una proposición sumamente idiota que atenta contra la lógica. "Pero" es una conjunción adversativa. Las conjunciones adverstaivas unen oraciones que están en oposición. ¡¡¡Pero no hay ninguna oposición entre "manipular" y "dar a entender", puesto que manipular se hace, precisamente, para dar a entender!!! Joooder, fenómeno. ¿Quieres hacer el favor de volver al kindergarten?] ¿Y a quién crees que le puede extrañar que Público, u Octaviá, quieran "dar a entender" una chorrada de carcajada? ¡Si es lo que hacéis todo el rato! Vaya día que llevas, campeón. pm] Por cierto, y a diferencia de Madrid, durante la Guerra Civil, Barcelona y otras localidades catalanas sufrieron intensos bombardeos de la aviación italiana con base en Mallorca. Fue el primer experimento a gran escala de atacar objetivos civiles con el fin de minar la moral de la población, y bien que lo consiguieron. [Lamentablemente, lo que muestra la historia militar es exactamente lo contrario. Y por eso pierden tantas guerras los USA. Igual estudiaron el caso Barcelona, y tomaron lo singular (je, je) por normal. Pero la idea sólo funcionaba en la singularidad cósmica, y no en el resto del universo. Yo creo que deberíais independizaros del universo. 🙂 pm] Y sobre las citas de otros participantes del blog, una vez lo hice con la propuesta de Luis de exnviar a los catalanes a Kosovo, y tú me la borraste, ¿o es que te falla la memoria, so troll? [Con seguridad, mientes. Recuerdo vagamente el caso. Y, como siempre, (1) dije que lo había borrado y (2) expliqué por qué. Sí recuerdo bien que el motivo eran insultos no justificados. Operación que no permito -- salvo que sean contra mi. Y desde luego el motivo jamás podía ser citar, cuando siempre lo pido (casi exijo). Debe ser otra falsa adversativa de esas que crea tu cerebro sin par. Encantado de que hayas cambiado de idea, y hayas decidido seguir el juego. Juguemos. Es diver. pm]
  
  Octavià Alexandre 2015-09-27 17:26:28
  Aquí el que miente eres tú, bellaco. Y, por cierto, estoy encantado de que Sorayita me "estimi". :-)
  
  Octavió 2015-09-26 11:59:54
  Mira , pues incluso en Costa Rica sobre estas cosas no se admiten bromas... porque aunque no tienen ejercito permanente.... ARTICULO 12.- Se proscribe el ejército como institución permanente. Para la vigilancia y conservación del orden público, habrálas fuerzas de policía necesarias. Sólo por convenio continental o para la defensa nacional podrán organizarse fuerzas militares; unas y otras estarán siempre subordinadas al poder civil; no podrán deliberar, ni hacer manifestaciones o declaraciones en forma individual o colectiva. Las cosas las tienen claritas... ARTICULO 1o.- Costa Rica es una República democrática,libre e independiente. ARTICULO 2o.- La soberanía reside exclusivamente en la Nación. ARTICULO 3o.- Nadie puede arrogarse la soberanía; el que lo hiciere cometerá el delito de traición a la Patria. ARTICULO 4o.- Ninguna persona o reunión de personas puede asumirla representación del pueblo, arrogarse sus derechos, o hacer peticiones a su nombre. La infracción a este artículo será sedición.
  
  Octavio 2015-09-26 12:20:13
  Y para terminar (no me des las gracias por instruirte, es un placer) , el artículo 8.1 de la Constitución define para qué pueden usarse las Fuerzas Armadas. Explica su función, su misión constitucional. No nos dice que los militares puedan tomar decisiones sin contar con el poder político (espíritu del 18 de Julio ) , sino que delimita para qué sirve el Ejército en un Estado democrático de Derecho como el nuestro (espíritu del 78).
  
  plazaeme 2015-09-26 12:43:03
  ¡Jooorl! ¡Menuda colleja! Vamos a tener que pagarle la hospitalización al bueno de Octaviá. Ha quedado hecho unos zorros, el pobrecito. Por cierto, igual resulta que Azaña y Negrín tenían "espíritu 18 de julio": ... Azaña restableció la autonomía y también se arrepintió, como tantos prohombres de la República que llegaron a hablar con un estilo unitario digno de Franco. Aquí entra Julián Zugazagoitia, ministro de la República durante la guerra civil. En la página 454 de su libro Guerra y vicisitudes de los españoles nos cuenta el disgusto de Negrín ante el recrudecimiento nacionalista: •Esa puede ser una razón para que yo me marche del Gobierno —dijo rudamente—. No estoy haciendo la guerra contra franco para que nos retoñe en Barcelona un separatismo estúpido y pueblerino. De ninguna manera. Estoy haciendo la guerra por España y para España. Por su grandeza y para su grandeza. Se equivocan los que otra cosa supongan. No hay más que una nación: ¡España! No se puede consentir esta sorda y persistente campaña separatista, y tiene que ser cortada de raíz si se quiere que yo continúe siendo ministro de Defensa y dirigiendo la política del Gobierno, que es una política nacional. Nadie se interesa tanto como yo por las peculiaridades de su tierra nativa; amo entrañablemente todas las que se refieren a Canarias y no desprecio, sino que exalto, las que poseen otras regiones; pero por encima de todas esas peculiaridades, España. El que estorbe esa política nacional debe ser desplazado de su puesto. De otro modo, dejo el mió. Antes de consentir campañas nacionalistas que nos lleven a desmembraciones, que de ningún modo admito, cedería el paso a Franco sin otra condición que la de que se desprendiese de alemanes e italianos. En punto a la integridad de España soy irreductible y la defenderé de los de afuera y de los de adentro. Mi posición es absoluta y no admite disminución.» •El propio Azaña —apostilla Zugazagoitia— no se hubiera expresado con más vehemencia. En ese tema los dos presidentes eran correligionarios.» ... http://www.march.es/ceacs/biblioteca/proyectos/linz/documento.asp?reg=r-58362 Y digo yo que sobre 18 de julio algo sabrían Zugazagoitia, Azaña y Negrín. Podría ser que incluso más que Octaviá, nuestra telebasura particular. 😉
  
  Octavià Alexandre 2015-09-26 16:15:31
  @Octavio: Si supieras algo de historia, sabrías que el artículo 8 fue añadido bajo la presión del estamento militar, que vigiló muy de cerca la redacción de la Constitución del '78. La España moderna ha sido un estado sostenido en diferentes épocas por la corrupción o por los militares. [Otra de tus fantasías. Y de nuevo irrelevante. Ni aunque fuera cierta (que no es) valdría nada. Porque si tú supieras algo de democracia, sabrías que las constituciones no las valida y legitima la pulcritud de proveniencia de texto que se propone, sino los votos que consigue. Espectacularmente, precisamente en Cataluña. Donde alcanzó el mayor acuerdo que nunca haya alcanzado un referéndum (legal o ilegal) en toda la historia del principado. /media/2015/09/mayoria-social-burifarrendum-cup-2.png Estoy empezando a preguntarme si eres la persona más obtusa que conozco. Insisto. ¿Vas a definir o explicar "espíritu 18 de julio"? Crees -por ejemplo- que lo tenían Zugazagoitia, Azaña o Negrín? Pues lee el texto que te he puesto en vez de seguir haciendo el gil. especialmente la parte que dice: Antes de consentir campañas nacionalistas que nos lleven a desmembraciones, que de ningún modo admito, cedería el paso a Franco .... ¿Tenían los republicanos españoles "espíritu 18 de julio", mamón? ¿Sabes de qué estás hablando? ¿Unicornios azules? ¿Acaso padeces un gen que anule el sentido de la vergüenza? pm]
  
  Octavio 2015-09-26 17:12:20
  !No jodas! y yo con estos pelos (ironía doble en mi caso). Pero ahora, y para terminar de instruirte (con algo de historia aunque la desconozca como bien indicas “Una sociedad democrática necesita el Ejército y necesita Policía. Yo hablo con muchos militares. ....Y es una cosa que me interesa muchísimo. Hacen falta militares valientes”. ¿De Gaulle (militar), Washington (militar), Eisenhower (militar) ? Nooo porque después se refiere a España... Además, si fuera necesario aumentar el presupuesto de Defensa en España para “asegurar la independencia del país y asegurar los derechos sociales” lo haría" ¿Sera Franco (militar) , será Tejero (militar) , será Milans (militar). no ...? porque habla de derechos sociales y estos deben ser del espíritu ese del 18 de Julio ... ¿ Riego , tal vez? ...republicano si, pero del siglo XIX, otros republicanos tal vez ¿Miaja (militar) , Vicente Rojo (militar) ?, miembros del ejecito de la republica por si no lo sabes, que no lo sabrás por supuesto, noooo porque quien lo dice es un civil ... Pablo Iglesias (Podemos)
  
  plazaeme 2015-09-26 17:17:16
  Y las leyes de 1995 seguramente son presiones del "estamento militar". https://pbs.twimg.com/media/CP0sWDHWgAEo5tU.jpg Pero vosotros tranquilos, que hay una cretina por ahí que os quiere mucho. https://pbs.twimg.com/media/CP1rDBEUYAE8c2D.jpg
  
  Octavio 2015-09-26 17:31:31
  Y para terminar de enlazar ....soberanismo catalán vs espíritu 18 de Julio. Declaraciones de Vicente Rojo , general republicano laureado (al que admiro profundamente) , tras la caída de Barcelona en la guerra civil: " Barcelona se perdió simple y llanamente por no haber voluntad de resistencia" “Toda Cataluña deseaba ya a Franco”. Fin de la historia. [Añado fuentes, editando. pm] Vicente Rojo, (1939), «¡Alerta los pueblos!», Ariel https://es.wikipedia.org/wiki/Vicente_Rojo_Lluch
  
  Octavio 2015-09-26 17:53:53
  Ciertamente mejor citando la fuente, Plaza ... no sea que Octaviá como sabe que desconocemos la historia nos diga que nos inventamos los datos y le creamos. Pongo aquí lo de Pablo Iglesias... y muy bueno lo de Soyaya Saez de Santamaría siempre virgen ... 🙂 http://www.lasexta.com/programas/salvados/mejores-momentos/pablo-iglesias-%E2%80%9Cnecesitamos-ejercito-problemas-que-veces-defiende-intereses-contrarios-gente%E2%80%9D_2014102600111.html
  
  plazaeme 2015-09-26 18:02:03
  Octavio, estaba leyendo lo de Wiki del general Rojo (mi idea de la Guerra Civil es muy somera), y me ha llamado la ateción que el tío que organizó la defensa de Madrid, y debía haber organizado la de Barcelona, señalara que Barcelona contaba con los mismos medios humanos y materiales con los que contó Madrid. Pero que no resistió, porque "simple y llanamente le faltaba voluntad". Tócate los cojones, Octaviá. Claro, de ahí que Madrid quedara como símbolo de resistencia "antifascista", y Barcelona ... pues eso. Conde de Godó, La Vanguardia y tal. Los más franquistas y los más independentistas, según toque la corneta. Borreguitos, por así decir. Igual viene de ahí la película que se ha montado Octaviá con la Constitución y los militares. Debe ser que no concibe el voto si no es por obedecer a alguien. Costumbre ancestral. Sí, nos está enseñando historia. De la buena.
  
  Octavià Alexandre 2015-09-26 23:37:10
  @plazaeme: el mamón y el cretino, lo serás tú, troll españolista. [Que sí, que sí, Octavita; monada. Que ya vemos que eso es todo lo que da de si tu argumento y tu neurona. Y que sólo tu completa ausencia de vergüenza te permite seguir insistiendo, y hundiéndote en el baboseante barro de la más profunda subnormalidad. Pero yo diría que por hoy ya has cumlpido. Aplaudimos el espectáculo, pero relájate ya. Que una cosa es cantar, y otra dar el cante. Hala, ya es hora de que los niños se vayan a la cama. Pol dio, pol dio, que me parto. Es demasiado. Bona independensia, o como se diga en polaco. pm]

Francisco 2015-09-26 00:51:43
La turbación/mortificación ajena me causa desasosiego, sobre todo si da lugar a ensañamiento en los demás, por mucho que Rajoy no me guste nada y que políticamente no tenga apenas nada que ver conmigo, que respiro hacia las izquierdas más siniestras. En su defensa, que no la necesita, diré que la ofuscación en esas situaciones no es necesariamente una marca de debilidad mental. Ocurre en las mejores familias. En francés hay una frase hecha para describir el caso de alguien que en un momento crítico enmudece o balbucea sin saber qué decir, pero luego, mientras baja la escalera, se le enciende la lámpara y se da cuenta, ya demasiado tarde, de lo que debería haber dicho. Los galos llaman a esto “l’esprit de l’escalier” y se ve a menudo traducido como “espíritu de la escalera” aunque “esprit” en este caso significa más bien salida u ocurrencia aguda/ingeniosa. La frase sale de una anécdota que contó Denis Diderot (hombre infinitamente más listo que Rajoy) en referencia a un ataque de balbuceo que le sobrevino en situación similar. Diderot escribió: "un hombre sensible, como yo, totalmente absorto en lo que le están objetando, puede perder la cabeza y no recuperarla hasta que ya esté [marchándose] en el fondo de la escalera”. Hay una categoría de problemas de ajedrez basada en situaciones reales de “abandonos injustificados” en la que el que jugador que abandonó no vio la jugada salvadora (y muchas veces ganadora) en respuesta a una situación que le parecía sin remedio. A veces, en los casos más peregrinos de ofuscación, ocurre que alguno de los suyos le grita ¿pero qué haces? y el pobre hombre ve la luz y se lleva las manos a la cabeza, pero ya no hay nada qué hacer, porque ya ha abandonado. En cambio, con un poco de tiempo, tranquilos en el sofá, hasta los patzers más inexpertos como yo encontramos la jugada. Pobre Mariano. Es un decir. La de respuestas de escalera que se le habrán ocurrido.

Haddock 2015-09-23 08:45:18
Hoy día han desaparecido los medios de información (periodismo) para transformarse en puros departamentos de comunicación (borreguismo) del poder de turno.

Luis 2015-09-23 09:15:23
Viendo cómo lo expones, Plaza, está claro que de haberlo sabido Rajoy hubiera podido salir de esa pregunta con brillantez. Pero no le hacía falta saber tanto. Bastaba con decir que en cualquier caso aunque una Cataluña independiente estuviera llena de españoles, Cataluña en sí estaría fuera de la UE. Como pasa en Argentina, que está llena de españoles y no está en la UE.

plazaeme 2015-09-23 11:15:08
Pues claro. Si era como una conversacióin de borrachos. ¿Y la europea? ¿Y qué cojones le importa "la europea" a un español en Argentina? Pues lo mismo. Pero lo de los separatas, con sus humos e imprecisiones también es de subnormales. ¿A la carta, eligiendo una u otra? ¿Y tienes un país / estado con -por ejemplo- un 60% o un 40%, o un 30% de extranjeros que no pueden votar? ¿De verdad? ¿Con aspiraciones de entrar en Europa? ¿Doble nacionalidad para todos? ¿Y quién te ha dicho que eso le acabe interesando a España (y a todos sus partidos capaces de gobernar)? Peor. Si se separa Cataluña, es muy normal que haya que cambiar / rehacer la Constitucion Española. ¿Y quién dice que de ahi vaya a salir una España, y no 16 taifas? Etc.

Eclectikus 2015-09-23 09:17:18
Hoy en día se hacen verdaderas editoriales mediante chascarrillos, ayer me partía el pecho con ésta :D https://youtu.be/CZ0G4JQDCVU

Octavio 2015-09-24 21:02:55
Hipótesis.... Han ganado los soberanistas por mayoría. Los parlamentarios elegidos en las elección del día 27 se presentan en el parlamento de Cataluña para ocupar su cargos cumpliendo con el tramite de rigor, que incluye el respeto a la Constitución , el Estatuto y el resto de las leyes como indica el propio reglamento del Parlament... a saber Reglamento del Parlamento de Cataluña. Artículo 16. Acceso al pleno ejercicio de la condición de diputado o diputada 1. El diputado o diputada proclamado electo accede al pleno ejercicio de la condición de parlamentario o parlamentaria una vez cumplidos los dos requisitos siguientes: a) Presentar al Registro General del Parlamento la credencial expedida por el órgano correspondiente de la Administración electoral y prometer o jurar respetar la Constitución española y el Estatuto de autonomía de Cataluña. b) Presentar las declaraciones de actividades y de bienes que especifica el artículo 12. 2. Los derechos del diputado o diputada proclamado electo no son efectivos hasta que no ha accedido al pleno ejercicio de la condición de parlamentario o parlamentaria, de conformidad con el apartado 1. Los parlamentarios secesionistas tienen que aceptar... cosa que harían por imperativo legal.... pero no deja de ser aceptar, un brindis al sol que hasta ahora les ha servido para cobrar y nutrirse del erario publico venciendo escrúpulos. Se plantea "Una declaración unilateral de Independencia". Los parlamentarios españoles , o votan no o no participan de tal acto. El resultado es positivo , y la mayoría declara formalmente la independencia y nombran Rey de Cataluña a Artur +1 ( o presidente de la Republica de Catalunya a Guardiola) La minoría, se reúne , y nombran , conforme a las leyes vigentes, Presidente de la Generalidad a uno de sus miembros. Pregunta....¿Quien tiene la legalidad y la legitimación de su parte para formar el Gobierno de la Generalidad?

plazaeme 2015-09-24 21:42:41
Yo diría que ya estarías en un momento en el que la importancia de las leyes es muy relativa. Lo que importa es el poder de hacer cumplir lo que ordenas, sea más o sea menos legal.

Octavio 2015-09-24 22:08:38
"Lo que importa es el poder de hacer cumplir lo que ordenas"... Eso, eso es una ley. Un Presidente de la Generalidad nombrado por la via legal tiene tanto poder de hacer cumplir lo que ordena ,tanto o mas que un Presidente Secesionista , dispone de los mossos, y si estos no cumplen, guardia civil y policía. y no digamos ya, el Presidente del Gobierno de España, 155, cabra y Leopard incluidas. El problema no es de medios , es de voluntad, voluntad de hacer cumplir las leyes. Nadie dijo que gobernar fuera fácil.

Octavio 2015-09-24 22:13:48
Salvo que digamos y asumamos, que las leyes en un Estado Democratico de Derecho son un florero y solo se aplican a quien no puede hacer prevalecer sus derechos, porque entonces lo que no somos es un Estado ( no solo democrático sino de cualquier tipo).

repbana 2015-09-26 08:28:33
Papa Pitufo a mi también me dejó con la boca abierta, pero como desde hace mucho que nadie me deja con la boca abierta. No lo sé. Es decir, ¿por qué no la perderían? Yo, si hubiera sido el periodista, le hubiera respondido (que es lo primero que pensé cuando oí esa frase de rajoy) "Por que lo dice la constitución española, ¿No se la ha leído? ¿Insinúa que el presidente del gobierno no ha leído la constitución española? ¿Usted defiende a capa y espada una constitución que no ha leído? Lo que usted está diciendo me parece de suma gravedad". Aunque la interpretación del periodista tampoco es del todo correcta. La constitución lo que dice es que aun español de origen no se le puede quitar la nacionalidad española. Es decir, Rajoy no puede sacar una ley que retire la nacionalidad española a los que viven en Comunidad Autónoma de Cataluña, aun incluso cuando ocurriera una hipotética secesión de esta comunidad autónoma. Esas personas de cara al Estado Español seguirían siendo españoles. Pero no significa que un español no la pueda perder. La puede perder si renuncia a ella, o si adquiere otra nacionalidad. Excepto que esa sea la de un país iberoamericano con el que se haya firmado un tratado de doble nacionalidad. Todo esto lo dice el artículo 11 de la CE. La sorpresa, además de que Rajoy no se haya leído la CE, es que los de juntos por el 3%, ¡Ahora dicen que quieren seguir siendo españoles! Y dan por hecho la doble nacionalidad catalana y española. Otra suposición más de los separatistas. Las leyes del Estado de Felizonia podrían reconocer esa doble nacionalidad, pero eso no significa que de cara al Estado Español se reconociera. La europea la tienen porque tienen la nacionalidad española En eso si ha acertado un poco más, excepto que no existe la nacionalidad europea, sino la ciudadanía europea. Disponen de la ciudadanía europea aquellos individuos que dispongan de la nacionalidad de un estado miembro. Y si dejan de tener la nacionalidad de un estado miembro, dejarían de tener la ciudadanía europea. Me parece que estamos en una disquisición que no conduce a parte alguna Yo le hubiera respondido "¿Como que no? En un proceso secesionista esta es una parte importante."

bb 2015-09-23 12:47:47
Ehhh... No. Dices Que los independentistas se quieren pasar la Constitución por ahí. Bien. Pero no son los independentistas, sino el gobierno español el que dice que la Constitución se ha de respetar. Por tanto, si el gobierno no respeta una parte de la CE, ¿qué ejemplo están dando? Los independentistas pueden decir que si ni el mismo gobierno espñaol respeta la CE, ellos menos. Por otra parte, "Sin embargo, no les retirará su nacionalidad antes de que esas personas adquieran la nacionalidad del Estado sucesor". Entonces, ¿España retirará la nacionalidad española a los catalanes que no adquieran la nacionalidad catalana? ¿Incluso a los no independentistas? Según esto no pueden, pero Rajoy y hoy Margallo dicen que sí. Y, por último, y aunque no viene tanto al caso, si España decidiera retirarle la nacionalidad a los catalanes porque considera que ya no son españoles, es porque considera que Cataluña es otro país, ergo lo reconoce como país. Y una vez España reconozca a Cataluña como país, ¿qué impedirá a otros estados reconocer a Cataluña como país?

plazaeme 2015-09-23 12:59:15
Hay un montón de posibilidades y casos. La más normal que que el nuevo estado decide quién són sus "nacionales". Y la pregunta -¿por qué no la perderían?- es correcta. EL Gobierno de España dirá que hay que respetar la Consti, pero Rajoy está contemplando el caso de la secesión (lo que quieren hacer los otros). Entonces, todo lo que se discuta se basa en esa premisa. Ya no hay Constitucion en Cataluña (y en el resto de España muy dudosamente).

Marod 2015-09-23 13:11:18
Repasemos las plagas que recaerán sobre Cataluña si declaran su independencia: - Expulsión de la UE - Prohibición de utilizar el euro - Reclamación de la parte alícuota de la deuda pública - Supresión de toda ayuda o crédito por parte de España y UE - Deslocalización de empresas y bancos - Quiebra pública - Expulsión de sus equipos de todas las competiciones deportivas - la (pen)útima pérdida de la nacionalidad española y europea ¡qué poquita imaginación! yo lanzaría al ruedo la prohibición de echarse la siesta, que ya se sabe que es muy típico de España. ¡Vamos a joderles, pero de verdad! ¡Sin siesta! :-) Retomando la seriedad, Rajoy es un taimado y actua como tal. Aunque parezca idiota. ¿Qué va a decir?, ¿Que si se independizan pierden la nacionalidad?. Es una locura. El mismo Plaza lo ha puesto en la norma internacional "salvo que se indique otra cosa". Pues eso, que se indicaría otra cosa. Joer, que tenemos convenios de doble nacionalidad con casi toda latinoamérica...no lo tendríamos con Cataluña? Amos hombre, no jodáis. No se lo cree ni Dios. Y luego, es que ninguno de estos escenarios es probable, ni siquiera remotamente. Si es una DUI, la consecuencia inmediata es que no se reconocerá por nadie. No será reconocida como sujeto internacional, como Estado por nadie. O sea, no será un Estado ni ante España, ni ante la UE, ni ante la ONU, ni ante nadie. Será la República Fantasmaluña. Si Fantasmaluña no existe (jurídicamente), veamos. ¿Se le puede expulsar de la UE? No. No hay previsto un procedimiento de expulsión para paises imaginarios. ¿Se le puede prohibir usar el euro? Tampoco. Ni el euro ni nada. ¿A quien le van a reclamar la deuda? al presidente de fantasmaluña. Juas, me parto. Sí, es cierto que algunas empresas y bancos pueden que decidan cambiar su domicilio fiscal, por aquello de buscar climas políticos más tranquilos. Es una incógnita. Ya deberían hacerlo, porque el nivel de alarma actual es agobiante. Y llegamos a la nacionalidad. Si no hay reconocimiento (ni efecto) jurídico alguno en esa DUI... exactamente, ¿Qué estamos diciendo?, ¿Que vamos a dejar como apátridas a siete millones de fulanos? Sí, probablemente la Generalitat se pondrá a hacer un censo y a emitir deneises sin ton ni son. ¿Y qué? Mi hijo, de pequeñito, le dió por inventarse un país que él llamaba Calisernia (no me digas, cosas de críos). El pais en cuestión estaba habitado por su madre, él mismo y yo. La capital era su habitación. Sí, queridos contertulios, lo confieso. Tengo doble nacionalidad: soy español y caliserniano, no se lo digáis al ministro que me cruje. A efectos de validez jurídica, vale lo mismo Fantasmaluña que Calisernia...un mojón. Venga, joer, no tiene ni pies ni cabeza. Si no es un DUI, como bien apunta Octavio, se trata de iniciar un proceso negociado que incluye, entre otras muchas, una profunda reforma de la Constitución. Y en ese escenario, ni les vamos a echar de la UE, ni lo vamos a quebrar...y muy porbablemente firmáramos un convenio de doble nacionalidad. Insisto, hay que quitarles la siesta. Ahí les duele, fijo. :-)

repbana 2015-09-26 09:10:49
Algunas puntualizaciones: "– Expulsión de la UE": Fue el Estado Español quien firmó el tratado de adhesión, no cada CA por separado. Por tanto no se les expulsa de la UE, dejan de formar parte de la UE porque dejan de formar parte de un estado miembro. "– Prohibición de utilizar el euro": No se puede prohibir la utilización del euro, podría seguir usándolo, igual que en muchos países usan el USD. Lo que no harían sería formar parte oficialmente de los órganos de gobierno del euro. "– Supresión de toda ayuda o crédito por parte de España y UE": Si dejan de formar parte de España (y por extensión de la UE), no pretenderás que siguieran recibiendo subvenciones de España y la UE. "– Deslocalización de empresas y bancos": Eso está por ver, aunque alguna empresa ya ha manifestado que se largaría de Cataluña si se procediera a la secesión. Esto no les ha gustado a los separatistas, que lo consideran una amenaza. Si fuera en sentido contrario estarían restregándolo. "– Quiebra pública": Realmente ya están en quiebra pública. De ser un estado soberano, su deuda pública tendría la misma calificación que la deuda publica griega. Además, han reconocido en una carta que no podrían pagar las pensiones. "– Expulsión de sus equipos de todas las competiciones deportivas": Querrás decir en las competiciones españolas. Que por otro lado no entiendo porque quieren por un lado quieren dejar de ser España, y por otro lado quieren que sus equipos sigan participando en las competiciones españolas. Me parece un contrasentido. "– la (pen)útima pérdida de la nacionalidad española y europea": La pueden perder o no, ya lo he explicado un poco más abajo.

octavio 2015-09-23 16:59:21
"Si no es un DUI, como bien apunta Octavio, se trata de iniciar un proceso negociado que incluye, entre otras muchas, una profunda reforma de la Constitución. Y en ese escenario, ni les vamos a echar de la UE, ni lo vamos a quebrar…y muy porbablemente firmáramos un convenio de doble nacionalidad" Pues lo habré apuntado de puta madre pero mis conclusiones son totalmente diferentes a las tuyas Marod. Nos vamos directamente al carajo si pegamos una ostia encima de la mesa y si no pegamos una ostia encima de la mesa, nos vamos directamente al carajo. Yo no abriría jamás un proceso negociador ni admitiría ninguna DUI , creo demasiado en la chorrada esa de la igualdad de todos los españoles, no al menos en los próximos 50 años. Si quieren independencia, con su pantumaca se la coman... y aprovechar la posición de ventaja en la UE mientras que se negocia con muchiiiisima calma su entrada. Y por supuesto... Español todo aquel que quiera seguir siendo...el problema es personal de cada ciudadano y cada ciudadano tendrá que plantearselo, pero sin reconocer la nacionalidad catalana a nadie, porque tal nación no la reconozco. No es ese el problema que veo... el problema , es la desaparición de España al grito de Viva el Cantón de Cartagena.

Marod 2015-09-23 18:39:03
Bueno, bueno...ya sabes intentando arrimar el ascua :-) No, en serio, me refería a lo que apuntabas con los artículos de la CE. Hay que reformarlos, o defenderlos. Una de dos. Yo no concluyo nada. Yo creo que caben ambas posibilidades: veáse reformar la CE, o hacer que se cumpla. Y no creo que España vaya a desaparecer, sencillamente porque una cosa son los deseos y alborotos de algunos... y otra la dura realidad. Que sí, que os gustaría más contundencia por parte del ejecutivo y el judicial en la defensa de la unidad nacional. Vale. Pero una cosa es que sean cautos, melifluos o meapilas, y otra diferente es que vayan a aceptar una DUI, o abrir un proceso negociado al margen de la CE. En fin, cosas veredes... ya veremos.

Luis 2015-09-23 18:53:59
La sociedad catalana está hechizada desde hace mucho tiempo. Efectos de la educación cedida y de TV3. Yo viví en primera persona los delirios nacionalistas en Bilbao hace muchos años, la batalla de Arrigorriaga y sandeces por el estilo. Siempre se ha seguido en España, respecto del nacionalismo, la costumbre de dejarse comer por el león para ver si así se calmaba. Me temo que dado el grado de subnormalidad que llevan los nacionalistas y la narcosis del pueblo catalán, no quedará otra que intervenir la autonomía.

octavio 2015-09-23 19:03:26
Ojala tengas razón Marod, no es esta materia en la que me gustaría acertar. Pero no suelen ser las razones sino los sentimientos los que mueven las masas (salvo para los que las agitan).

plazaeme 2015-09-23 19:01:28
A ver, Marod, que aquí se te ha ido la olla. Has pillado cuatro ideas de los desinformados de la telebasura, y te has puesto a jugar con ellas con la misma falta de información de origen. No te preocupes; está todo el país igual. Y además, hagamos lo que hagamos, seguro que lo hacemos con la misma falta de información y tiento (pensamiento) que la que muestras. Las plagas que dices las has recogido de algún mamón borracho. ¿Y qué interés tiene eso? Siempre hay en todas partes, y la gente normal no les escucha. Vayamos una por una – Expulsión de la UE. No hay tal cosa. Pero sí hay no participar de los tratados. ¿Por ejemplo? No tener un banco central, ni voto, ni recursos, dentro del BCE. Bueno hay demasiados ejemplos, mejor coger un completo. La parte "turca" de Chipre. Es el mismo caso. Un territorio desgajado de un país miembro. Desgajado de facto, por no reconocido, pero donde el estado miembro no tiene control del territorio. Y ahora dime. ¿Le han expulsado de la UE? Nein. ¿Está en la UE? Nein. ¿Lo pillas ahora? – Prohibición de utilizar el euro. No hay tal cosa. Lo mismo que nadie te puede impedir usar el dólar, si quieres. Hay varios países que lo usan / han usado de moneda nacional. Lo que no tienes es voz ni voto en su política, ni créditos como estado miembro. – Reclamación de la parte alícuota de la deuda pública. Esta es muy sencilla. No la va a recamar España, ni la UE. La ven a reclamar los deudores. Y si no, no tendrían crédito. Y sin crédito, no pueden ni empezar a andar. Lo tienes muy minuciosamente descrito aquí: Es para Quebec, pero se traslada niquelado. Por el título ya ves que es exactamente lo que necesitas saber (y equivocadamente crees saber) FINANCIAL OPTIONS FOR A COUNTRY WANTING A DIVORCE – Supresión de toda ayuda o crédito por parte de España y UE. No tienes más que pensar en qué ayudas o créditos concretos, y te haces una idea de si tienen sentido. No. ¿No querrás que Cataluña no sea parte de España y su Hacienda (vaya, no pague), pero que encambio reciba por ejemplo del Fondo de Compensación Autonómico. ¿Te has vuelto loco? ¿Ayudas? ¿Como a los países del tercer mundo, quieres decir? ¿Y tú sabes a cuánto llega eso? Seamos serios, Marod. – Deslocalización de empresas y bancos. De cajón. Hoy mismo hablaba con un empresario que atiende España desde cuatro sedes. Pero no va todo por territorios (como cuatro cachos), sino que también tienen especialización por productos, y ese producto se atiende a toda España. Tenían una inversión / ampliación prevista en el área catalana. Y le he preguntado cómo lo ve. La respuesta de todos. De momento, parado. A ver qué pasa. ¿Y si hay secesión, cierras Barcelona? No; cerrar no. Pero dudo que pudiera atender desde allí a la parte de España que atiendo. Entre otras cosas, por los clientes mismos. Así que seguiría la oficina de allí; no sé, como una sucursal en el extranjero que nadie sabe muy bien por qué ha sido, que sólo atiende lo local, y que lógicamente se tendrá adaptar a un volumen mucho menor de negocio. ¡Coño!, es algo puramente racional y completamente inevitable. Y así está todo el mundo. Los bancos tienes el ejemplo de Quebec. De ocho que había, se fueron los ocho a Toronto. Hoy sólo ha vuelto uno. Pero eso no es más que cambiar la sede (y el sitio donde pagas los impuestos). Oficinas bacarias seguirá habiendo en Cataluña. La clave es el efecto de la broma en el crédito, en Cataluña. Lo tienes también en el enlace de antes. – Quiebra pública. Depende de que hagan lo que les salga de los cojones, o lo que traguen los mercados financieros. Pero si quieren seguir teniendo crédito, se jamarán su parte de la deuda, *y además* entrarán en una espiral de austeridad de las de cuidad que vienen curvas. Mismo enlace. Probablemente a nosotros también nos pase algo de eso. Aunque sería menos, y habría créditos europeos. Pero en todo caso, ninguna broma. – Expulsión de sus equipos de todas las competiciones deportivas No, ninguna expulsión. ¡Qué manía con las expulsiones! Jugarían las competiciones de sus respectivas federaciones, sin que nadie les expulse de ellas. Que no serían federaciones españolas, ni por tanto competiciones españolas. ¿Pero de qué broma hablas? ¿De separarse para no separarse? – La (pen)útima pérdida de la nacionalidad española y europea Nacionalidad europea no existe. Existen tratados. Con los países miembros. Cuando son países miembros. Y venga, nacionalidad española. Veamos. El caso más "light". Todos somos tiernos amiguetes como Marod, y tenemos un irrenunciable amor a Cataluña. Cojonudo, Vale. Y la Generalidad es una peña de la gente más civilizada y amorosa que cabe imaginar, y sólo piensa en el bien de la gente. Así que sigue las recoimendaciones de la ONU al pie de la letra. Estado nuevo (sucesor). 1. Serán catalanes de nacionalidad todos los que teniendo previamente la nacionalidad española, residan en Cataluña. Los que de ellos pidan mantener la nacionalidad española y así lo reclamen en el plazo X, podrán hacerlo. 2. Todos los que quieran tendrán doble nacionalidad. ¿Eso es lo que te gusta, y es amor y armonía? Pues te voy a contar las consecuencias. Podria ocurrir que Cataluña acabe teniedo un 60, 40 o 30 por ciento de extranjeros. No lo puede saber. No podrían votar, salvo doble nacionalidad. Pero esa doble nacionalidad no la puede conceder España, salvo que se quiera suicidar. Lo de Sudamérica y todo eso es muy bonito, pero hablamos de muy poca gente. ¿Tú te imaginas dos o cuatro millones de votantes, formalmente extranjeros, la mitad de ellos encanbronados con España (ens robaba y tal), votando en las elecciones españolas? ¿Estás tarado, o qué te ha pasado hoy? ¿Pretendes que España siga aguantando a Cataluña, aun después de la secesión? Imagina dos millones de separatas catalanes votando en las elecciones españolas, sólo para joder. No sé; a Potemos, o a lo que les parezca más joder. O sea, a la monada anti-sistema añades la monada extra-sistema. Pare darle emoción, y así. ¡No jodas! Marod, seamos serios. Los sentimientos son muy importantes ... en tu casa. El mundo real no se mueve así. Una secesión es una separación a todos los efectos. No es un menú de integración a la carta. - Si no es un DUI, como bien apunta Octavio, se trata de iniciar un proceso negociado que incluye, entre otras muchas, una profunda reforma de la Constitución. Y en ese escenario, ni les vamos a echar de la UE, ni lo vamos a quebrar…y muy porbablemente firmáramos un convenio de doble nacionalidad. ¿Pero tú no conoces España? ¿Cuánto tiempo llevamos con la necesidad de cambiar la sucesión de la corona (para la Igual Da) y no tenemos cojones de hacerlo? ¿Y qué coño es eso para una no DUI y un convenio pactado de doble nacionalidad? ¿A partir de unas autonómicas, sin referendum, sin mayoría, y como en el circo de los payasos? Mejor que cambies lo que fumas. Esto es serio. Y es un pollo de cojones. Siempre. Y nunca se sabe cómo acaba. Pero algunas cosas sí se saben. Como que una secesión es una separación, y no una integración a la carta. Y que la doble nacionalidad es un cuento imposible. Si acaso, optar por una u otra. Pero en este caso también es imposible. Así que perderían la nacionalidad española casi todos, quieran o no quieran. Que es lo que pasó -por ejemplo- en Eslovenia. Teóricamente podían optar. En la práctica se lo hicieron casi imposible a la mayoría. Y es lo que haría yo (y cualquiera en el caso de los Juntos por el Corralito). No tienen otra. No pueden arriesgarse a tener una mayoría (o cerca) de extranjeros en su neopatria. Ni siquiera ls dejarían entrar en Europa así. Y serían el hazmerreír del mundo.

plazaeme 2015-09-24 12:37:54
Desinformados estamos todos, porque nadie le ha prestado atención a la locura. Y tenemos que saber de qué hipótesis hablamos, para examinar las posibles consecuencias. Bien, tú pareces plantear la idea de una secesión negociada. Supongo que será por buenrollismo o algo así, no lo sé. Los nacionatas no lo plantean así. Plantean que será negociada, porque a España y a la UE no les queda más cojones. http://presidencia.gencat.cat/web/.content/ambits_actuacio/consells_assessors/catn/informes_publicats/inf_8_castella.pdf
Por eso, se puede prever que sea la misma UE quien acabe favoreciendo un acuerdo. No sólo por consistencia con los principios de integración europea, como se ha analizado en el informe de este Consejo sobre las vías de integración de Catalunya en la Unión Europea, sino también porque una estrategia contraria al acuerdo se podría acabar proyectando sobre el Estado español y el conjunto de la economía española, ya que la solvencia de su deuda se debilitaría fuertemente y podría finalmente acabar afectando a la credibilidad misma de la moneda común.
Es de hace un año (y la idea mucho más vieja). Así que ye me dirás tú quien está planteando el apocalipsis, cuando tienes unos notas cuya estrategia consiste en decir: o tragas lo que quiero, o yo soy capaz de atentar contra la credibilidad misma de la moneda común. Bien, en ese plan, espero que comprendas que tanto España como la UE están obligadas a contemplar todas las opciones que existen ante ese chantaje. Entre las que está, por supuesto, la posibilidad de que otros espabilados copien a estos listillos. Cosa que tendría muchas posibilidades de hacer peligrar -no ya la credibilidad de la moneda común"- sino la misma continuidad de la UE. Así que es obligado pensar en la posibilidad de no pasar por el chantaje, lo que te obliga a contemplar la posibilidad de que el chantajista cumpla la amenaza. La DUI a la brava. Y la DUI a la brava conlleva los escenarios "apocalíticos", uno por uno, inevitablemente. Tampoco son apocalípticos. No se acaba el mundo. Sólo son empobrecimiento, y es muy difícil calcular cuánto. Ejemplo. La DUI implica la creación de un Banco Central de Cataluña (ver documento anterior). Vaya, por cojones. Pero ese banco no es miembro del BCE, también por cojones (ley). Y eso es, exactamente, no estar en Europa. Que no es ser expulsado de Europa, sino irse de Europa (de sus instituciones). Pero la gente habla como habla (y sabe lo que sabe) y le llama "expulsión". No lo es, pero estar fuera es una consecuencia inevitable. Porque es inevitable tener que formar un Banco Central, y no estaría dentro. La consecuencia es la misma que la de una expulsión, y la gente para entenderse le llama expulsión -- sin que lo sea en absoluto. EL fútbol es la misma chorrada. ¿Quieres jugar partidos internacionales? ¡Pues tienes que tener una Federación Nacional de Fútbol! Y para eso, tienes que sacar a la Federación Catalana de Fútbol de la Federación Española. Momento en el que no puedes jugar las competiciones de la Federación Española. ¿O quieres que tengan un Federación Nacional Catalana, pero que el Barsa pertenezca a la Federación de Aragón -- para poder jugar la liga española? Y además, que la Federación Internacional trague con eso. Es absurdo, eso no existe. O sea que tienes otra falsa expulsión. Las consecuencias de una expulsión sin que nadie te haya expulsado de ningún sitio. Vale, tú dices que la DUI no existe. Pero si no existe, entonces no hay nada de lo que hablar, porque el chantaje se basa en que sí existe. Y si no hay chantaje, no hay nada. Otra cosa es que en realidad la DUI sí existe. Todo depende del grado de locura de los políticos y votantes separatas. Ejemplo. Ley del Parlamento de Cataluña: Todos los funcionariios que trabajan en Cataluña son ahora funcionarios del Nuevo Estado Catalán. Y el que tuerza el gesto, expulsado y sustituido. Y luego ya veremos con qué les pagan, etc. Pero poder, con un grado suficiente de locura claro que se puede. Y ya nos reconocerán los demás países cuando haya pasado el tiempo suficiente.

plazaeme 2015-09-24 13:03:00
Y yo sigo también (a tu segundo de hoy). - Pues si se inscriben en el censo electoral como residentes ausentes en el extranjero, sí. Sí imaginas dos o cuatro millones de votantes, formalmente extranjeros votando en las elecciones españolas. Eso quiere decir que imaginas que España acepta tal cosa. Pero lo imaginas porque quieres, no porque conozcas precedentes. Y tampoco porque lo hayas pensado mínimamente. Vale, olvida lo de encabronados, y piensa en intereses objetivos. El primer interés económico de Cataluña independiente es deshacer España. Para no estar emparedada entre dos economías mucho mayores, con sus mercados integrados, y tú bailando por fuera. Así que a esos cuatro millones de votantes les interesa favorecer cualquier partido disgregador de España. Y España sería tan idiota -según Marod- de establecer un esquema así. Y no es imposible que tengas razón, porque español y gilipollas no son términos nada incompatibles. Pero también se puede esperar que el "shock" de la situación supusiera una cura de gilipolleces. Aunque no sea más que porque la novedad te obliga a pensar cosas que nunca habías pensado. Joder, piensa un poco. Pon que fueras un separata catalán. Sí de esos que salen con antorchas por las calles (cuyos únicos precedentes que recuerde son los nazis y el KKK). http://img02.lavanguardia.com/2014/09/12/Marcha-de-Antorchas-formando-l_54414948782_54028874188_960_639.jpg Si yo lo fuera, querría tener doble nacionalidad y poder votar en España. Sí, para joder, controlar, o como le quieras llamar. Es poder. Poder sobre una nación extranjera. El sueño dorado, proporcionado por el pringado. Imagina que una cantidad de españoles corespondiente al 20% del electoorado francés puede votar en las elecciones de Francia. ¿Tú crees que eso no tendría consecuencias (nefastas) para Francia? Y sin enfados ni leches; el puro interés frío. - Otra cosa es que a Cataluña no le interese la doble-nacionalidad. Por aquello de no tener extranjeros en su neopatria. Pues nada, a optar. Pero no porque España se niegue a firmar un convenio de doble nacionalidad con Cataluña. Es justo al revés. Con doble nacionalidad no tendrían extranjeros dentro, por definición de doble nacionalidad. Lo que tendrían es -además- poder fuera, como se acaba de explicar. El problema de "neopatria" está en el caso de poder optar (si estuvieran dispuestos a hacerlo limpiamante). Por eso, por tener demasiado extranjeros dentro. Y porque esos futuros extranjeros no serían normalmente muy partidarios de crear "neopatria". Pero de esto hay precedentes. Y lo que se suele hacer es jugar guarro. Esto es, hacer como que hay opción, pero luego dificultarlo tanto como para que sólo pueda optar realmente un porcentaje pequeño y conveniente (seleccionado). Y los demás, todos ciudadanos de "neopatria". Un equilibrio entre que no puedan alcanzar una mayoría política, y que no haya demasiados extranjeros. O sea, lo que tienen que hacer es que la gente crea que va a poder tener una doble nacionalidad, o seguir siendo españoles sin mayor problema, y que luego no sea verdad. Es de libro. Deja de mirar las leyes, Marod. Realpolitik.

Marod 2015-09-24 13:39:25
Exactamente, no existe. La DUI no tiene efecto de ningún tipo, salvo que la comunidad internacional la reconozca. Que va a ser que no. ¿A quien le interesa entonces promover este debate de lo absurdo acerca de las consecuencias de una independencia unilateral? A Mas y cia. Porque de esa manera buscan un reconocimiento tácito de esa DUI. - Si me expulsáis de la UE, no pago la deuda. La respuesta no es decirle pues si no pagas la deuda, te cagas por las patas. La respuesta es decirle nadie te va a expulsar de la UE, porque nadie te va a reconocer como Estado. Lo que me parece un error es seguirle el juego. Que la prensa y las tertulias se pongan a divagar sobre si Cataluña estaría o no en la UE. Cataluña no tiene posibilidad de no estar en la UE. O está como parte integrante de España, o está como Estado propio, SIEMPRE Y CUANDO ese Estado sea reconocido por todas las partes. Yo no abogo por una independencia negociada. Yo no abogo por nada. Yo digo que hay dos escenarios: O aplicar la CE actual o reformarla y abrir la posibilidad de que este Estado nuestro se vaya al garete. En ninguno de ambos escenarios se va a expulsar a nadie de la UE, ni de la Copa de Europa, ni del Euro, ni de su puta madre. Lo más probable es que no haya independencia y termine aplicándose la constitución. A mí, en lo personal, me da lo mismo. La opción más inteligente me parece que es la de que España se mantenga como Estado, más que nada porque creo que nos garantiza una mejor calidad de vida (economía, seguridad jurídica, etc). A nivel sentimental, me importa un pepino, no soy patriota. Y por el buenrollo también me da igual. Hombre, a efectos prácticos es mejor un país bienavenido que uno insolidario. Claro, lo que te decía, puedes acudir a la vía de hecho y crear un ejercito, un banco central y tribunales de justicia. El problema de eso es que les pasa lo mismo que a un Estado. Que son ficciones, que si no se las cree el resto del mundo, no valen nada. ¿De qué vale un Banco Central que no reconoce nadie? No puede pedir créditos, no puede emitir deuda, no puede hacer nada. Guardar dinero. Para eso lo guardas debajo el calcetín. ¿De qué vale un ejercito que nadie reconoce? De que te acusen de un delito de organización terrorista. ¿De qué vale un juez cuya sentencia no se puede ejecutar? ¿De qué vale un juez si no está revestido y respaldado del poder de un Estado? ¿Te imaginas a una empresa demandando a otra ante los juzgados de fantasmaluña? ¿quien cojones iba a acatar esa sentencia? "Todos los funcionariios que trabajan en Cataluña son ahora funcionarios del Nou Estat Catalán. Y el que tuerza el gesto, expulsado y sustituido" Todos los funcionarios que trabajan PARA el gobierno autonómico de Cataluña reciben instrucciones de la Generalitat. El resto, independientemente de dónde se ubiquen reciben instrucciones de Madrit. Les paga Madrit. Les ordena Madrit. ¿Y quienes son esos? Los que ejercen las competencias centrales: ejercito, jueces, hacienda, esos tipos. Para expulsar al acuartelamiento de Barcelona (por ejemplo) tienes que mandar a un par de mossos a ver si hay suerte y los señores militares tienen a bien pirarse por las buenas. Ya se encargará el gobierno central de que no se expulse a ningún funcionario. Y luego tienes otro problemón. Madrit puede con leyes y jueces de verdad obligar a los funcionarios autonómicos a plegarse a sus instrucciones. Y el funcionario en cuestión se lo piensa, porque Madrit sí te puede echar a la puta calle con mucha más probabilidad que ningún otro. ¿Te imaginas al funcionario central atendiendo a una circular de la Generalitat? Qué va, hombre! la arruga y a la papelera mientras se parte el pecho de risa. El reconocimiento internacional llega con muuuuucho tiempo. Siempre y cuando alguien te apoye (y alguien con peso). Cataluña carece de apoyos internacionales.

plazaeme 2015-09-24 13:48:10
http://vozpopuli.com/actualidad/68720-mas-promete-ascensos-a-los-funcionarios-estatales-que-fichen-por-su-republica Y claro que tienen un problemón. Pero si se convencen de que las majaderías que se creen son ciertas, no es imposible que se lancen.

plazaeme 2015-09-24 15:23:04
Y ahora que pienso esta frase tuya ... - Lo que me parece un error es seguirle el juego. Que la prensa y las tertulias se pongan a divagar sobre si Cataluña estaría o no en la UE. ... se me ocurre algo que no había pensado. Que esta jugada de listillo de las "plebiscitarias" les puede acabar perjudicando. Mi idea, que sigo pensando, es que aceptar un referéndum es inevitable. Si los separatas consiguen mantener el "ambiente" -- y no hay ningún motivo para pensar que lo vayan a conseguir. En esas condiciones, el ideal es que el referéndum lo hagas tú. Pero somos incapaces de algo así. No hay cojones, y sobra cabezonería. Y si te lo organizan ellos, lo van a hacer a su manera. Esto es, con preguntas que nadie entiende (véase Ibarreche) , y consecuencias que se entienden mucho menos (véase Junqueras). Por eso lo que llamas "seguirles el juego" puede ser una jugada maestra. Inconsciente y de chiripa, pero maestra. Porque has planteado el debate y las semillas que ellos quieren evitar a toda costa (las consecuencias), sin correr ninguno de los peligros que quieres evitar (el referéndum). La consecuencia de estas elecciones de cara a una secesión es cero (según tu tesis), pero ha servido -por culpa de los separatas- para traer a la palestra las inevitables consecuencias de una secesión, que quieren ocultar como quien oculta el pecado. O sea, de tu propia tesis se deduce lo contrario de lo que deduces. Que este debate es el debate perfecto, en el momento perfecto. Tienes la miel, sin tener las abejas. ¡Huyhuyhuy!

Marod 2015-09-24 11:56:23
Sigo "¿Tú te imaginas dos o cuatro millones de votantes, formalmente extranjeros, la mitad de ellos encanbronados con España (ens robaba y tal), votando en las elecciones españolas?" Pues si se inscriben en el censo electoral como residentes ausentes en el extranjero, sí. Claro que si das por hecho (imaginación tuya) que dos millones de catalanes odiadores de España van a votar sólo por jodernos, podemos empezar a reformar la ley electoral por cualquier ocurrencia, el voto femenino que ya se sabe que votan por joder también. ¿Y lo de votar a un partido es por joder a España? ¿Y yo soy el que fuma? Otra cosa es que a Cataluña no le interese la doble-nacionalidad. Por aquello de no tener extranjeros en su neopatria. Pues nada, a optar. Pero no porque España se niegue a firmar un convenio de doble nacionalidad con Cataluña. Si es un DUI, no hay doble nacionalidad. Es una sóla, la española.

Marod 2015-09-24 11:40:56
Hombre, desinformado estoy de narices. Pero no por la telebasura (que no veo más que muy ocasionalmente) sino por falta de tiempo, y sobretodo de ganas. Me informo más por aquí y por Tw que por ningún otro sitio. Así que sí, reconozco que estoy desinformado. Pero bueno, ya me conocéis, yo hablo igual :-) Las plagas las he recogido de los titulares de prensa: La discusión de la salida de la UE la mencionan día sí y día también los medios. El otro día alguien se regocijaba de que por fin un miembro de la Comisión dijera en tw que Cataluña estaría fuera de la UE. A lo mejor estoy equivocado, pero creo que las terribles consecuencias de una independencia han crecido como champiñones. La mayoría las he leído en la Plaza, como la entrada de la equidistancia sensata, o la portada de Marca declarando que los clubs catalanes no jugarían la liga. Pero bueno, veamos una por una. - UE. Desconozco la situación de la parte turca de Chipre. Ni idea de quien controla el territorio. Pero no olvides que lo que sea que haya pasado en Chipre no tiene que pasar necesariamente aquí. Yo trato de explicar jurídicamente el contrasentido de anunciar que Cataluña sería expulsada de la UE si se independiza. O la independencia es legal (negociada y con las reformas) y entonces se aplicaría lo establecido en el Convenio de Viena (aunque no esté vigente, está ratificado por España, Alemania, Francia... sería bastante raro que no aplicaran el mismo criterio); o la independencia es "alegal", realizada de forma unilateral. Y como eso no tiene ninguna validez juridica, no existe. Lo explico con otro argumento: Un Estado es una ficción jurídica (política si quieres). Dependen de que esa ficción sea asumida por todas las partes: obviamente por sus ciudadanos, pero también por el resto de la comunidad internacional. Si todo el resto del mundo no "se cree tu cuento".... no hay cuento. Claro, puedes recurrir a la vía de hecho. Dominar ese territorio por la fuerza de las armas. Expulsar a sus habitantes y tomar el control de sus instituciones e instalaciones. Cataluña cuenta con la ventaja de controlar políticamente parte de esas cosas. Pero no podrá tener ejercito propio, ni jueces propios, ni hacienda propia. Esos funcionarios obedecen al Estado Central. Tiene que tomar el control de esos puntos clave por la fuerza....y no puede hacerlo. España no necesita tanta historia, simplemente aplicando el 155 puede requerir a todos los funcionarios obediencia al Estado Central. No creo que Cataluña esté en disposición de tomar el control del territorio sin el consentimiento de España. Y una cosa es que Madrit sea tibio en el discurso, y otra diferente que abandone un territorio voluntariamente. ¿Qué paso con el 9N? Se declaró ilegal sin ninguna validez. Y la fiscalía abrió diligencias. Eso con una pantomima sin mucho fuste. Una DUI es mucho más grave, la reacción será proporcional. No tiene sentido estar dándole cuerda a Mas, que se lo pasa pipa elucubrando con si Cataluña estará en la UE. Pues claro que va a estar en la UE. Porque su acto de independencia no tendrá validez. En cuanto al tema puramente económico: Deuda, empresas, bancos, créditos. No sé, ya digo que no soy experto en el tema. Será catastrófico no digo que no. Pero ni pueden dejar de pagar a Hacienda (los impuestos nacionales los gestiona la Agencia Tributaria), ni van a dejar de recibir las ayudas y compensaciones. Sería un error, abandonarles a su suerte si declaran la independencia unilateralmente. Y en lo deportivo, lo mismo. Todo depende de si aceptamos esa DUI. Si la aceptamos pues claro que estarán fuera de la liga. Pero seríamos gilipollas de baba de aceptar una DUI. Para eso negociamos una independecia con las reformas que procedan. Y ya veremos si juegan la liga o no. Es una chorrada (amenaza tabernaria) escribir a 4 columnas: Pues no jugais más. Ya, coño que el balón es mío ¿no?

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