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Original: http://plazamoyua.com/2015/10/01/imprescindible-libro-sobre-secesiones-y-clarity-act-tan-mal-entendida/

2015-10-01 - publicado por: plazaeme

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Imprescindible libro sobre secesiones y Clarity Act, tan mal entendida

Nota previa. Documentación:

 

Lo principal de esta entrada son dos enlaces. Aperitivo y comida.

El aperitivo:

Gaizka Soldevilla, reseña de La secesión de España. Bases para un debate desde el País vasco.

La comida (Clic; 15 euros):

la-secesion-de-espanha

La Clarity Act, que al fin parece estar cogiendo algún momento en España [ejemplo dcha. –>] [ejemplo izq. –>], tiene la pega de que se entiende muy mal. No sé por qué, pero ocurre. No la voy a explicar aquí ahora. Ya la hemos visto bastante [–>], y con poco acierto por mi parte. Así que mucho mejor el aperitivo y la comida. Aunque tal vez sí apuntaría un par de detalles a sus críticos. Que me atrevo a dividir en dos bandos. El bando “tabú”, y el bando “no es legal”.

Bando “tabú”. Luis del Pino es un ejemplo perfecto. No se puede preguntar (hacer un referéndum en Cataluña), porque eso produce el efecto de darles la razón, y que empiecen con la matraca, referéndum tras referéndum hasta el agotamiento final.

Al proponerle una "Ley de claridad" a la canadiense, estaríais reconociendo (ante los catalanes, ante los españoles y ante el mundo) que Cataluña tiene derecho a la autodeterminación.
No, no se reconoce ningún derecho. Lo mismo que un referéndum sobre el matrimonio homosexual no reconoce ningún derecho. Ha habido varios en USA, sin que el hecho de preguntar reconociera nada. Lo que se reconoce es el derecho de pedir que se contemple un anhelo, por si interesa / conviene atenderlo. Y hay sentencias del TS que dicen que el anhelo secesión no está prohibido. Y por tanto, es legítimo. ¿Es legítimo, pero no puede medirse? Sería de risa.

También se da la circunstancia de que la realidad muestra el efecto contrario que el que produce la fértil imaginación de Luis del Pino. La Clarity Act hizo que en Quebec se olvidaran del referéndum, de momento durante 20  años. Y no se ve en e horizonte. Antes de eso, llevaban un ritmo de un referéndum cada cinco quince años. Y otro efecto es que los separatas españoles huyan de la idea como quien huye de la peste, y se hayan olvidado de Quebec. Que hasta la Clarity Act era exactamente su ejemplo favorito. La imaginación fecunda está muy bien … hasta que choca con la realidad.

El motivo por el que se produce ese efecto es clarísimo. Los nacionatas juegan a banderas y sentimientos, y a preguntas retorcidas. Y a “no me dejan preguntar”. Si una ley te planta ante lo que habría que negociar en su caso (para que no sea una secesión a la brava), has pasado de un discurso de folclore a un discurso de consecuencias. Y las consecuencias son precisamente lo que necesitan tapar los nacionatas. A la vista de las consecuencias, sólo se apuntan los más cabras. Por no mencionar que el “no me dejan preguntar” es el argumento mas poderoso que tienen. Y es muy muy poderoso. No hay Alicia que lo soporte.

Fuente del ejemplo, Luis del Pino en Libertad Digital:

Bando "no es legal". Su principal pega, por lo que veo, es hacer una consulta en Cataluña. En vez de en toda España -- como dice la Consti para una reforma constitucional. Pero no es el caso. La Clarity Act no regula ninguna reforma constitucional. Sino, en palabras de Ruiz Soroa (coautor del  libro), sería un “supuesto procedimental previo”. Con lo que una Ley de Claridad española sería una Ley reguladora de los trámites previos necesarios para poner en marcha la iniciativa de reforma constitucional en los supuestos que afecten a la unidad nacional. No sólo no iría contra la Constitución, sino que la apoyaría. Se incardinaría en ella como desarrollo normativo de un supuesto particular de posible reforma.

Dicho a la pata la llana. Preguntar por un anhelo no es empezar a realizarlo. Sólo es informarse, antes de pensar en hacerlo (o no).

Sobre esta y otras pegas, el libro da muy buena cuenta.

Fuente del ejemplo, Marod y Octavio en esta plaza:

Este es el cuento. El "tocho" que sigue es un copia y pega de cómo sería el proceso, incardinado en la C.E. Según Ruiz Soroa. Como es una parte técnica, es más rollo. El  libro en general es mucho más llevadero. Y muy muy recomendable. Quita muchos malentendidos. La Clarity Act no es una ley con vocación de provocar referéndums. Al contrario; pretende evitarlos, clarificando y haciendo muy visible el problema que se trata. Y su efecto conocido es precisamente ese. Y también evita el tabú, siempre tan útiles para todo tipo de revueltas.

Agradecimientos: A Kajopu, por señalar el libro. No me había enterado de su existencia.

…

ruiz-soroa-procedimental

A grandes rasgos, el contenido de esta ley procedimental podría ajustarse a los siguientes pasos:

1. Iniciativa: cualquier Asamblea legislativa de una Comunidad Autónoma podría dirigirse al Gobierno de la nación notificándole su voluntad de solicitar la puesta en marcha de un proceso previo de verificación de la posibilidad de secesión para su Comunidad. Parece lógico establecer que esta decisión debería haber sido adoptada por una mayoría reforzada de la Cámara autonómica y no por una mayoría simple.

2. Tramitación: recibida la solicitud y constatada su adecuación legal, el Gobierno daría traslado de la misma a una Comisión ad hoc del Congreso en la que se integrarían varios miembros de la Asamblea autonómica y que sería la competente para discutir y aprobar los siguientes pasos.

3. Constatación de la existencia de una voluntad clara: la Comisión discutiría y acordaría los términos para que se verificase mediante una consulta referendataria la voluntad de la población de la Comunidad Autónoma afectada, estableciendo una propuesta de calendario y los términos exactos de la pregunta que se sometería a referéndum, y solicitando del Gobierno de la nación la convocatoria de la consulta según dispone el artículo 92 CE.

4. Fórmula de la pregunta: la pregunta a someter no podría ser condicional ni incluir más de una alternativa simple entre la unión o la secesión. Hay que tener en cuenta que cualquier pregunta que integra más de dos posibilidades de respuesta, como demostró ya en su día Condorcet, no permite conocer con claridad la opción realmente preferida por la ciudadanía salvo que se efectúen varias votaciones binarias sucesivas emparejando dos a dos las opciones, lo cual es impracticable en el caso estudiado. Por eso es obligado el referéndum con respuesta binaria.

5. Mayoría: para poder seguir el trámite, la pregunta a favor de la secesión debería ser respondida afirmativamente por la mayoría del censo electoral de la Comunidad, entendiéndose en otro caso rechazada. Se trata de una mayoría reforzada, puesto que toma como universo al censo electoral y no a los votantes efectivos, pero nadie podría objetar sensatamente que una tal mayoría no es la mínima exigible en una decisión de tanta trascendencia como ésta.

6. Mayorías territorialmente distintas: si en la Comunidad Autónoma en que se vote existieran entidades territoriales componentes de relevancia política estructural según su Estatuto, y no se alcanzase la mayoría afirmativa requerida en alguna de ellas, tales entidades quedarían excluidas desde ese momento del proceso iniciado, que se limitaría a las entidades restantes. Por ejemplo, en el caso vasco esto supondría respetar la voluntad mayoritaria de los alaveses por respecto al conjunto, dado que los territorios forales son entidades de relevancia política estructural en un sistema cuasiconfederal como es el vasco. No lo son los municipios o las cuadrillas, pero sí las tres Provincias (hoy llamadas «Territorios»).

7. Vacatio: en caso de no aprobarse la pregunta sometida a referéndum por la citada mayoría, no podrá proponerse una nueva iniciativa de verificación por la misma Comunidad Autónoma hasta pasado un plazo de veinte años

8. Obligación de negociar: constada la voluntad mayoritaria afirmativa en los términos anteriores, se iniciaría un proceso de discusión y negociación en el seno de la Comisión del Congreso para llegar a acuerdos sobre las condiciones de la secesión, el reparto de derechos, obligaciones y patrimonios, las garantías de trato democrático a las minorías nacionales y culturales, el régimen transitorio, etc. No existe garantía de que se alcance el acuerdo final, pero sí existe obligación de negociar y de hacerlo de buena fe.

9. Reforma constitucional: en caso de llegarse a un acuerdo, éste sería sometido a la consideración del Congreso para su ratificación y para que se iniciase el proceso formal de reforma constitucional en lo preciso para poder llevarla a efecto, incluyendo el pronunciamiento en referéndum de todos los ciudadanos españoles.

Una Ley como ésta no infringiría principio constitucional alguno: de acuerdo con ella, en efecto, sería el sujeto de la soberanía según la Constitución, es decir el pueblo español, el que dirigiría y controlaría en todo momento el proceso, y de su voluntad dependería la culminación del mismo. No habría, en tal sentido, merma alguna de soberanía ni desapoderamiento de las instituciones básicas del Estado —las Cortes Generales y el Gobierno— con respecto al ejercicio de sus poderes constitucionales. La victoria del «sí» —en su caso— en el referéndum de constatación de la voluntad popular parcial no sería jurídicamente el título legitimador de la secesión (menos aún crearía un «derecho» a la misma), sino que sería sólo la condición previa, aunque políticamente determinante , para impulsar un proceso de reforma constitucional que se ajustaría a lo dispuesto en ella expresamente. De esta forma, todo el proceso sería a la vez respetuoso tanto con el Estado de Derecho español como, al tiempo, con el principio democrático

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Añadido (24/07/2018). Comentario a través de Twitter del catedrático de Derecho Constitucional Eduardo Vírgala. (La cita entrecomillada es del Fundamento Jurítico 4 de la STC 103-2008):

virgala

https://twitter.com/eduardovirgala/status/1044127304212000768

  • Francisco 2015-10-03 04:31:38
    "Antes de eso, llevaban un ritmo de un referéndum cada cinco años." ¿Cómo es eso de uno cada cinco años? En Quebec que yo sepa ha habido un total de dos referéndums de este tipo. El primero, en 1980, no hablaba de separación ni independencia, se limitaba pedir permiso (mandato) para iniciar negociaciones con el resto de Canadá sobre un nuevo acuerdo de asociación económica, manteniendo la misma moneda, y ciertas competencias de carácter soberano, en una pregunta interminable (117 palabras). Aún así, el No fue bastante rotundo. El segundo (y último) referéndum tuvo lugar 15 años más tarde, en 1995. La pregunta era bastante más corta, "solo" 37 palabras y un poco más clara. El resultado fue un No raspado.
    • plazaeme 2015-10-03 08:59:53
      Gracias. Corregido. Me había liado cinco con quince. Pero no creo que importe el detalle del grado de secesión que propone cada uno. La cuestión es que vemos en Canadá, como aquí (y en Escocia tiene la misma pinta), que esos supuestos problemas de "encaje" sólo tienen aparentemente dos tipos de fin. O secesión, o (tal vez, parece) Clarity Act.
      • octavio 2015-10-04 21:34:25
        No afirmo...pregunto.
      • plazaeme 2015-10-04 22:42:25
        Para mi, aquí hay dos cosas Octavio. Y las dos son importantes. Más o menos por igual. 1) Creo que la estrategia Clarity Act es buena de cara a impedir el voto separatista. Por motivos que ya he repetido muchas veces. La política democrática es extraordinariamente imbécil. Como para niños. Por eso funciona a base de cuentos. El "relato" es clave. Y el relato "no nos dejan preguntar, ni elegir" es poderosísimo. Especialmente en una democracia. ¿Cómo va a ser esto una democracia si no nos dejan preguntar (la esencia de la democracia)?. Tú y yo sabemos que es un relato mentira; pero los niños, no. Y ni tú ni yo podemos hacer que lo sepan. En realidad, a estas alturas, no puede nadie. hace falta educación. Y eso lleva mucho tiempo. Y peor; la controlan ellos. La Clarity Act es el único medio que yo haya visto de joder (combatir) ese relato. No sé cuanta culpa tuvo en Quebec. Imagino que mucha, pero no puedo estar seguro. El batacazo electoral nacionata no es por el miedo del referéndum de 1995, porque en 1998 sacaron un 43%. Menos de dos puntos de diferencia con 1994. Pero el batacazo sí vino después de la Clarity Act (2000), en 2003. ¡Casi diez puntos de bajada respecto del 98! O sea, tu enlace mo me hace cambiar de idea. Tampoco dices qué quieres señalar con él. Además, hay historia. Tras el referéndum no dijeron que no querían más. Igual que en Escocia. Al contrario. No debieron encontrar a la gente asustada si se ponen a pedir otro de la misma. 2) Ocurre que la Clarity Act me parece bien, aunque salga secesión. Pero esto hay que explicarlo. No creo en ningun derecho de secesión dentro de una democracia. Ni figura en ningún sitio, ni tiene el menor sentido. Pero no creo que ese "no derecho" sea un principio absoluto. Porque creo en los hechos. Y los hechos pueden convertirse en tanto peores que ese principio, que puede llegar el momento en que lo cuestiones. O rodees. Y una nación (o estado, lo que sea) con una parte importante de si misma jugando a la contra puede ser ese momento de plantear las cosas. No en una ventolera momentánea, pero sí si es una mayoría clara, claramente sostenida en el tiempo. O aun aumentando. La democracia es una idea decente, y tiene claras ventajas sobre otras cosas que conocemos. Pero es una idea delicada. Es fácil de joder. Y unos cafres trastornados te la pueden joder si son los suficientes, y lo suficientemente concentrados. Así que sí; puede llegar el momento de querer saber, para poder decir ¡puerta! si hace falta. O sea, en este momento, el que quiere un referéndum en Cataluña, pero bien hecho -a la Clarity Act-, soy yo. No quiero jugar en un equipo con prima donnas, aprovechados, caraduras y llorones que juegan a la contra. Soy español. No tengo nigún problema con España. Vaya, no más que los que tendría con cualquier nación normal, y mucho menos de los que tendría con las mierdas que quieren inventar. Pero prefiero media España sana que toda entera si la convierten en una puta mierda. Y lo están consiguiendo. No soy nacionalista, ya lo siento. No lo he sido nunca. Por ejemplo, imagina que la financiación autonómica no esté muy bien planteada. Que no sea razonable. ¿Podría ser, no? Vale, pues nunca la vas a resolver con la "cuestión catalana" pendiente. Demasiada capacidad chantaje (para "encajar" y tal), y demasiado canibalismo político en el país como para evitarlo. En resumen. Si propones un país con la suficiente fuerza política, cultural y moral, como para aplicar las leyes que ya hay para evitar las bromas secesionsitas, me apunto. Francia, Alemania. ¿Lo tienes? No lo creo. La pinta es muy mala. Alternativamente, Clarity Act me parece una buena estrategia, y además es una idea decente cuando no tienes lo que hay que tener. A lo que no me apunto es a lo que está pasando, y va a seguir pasando. Ah, y otra. En cualquier problema, debes tener muy claro cuál es el peor resultado posible. Y en este caso me parece impepinable. Lo peor, pero con diferencia, sería una secesión sin una mayoría social evidente. Sería, no de gilipollas, sino lo siguiente. ¿Estás muy convencido de que con "no es legal" no se va a producir ese peor resultado immaginable? Yo no. En absoluto. En cambio Clarity Act me asegura evitarlo. Puedo comprender que no compartas Clarity Act. Que no lo entiendas, no. En política es jodido encontrar algo con tantos argumentos, tan claros.
      • octavio 2015-10-04 21:29:49
        Suponiendo que aceptara la premisa de que firmar una convocatoria de referéndum es …simplemente preguntar una cosa así, como bienintencionada e intrascendente . Pregunto … ¿ Y si partieras Plaza de una premisa equivocada? Me explico ¿ y si el efecto balsámico que le atribuyes a la Clarity , no fuera tal? ¿ y si resulta que lo que verdaderamente ha desactivado al nacionalismo quebecois, es el miedo en el cuerpo que les entro a los votantes en el referéndum 95 al encontrarse ante la hipótesis real de la secesión? ¿ El mismo tembleque que ha permitido en las autonómicas catalanas que los nacionatas barretinados estén ahora en cosas como nombrar cuatro presidentes? Porque la dificultad de plantear un referéndum según los criterios de la Clarity no tendría que haber provocado la peridida de apoyos al partido quebecois , cosa que ha ocurrido. Mas bien parece que los votantes en Quebec , en lugar de … ojo que viene la clarity han optado por…cuidado, que si les votamos y les damos cuerda otra vez la lian. https://es.wikipedia.org/wiki/Parti_qu%C3%A9b%C3%A9cois
  • octavio 2015-10-02 07:04:21
    Así que puede ser tarde, o puede que no. Convenciendo a C’s no creo que sería tarde, aunque no puedo saberlo. Nadie puede. Pero tú sabes que es tarde, y que es chorrada … porque lo sabes tú. ¡Ea! No me jodas. Llega tarde porque todos y cada uno de los partidos con posibilidades de obtener representación parlamentaria se presentarán a las elecciones de Diciembre con un modelo de reforma constitucional en el programa, no lo digo yo ...lo dicen ellos, PP incluido. http://www.abc.es/espana/20150807/abci-reforma-constitucion-propuestas-partidos-201508061936.html Y es una chorrada por a) mi falta de tacto por la cual pido disculpas pues ningún intento bienintencionado debe ser vilipendiado (salvo a Odon al que no le reconozco buenas intenciones por principio) y b) por que preguntar por algo que todo el mundo sabe , que es un hecho notorio que no necesita prueba, que la secesión es algo que no permite la Constitución y que por tanto encaja en lo que se define como chorrada, a saber "Dicho o hecho que es tonto o insustancial" En cuanto a lo de joderte ¿ la negativa es firme? 🙂
    • plazaeme 2015-10-02 08:13:46
      - Llega tarde porque todos los partidos se presentarán a las elecciones de Diciembre con un modelo de reforma constitucional en el programa Sí, ese puede ser un motivo para llegar tarde. O no. Los partidos no hacen siempre lo que llevan en el programa electoral. Es más, casi nunca. Y menos si depende de pactos con otros y no de su voluntad. - Es chorrada por ... por que preguntar por algo que todo el mundo sabe , que es un hecho notorio que no necesita prueba, que la secesión es algo que no permite la Constitución y que por tanto encaja en lo que se define como chorrada, a saber “Dicho o hecho que es tonto o insustancial” A mi la chorrada me parece otra. La tontería del bedel de la Moncloa es simplemente imposible. Porque para que le llegue el requerimiento hace falta una ley aprobada y no rechazada por el Prosti. Con lo que se lo jama, piense el bedel la chorrada que piense sobre su constitucionalidad. - es un hecho notorio que no necesita prueba, que la secesión es algo que no permite la Constitución ¿Quieres que te busque la sentencia del TS en la que dice que la Consti no prohibe pedir la secesión (y el cambio constitucional al efecto), o ya sabes que es así? ¿Que necesitas pare entender que si es legítimo hacer actos (como ponerse de acuerdo) de cara a un cambio constitucional legítimo, entonces no puede ser ilegítimo preguntar cuantos se apuntan a la idea? ¿Y qué necesitas para entender que preguntar cuántos se apuntan a apoyar una reforma constitucional no es iniciar una reforma constitucional? En Cataluña, sí. Mire usted, sr bedel; aquí dos millones de catalanes pedimos que se inicien (luego todavía no se han iniciado) los trámites que podrían acabar resultando en una propuesta de reforma constitucional. ¿Dice la Consti que una iniciativa de reforma constitucional debe ser ofrecida primero a todos los españoles, o la iniciativa puede ser apoyada por sólo por sus valedores, y luego votada por todos los españoles? ¿No hay alguna diferencia entre la iniciativa para proponer una reforma , y la propuesta de reforma? Entonces, ¿por qué cojones aplicas la normativa para decidir sobre una propuesta de reforma, a la iniciativa para presentar esa propuesta de reforma? Iniciativa --> Presentación --> Decisión. Iniciativa (no presupone presentación)--> Presentación (no presupone resultado) --> Decisión (produce resultado). Y tú aplicas la norma establecida para aquello que produce el resultado (la decisión), a aquello que todavía no ha producido ni siquiera la presentación de una propuesta de reforma (la iniciativa).
  • AVINARETA 2015-10-02 06:41:56
    Buenos días tropa, Una pregunta sencilla a los contertulios. En el caso de que se produjera un referéndum legal y claro sobre la secesión de Cataluña, ¿Que resultado pensáis que saldría?
    • plazaeme 2015-10-02 07:34:15
      Son los separatas catalanes mismos los que han dicho que saldría que no. Pero esperan que eso cambie.
  • Marod 2015-10-01 23:56:33
    No me resisto a comentar el único punto sobre el que albergo serias dudas. Me temo que no podré entrar mañana, así que me robo un ratito de sueño. No estoy seguro acerca del punto 8. Toda la pega que yo ponía a la CA era su carácter vinculante. Lo poco que he podido seguir en el hilo anterior sobre la ley orgánica de referéndum era bastante aceptable. Nuestra Constitución prevé ese tipo de democracia directa CONSULTIVA. No termino de ver que los poderes públicos puedan iniciar una negociación sobre una materia (secesión) que la norma fundamental prohíbe expresamente. La Constitución vincula a los poderes públicos, es difícil encajar el hecho de estar sometido al artículo 2, a la vez que estás negociando las condiciones de una secesión. Sí claro, es cierto que esa negociación está sometida a una condición resolutoria (reforma posterior de la carta magna). Pero aún con todo, la obligación dimanante del artículo 2 exige a los poderes públicos que legisle y actúen para proteger la unidad, y hombre..... Negociar una secesión no parece la mejor idea del mundo para proteger la unidad de la nación. Además, al margen de la formalidad. Para qué negociar acerca de algo sobre lo que las partes no pueden disponer? Lo más lógico sería quitar primero ese veto, y a partir de ahí negociar lo que ya sí es posible realizar. Vale comprendo que lo que se busca es lograr el efecto contrario de lo que aparentamos querer. No sé, llamarme loco, pero me parece que se ve el truco a distancia. Es una trampa de 20 años en la que negocio con una moto que ni siquiera es mía... O son muy tontos, o no cuela ni por el forro.
    • Marod 2015-10-05 12:09:11
      Disculpar mi retraso, no he podido entrar estos días. Y tampoco tengo tiempo de revisar la discusión en profundidad...así que perdonarme si repito temas ya tratados. Pero quiero contestar a estas respuestas a mi comentario. A lo que dices Plaza, casi cualquier demanda que se te pueda ocurrir es legítima (lícita). Nuestra Constitución se puede reformar, así que siguiendo los procedimientos y contando con las mayorías necesarias....no habría problema. O sea la pretensión de reforma constitucional para poder secesionarse es lícita. Empero, ello no significa que la secesión de una parte del territorio esté permitida. Al contrario, está expresamente vedada en la constitución. A este respecto, cito la posición jurídica del Congreso: - "... Al primero de ellos, la unidad nacional, nos hemos referido en el apartado 1 del art. 1. Como se ha descrito, en el debate constituyente se quiso reforzar con calificativos que no admitieran dudas: unidad "indisoluble" y "patria común e indivisible". Recordemos también lo que decíamos en el art. 1.1- que consagraba el implícito reconocimiento de la preexistencia de España como realidad política y social anterior al proceso de refundación constituyente- que tiene aquí su refuerzo: la unidad nacional como fundamento de la Constitución" No hay mucho que interpretar, ni a tenor de la letra, ni a tenor de la voluntad del legislador. Si hablamos de la pena de la muerte, por ejemplo. ¿Es lícita la pretensión de reformar la constitución y permitir al legislador regular supuestos de pena de muerte? Sí, claro. ¿Se puede legislar o introducir un debate en el parlamento para regular la pena de muerte con la actual constitución? No, ni de coña. No doy un salto al vacío. Se puede llevar al Congreso una reforma constitucional sin necesidad de negociar sobre lo sustancial de la materia antes de hacer la reforma. ¿Quieres hablar de pena de muerte? Primero reforma la consitución y quita la prohibición, y luego negocia lo que quieras sobre qué tipo de delitos podrían llevarla aparejada. ¿Antes? No tiene sentido. Te estás tomando la Constitución a chirigota. ¿Quieres negociar y establecer los términos y consecuencias de una secesión? Primero reforma la constitución, quita la unidad indisoluble y luego negocia lo que quieras. ¿Antes? No tiene sentido. Te estás tomando la Constitución a chirigota. Máxime si quien tiene la iniciativa (vinculando al gobierno) es la voluntad de una parte de la sobería, y no su titular (el pueblo español o sus representantes) Dices: "Si la Consti dice matrimonio = hombre + mujer, los poderes públicos no podrían ponerse a negociar un referéndum para añadir el “matrimonio arco iris” como opción de matrimonio. ¡¡¡Porque tienen el deber de defender la Consti!!! ¿No te das cuenta de la paradoja en la que te has metido, Marod?" Es que la Consti no dice eso de una forma tan clara. Dice: "El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica." ¿Y tú de ahí interpretas una clara voluntad del constituyente a prohibir el matrimonio homosexual? Es mucho interpretar amigo. Ahora, de "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles", si me das una interpretación que implique una posibilidad de secesión, me callo, te lo juro ;-) Kajopu: "Marod; no es cierto que los poderes públicos estén para proteger la unidad, están para someterse al principio de legalidad y al resto de principios. Que el principio de legalidad diga ahora una cosa, no es óbice para someterla a lo que el TS de Canadá denomina test de legitimidad democrática" Perdona Kajopu, los poderes públicos están sometidos al mandato de la Constitución. Su deber es protegerla, respetarla y obedecerla. Acabo de poner la posición del Congreso al respecto (la unidad nacional como fundamento de la Constitución), ¿Te parece poco?. Eso mismo que acabas de decir del principio de legalidad. Puedes someter al test de legitimidad democrática lo que quieras. Respetando la formalidad, y tratando de no violar el principio del legalidad con un subterfugio en un oscuro portal. - ¿A qué obedece negociar los términos y consecuencias de una secesión, sin hacer la reforma previa? Según tus palabras obedece a esto "Lo que sostenemos Plaza y yo es que para reformarla, creemos que antes es necesario saber si existe esa necesidad, verificarla fehacientemente, de manera democrática, clara y contundente y eso es lo que permite una tal Ley de Claridad." Sin embargo, a mi me suena más a una maniobra para desalentar el secesionismo sin introducir ningún cambio en la constitución. El ánimo está en presentar la locura del secesionismo para impedir su éxito, sin el peligro inherente de reformar la constitución. Es decir sin permitir un verdadero debate que ponga en cuestión no sólo la pertenencia de Cataluña al Estado, sino la unidad del Estado mismo. Porque, ¿Es necesaria un ley de claridad que determine los términos de la pregunta y las condiciones de la secesión para saber si existe una voluntad soberana sobre la unidad de la nación? No, amigo. La mejor forma de realizar el test de legitimidad democrática es que los representantes de la soberanía planteen un debate sobre la unidad nacional, no sobre la claridad de la pregunta y las consecuencias de una secesión. Eso va después. Si el principio de unidad es intocable y no se puede reformar (y no lo sabes) ¿A qué viene enterarse primero de las preguntas y los términos de una secesión? Máxime si ni siquiera ocultáis los verdaderos motivos de la ley de claridad. ¿Quieres hacer una consulta a título informativo? Hazla. Si/No. Pero no digas que en función de ese resultado vas a emprender una negociación de nada. Porque no puedes. No sin antes quitar el veto impepinable que determina el artículo 2.
      • plazaeme 2015-10-05 20:32:03
        Marod. La frase ... - El castellano es la lengua española oficial del Estado ... quiere decir exactamente que el castellano es la única lengua oficial del estado. Por su sintaxis.
      • Marod 2015-10-05 16:08:51
        "2. También es así. Iniciar el proceso de reforma constitucional. Que, salvo para suicidas, no constste en “abrir el melón”, a ver que sale; sino en pactar en qué estamos de acuerdo reformar. O sea, 2 es negociar." Eso es lo que no entendeis. Que no se puede negociar lo que Constitución prohibe. ¿Y qué prohibe la Constitución? La secesión de un territorio concreto (Cataluña, Pais Vasco, Huelva o Alpedrete) ¿Y por qué? Porque el artículo 2 dice que la nación es indisoluble. ¿Entonces que hay que negociar primero? Que la nación sea indisoluble o no. Pero en su conjunto, joer. No a la carta. No Cataluña. No. Entera. No puedes negociar absolutamente ninguna condición de la secesión de algún territorio si antes la nación no deja de ser indisoluble. No puedes negociar absolutamente nada sobre la legalidad de la prostitución masculina, si antes la prostitución no deja de ser ilegal. No puedes negociar absolutamente nada sobre la libertad de precios en el mercado de hidrocarburos, si antes el artículo 38 no establece la libertad de mercado. Es una condición previa. Previa. La nación es indisoluble. Qué es lo primero que necesitas para poder secesionar un territorio? Pues que la nación deje de ser indisoluble. De cajón. ¿Qué cojones vas a hacer entonces? ¿Negociar cada secesión del que se ponga en la bola querer secesionarse? Tendrías la rídicula situación de que al negociar la de Cataluña primero, necesitaste abrir el melón. Pero el País Vasco que la pidió a continuación se enfrenta a los siguiente: opción 1: Se negociaron unas condiciones a la secesión de cataluña que llevaron a su independencia. El Pais vasco parte con la ventaja de negociar esas condiciones nuevamente SABIENDO que tiene el melón abierto. opción 2: Se negociarion unas condiciones a la secesión de cataluña que llevaron a su independencia. Pero esas condiciones vinculan a todos los que vengan detrás. Porque a nadie se le ocurrió poner negociaciones a la carta. El Pais Vasco no tiene nada que negociar, porque esas negociaciones ya están hechas. opción 3: Se negociaron unas condiciones a la secesión de cataluña que no llevaron a la independencia porque la reforma constitucional no logró el apoyo necesario. Entonces, vamos probando con cada provincia o pueblo que se le ocurra la soplapollez, a ver si en una de estas suena la flauta. O cerramos el chiringito y decimos que con Cataluña se cerró el melón, nadie más puede negociar ni preguntar nada. ¿Te das cuenta del contradiós que estáis proponiendo? El caso de Canadá es diferente. Su constitución no establece que la nación sea indisoluble. Sólo tienen que hacer una enmienda que permita una secesión para los territorios. Con la enmienda hecha, que cada perro se lama su cola. Pero España no. España parte de que su unidad es fundamento constitucional. Joder, primero quita eso. Y luego ya lo que quieras. En resumen el problema es el que no ceso de repetir: El punto 8 no puede ir antes del 9. Porque no se puede negociar la secesión de algo que es indisoluble. Primero se hace soluble, y luego se negocia. Y una vez que es soluble, como en Canadá. Haces una ley de claridad y listos. Y que cada palo aguante su vela. Maricón el último.
      • plazaeme 2015-10-05 17:18:19
        ¡Pero, hombre de Dios, no seas atascado, Marod! Ni poco imaginativo. Donde diga algo parecido a "negociar las condiciones de la secesión", si te vas a poner borde lo cambiamos, y decimos: "negociar las condiciones en las que las distintas partes aprobarían un cambio constitucional que condujera a sacar la -ya inútil- monada de la constitución". Para los amigos, "negociar la secesión". Es más breve, aunque sea inexacto. Negocias otra cosa. Las condiciones hipotéticas en las que -en su caso- se haría cierto cambio en la constitución. 😉 Si no puedes negociar cómo cambiar la Consti, acabas de crear el impedimento total para cambiar buena parte de la misma. Porque todo cambio implica negociar ... ¡tachán! ... lo que ahora está prohibido. Mira lo que estás diciendo. por ejemplo, llega un momento en el que existe la conveniencia de cambiar el idioma oficial. hay que meter el inglés y tal vez el chino. Pero hay varias formas de hacerlo. - Español cooficial con el inglés. - Sólo inglés. - Cooficiales español, inglés y chino. - Cooficiales inglés y chino. - En todas las autonomías, o dejando vernáculos en cada versión. - Etc. Como es un poco cristo presentar muchas opciones al electorado (¿Y cuál gana?), hay que presentar una y que se vote. Para eso resulta necesario un simpático ejercicio -que pareces haber olvidado- que se llama negociar. Ah, pero no. Porque ahora llega Marod, y dice: - Eso es lo que no entendeis. Que no se puede negociar lo que Constitución prohibe. ¿Y qué prohibe la Constitución? El cambio de idioma oficial. La inclusión de un idioma concreto (inglés, chino o swahili) y la supresión del castellano. ¿Y por qué? Porque el artículo 3 dice que el castellano es el idioma oficial de España. - ¿Entonces que hay que negociar primero? Que el castellano deje de ser el idioma oficial. Y sólo tras ese cambio en la constitución podemos negociar otros cambios constitucionales posteriores para añadir / quitar los idiomas que convenga. Y mientras tanto sin idioma oficial. Que igual es buena idea, pero no es la idea del constituyente. Acojonante, Marod. ¿Quieres que te repita el ejemplo tantas veces como artículos tiene la constitución? Marod, las leyes están muy bien, y hay que hacerles mucho caso. Pero sólo hasta que pretendes convertirlas en absurdos. Entonces son absurdas. Negociar un cambio constitucional no puede estar prohibido mientras la constitución diga que la constitución se puede cambiar. Y si no lo dice con la fuerza suficiente como para impresionar al sr. Marod, mejor la tiramos a la basura. No sirve. Y no hay mayor ataque imaginable a la Consti que hacerla intocable. Porque es hacerla inútil. Norma general. Establecer el precepto A, no incluye por si mismo la prohibición de discutir (negociar) la eliminación del precepto A, y las condiciones en que se haría. Salvo que estemos en un mundo de cabras locas. ¿No venía en tus libros? 😉
      • octavio 2015-10-05 17:32:44
        No vale el ejemplo desde el momento en que la discusión la planteas a nivel del Estado. La Constitución deja claro que el idioma oficial es el Español y las lenguas propias de las Autonomias. AHÍ se puede consultar a todos, si se modifica la Constitución para instaurar el chino, lo que no puede hacerse es negociar una reforma constitucional con Cataluña porque quieran retirar el Español y hacer cooficiales el chino y el catalán.
      • plazaeme 2015-10-05 17:41:01
        Octavio. Son dos problemas distintos. El problema "prohibido" y el problema "todos". El ejemplo del idioma sirve para el problema "prohibido"; el imaginario problema del paso 8 antes que el 9 (Marod). Para tu problema "todos" no sirve. Para tu problema lo que sirve es el “supuesto procedimental previo”, donde el "todos" ya no pinta nada, sino el ámbito que corresponde. No mezclemos.
      • Marod 2015-10-05 19:53:42
        Hostia!! Pero si el atascado eres tú. Te estoy señalando el orden jurídico correcto para regular/ordenar la secesión de un territorio en España. Y tu te atascas en decirme que impedir negociar es impedir preguntar. Pero vamos a ver hombre, que lo importante no es el nombre que le pongas al punto 8. Como si lo quieres llamar el coño de la Bernarda. Lo importante es la sustancia negociada. Si la sustancia negociada son las condiciones, consecuencias o términos de la secesión de un territorio (Cataluña o Murcia) es inconstitucional hasta que.....cambies el precepto constitucional que te lo impide!! Si la sustancia negociada es sobre si la nación española es una unidad indisoluble o, por el contrario, es una nación sin perjuicio de que los poderes públicos regulen las condiciones por los que un territorio pueda declarar su secesión; o sencillamente diga España es una nación en los términos y efectos que el legislador establezca...entonces vale. Tu ejemplo. Fíjate que la CE no dice "el castellano es el UNICO idioma oficial". El chino o el inglés podría ser oficial, porque dónde dice la CE que sólo el castellano pueda ser el idioma oficial? En ningún sitio. Ahora si quieres eliminar el castellano como idioma oficial, claro requieres reforma constitucional. Entonces no se puede negociar quitarlo? Sí claro que se puede. Preguntar y proponer quitarlo. Lo que no puedes hacer es nombrar una comisión parlamentaria destinada a eliminar todos los formularios en castellano y despedir a todos los funcionarios que no sepan chino, eso sí, " sólo por si decidiéramos reformar la CE" Pues reformala primero melón!! Porque mientras la CE diga que el castellano es oficial, los poderes públicos no pueden negociar nada sobre el proceso gradual de eliminación del castellano en la Admon. Y si lo hacen, estarán actuando fuera de los parámetros constitucionales. Es decir, desoyendo el ppio de legalidad, es decir por la vía de hecho.
      • plazaeme 2015-10-05 20:24:24
        Mira tu equivocación con toda claridad, en todo su esplendor, Marod: - Lo que no puedes hacer es nombrar una comisión parlamentaria destinada a eliminar todos los formularios en castellano y despedir a todos los funcionarios que no sepan chino, eso sí, " sólo por si decidiéramos reformar la CE" Es que no es eso lo que haces. Lo que haces, es negociar qué formularios -y acaso funcionarios- se quitarían en el caso de que lleváramos adelante una reforma constitucional que cambiara tal y cual. Tienes un problema de tiempos, y de hacer que la voluntad sea un acto. Y no vale; no lo es. Iniciar una negociación para el caso de que acabemos cambiando la Consti, no es iniciar un cambio de la Consti. Es ver si vamos a iniciarlo (y por definición no se ha iniciado). Cojones, ¿no entiendes un condicional? SI ... hay una voluntad mayoritaria clara, y SI ... podemos acordar una reforma constitucional, ENTONCES ... (y sólo entonces) propondremos cambiar la constitución, y se haría una secesión SI ... se aprueba el referéndum necesario. No estás negociando la secesión de España. Estás negociando las condiciones de secesión de España ... SI ... acaba siendo legal. Para CUANDO acabe siendo legal, si llega a darse ese caso. Condicional. Si aprueban el matrimonio arco iris, entonces Fuencisla se compromete a casarse con Berenguela. ¡¡¡Es ilegal poque estás pactando algo prohibido por la ley (Marod)!!! No, atascado, no. Es una negociación condicional, condicionada precisamente a que sea legal en otro momento. No tiene efecto si no se cumple la condición. No existe (ni jurídica ni moralmente) si no ocurre la condición. Y lo que no existe no puede ser ilegal. Ni aquí, ni en Pekín. Ni Marod, ni no Marod. Añado a modo de ejemplo: Conozco a un tío, muy pausado y muy normal, que recibió una demanda por amenazas. La acusación (cierta) era que le había dicho a una bruja insoportable en una junta de vecinos: Si fueras hombre te daría de hostias. Llega el juicio. Juez a la demandante: - Juez: Usted alega que el acusado le dijo: "Si fueras hombre te daría de hostias". - Demandante: Sí, su señoría. - Juez: ¿Es usted hombre? Y se acabó. Condicional. No existe si no se da la condición. Y añado más, en la esperanza de que el desatascador funcione de una vez. Está prohibida (ahora) la secesión de España. NO está prohibida la voluntad de secesión de España. Te he puesto por ahí una sentencia TC que lo dice. NO PUEDE estar prohibida la voluntad de hacer algo ... cuando sea legal. Y una negociación de lo que haremos (voluntad) cuando sea legal, no puede ser ilegal. Porque (1) la voluntad no es ilegal, y (2) cuando lo hagamos (si llega el caso) será legal. Tiempos y condiciones, Marod. La madre del cordero. Y lo que no existe, por condicional, no puede ser ilegal. Y si llega a existir, será porque es legal (condición).
      • Marod 2015-10-05 12:28:20
        Y por si hubiese alguna duda, mirad la voluntad del constituyente al hablar sobre las "nacionalidades" ---------------------------------------------------- El otro punto que subrayaremos es el de las interpretaciones dadas al término más polémico del debate, el de "nacionalidades". Recogemos algunas de las más llamativas: -"Hechos diferenciales con conciencia de su propia, infungible e irreductible personalidad" (Herrero y R. de Miñón). -"Expresión de identidades históricas y culturales, que han de ser reconocidas y respetadas incluso en la propia dimensión política que les corresponde, en la fecunda y superior unidad de España" (Lavilla Alsina). -"Comunidades de acusada personalidad cultural o histórico política que aspiran al reconocimiento constitucional de sus singularidades constitutivas" (Arias-Salgado). -"Nación sin Estado, con personalidad cultural, histórica y política propia....dentro de la realidad plurinacional de España,....como Nación de Naciones" (Roca Junyent). -"La existencia de diversas naciones o nacionalidades no excluye, sino todo lo contrario, hace mucho más real y más posible la existencia de esa Nación que para nosotros es fundamental, que es el conjunto y la absorción de todas las demás y que se llama España" (Peces-Barba). -"Un estado de conciencia colectivo que se fundamenta no sólo en la historia, en el pasado común, en la lengua, en la cultura o en la realidad económica sino también en una forma determinada de concebir su propia realidad frente a las otras" (Solé Tura). -"Niveles que corresponden a comunidades que tienen unas ciertas peculiaridades de tipo cultural, lingüístico, histórico, etc. que no son exactamente lo que se puede entender por una región" (González Seara). ------------------------------------------------------------------------- Ni uno sólo pone en cuestión la unidad nacional. La voluntad del constituyente era clara. Y hay que darle solución antes de iniciar el proceso, no después
      • plazaeme 2015-10-05 13:06:50
        Marod. Estás haciendo un encaje de bolillos, no ya rigorista, sino más allá. Que la Consti prohíba la pena de muerte o la secesión no quiere decir que prohíba preguntar la opinión al respecto. Ni siquiera mediante referendo consultivo. Es más, lo encarace. - C.E Artículo 92. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución. L.O. Referéndum. 5.1: - El referéndum se decidirá por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto en el ámbito que corresponda a la consulta. Dibujito: - Decisión política de especial transcendencia: ¿Pensamos en la posibilidad / conveniencia de plantear una reforma constitucional? Pues hacemos un referéndum en Cataluña (el ámbito que corresponde), que es lo que nos hace dudar de la conveniencia de plantear una reforma. A huevo. lo que pasa es que no has leído las explicaciones innumerables que he dado del problema que os atasca a Octavio y a ti. Preguntar no es follar. Ni siquiera son los "prolegómenos" de follar. Tiene morbo, sí. Pero sólo es recabar información de cara a tomar la decisión posterior de iniciar los "prolegómenos" propiamente dichos. Son pasos independientes. 1. ¿Tienes una voluntad clara? 2. ¿Puedes llegar a un acuerdo razonable de buena fe? 3. Referéndum y reforma constitucional, según el resultado de 1 y de 2. El paso 1 no es una reforma constitucional. Es la informacion previa necesaria de la que se desprende la conveniencia / inconveniencia de iniciar una reforma. Pero si es una información para iniciar (o no), es que no se ha iniciado todavía. Lo que estás diciendo es la siguiente aberración. Si algo está prohibido, eso incluye la prohibición de la expresión del deseo de hacerlo si no estuviera prohibido. Una puta locura. Me sulibeya la posibilidad de un affaire romántico entre nosotros, señorita. ¡¡¡Violación!!! Esto ... ¿¿¿mandeee??? Los pasos 1 y 2 no sólo tienen sentido como previos al 3, sino que son simplemente necesarios. El paso 1. No estás sentando un principio, como podría ser el de "naciones a la carta". Estás resolviendo un problema ... si hay un problema. Pero primero tendrás que saber si lo hay. Vale, el problema político ya existe. Eso no hay que preguntarlo. Te lo está diciendo un parlamento regional. Pero tienes unos criterios razonables de cuándo debes sentirte (moralmente, democráticamente) concernido por un problema así (TS Canadá). Y los aplicas. Por eso es necesario el paso 1 antes de hacer nada. El paso 2. Hablamos de establecer una reforma pactada para una secesión concreta. Para resolver un problema concreto. Tiene que reflejar los términos del pacto. Luego el pacto tiene que ser antes que la reforma. Y además, tienes que saber que la solución al problema no crea problemas (morales, democráticos) todavía mayores. Como desprotección de las minorías, etc. Por eso es necesario el paso 2 antes de llegar al paso 3. Pero lo tienes más fácil, letrado. No hagas filosofía. Lee detenidamente los nueve pasos descritos a modo de boceto al final de la entrada (copiados de Ruiz Soroa en el libro), y explica cuál de ellos atenta contra qué artículo de la constitución. Y explica cómo funciona eso de que preguntar (con educación) es violar.
      • plazaeme 2015-10-05 13:17:44
        - Ni uno sólo pone en cuestión la unidad nacional. La voluntad del constituyente era clara. Y hay que darle solución antes de iniciar el proceso, no después Aparte de que se trata de una ristra de majaderías que harían sonrojar a un payaso, eso no afecta en nada a la discusión. Nadie niega la unidad nacional, ni que la constitución la exprese con claridad. Lo que afirmamos es la posibilidad de expresar y medir el grado de incomodidad que pueda haber (o no) con esa unidad. Por si nos induce a reformarla.
      • Marod 2015-10-05 14:47:25
        Venga, vamos a contestar al paso "la Consti prohíba la pena de muerte o la secesión no quiere decir que prohíba preguntar la opinión al respecto" Y ya he dicho: "¿Quieres hacer una consulta a título INFORMATIVO? Hazla. Si/No. Pero no digas que en función de ese resultado vas a emprender una negociación de nada. Porque no puedes" Todo eso encaja en lo que dice la CE al respecto de los referendums y su desarrollo por L.O. Hasta ahí estamos de acuerdo. No estás contraveniendo la C.E. si el Gobierno de la nación convoca un referendum consultivo en Cataluña para preguntar ¿Desea ud. que Cataluña se independice de España y forme un Estado independiente? Si/No. Punto y se acabó. A tenor de los resultados, el gobierno puede: hacerles caso e iniciar, si procede, una reforma constitucional; o por el contrario mandarlos al peo, o hacer una consulta a nivel nacional. Todo eso iría en la dirección de "posibilidad / conveniencia de plantear una reforma constitucional". En ningún momento estoy negando que el artículo 2 impida preguntar sobre la unidad de España. El artículo 2 impide establecer los términos y condiciones de la secesión de cualquier territorio de España. "Preguntar no es follar. Ni siquiera son los “prolegómenos” de follar. Tiene morbo, sí. Pero sólo es recabar información de cara a tomar la decisión posterior de iniciar los “prolegómenos” propiamente dichos" Efectivamente, preguntar no es follar. Pero los ejemplos son traicioneros. En el acto de follar sólo se requiere la voluntad presente de los dos implicados. En el acto de secesionar se requiere la voluntad presente de los implicados, y resolver una voluntad superior pre-existente, que estás obviando constatemente. Es como si me dices preguntar no es follar. Efectivamente ¿Te apetece echar un polvo? - Puede ¿En tu casa o en la mía, con condón o sin condón? Pues no sé, primero habría que quitarte la orden de alejamiento que tienes por acosador, y luego ya si eso convenimos los términos de la cópula, ¿what do you think, my dear? "Hablamos de establecer una reforma pactada para una secesión concreta. Para resolver un problema concreto. Tiene que reflejar los términos del pacto. Luego el pacto tiene que ser antes que la reforma. Y además, tienes que saber que la solución al problema no crea problemas (morales, democráticos) todavía mayores. Como desprotección de las minorías, etc. Por eso es necesario el paso 2 antes de llegar al paso 3" Es que no hablamos de eso. Hablamos de como poder hacer eso, sin violar a la pobre Constitución. Y la Constitución dice que España es una unidad indisoluble Entonces tiene un problema concreto que afecta a una condición previa y de rango superior. Una cuestión previa que debes resolver sí o sí antes de meterte en harina. Y preguntar no es meterte en harina, pero negociar las condiciones sí. Y además, antes de saber que la solución al problema no crea otros morales o democráticos, debes saber si puedes iniciar la vía de hecho que lleve a una posible secesión. No puedes nombrar una comisión parlamentaria para negociar como de clara ha de ser la pregunta, qué mayoría requerirá, qué derechos de minorías se reconocerán, que efectos económicos, jurídicos o políticos tendría una posible secesión de Cataluña mientras el artículo 2 diga que la nación es indisoluble Preguntar no es hacer, efectivamente. ¿Quieres comprar esta casa? Sí o no. Venga sí. Ahora redactamos un pre-contrato (plazos, precio, cargas, servidumbres)...y terminamos el pre-contrato y resulta que LA CASA NO ES TUYA. No puedes disponer de ella, porque estás declarado incapaz por un juzgado. Necesitas el consentimiento de tu tutor. Hostia, pavo, primero pregunta al Tutor, o elimina la incapacidad. El problema, como ya he reiterado en otras ocasiones, y sigues sin resolver pese a todos tus requiebros es ese. El punto 8: "Obligación de negociar: constada la voluntad mayoritaria afirmativa en los términos anteriores, se iniciaría un proceso de discusión y negociación en el seno de la Comisión del Congreso para llegar a acuerdos sobre las condiciones de la secesión, el reparto de derechos, obligaciones y patrimonios, las garantías de trato democrático a las minorías nacionales y culturales, el régimen transitorio, etc. No existe garantía de que se alcance el acuerdo final, pero sí existe obligación de negociar y de hacerlo de buena fe." ¿Y cómo cojones respeta la constitución un mandato de negociar los términos y condiciones de una materia que la constitución prohíbe? ¿Cómo? te apoyas en esto: "Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos." ¿de dónde sacas que referendum consultivo= negociación en el seno de la comisión del congreso para llegar a acuerdos sobre bla bla bla? Porque se parece lo mismo que un huevo a una castaña. Luego, amigo, los pasos lógicos, legales y necesarios son: 1- Referendum CONSULTIVO (en el ámbito que quieras) 2- Iniciar proceso de reforma constitucional (art. 2) 3- Nombrar comisión parlamentaria para negociar. O incluso puedes hacerlo ya a través de un real decreto. Como quieras. Así sí. De la otra forma, la constitución vale para decorar, o para calzar las patas de una mesa.
      • octavio 2015-10-05 14:48:03
        lo que pasa es que no has leído las explicaciones innumerables que he dado del problema que os atasca a Octavio y a ti. Preguntar no es follar... si pero donde te atasca tú es en "todos" (92 CE) ... o a "todos" se les pregunta si quieren follar , o no se pregunta ni a DIOS por separado si quiere follar.. porque la LO de Referéndum a) es de rango inferior a la Constitución y b) ese apartado concreto que citas ya te indicado que se refiere a los referéndums reflejedos en la Consti ... de aprobación de Estatutos. Lo siento , lo siento mucho... me da igual que nos marchemos "todos" al carajo por no saber, mejor dicho , por no poder negarnos a dar gustito al nacionalismo en lugar de decirle , se acabó. Porque el resultado positivo de este experimento no sabemos cual es, sabemos que según tu funcionó en Canada, pero ni tan siquiera eso me parece verificable al cien por cien. Pero si sabemos que pasaría si el experimento no funciona, y entre los principales perjuicios estaría , independencia aparte, la nula validez de las norma suprema en España y la nula voluntad del Estado en defender los derechos de todos los ciudadanos, no solo de una minoría . .
      • octavio 2015-10-05 14:54:31
        "Lo siento , lo siento mucho… me da igual que nos marchemos “todos” al carajo por no saber, mejor dicho , por no poder negarnos a dar gustito al nacionalismo en lugar de decirle , se acabó." No con tu propuesta sino con haber cedido en todo en estos ultimos 50 años. En realidad , creo que nuestra verdadera discrepancia está por encima de los argumentos expuestos. Creo que tu estas por dar un ultimo intento de racionalizar el tema y buscar una solución al problema y yo estoy por pegar un portazo , sean cuales sean las consecuencias. Y le dejo el testigo de la defensa de la Constitución a Marod, porque parece mucho mas racional en sus argumentos que yo y porque a mí esta constitución , la verdad, me ha parecido siempre bastante mejorable.
      • plazaeme 2015-10-05 15:31:18
        Que no, Marod, que no lo entiendes. - Luego, amigo, los pasos lógicos, legales y necesarios son: 1- Referendum CONSULTIVO (en el ámbito que quieras) 2- Iniciar proceso de reforma constitucional (art. 2) 3- Nombrar comisión parlamentaria para negociar. O incluso puedes hacerlo ya a través de un real decreto. Como quieras. Así sí. De la otra forma, la constitución vale para decorar, o para calzar las patas de una mesa. 1. Eso es o que estamos diciendo. Referéndum consultivo. Como dice, precisamente, la Consti. 2. También es así. Iniciar el proceso de reforma constitucional. Que, salvo para suicidas, no constste en "abrir el melón", a ver que sale; sino en pactar en qué estamos de acuerdo reformar. O sea, 2 es negociar. y 3, finalizar el proceso, con su referéndum para todos, y su canesú. ¿Cuál es el problema que estás poniendo? ¿Tienes algún problema? ¿Te has molestado en seguir la sugerencia de leer los nueve puntos (final de la entrada) y decir cuál incumple un artículo constitucional? Te juro que en este momento no sé si estamos discutiendo algo, o nada.
      • plazaeme 2015-10-05 15:44:44
        - Creo que tu estas por dar un ultimo intento de racionalizar el tema y buscar una solución al problema y yo estoy por pegar un portazo , sean cuales sean las consecuencias. Sí, vale; Octavio. Yo no digo que tengamos que estar de acuerdo. Ni siquiera digo que mi opción tenga que ser la mejor -- aunque lo crea. Lo que digo (protesto) es que difícilmente se trata de una "chorrada". Puede ser equivocado, inmoral, o algo que "no me da la gana". Todo eso depende del punto de vista, o de un futuro que ignoramos. Pero para llamarle chorrada hay que poner algo de mucho más peso sobre la mesa. Opino. O partir de unas asunciones / axiomas que no son en absoluto obligados, ni garantizados.
      • Marod 2015-10-06 15:09:34
        Que nooo. Que la mera expresión de una voluntad te puede indicar la necesidad de una reforma constitucional. Pero lo que es legítimo es consultar, no NEGOCIAR. Lo que dice el TC es que cualquier demanda puede ser legítima si no se recurre a la vía de hecho. Si los poderes públicos (Congreso) se ponen a negociar condiciones o consecuencias sobre algo que la CE prohíbe, están recurriendo -efectivamente- a la puñetera vía de hecho. A ver si ahora poniendo el SI condicional delante, el Estado le puede dar por planear o negociar lo que se le venga en el cipote. - Si al final se reformara la Constitución y se declara la desigualdad, vamos a ir organizando estamentos de hombres libres y esclavos....pero nah, tranquilos sólo es por si a caso. - Si al final se reforma la constitución y se prohíbe la propiedad privada, vamos a ir organizando la nacionalización de los bienes etc. Una negociación, por muy condicionada que esté, genera expectivas, actos declarativos (que podrían vincular posteriormente) y no tiene sentido si tienes una prohibición expresa delante. El referendum de la OTAN. Pues me imagino que ya estaría más que negociada la entrada en la OTAN de España, pero es que la negociación con la OTAN no estaba vetada por ninguna ley suprema. Y encima no tiene sentido joer. Ya te dije que crea precedentes extraños, que podrían derivar en situaciones aún más extrañas. ¿La negociación condicional vincula las posteriores que puedan surgir? ¿Si el intento resulta frustrado, ello impide que cualquier otra región vuelva a hacer su intento?, y en su caso ¿con negociación nueva, o vale la anterior (por ahorrar, digo) ? ¿Y no parten con ventaja los siguientes si la primera secesión tuvo éxito, (al negociar ya sin el condicional)? Y por último, ¿Qué hacen 20 políticos perdiendo el tiempo con negociaciones condicionales sin saber si lo que están haciendo vale para algo o están gastando dinero público para nada? Esto es de traca: "No estás negociando la secesión de España. Estás negociando las condiciones de secesión de España … SI … acaba siendo legal. Para CUANDO acabe siendo legal, si llega a darse ese caso. Condicional. Si aprueban el matrimonio arco iris, entonces Fuencisla se compromete a casarse con Berenguela. ¡¡¡Es ilegal poque estás pactando algo prohibido por la ley (Marod)!!! No, atascado, no. Es una negociación condicional," Que no estás negociando las condiciones de la secesión de España, estás negociando las de CATALUÑA. Las de una parte del territorio concreto, y lo estás haciendo ANTES de que el todo que lo contiene (la nación) haya sido declarado divisible. Si acaba siendo legal. Hostia, claro, no te jode!, faltaría que fuera vinculante encima. No es ilegal que dos particulares negocien/hablen (vía de hecho) sobre las condiciones futuribles de algo ilegal. ¿Tú de dónde sacas los ejemplos? Que dos fulanos hablen de casarse si algún día el matrimonio homosexual se legaliza no tiene nada que ver con nombrar una comisión parlamentaria que negocie con Cataluña unas condiciones de secesión por si reformamos la C.E. Los poderes públicos, como dice el TC, no pueden acudir a la vía de hecho. Hala, a ver si lo grabamos en la mente. "Vía de hecho es la actuación de la administración fuera de su ámbito de competencia (órgano manifiestamente incompetente) o realizada al margen del procedimiento establecido (prescindiendo total y absolutamente del procedimiento legalmente establecido)" Comisión parlamentaria que se pone a negociar las condiciones de algo que la constitución prohíbe. ¿Está fuera de su ámbito de competencia? Tú dirás. Salvo que ahora el congreso tenga competencia para desviarse de lo que dice la C.E. ¿Algún procedimiento establecido? Me refiero a alguno legal. Pues no, ni de coña. A ver como coño aprobamos algo legal que permita a los poderes públicos negociar/acordar/fijar las condiciones de cualquier materia, siempre y cuando sea condicional. El procedimiento de reforma constitucional es eso un procedimiento LEGAL. Para que se pueda reformar sin acudir a la vía de hecho. Que es lo que proponéis todo el rato. Y por eso, en tdo momento mantengo que la formalidad es importante, y que sin rito no hay liturgia, ni hostias que valgan. Por cierto, la frase "el castellano es LA lengua oficial" no es igual a la frase "el castellano es LA UNICA lengua oficial" ¿Cuál fue la voluntad del constituyente? es interpretable. Podemos presumir que el constituyente no pretendía con esa redacción una posición excluyente. Si hubiera querido una fórmula exclusiva, ¿no hubiese introducido el término "único"? Ya ves, puedo interpretar que no haría falta modificar la CE para añadir idiomas oficiales a nuestra Admon.
      • plazaeme 2015-10-06 15:36:51
        Puedes interpretar lo que quieras. Pero el querer no es un sistema de validación. *La* X de Y no es *una* X de Y. - Los poderes públicos, como dice el TC, no pueden acudir a la vía de hecho. No hay ningún hecho. Un intercambio y acoplamiento de voluntades no es un hecho. Y un pacto condicional es un hecho sólo cuando se da la condición.
    • plazaeme 2015-10-02 00:05:04
      Insisto. No se trata de que cuele para ellos. No, no cuela. Como no lo aceptaron los separatas de Quebec. Pero la gente no tan motivada de Quebec lo vio razonable, y se fue rajando. y eso crea toda la diferencia. Y sobre todo, pensaron que en esas condiciones, una DUI sería más que chunga de cara a fuera. Cuando es imprescindible tener apoyo. Quebec lo tiene mucho mejor que Cataluña, porque al menos cuenta con Francia, sin mirar. Pero Clarity Act se lo pone jodido incluso a Francia. Les presionarían desde fuera, y no tendrían buena defensa. Si, puede que tu punto 8 sea discutible. O delicado. Yo creo que lo puedo argumentar. Convencer es otra cosa. Y un Prosti no va de dejarse convencer, sino de dejarse mandar. En todo caso el punto 8 sería mejorable para incluir a los Marods. Caben algunas virguerías. 😉
    • plazaeme 2015-10-02 00:16:58
      Por ejemplo. 8. Fase de negociar: constada la voluntad mayoritaria afirmativa en los términos anteriores, se iniciaría un proceso de discusión y negociación en el seno de la Comisión del Congreso para llegar a acuerdos sobre las condiciones a fijar en la reforma constitucional que eventualmente podría llevar a la secesión. El reparto de derechos, obligaciones y patrimonios, las garantías de trato democrático a las minorías nacionales y culturales, el régimen transitorio, etc. No existe garantía de que se alcance el acuerdo final, pero sí existe la obligación moral de negociar y de hacerlo de buena fe. En caso contrario, los secesionsitas ganan un argumento muy bueno de cara a una secesión no pactada. Y estarían en mejor posición que antes de empezar. ¿Arreglado?
    • plazaeme 2015-10-02 09:22:41
      Marod: - No termino de ver que los poderes públicos puedan iniciar una negociación sobre una materia (secesión) que la norma fundamental prohíbe expresamente. Sentencia Prosti de 11 de diciembre de 2008 respecto de la posibilidad de la secesión vasca implícita en la "Ley de Consulta": una tal demanda es en sí misma legítima siempre que "no se recurra a las vías de hecho". Habría que ponerse de acuerdo. O la secesión está expresamente prohibida en la Consti (Marod), o es una demanda en sí misma legítima (Prosti). Si es legítima (como demanda, no como derecho), entonces es como cuaquier reforma constitucional. En la que los poderes públicos necesariamente tienen que negociar sobre una materia que la norma constitucional no contempla, pero la quieren cambiar para que sí contemple. Estás dando un salto en el vacío. Pretendiendo que una propuesta de reforma constitucional salga de la nada. Sin intervención de los poderes públicos, que tendrían prohibida su intervención por tratarse de algo no constitucional (todavía). Ese deber de defender la constitución (estar vinculados por) supone una prohibición de facto de cambiarla -- en tu interpretación. Porque los que tendrían que negociar los cambios no podrían hacerlo. Pero como la Consti establece la posibilidad de cambiarla, sin señalar ningún elemento "intocable", resulta que proponer su cambio (por ejemplo para que no sea un fósil) es una de las formas de defenderla. A ver. Si la Consti dice matrimonio = hombre + mujer, los poderes públicos no podrían ponerse a negociar un referéndum para añadir el "matrimonio arco iris" como opción de matrimonio. ¡¡¡Porque tienen el deber de defender la Consti!!! ¿No te das cuenta de la paradoja en la que te has metido, Marod? ¡Coño!, defender la Consti es hacer que se cumpla, no impedir que se proponga cambiarla.
    • kajopu 2015-10-02 10:08:31
      Marod; no es cierto que los poderes públicos estén para proteger la unidad, están para someterse al principio de legalidad y al resto de principios. Que el principio de legalidad diga ahora una cosa, no es óbice para someterla a lo que el TS de Canadá denomina test de legitimidad democrática. La Constitución dice lo que dice por lo que una DUI no es factible por ilegítima y por eso es obligatorio reformarla con la anuencia de TODOS los concernidos. Lo que sostenemos Plaza y yo es que para reformarla, creemos que antes es necesario saber si existe esa necesidad, verificarla fehacientemente, de manera democrática, clara y contundente y eso es lo que permite una tal Ley de Claridad.
  • Francisco 2015-10-01 23:22:13
    Esto es un poquito fuera del tema (Ley de Claridad) pero no fuera del tema del independentismo catalán. https://www.youtube.com/watch?v=bYZ-hsF3CSs&feature=youtu.be&list=PLKVgrNogVYWIAOTPmQjs2IKTeadJ3C8uT&t=2994 A quienes entiendan el francés les gustará tal vez escuchar esta presentación de François Asselineau, presidente del movimiento UPR (Union Populaire Républicaine), en la que se mofa abiertamente de las pretensiones catalanas de “opresión cultural” por parte del ogro imperial, España, mientras simultáneamente importan y abrazan con singular avidez toda la morralla americana, colocando los grandes arcos amarillos de la M escatológica de McDonalds frente a la mismísima Sagrada Familia (dentro de poco, dice Asselineau, pondrán un McDonalds hasta en la sacristía); ese pueblo que tan curiosamente manifiesta una y otra vez su deseo de catalanidad liberadora... en lengua inglesa (en americain, lo llama él) en las pancartas de sus ordenadísimas manifas, y abren una cuasi-embajada de su cuasi-ministerio de asuntos exteriores en EEUU, donde el embajador oficioso de Cataluña es un señor llamado Andrew Davis, criado y educado en Inglaterra y Estados Unidos, pero que de alguna forma enigmática exuda catalanidad y aptitud para el puesto. El cachondo de Asselineau nos dice a continuación más o menos: "Me pregunto yo, por ejemplo, si una reserva de la tribu de los Navajos de Arizona abriese una delegación de la nación Navajo en Francia, cuál sería la reacción de EEUU.... LOL, los catalanes comparados con Navajos. Es simpático este señor. Incluso aquellos que no puedan seguir en detalle todo lo que dice, verán que el acompañamiento visual es entretenido. El tema de Cataluña lo aborda en el punto marcado por mí para empezar (~minuto 49:54). El tema general de la charla parece ser la tendencia general de eliminación del nivel nacional (Francia, España, Alemania, etc.) de los estados que componen la UE. Explica: “Los mismos que os dicen que Francia, vista desde Washington o desde Pekín, es ridículamente pequeña (para tener pretensiones de preservación de identidad nacional) son los mismos que os dicen que desde Biarritz y otros lugarcitos pequeños, Francia es un monstruo cultural totalitario que es imprescindible abatir. En resumen, dice, se trata de eliminar las nacionalidades que componen la UE. En fin, me gusta la caña mordaz que les da a los "oprimidos" catalanes.
  • octavio 2015-10-01 23:28:10
    "podría dirigirse al Gobierno de la nación notificándole su voluntad de solicitar la puesta en marcha de un proceso previo de verificación de la posibilidad de secesión para su Comunidad" Esta es la madre del cordero, porque todo parte de esta premisa... todo lo posterior a esta premisa puede ser interesante , bonito , un sueño o una castaña...todo opinable y como opinable ...discutible. Contestación del bedel de la Moncloa a la comisión rogatoria del Parlament.... " ahorrense la pasta, no hace falta dar tantas vueltas, la Constitución no contempla tal posibilidad de secesión de una parte del territorio , para eso casi mejor busquen ustedes apoyos para una reforma constitucional, eso si ... que tal la familia, salude usted al President de mi parte"... (Cosa que por cierto ya ha dicho el TC) "No oiga, no lo ha pillado usted bien, nosotros lo que queremos es un paripé para poder hacer un referendum, para después poder iniciar un proceso para reformar la Constitución para que podamos marcharnos y dejarles a ustedes con el culo al aire...eso si, con una nueva y flamante Constitución" "Hombre haberlo dicho antes... pasen , pasen.. " ¿ Existen alguna ilegalidad en todo este proceso? Pero tranquilo ...No , que supongo que es lo que interesa saber y si la hay no voy a perder tiempo en buscarla, simplemente y con todos mis respetos ... es una chorrada monumental, que por cierto ...llega tarde.
    • plazaeme 2015-10-01 23:43:37
      Vamos a ordenar un poco las cosas, Octavio. Y así veremos las chorradas. ¿Es legítimo el deso de secesión e intentar llevarlo a cabo? La constitución no "lo contempla", pero el Tribunal Supremo dice que sí. Si quieres, te lo busco. Y entonces, si es legítimo desear la secesión, no puede ser ilegítimo pedir un "proceso previo de verificación de la posibilidad (y la voluntad) de secesión". Que NO es pedir un proceso de secesión, y por tanto NO está prohibido en la Constitución. Vale, chorradas. En Canadá hubieras dicho chorrada, y por exactemente el mismo motivo que aquí. La constitución no permite uun pproceso de secesión. Y la realidad te hubiera dado una bofetada. Como te la está dando en hecho conocido de cómo huyen los separatas ante la Clarity Act. ¿A ti, la realidad no te sirve de nada? Puede ser tarde. Hay gente en Podemos apuntando a Clarity Act. Has traído a Odón Elorza. Hemos visto a Jesús Cacho. En C's tienen planteando lo mismo Elisa de la Nuez y otro. Aunque han pasado de ellos, de momento. Pero el estudio lo tienen. Así que puede ser tarde, o puede que no. Convenciendo a C's no creo que sería tarde, aunque no puedo saberlo. Nadie puede. Pero tú sabes que es tarde, y que es chorrada ... porque lo sabes tú. ¡Ea! No me jodas.
    • plazaeme 2015-10-01 23:50:06
      Te lo pongo de otra forma. Tú crees que te están quitando "derecho de participacion" con una Clarity Act. Y es falso, porque participas directamente y/o mediante representante en todo el proceso descrito por Ruiz Soroa. Y yo creo que tú me estás quitando mi derecho de participación, porque me impides averiguar un dato clave que me llevaría (o no) a votar que sí a la secesión de Cataluña. Pero te has empeñado, sin razón legal, en que yo no pueda ejercer mi derecho de articipación política en un problema clave de mi nación. ¿Y ahora?
    • kajopu 2015-10-02 08:31:27
      Octavio dixit: “No oiga, no lo ha pillado usted bien, nosotros lo que queremos es un paripé para poder hacer un referendum, para después poder iniciar un proceso para reformar la Constitución para que podamos marcharnos y dejarles a ustedes con el culo al aire…eso si, con una nueva y flamante Constitución”. - Volvemos a lo de siempre. En España, y digo en España, no en Francia, USA, Alemania, Suecia, Burkina Faso, digo en España, ¿hay un problema político con la voluntad de secesión de alguna parte de nuestro demos? Joder, sí o no, es fácil de contestar. Yo creo que sí. - ¿es legítima democráticamente? (no entender como derecho, sino como una opción política más de algún o algunos partidos). Joder, es fácil, sí o no. Yo creo que sí. - ¿Cómo se aborda? Según Octavio, tu legitimidad democrática te la metes por ahí porque te impongo mi principio de legalidad. Pero es que el TS de Canadá ya falló en el sentido que el principio de legalidad debe ser CONTINUAMENTE sometido al test de legitimidad democrática, cuando sea necesario. Y que debe de poder conjugarse con los otros principios, constitucionalidad, federalismo (entiéndase aquí autonomías), estado de derecho y respeto a las minorías. Si intentas aferrarte exclusivamente uno de esos principios, me da igual que los separatistas se acojan al principio democrático, que tú al principio de legalidad, el TS de Canadá manifestó, que esa parte perdería en ese momento legitimidad democrática para seguir manteniendo sus posiciones. Que dice el TS de Canadá: "...esa posición entre legalidad y legitimidad democrática sólo puede canalizarse a través del diálogo democrático, en el que la legitimidad de cada posiición estará permanentemente puesta a prueba por su adecuación a las exigencias de los principios que subyacen a la Constitución..." es decir, continuamente, hay una sumisión a la Constitución. "...la falta de conformidad a ellos pondrá seriamente en riesgo la legitimidad de la afirmación de los derechos de esa parte y quizás el proceso de negociación en su conjunto...". "...quienes con toda legitimidad insisten en la importancia de respetar el principio de legalidad no puede, al mismo tiempo, eludir la necesidad de actuar en conformidad con los principios y valores constitucionales, contribuyendo al mantenimiento y la promoción de un entorno en el que pueda prosperar el principio de legalidad". "...Los territorios integrados en un Estado democrático carecen del derecho de autodeterminación. Y tampoco son titulares de un derecho a la secesión, porque el principio de indisolubilidad del Estado es consustancial a las Constituciones democráticas. Pero si una comunidad expresa su voluntad de secesión y esa manifestación de voluntad tiene todas las garantías democráticas de ser una clara y fiable expresión de una voluntad claramente mayoritaria de esa sociedad, un sistema democrático no puede permanecer indiferente ante esa manifestación de voluntad..." "...la Constitución no es una camisa de fuerza...", "...pero la reforma de la Constitución exige la confluencia de distintas voluntades democráticas, todas ellas legítimas en el ámbito respectivo que les corresponde. Máxime en un estado federal (autonómico en este caso), en el que la voluntad de un territorio determinado integrado en la Federación debe encajar con la voluntad de la ciudadanía del conjunto de la Federación: pues la reforma constitucional es una cuestión que afecta al conjunto." Octavio, ¿qué violación de la soberanía hay en todo esto?
      • octavio 2015-10-02 10:29:16
        kajopu Octavio, ¿qué violación de la soberanía hay en todo esto No olvidéis ( y si no lo sabes por tu reciente entrada en el blosss, te lo indico ahora) que yo no estoy en contra de la reforma constitucional mas bien al contrario (otra cosa es que la reforma que yo propondría nada tiene que ver con esta discusión...separación de poderes, representatividad autentica , cierre del modelo territorial, Jefatura del Estado, etc) . Lo digo , porque a mi me resulta evidente que democracia y respeto a la legalidad van unidas. Veo que no es una visión compartida, lo lamento. Se quiere reformar la Constitución... pues "fale", pero se siguen las normas establecidas para ello , que en este caso se llama articulo 168 CE. Y si no se puede , se jode y se aguanta uno porque eso significa que te falta algo, que debe ser por lo que aquí se dice , tan legítimamente "antidemocrático" como obtener la mayoría en las urnas... y un subterfugio es .... cualquier Asamblea legislativa de una Comunidad Autónoma podría dirigirse al Gobierno de la nación notificándole su voluntad de solicitar la puesta en marcha de un proceso previo de verificación de la posibilidad de secesión para su Comunidad. Mira , no ... os voy a arreglar el invento... La asamblea legislativa de la comunidad autónoma de vecinos del Baix LLobregat podría dirigirse al Gobierno de la nación notificándole su solicitud para que se inicie un proceso de reforma de la Constitución que contemple ...lo que les de la gana ¿Que quieres preguntar en tu ámbito territorial si se apoya tal petición de tu Asamblea después de haberla hecho, mediante un referéndum que pregunte ... ¿apoyas la decisión del Parlament de solicitar una revisión constitucional si o no? después de que tal petición ya está formalmente hecha...? tu mismo.
      • octavio 2015-10-02 10:39:28
        Pero es que además , estaís dando por supuesto en cualquier caso la idea mas antidemocrática que jamás he oído, que no se puede decir por parte del Presidente del Gobierno o del Congreso... No , no os doy tal permiso , cuando gobernéis vosotros...lo haceís.
      • kajopu 2015-10-02 10:59:57
        Pero Octavio: el hilo no va sobre si se puede o no reformar la Constitución y en que términos. Ese es otro debate. El hilo va (o, al menos, iba) de si una Clarity Act puede promulgarse en España ANTES de reformar la Constitución. Tu crees que no porque (quiero suponer) estás considerando que crea un derecho a la secesión que está prohibida por la Constitución, y nosotros lo único que decimos y lo dice también el TS de Canadá, es que una Clarity Act. sólo anuncia de una forma democrática y clara la voluntad de una comunidad que no se encuentra a gusto dentro de esa legalidad, pero que eso no implica derecho alguno, y que en cualquier caso debe someterse o conjugarse con el resto de principios constitucionales. Sigues sin contestar dónde ves tú la violación de la soberanía del pueblo español (legalidad) en todo este procedimiento. ¿Donde ves tu la incompatibilidad en este procedimiento entre democracia y legalidad cuando el propio TS de Canadá ya ha dejado clara (y yo le he explicitado en el post anterior) que tratar de imponer un principio a otro es deslegitimarte en tus demandas?. Dixit: "Se quiere reformar la Constitución… pues “fale”, pero se siguen las normas establecidas para ello , que en este caso se llama articulo 168 CE. Y si no se puede , se jode y se aguanta uno porque eso significa que te falta algo, que debe ser por lo que aquí se dice , tan legítimamente “antidemocrático” como obtener la mayoría en las urnas…" y yo pregunto, ¿Dónde hemos dicho nosotros que no haya que respetar las prevenciones constitucionales para la reforma de la Constitución?, ¿Es irreformable el art. 2?, ¿Eso es lo que quieres decir?, pero, entonces, ¿En que principio legal te basas para tal afirmación?. Dixit: "La asamblea legislativa de la comunidad autónoma de vecinos del Baix LLobregat podría dirigirse al Gobierno de la nación notificándole su solicitud para que se inicie un proceso de reforma de la Constitución que contemple …lo que les de la gana" Me imagino que pretendes con este ejemplo reducir al absurdo nuestra posición. Joshua Fishman, padre de la socioligüística, decía que "allí donde la teoría es débil, florecen las metáforas". Este tal ejercicio de expresar la voluntad no puede ampliarse o reducirse a ámbitos más pequeños porque llegaríamos al absurdo (muy del gusto de los liberales anarcocapitalistas) de la soberanía de cada individuo, haciendo inviable la conformación de sociedades mínimamente llevaderas. La C.A. establece prevenciones a este tipo, limitando ese ejercicio a unidades administrativas reconocidas y con un mínimo de poder político, en nuestro caso, las provincias. En la C.A., se puede establecer una prevención para que aquellas en las que esa voluntad expresada democráticamente no sea favorable a la secesión, no se la pudiera vincular en ningún caso (principio democrático).
      • kajopu 2015-10-02 08:37:06
        Por cierto, en Luxemburgo, en su ordenamiento jurídico, se permite la secesión de los municipios que la integran.
  • repbana 2015-10-17 12:48:51
    Por ejemplo, en el caso vasco esto supondría respetar la voluntad mayoritaria de los alaveses por respecto al conjunto, dado que los territorios forales son entidades de relevancia política estructural en un sistema cuasiconfederal como es el vasco. No lo son los municipios o las cuadrillas, pero sí las tres Provincias Si bien me parece un criterio razonable, se le puede sacar pegas. Los límites provinciales actuales no están escritos en piedra, se pueden cambiar en cualquier momento. Si la población de un municipio guipuzcoano limítrofe con Alava rechaza la secesión, ¿Porqué no pueden pedir incorporarse a Alava para evitar ser secesionados a la fuerza?
  • viejecita 2015-10-02 09:27:53
    No quiero entrar en el debate, de si se puede, o no se puede, que yo veo claro, clarísimo, que, aunque los optimistas digan eso de que " si se quieren separar los catalanes, que se vayan, que estaremos mejor sin ellos ", la consecuencia en un plazo más bien corto, sería justamente ese mapa partido en cachitos de la cubierta del libro. Y que acabaría cada cachito siendo absorbido por Francia, por los de Isis, por Marruecos, por una nueva URSS, etc etc. Y que costaría varias generaciones de antiguos españoles aplastados hasta podernos volver a unir... Llevo desde el domingo a la tarde totalmente deprimida. Sin saber lo que alguien de a pié pueda hacer para evitar A- Las sucesivas secesiones y desmembramiento de España como Nación. B- La "compra" de la permanencia de los secesionistas, a base de nuevas concesiones que les favorecieran y les dieran nuevos privilegios a costa de los españoles censados en otras partes de España. Así que, ya digo, no sé que hacer. Lo único que se me ocurría, era ir el día 12 a la Plaza de Cataluña, a cantar el Himno de España, con La Bandera, y a dar un abrazo a todos los catalanes-españoles que se dejasen. Pero me dicen que esto puede acabar siendo contraproducente, convertirse en una nueva manifestación anti -PP, justamente cuando los españoles que queremos seguir siéndolo, tenemos que estar unidos... Estoy hecha un lío. Y he ido corriendo al Amazon. En el Amazon.es, el libro está disponible para el Kindle, pero mi kindle es el de USA, ( que tiene mucho mayor surtido, pero donde ese libro no está disponible ), con lo que me he encargado el libro en papel. ¡ Que se le va a hacer ! Afortunadamente, me lo mandan en dos días ( pero si hubiera estado en kindle, ya lo estaría leyendo ) Y otra cosa, antes de irme: En UPyD, han sacado una proposición de ley, para que en toda España se pueda estudiar, y utilizar el español como lengua vehicular en la enseñanza, en la sanidad, en la administración... Y yo digo : os acordáis del manifiesto aquél de los intelectuales en favor de eso mismo ? . Porque se recogieron cientos de miles de firmas . Yo estuve cada sábado, en una de esas mesas de recogida de firmas en Majadahonda ,y en otros pueblos de mi zona, una mesa con manteles blancos y una Bandera Española, para que no pareciera un acto partidista, y donde nos acompañaron militantes, concejales, e incluso algún alcalde del PP, y donde nos vinieron a firmar anarquistas, comunistas históricos, catalanes, vascos, andaluces... Los únicos que no se unieron a nosotros fueron los del PSOE, que entonces era la segunda legislatura de Zapatero... Conseguimos cientos de miles de firmas, y con medio millón, que se rebasó con creces, era suficiente para ser llevado al Congreso como iniciativa popular. Pero no se hizo nada con nuestro trabajo y con todas aquellas firmas conseguidas. ¿ Y lo sacan ahora, en los estertores de esta legislatura precisamente ? Me preocupa, y mucho, que esto sea otro nuevo intento de puñalada al PP. Porque esté claro que no iba a dar tiempo antes de la disolución de Las Cortes, de sacar esta ley a flote. Porque, habiendo tanto apoyo de la gente de a pié, y de mucha de la que era más que de a pié; ¿ Por qué no se presentó al Congreso, como iniciativa popular entonces, en el 2008/2009 , en la era Zapatero ? Que además, si esa ley se hubiera aprobado entonces, habría supuesto un ahorro muy grande en "inmersión obligatoria" para España entera, y hubiera podido endeudarse algo menos el país. Y os pido mil perdones por haber escrito tan largo, que me cuesta cada vez más hacerlo en corto. Ya siento
    • viejecita 2015-10-02 09:46:19
      Ya me voy, no os preocupéis, pero os dejo el enlace a Libertad Digital con la iniciativa de Herzog http://www.libertaddigital.com/espana/2015-10-01/upyd-pide-al-pp-debatir-la-ley-de-uso-del-espanol-antes-de-las-elecciones-1276558197/
      • viejecita 2015-10-02 22:42:53
        Plazaeme. y kajopu : Yo no insinuaba que los musulmanes españoles de origen diverso pidieran la secesión de Andalucía, sino que, si hubiera desmembramientos sucesivos en distintas Taifas, (que, una vez fuera Cataluña, ocurriría rápidamente ) , los "moros" diversos invadirían Al Andalus, porque, a poco que rasques, lo consideran suyo. Pero me callo. Ya siento.
      • Al 2015-10-02 10:55:19
        Pues mira v. a mi me animas el día con la noticia que traes, ¡por fin hay alguien de la casta política que protesta por la obvia discriminación a los castellano hablantes y plantea una respuesta!
      • viejecita 2015-10-02 13:49:00
        Al: Ya decía yo antes que no quería entrar en el sesudo debate de si se podía, o no se podía, que en estos momentos ni mi cabeza ni mi ánimo dan para tanto. En cuanto a la iniciativa de Herzog-UPyD , me gusta mucho, la prueba es que le regalé mis sábados y mi dinero, durante muuuucho tiempo. Lo que me escama, es que se saque ahora, con una legislatura a punto de terminar, mientras se la ha dejado abandonada, durmiendo el sueño de los justos, con todas nuestras firmas de apoyo, durante tantos años ( más de siete ). ¿ Por qué justo ahora, que no va a salir ? ¿ Será precisamente por eso, porque no va a salir, y con ello se demuestra el desastre que es el PP ?
    • kajopu 2015-10-02 09:59:00
      Hola Viejecita: No entiendo por qué te preocupas por el resto de autonomías. Hasta donde yo se, salvo el País Vasco y Cataluña, no hay ninguna otra demanda de secesión de España por parte del resto. Pero es que, además, como venimos repitiendo Plaza y yo, esta ley de claridad no se hace para promover referéndums, sino, para hacerlos tan claritos y explícitos en sus consecuencias que echen para atrás a los independentistas. Y créeme, se consigue.
      • kajopu 2015-10-02 20:07:10
        A ver, Viejecita; no sé exactamente a lo que te refieres con "Si les hubieras escuchado después del 11 M, por ejemplo, no dirías que no hay problema", escuchar a quíen, perdona pero no lo pillo. Si sigues refiriéndote a los musulmanes, éstos a título de comunidad islámica nunca podrán ser titulares de ninguna iniciativa como de secesión porque su comunidad no representa a la totalidad de ninguna unidad administrativa reconocida por la C.E.. Pero sigo sin ver el asunto.
      • plazaeme 2015-10-02 20:15:08
        Me atrevería a sugerir que este hilo tiene su interés temático (no les pasa a todos), y que distraer e inundar con temas y moros que no tienen relación puede ser un estorbo para los que encuentran la cosa por internet. Suelen ser un buen montón, con el tiempo. Pero en esa circunstancia te desespera tener que saltarte muchos comentarios que no van al caso. En realidad putea bastante. Y la discusión que traíamos estaba bien, a mi me parece que puede tener interés. Opino. Y perdón.
      • viejecita 2015-10-02 22:45:53
        Antes he puesto esto en mal sitio así que, lo repito, a ver si esta vez ...Es que lo de los anidados largos es un lío. Plazaeme. y kajopu : Yo no insinuaba que los musulmanes españoles de origen diverso pidieran la secesión de Andalucía, sino que, si hubiera desmembramientos sucesivos en distintas Taifas, (que, una vez fuera Cataluña, ocurriría rápidamente ) , los “moros” diversos invadirían Al Andalus, porque, a poco que rasques, lo consideran suyo. Pero me callo. Ya siento.
      • viejecita 2015-10-02 10:47:48
        Hola kajopu : Muchas gracias, pero : ¿ conoces a muchos musulmanes magrebíes y de orígenes diversos que trabajen y vivan aquí ? Porque yo conozco a unos cuantos. Moderados, oficialmente. Pero que, en cuanto tienen la ocasión, proclaman su derecho a ser dueños de Al Andalus, que no sólo abarca a Andalucía, sino mucho más adentro... Yo sí creo que si se empezara por una autonomía que se escindiera, acabaríamos en muy poco tiempo como en el dibujo de portada del libro. Y cada taifa, queriendo absorber a sus vecinas para poder funcionar medianamente, y siendo dominadas por otros Estados más centralistas, como Francia... O como algunos otros Estados autoritarios con reyes y príncipes muy ricos, que nos meterían en cintura... Ya siento
      • viejecita 2015-10-02 10:50:33
        Y conste que yo misma formé parte de una propuesta de Octavio, para que con un número alto de verdad, de firmas reales , se pudiera obligar al gobierno de turno a convocar referendos... Así que, ya ves.
      • Al 2015-10-02 11:04:45
        Ya, pero el tema de la ley de claridad es precisamente el hacerles frente, ¡por fin! y de una manera práctica a los separatismos, con algo que ya ha demostrado su efectividad. Y menos mal que ya la han inventado los pérfidos anglos, por que si no aquí no se le convence ni a su tía. Es decir, frente a la situación de los últimos treinta años, de continuo y machacón martilleo de los separatistas, con sus contínuas amenazas, y su medrar a cuenta de ello, con un panorama en que antes o después saldrán con la suya, ya que ellos se lo guisan y el,los se lo comen, se trata de hacerles frente y cesar en dejarles la iniciativa como hasta ahora. A mi me deprime que esto no se entienda y se quiera seguir como hasta ahora.
      • kajopu 2015-10-02 11:12:20
        ¿esos musulmanes y de origen diversos que trabajan aquí, son españoles o no? Si no lo son, no tiene derechos para tal fin. Si lo son pueden conformar las mayorías que deseen y someterse a los mismos procedimientos reglados. ¿Cúal es el problema? ¿si tienen origen diverso, tienen la mismos intereses?. Veo más un prejuicio racista, etnicista o xenófobo que un argumento.
      • viejecita 2015-10-02 13:37:21
        Si les hubieras escuchado después del 11 M, por ejemplo, no dirías que no hay problema , kajopu.
  • csc 2015-10-02 10:17:47
    Yo creo que habría que poner el apartado 9 antes que el 8. Primero reformar la constitución y después empezar con las negociaciones. Para ir siempre dentro de la legalidad, algo así como se hizo en la transición con la famosa frase de Torcuato Fernandez Miranda "de la ley a la ley".... Una vez constatado que una parte sustancial de la nación se quiere desgajar, antes de empezar a negociar como va a ser esa secesión creo que tendría que hacerse entrar la posibilidad de secesión en la constitución. Por otro lado, considero que se debería repetir el referendum de secesión una vez terminada la negociación, para que los ciudadanos dieran el visto bueno al acuerdo alcanzado. Y aunque no lo indicas, en el caso catalán también se tendrían que tener en cuenta los resultados por provincias, ya que esta es la circunscripción electoral mínima según la constitución, el estatut y las leyes electorales vigentes, no la CCAA. Hay que recordar que las CCAAs se forman por "voluntad" de las provincias de unirse en grupos de una determinada forma.
    • plazaemefuera 2015-10-02 12:16:56
      - Yo creo que habría que poner el apartado 9 antes que el 8. No tiene ningún sentido. No puedes reformar nada antes de saber lo que hay que reformar. Y no puedes saber qué reformar si no has pactado antes lo que vas a reformar. - Para ir siempre dentro de loa legalidad Mientras no señales en qué punto nos hemos salido de ella, seguimos dentro. - Y aunque no lo indicas, en el caso catalán también se tendrían que tener en cuenta los resultados por provincias ... Puede. Depende de cómo definas "unidad mínima en la que contemplar un anhelo de secesión". Te recomiendo leer el libro. Ruiz Soroa lo desarrolla un poco. En el sentido de que la unidad mínima tenga ya una "personalidad política propia". Supongo que capacidad legislativa. En el caso vasco, las tres provincias la tienen (y recaudan, etc). Las provincias catalanas, no. Si recuerdo bien, que anoche sólo di un vistazo muy rápido. Pero siempre va a ser un límite arbitrario. No está en la naturaleza, ni en la lógica. Se admiten propuestas alternativas razonadas.
      • plazaeme 2015-10-02 16:05:37
        - Ya está modificada sin necesidad de haber negociado nada… Simplemente entreabres la puerta que estaba cerrada. Pero es que la idea no es entreabrir una puerta. Es abrirla del todo para que pase toda la luz. Y para que, a la vista del espectáculo, ya nadie quiera pasar por ella. ¿Para qué vas a cambiar la constitución ni hacer un referéndum, si no hay un plan sólido ni una necesidad real de hacerlo? Sólo puede haber un motivo para un cambio así. Que se junten (a) una mayoría clara y motivada y (b) una capacidad de hacer una secesión pactada. Si no puedes pactar nada porque parten de ideas absurdas (la deuda es tuya y los haberes míos), no tiene sentido cambiar la constitución para que la única opción sea la secesión no pactada. Eso se puede hacer sin cambio de contitución. ¿Y para qué te vas a meter en un lío que no puede tener uso? No es por los principios. El principio internacionalmente aceptado es que no hay secesión en una democracia, si no es pactada. Cuando haya (a) voluntad de secesión y (b) voluntad de pacto, hablamos. Y si no hay, no hay motivo para hablar. Por eso es crucial ver que se trata de pasos distintos y separados, y que los primeros pasos no presuponen los segundos. 1. ¿Tienes una voluntad clara? Sí: Seguimos hablando. No: Deja de dar la brasa. 2. ¿Puedes llegar a un acuerdo razonable de buena fe? Sí: Seguimos hablando. No: Deja de dar la brasa. 3. Referéndum y reforma constitucional, según el resultado de 1 y de 2. Añado: La "sutileza" de la Clarity Act es que al separar los pasos, y hacerlos independientes, desenmascara la mentira. Si la lay. Que en general suele, y en el caso de los separatas españoles definitivamente lo es. Es mentira porque no hay voluntad clara. De ahí las preguntas siempre retorcidas, cuando no dobles o triples. Véase Quebec, Vasquilandia y Cataluña. Y porque no hay voluntad de negociar de buena fe. El separatismo suele nacer de la mala fe del "aprovechategui". Pero lo tienes que hacer ahora, no cuando lleven 100 años tarando cerebros. Los jóvenes de hoy tienen padres que no han sido mermados por la educación nacionalista. No será el caso de sus hijos.
      • csc 2015-10-02 13:57:15
        Como te decía las provincias son la circunscripción electoral mínima, y creo que tiene sentido ya que en la CE se dice lo siguiente Artículo 137 "El Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias y en las Comunidades Autónomas que se constituyan. Todas estas entidades gozan de autonomía para la gestión de sus respectivos intereses" Evidentemente que las provincias vascas tienen especial relevancia, pero yendo a la constitución todas son autónomas dentro de sus competencias. Artículo 143 "En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las PROVINCIAS limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las PROVINCIAS con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos. La iniciativa del proceso autonómico corresponde a todas las Diputaciones interesadas o al órgano interinsular correspondiente y a las dos terceras partes de los municipios cuya población represente, al menos, la mayoría del censo electoral de cada provincia o isla. Estos requisitos deberán ser cumplidos en el plazo de seis meses desde el primer acuerdo adoptado al respecto por alguna de las Corporaciones locales interesadas. La iniciativa, en caso de no prosperar, solamente podrá reiterarse pasados cinco años". De aquí se deduce que las CCAA no dejan de ser una federación de provincias que se unen voluntariamente, por lo que es absurdo pensar que ya que para unirse en CA dentro de España lo han de expresar directamente cada una de las provincias, a la hora de salirse van en bloque.... ¿o no? De aquí también podemos sacar un apoyo a la LdC y sus plazos para repetir referendums.... 5 años al menos. Articulo 68.2 "La circunscripción electoral es la provincia. Las poblaciones de Ceuta y Melilla estarán representadas cada una de ellas por un Diputado. La ley distribuirá el número total de Diputados, asignando una representación mínima inicial a cada circunscripción y distribuyendo los demás en proporción a la población" De hecho según la CE podríamos llegar a que la unidad mínima es el municipio... pero creo que sería llegar demasiado abajo y quedarnos en la circunscripción electoral mínima es una buena opción. En cuanto a que la modificación constitucional no se puede hacer antes de negociar la secesión, eso depende de lo que quieras incluir en la modificación constitucional. Partimos de lo siguiente Artículo 2 "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas" Puedes dejarlo en algo así Articulo 2 (modificado) parte obligatoria "La Constitución se fundamenta en la unión histórica de la Nación española, patria común de todos los españoles y reconoce el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran, así como la solidaridad entre todas ellas" parte opcional "Las nacionalidades y regiones que integran la nación española podrán solicitar la secesión, siempre que se cumplan las condiciones necesarias, lo aprueben los titulares de la soberanía nacional y se llegue a un acuerdo ratificado por los ciudadanos" Ya está modificada sin necesidad de haber negociado nada... Simplemente entreabres la puerta que estaba cerrada. De hecho con el primer párrafo tienes suficiente ya que todo lo que no se prohíbe es posible. Creo que es bueno hacer esto primero, para no trabajar de balde con las negociaciones.... por otro lado el no aceptar una modificación de este tipo puede ayudar al victimismo nacionalista, pero no menos que después de una negociación.
      • plazaeme 2015-10-02 13:59:11
        Suena bien.
      • plazaeme 2015-10-02 14:01:05
        Suena bien lo de las provincias, digo.
  • Francisco 2015-10-05 15:47:11
    1998: -1,88 puntos 2003: -9,63 puntos 2007: -4,91 puntos 2012: +3,67 puntos 2014: -6,62 puntos Una cosa obviamente importante a tener en cuenta para explicar estas oscilaciones es que los factores que determinan el porcentaje de voto al partido nacionalista (Parti Québecois) van mucho más allá del mero gusto por el independentismo, sobre todo en elecciones donde ni siquiera ponen sobre la mesa la idea de hacer un referéndum. Se trata sobre todo de cómo planteen la política económica y social que piensan hacer y hay que tener en cuenta que el nacionalismo abarca el espectro izquierda-derecha, con lo que los vaivenes pueden ser fuertes. Hay también un componente demográfico que ya he mencionado en otras discusiones. Al igual que la mayoría de las sociedades occidentales, Quebec crece sobre todo por inmigración. Tratan en lo posible de traer francoparlantes (hay mucho inmigrante francés) y estos suelen ser más adeptos a la causa nacionalista, pero el grueso de la inmigración no lo es, y no son fáciles de convencer a la causa nacionalista (a diferencia de lo que ocurre en Cataluña, por lo que veo). En 1995 el gobierno federal lanzó una operación para agilizar urgentemente los trámites de ciudadanía, trayendo a un montón de jueces de otras provincias, a fin de facultar el voto del mayor número posible de inmigrantes recientes antes del referéndum. El caso del independentismo catalán es especial en la testaruda, empecinada pero metódica dedicación con que fue abordado por los nacionalistas desde la transición. Recuerdo allá por el año 2000-2001 leyendo un foro de discusión de catalanistas, una breve descripción del plan que tenían, que me quedó grabada por escueta, clara y cándida (o cínica, según como lo veas). El tipo decía más o menos: "Nuestro plan es sencillo: vamos a seguir tirando de la manta y tirando de la manta hasta que ya no quede manta que tirar y la salida sea inevitable, cosa hecha." Y me parece que eso es lo que han hecho. Ha sido un proyecto muy fríamente planificado, detectable por cualquiera desde por lo menos los juegos olímpicos de Barcelona, cuando el mundo entero leía todos los días pancartas asegurándoles que "Catalonia is not Spain". Hay otra cosa que nunca veo mencionada. Hace 40 o 50 años, España era todavía un estado-nación con un grado de soberanía relativamente pleno, lo cual quiere decir que no estaba sujeta a al sistema de timideces imperante hoy para lidiar con conatos de secesión en su territorio. Hoy lo es mucho menos (soberana) al igual que el resto de Europa, porque el plan (nunca explícitamente declarado) en la evolución de ese tenebroso aborto llamado UE es la abolición paulatina de los estados nación, el sistema de Westfalia, porque ese sistema presenta obstáculos a otros intereses (y por eso las negociaciones del misterioso nuevo acuerdo transatlántico de comercio e inversión se están llevando desde hace ya años a cabo a puerta cerrada y en el más sigiloso secretismo). Es una operación delicada, la abolición del estado-nación soberano, que solo puede hacerse de forma gradual y subrepticia porque de lo contrario suscitaría fuertes resistencias populares. En cualquier caso, hoy en día, quien decidirá en última instancia si los catalanes se separan o no se separan serán sobre todo los de fuera, por cómo declaren que se posicionarán ante una posible DU. La utilización de fuerza es hoy impensable. Esas cosas se le permiten a Ucrania, incluso se la anima a cometer atrocidades, porque lo dictan otros intereses. Dentro de la UE sería algo impensable. Imposible. Y como dice Plaza, si las cosas se siguen emperrando, es dudoso que el mantenimiento de una España entera pero irremediablemente engangrenada sea preferible a la amputación. De todas maneras, si el estado nación, en este caso España, ha de pasar gradualmente a tener competencias meramente folclóricas (de mantenerse la clarísima tendencia actual) ¿será tan trágico y penoso que un nuevo estado folclórico, Cataluña, pase a yacer a lado de España en vez de permanecer en su seno? La misma pregunta cabe verla desde el punto de vista de un catalán racional. Ese hombre podría preguntarse, en un ataque de sensatez: ¿En qué sentido seremos independientes en un mundo sin estados soberanos?
  • octavio 2015-10-05 05:59:51
    El enlace lo he puesto porque dice una obviedad... el nacionalismo quebecois plantea referéndums cuando esta muy fuerte y no lo hace cuando no lo esta. Y me parece que pasar de mas del 40 a poco mas del 20, puede que no este directamente relacionado con la ley de claridad, porque el argumento de que se pierde todo el fervor independentista cuando te dan un instrumento por el cual se puede conseguir la independencia... Si, tienes toda la razón, no lo entiendo.
    • plazaeme 2015-10-05 08:34:44
      Es que lo que no entiendes es tu argumento, que no es el mío -- sino una perversión (ridiculización) del mío. Ridiculización para la que necesitas prescindir de la realidad, aparte de cambiar el argumento. 1) La realidad. Ocurre que esa "pérdida de fervor" que describes no puede ocurrir por el motivo que dices, puesto que no ocurre en el momento que debería ocurrir para que el motivo sea ese. Si fuera por el "susto" de referéndum de 1995, el bajón se notaría sobre todo en las elecciones de 1998. Salvo que quieras imaginar sustos de efecto retardado (muchos años). Venga, midamos. Descensos sobre la elección anterior. Así ocurren los 20 puntos de descenso. 1998: -1,88 puntos 2003: -9,63 puntos 2007: -4,91 puntos 2012: +3,67 puntos 2014: -6,62 puntos ¿Entre qué fechas crees tú que ha podido ocurrir un "susto", o un fenómeno que influya mucho en el comportamiento electoral? ¿No creo que se pueda discutir, verdad? Entre 1998 y 2003. ¿Y qué ocurre entre esas dos fechas? Pues no es el referénduma de 1995, sino la Clarity Act de 2.000. Puede haber otro elemento en 2014, pero ninguno de los dos que estamos hablando. 2) El argumento. - porque el argumento de que se pierde todo el fervor independentista cuando te dan un instrumento por el cual se puede conseguir la independencia… Si, tienes toda la razón, no lo entiendo. (El subrayado es mío -pm-). Lo he explicado tantas veces, y la última en el comentario anterior, que me disculparás que no lo vaya a repetir. Pero es que además no es un argumento mío, sino del tribunal Supremo de Canadá. Que por supuesto, no tienes por qué compartir. Pero podrías tener la prudencia de sospechar que el argumento del TS Canadá no es la absurda ridiculez que estás planteando tú. Porque las posibilidades de que sean idiotas y/o analfabetos son inexistentes. Pueden equivocarse -como todo Dios- pero es muy difícil que digan chorradas. Ese argumento del TS de Canadá no está en la ley (que es del parlamento), sino en el informe y consideraciones que emitieron a cuenta de la consulta del gobierno, y que condujeron a la ley. Y ya lo he puesto mil veces. Resumido, y en brocha gorda, funciona así: Ante una DUI, tienes dos opciones. O metes los tanques, o te metes la Constitución de Canadá por donde te quepa. Las leyes rigen en la medida en que haya fuerza para imponerlas. Y esto no es teoría jurídica, sino observación de la naturaleza. ¿Y dónde está la "fuerza" en caso de una DUI? En la "comunidad internacional". Y nadie que no sea suicida se va a meter en una DIU sin apoyos externos suficientes. En ese momento el asunto ya no depende de ti, ni de la Constitución de Canadá. Pero lo que haya ocurrido antes de la DUI, y la "disculpa" que haya conducido a ella es un factor clave de cara a la reacción de la comunidad internacional. Repito, según el TS de Canadá, y su estudio del derecho internacional y los casos conocidos (yo no he hecho ese estudio). Y su solución para que el factor previo a una DIU, que elimina la posibilidad de una DIU (según ellos), es precisamente la Clarity Act. Insisto en que jamás diré que tengas que aceptar ese razonamiento. Pero tampoco puedo dejar de decir que es imposible que no lo entiendas. Aceptar o creer, y entender, son dos resultados completamente diferentes. ¿Cuál es la parte que se te escapa para que no lo puedas entender? En esquema: Motivo ⇒ DUI ⇒ Reacción "comunidad inernacional" ⇒ Resultado Como Clarity Act afecta sustancialmente al primer punto, afecta sustancialmente al resultado. ¿Que no te lo crees? Vale. ¿Que no lo entiendes? ¡Imposible!
  • octavio 2015-10-07 11:23:22
    Recomiendo la lectura de esta noticia , es del 2008, pero recomendando no hacerlo desde la posición propia expresada aquí sino desde un punto de neutralidad, o al menos yo la he hecho así. http://elpais.com/diario/2008/09/12/espana/1221170407_850215.html
    • plazaeme 2015-10-07 11:26:10
      Pero erl si no citas lo que quieres decir, no sabemos lo que quieres decir.
    • octavio 2015-10-07 11:37:57
      La conclusión que he sacado (no me voy a empapar la sentencia de nuevo, ya lo hice para nuestro recurso y era un tocho 🙂 ). Es ... que la cosa descarrilaría, en cualquier tramo.
    • octavio 2015-10-07 11:40:50
      "En suma la cuestión afecta también a las demás comunidades autónomas y así lo explica el Constitucional. "El respeto a la Constitución impone que los proyectos de revisión del orden constituido, y especialmente de aquéllos que afectan al fundamento de la identidad del titular único de la soberanía, se sustancien abierta y directamente por la vía que la Constitución ha previsto para esos fines", dice el Tribunal. "No caben actuaciones por otros cauces ni de las Comunidades Autónomas ni de cualquier órgano del Estado, porque sobre todos está siempre, expresada en la decisión constituyente, la voluntad del Pueblo español, titular exclusivo de la soberanía nacional, fundamento de la Constitución y origen de cualquier poder político", añade.ª
    • Marod 2015-10-07 11:56:08
      Podría diseccionarla, pero tiene pinta de ser un ladrillo infumable. No creo que aporte gran cosa. O igual sí, ¿quien sabe? Tengo entendido que el principal motivo de rechazo era que Ibarretxe pretendía hacer la consulta a iniciativa del gobierno vasco, invadiendo competencias exclusivas de la Admon. central. No supondría un gran problema. Con que el gobierno central hiciese la consulta, a propuesta del parlamento autonómico, no se me ocurren más escollos.