@Tsevanrabtan sobre referéndums y supuestas inconstitucionalidades

@Tsevanrabtan tiene un artículo reciente, con más argumentos según los que un referéndum en Cataluña -a iniciativa o permiso del gobierno- sería inconstitucional. Son los argumentos de siempre, que ya hemos visto aquí. Pero siendo una voz nueva, y una voz no menos interesante que las de la plaza, los traigo. Con mi conversación al respecto – hasta el momento.

Su artículo es este:

Podemos saltarnos la ley

Y la conversación, esta [-->]:

Toc, toc.

Voy a intentar un planteamiento, Por si el autor me puede indicar en qué punto está la inconstutucionalidad.

1) Cuatro partidos con capacidad numérica de proponer / promover una reforma constitucional (PP, PSOE, C’s y P’s) deciden estudiar si hay motivo para esa reforma. EL motivo, de haberlo, sería una clara voluntad de la gente de Cataluña de secesionarse de España

2) Para averiguar si hay motivo, el gobierno (de España) convoca un referéndum en Cataluña. Que sería legalmente consultivo, pero “políticamente vinculante”. En el sentido de que los cuatro partidos han firmado un compromiso de impulsar el referéndum en caso de una respuesta positiva clara. Donde “clara” tiene el sentido que se usa en la Clarity Act de Canadá. También han recogido los demás elementos de la Clarity Act, como una lista de los elementos imprescindibles que habría que pactar entre Cataluña y el Estado para, en su caso, llegar a una secesión.

Nota: Sería, en vez de sancionar una ley (Clarity Act), el pacto político de atenerse a ella. Con los cambios menores que fueran necesarios al caso español.

3) Referéndum en Cataluña.

Nota: normalmente no tendría lugar el referéndum, porque los separatas no lo aceptarían. Es lo que ocurrió en Canadá. La Carity Act, contra lo que pueda pensarse, no es una ley para hacer un referéndum, sino una ley para quitar las ganas de hacerlo.

4) En el improbable caso de que se celebre el referéndum, y en el aun más improbable caso de que salga secesión de una forma “clara”, los cuatro partidos inician la negociación con el Gobierno de Cataluña de cara a plantear la reforma constitucional necesaria. La negociación debe incluir la división de los activos y deudas, cualquier cambio en las fronteras de Cataluña, los derechos, y la protección de los derechos de las minorías. Sería, obviamente, una negociacion condicional a su aprobación por los españoles en referéndum. Que es lo mismo que pasa en Canadá. Allí es más difícil; lo tienen que aprobar también cada una de las provincias.

La pregunta es: ¿En que punto, o puntos, sería incosntitucional un planteamiento así?

En Twitter: tsevanrabtan-referendum-catalunha

Sigue en su blog [–>]:

Vamos a explicar ahora por qué mis preguntas no están contestadas en el artículo de Tsevarabtan. La respuesta es falsa. Da por supuesto que un referéndum para averiguar si existe un problema, que eventualmente podría llevar a creer en la conveniencia de una reforma constitucional, es parte de la reforma constitucional. Y como la Consti no contempla tal averiguación como parte del proceso de reforma constitucional ... ¡¡¡es inconstitucional!!! ¿De verdad?

Aparte de lo chungo que resulta que lo que no está contemplado esté prohibido, tenemos otro problema. Es meridianamente obvio que un acto que te puede llevar a hacer A, o a hacer anti-A, no es una parte de hacer A. Es otra cosa, puesto que siendo A y anti-A contrarios, estar haciendo A no puede ser estar haciendo lo contrario de A.

Y con esta obviedad se cae toda la construcción. Por ejemplo:

Al margen de esto, lo que no es admisible, en cualquier caso, es interpretar una ley orgánica contra el tenor literal de la propia Constitución, que ya nos dice cuándo ha de celebrarse ese referéndum.

Será inadmisible en el caso de un referéndum *para* iniciar una reforma de la constitución, pero no en el caso de un referéndum para averiguar si preferimos iniciar la reforma de la constitución, o hacer lo contrario de iniciar la reforma de la constitución. ¡Porque no podemos estar iniciando la reforma y no iniciando la reforma con el mismo acto!

Supongo que por ahí detrás hay un juicio de intenciones. Como se quiere reformar la Consti, es un fraude de ley. Pero es que no "se quiere" reformar la Consti. Se pretende averiguar si hay motivos para quererlo.

Lo único que queda, es esto:

Además, y esto es tan primario que parece increíble tener que explicarlo, un referéndum en el que se pregunte sobre la secesión de Cataluña afecta a todos los españoles. Es decir, incluso con ese primario, infantil y antijurídico alegato de existencia de una base jurídica, el artefacto se cae por su peso.

¡Claro que afecta a todos los españoles! Toda información afecta a los interesados. Y en exactamente la misma medida que les está afectando la falta de información. ¿De dónde sale la idea de que "afectar", en el sentido de informar, sea un problema?

Y claro, establecido el absurdo, sólo podemos llegar al absurdo:

Lo único discutible es si podría realizarse un referéndum así en toda España, para sondear la voluntad de los españoles antes del inicio de una reforma constitucional y sin carácter vinculante, sino consultivo.

Se puede hacer. Iba a ser un chiste preguntar a todos los españoles si los que viven en Cataluña quieren separarse. Que es lo único que interesa, porque podría ser un problema. Ya lo es. Pero las payasadas no son algo escaso en la política española, y un referéndum así sólo sería una más.

Resumiendo. Un referéndum para averiguar la voluntad de una parte, no es iniciar ningún proceso de nada. Sí es averiguar si puede convenir iniciar ese proceso ... después de saberlo.

Y ahora podría repetir ciertas expresiones muy floridas, pero en sentido contrario. Esto es tan primario que parece increíble tener que explicarlo; es un alegato primario, infantil y antilógico. Pero al final, las plores no son argumentos, sino adornos. Para entendernos bien, mejor las dejamos en el campo.

Rematando. Tsevanrabtan se raja [-->]:

Plazaeme.

Yo no publico falsedades en mi blog a sabiendas. Y si lo hago sin darme cuenta o por error y alguien me lo indica y demuestra inmediatamente lo hago constar. Y las falsedades tienen que ver con hechos, no con opiniones. Y que yo no esté interesado en opinar sobre comentarios o contestar a alguien no implica ninguna asunción sobre falsedad alguna por mi parte.

Hay unas reglas de participación muy claras: https://tsevanrabtan.wordpress.com/reglas-de-participacion/

Podrá usted estar de acuerdo o no con lo que escribo, pero no le admito que diga que mi respuesta es falsa. Y le insisto en que mi respuesta está en la entrada. Tras leer sus comentarios sigo insistiendo exactamente en lo mismo, pero me permitirá que ejerza mi derecho a no contestarle.

Escribo este comentario exclusivamente para comunicarle que dejaré de publicar los suyos si insiste en atribuirme falsedades.

Hmmm ... [-->]

Pues mis más sentidas disculpas. No se me había pasado por la cabeza que se pudiera entender “respuesta falsa” (o sea, una no respuesta, o que responde a otra cosa) como respuesta que falta a la verdad a sabiendas (mentira).

Por supuesto, es su prerrogativa no contestar al argumento de que estar haciendo A y anti-A en el mismo acto es un imposible lógico.

Slds. Y gracias por los artículos, siempre interesantes y estimulantes.

Para mi que la esencia de la inconstitucionalidad imaginaria va quedando bastante bien definida. Y no tiene defensa, como se ve. Lo que sí parece es haber una especie de problema en el circuito mental de muchos abogados. ¿O será de muchos españoles? Es como si funcionaran con casillas, y si algo no tiene casilla porque es nuevo o imprevisto, entonces … ¡es ilegal! Pero, ¡joé!, ¿no éramos los maestros de la improvisación? 😉

Para más info y argumentación sobre Clarity Act, en su etiqueta:

Plazamoyua etiqueta Clarity Act

Actualización. Finalmente, unas horas después el gran Tsevanrabtan ha borrado todos mis comentarios y sus respuestas. Incluso un comentario ajeno a la discusión, en el que me limitaba a copiar el resumen de Ruiz Soroa sobre su planteamiento de cómo se pueden hacer un referéndum y algo similar a la Clarity Act [–>]. Con tanto arte, que deja un comentario [–>] de otro participante, en el que referencia uno mío … que ya no existe. Muchas normas y mucha vaina, pero no le corta ocultar a sus lectores cuándo elimina comentarios. Para flipar.

Con defensores así lo tiene crudo la pobre Consti. Se creerá algo Tsevanrabtan por tener una opinión, como tiene todo hijo de vecino. Pero luego resulta que sólo la puede defender borrando los comentarios críticos. No me extraña que se ponga del hígado por la idea de un referéndum. Es un poco más difícil de borrar. ¿Será ese el problema de preguntar?

Una pena, pero aquí va a quedar reflejado el tal Tsevanrabtan. La goma de borrar es su libertad … en su sitio. Ocultarlo, en internet, no.

–

Nota: Doy por supuesto, de la inteligencia y lecturas de Tsevbanrabtan, que puede comprender que una “respuesta falsa” no tiene nada que ver con “una falsedad a sabiendas”. La respuesta falsa, como el argumento falso, es la que no responde a la cuestión planteada, sin necesidad de estar afirmando una “falsedad”. Lo falso es que la respuesta esté respondiendo la cuestión, no que afirme algo falso. Por ejemplo, manzanas traigo es una respuesta falsa; no una falsedad. No contesta a -¿de dónde vienes?- pero no dice una mentira. Demasiado obvio.

Octavià Alexandre 2016-01-17 12:47:51
¿Lo ves? Has probado tu propia medicina en un blog ajeno. Es lo que pasa por tratar a los demás de "subnormal" y otras cosas por el estilo. [Octavià, majo, cuando veas que borro comentarios que han sido publicados, podrás hablar de "mi propia medicina". También cuando veas que a una pregunta que me hacen, me limito a decir que eso ya está contestado en el artículo, sin citar ni la pregunta concreta, ni mucho menos la supuesta respuesta que ya está en el artículo. Lo mismo cuando veas que anuncio baneo porque entiendo (incorrectamente) que ma achaquen una falsedad. Ni aunque entienda correctamente que me achaquen una falsedad. Además, si borro algo, siempre dejo el comentario explicando que se ha borrrado, y el motivo. Y así se entiende si alguien contesta a lo que no existe. O sea, exactamente la "medicina" contraria. Pero no entiendes nada, como es habitual. Lo relevante del asunto no es el borrado de comentarios, sino la falta de respuesta. Quiero decir que Tsevarabtan podría no haber borrado nada, y seguiría en pie el mismo problema. La falta de respuesta. Por eso la mención del borrado es una actualización, y por eso dice, literalmente, Actualización. El articulo en principio iba sin eso -- que todavía no había ocurrido. Es un detalle añadido; no es la chicha. ¿Has visto alguna vez que yo deje de responder a algo aquí? ¿Me lo puedes señalar? Esa es "mi propia medicina", Octaviá. Que como siempre, en tu ceguera eres incapaz de ver. Y como siempre, mi querido troll de cabecera, buscas chorrdas marginales para arrear supuestas coces -- que no golpean nada porque ni siquiera están bien elegidas. Por cierto, ¿tienes algo que aportar respecto al delicado asunto de si un referéndum previo es encajable en la Consti, o resulta imposible? ¡Ah; que no! Que a ti el asunto de la entrada no te interesa; te motivan otras cosas. Todo un espectáculo lo tuyo. Saludos de nuevo. -pm]
Marod 2016-01-13 15:26:14
Estoy por tirar un tiro.... a ver por dónde sale :-) Siguiendo el argumento de Tsevannosequé (yo me debato entre las dudas, con fuerte inclinación a que sería viable) la cosa se traba en tu paso 2. Porque el gobierno no puede celebrar un referendum políticamente vinculante (no jurídica) sobre una materia que afecta a la constitución, que requiere una reforma constitucional. Porque si lo que planteas (la consulta) y posterior negociación PUEDE (condicional) terminar en una reforma constitucional, ya tienes un procedimiento jurídico obligatorio: La reforma constitucional. Agravada para más señas. Y es ahí entonces donde el gobierno, como poder público que es, estaría incurriendo en ese "fraude de ley", utilizando instrumentos no previstos para llevar a cabo una tarea que ya tiene instrumentos específicos declarados. Es como si metes una bicicleta por la autopista, que no se puede. Tienes que ir por la carretera nacional, te jodes. Y esto tuyo "Es meridianamente obvio que un acto que te puede llevar a hacer A, o a hacer anti-A, no es una parte de hacer A" es un poco trampa. El acto (consulta) da inicio a un procedimiento que puede culminar en A o en no-A. Pero es que dónde te estás follando a la constitución es antes. Como te digo, el problema es que la constitución ya recoge un procedimiento de reforma para hacer A o no-A; pero como no te gusta el que ya hay, te "inventas" uno que no fue pensado para eso. Más o menos, creo. Al menos es lo que yo le he entendido a Tseva (para los amigos)
- plazaeme 2016-01-13 22:18:37
  No lo veo, Marod. - Porque el gobierno no puede celebrar un referendum políticamente vinculante (no jurídica) sobre una materia que afecta a la constitución, que requiere una reforma constitucional. Porque si lo que planteas (la consulta) y posterior negociación PUEDE (condicional) terminar en una reforma constitucional, ya tienes un procedimiento jurídico obligatorio: La reforma constitucional. Agravada para más señas. Lo que planteas puede o no puede terminar en una reforma constitucional, dependiendo de (1) del conocimiento que te proporcione, y (2) lo que quieras hacer con ese conocimiento. La única diferencia que hay entre hacer o no hacer lo que se plantea (el referéndum), es tener o no tener un conocimiento -- que de momento no sabes cómo sería. Pero puedes tener el conocimiento de que los catalanes se quieren separar, y decidir que te importa una higa. Que los partidos se hubieran comprometido a propiciar la reforma no querría decir que tú no fueras a votar lo que te saliera del nabo. Pon la contraria. No nos planteamos una reforma constitucional porque impedimos que se haga presente el conocimiento que podría llevarnos (o no) a cambiarla. No sé si eso es "constitucional", pero muy de recibo no parece. - Y es ahí entonces donde el gobierno, como poder público que es, estaría incurriendo en ese “fraude de ley”, utilizando instrumentos no previstos para llevar a cabo una tarea que ya tiene instrumentos específicos declarados. Que no joé. No utiliza un instrumento "para" llevar a cabo una tarea, sino para recabar información que indique si conviene contemplar esa tarea. - Es como si metes una bicicleta por la autopista, que no se puede. Tienes que ir por la carretera nacional, te jodes. Nein. Exactemente es como si haces un referéndum consultivo, para tener información. Y eso es algo que sí se puede. - El acto (consulta) da inicio a un procedimiento que puede culminar en A o en no-A. Pero es que dónde te estás follando a la constitución es antes. Como te digo, el problema es que la constitución ya recoge un procedimiento de reforma para hacer A o no-A; pero como no te gusta el que ya hay, te “inventas” uno que no fue pensado para eso. No, no me he explicado. A o anti A es: A = reformar la constitucion. anti-A = no reformar la consitución. Ahora haz las sustituciones: - Como te digo, el problema es que la constitución ya recoge un procedimiento de reforma para reformar la constitución o no reformar la constitución. ¿De verdad? Recoge un procedimiento de reforma para NO reformar la constitución? ¿No prefieres pensarlo otra vez? Insisto en lo obvio. No recoges información *para reformar* la constitución, sino *para saber* si puede interesar hacerlo. Ni siquiera tendría sentido que el procedimiento reglado para cambiar la constitución estableciera los mecanismos adecuados para obtener el conocimiento de si quieres hacerlo. No tiene sentido. Le exiges a la Consti lo que ninguna Consti lleva -- ni puede llevar.
  
  Marod 2016-01-14 00:36:00
  Ahí le has dado, el problema bien puede reducirse a esta frase tuya - "No recoges información *para reformar* la constitución, sino *para saber* si puede interesar hacerlo" No es un problema sencillo, porque caben ambas interpretaciones. - que la consulta (recoger información) tenga como finalidad adquirir la certeza de que conviene iniciar una reforma de la CE - que la consulta tenga como finalidad iniciar un proceso de reforma constitucional. Voy a explicar la segunda interpretación (la primera la has explicado con suficiente claridad) Hablamos de un proceso, en el sentido que constituye un primer paso de un conjunto mayor. Primero preguntar y negociar y por último reformar. Obviamente si te paras sólo a mirar paso por paso tiene sentido tu proposición. Es cierto la consulta es sólo para saber si interesa o no. Ya. Pero si es que sí (interesa), necesariamente se dan los siguientes pasos hasta culminar en el último que sería proponer la reforma negociada previamente. Es entonces, al mirarlo como un conjunto, cuando cabe interpretar ese fraude de ley. El primer paso no es reformar nada, pero tampoco tiene sentido por sí sólo. Y si le añadimos los consiguientes vemos que el primero era un requisito previo. El procedimiento de reforma constitucional no prevé que se pueda producir por iniciativa popular, y sin embargo la Clarity act no deja de estar contemplando un supuesto en que la voluntad popular podría derivar en una reforma constitucional. Es cierto que no hay una vinculación entre la consulta y la reforma en el sentido de que la respuesta afirmativa de la primera lleve necesariamente a la segunda, sin embargo, no es menos cierto que una voluntad clara del parcial de la soberanía (la parte catalana) "vincularía políticamente" a emprenderla, de tal modo que se estaría otorgando un poder constituyente a quien no lo tiene, y a su vez, condicionando el ejercicio de ese poder a quien lo detenta en exclusiva (las cortes) La doctrina viene a decir algo así "La reforma es también una garantía que permite preservar la continuidad jurídica del Estado, pues al exigirse la observancia de procedimientos más complejos para reformar el texto constitucional que para modificar la legislación ordinaria, se garantiza la supremacía de la Constitución y la diferenciación entre el poder de revisión, poder constituyente derivado y el poder legislativo ordinario. Finalmente, la reforma protege al texto constitucional de una ruptura violenta, lo que supondría su propia destrucción" En suma, si la pretensión política de cualquier sujeto (total o parcial de la soberanía) que desea ser consultado afecta a la constitución y la respuesta a dicha consulta vincula de alguna manera al poder constituyente a emprender una reforma.... Es que debes empezar por la reforma y luego ya consultas (mejor dicho, ratificas) Imagina que como resultado de esa C.ACT española se da el supuesto de una reforma constitucional... La pregunta es (o sería) dónde comenzó el proceso de reforma? De qué voluntad partió la iniciativa para reformar la consti. Del parlamento o del resultado de la consulta? Depende de como contestes a esa pregunta es consti o inconsti. Veo yo, vamos
  
  Marod 2016-01-14 15:40:47
  No, no, no empieces a volverme tarumba con ejemplos "raros". Ni cancer, ni suicidio, ni análisis de sentencias politizadas, ni leches. Que es mucho más sencillo. Es un paso de un proceso, si el resultado de la consulta vincula a hacer algo. ¿Sólo hablamos de recabar información sin más "obligación" (política, jurídica o moral) para el poder constituyente derivado (las cortes) independientemente de la respuesta? Sí, es eso. Pues entonces deja el onanismo mental, eso ya lo tienes. artículo 92 de la CE. Regulado en la L.O. que lo desarrolla. No hay problema, no hay proceso. Porque independientemente de la respuesta, el acto termina ahí. ¿Hablamos de recabar información y que la respuesta vincule de alguna forma (aunque sea política) al poder público a emprender la reforma constitucional? Tenemos un problema. El que supone que la respuesta de una PARTE de la soberanía nacional haya iniciado una reforma constitucional. Porque no puede. De la wiki (buen artículo https://es.wikipedia.org/wiki/Poder_constituyente) "Por ello hay que remarcar que las limitaciones de ese poder constituyente derivado se sustancian en varios motivos, como expone la obra de Santiago Sánchez González: a. Un órgano creado por la Constitución no puede ejercer un poder ilimitado, solo el pueblo es soberano. b. El órgano de revisión constitucional en un órgano que fija la propia Constitución de la que obtiene la legitimidad que le limita. c. Las formas de revisión están impuestas por el régimen político establecido en la Constitución." La revisión constitucional está previsto en el título X y punto. Y ni de coña se prevé algo parecido a que las cortes deban recabar información a través de una consulta popular a cualquier cuerpo cierto electoral, y menos que la respuesta a esa consulta deba producir cualquier tipo de obligación moral, política, sentirse concernido a nada. Y como la preguntita de marras afecta al título preliminar de la CE, es bastante jodida la gimnasia que habría que hacer para dejarlo pasar. Si el gobierno nos pregunta si creemos que la justicia está politizada no hay problema. Es consultivo. Pero si de nuestra respuesta surge algún tipo de obligación de ulterior actividad que puede llevar a una reforma...sí entonces sí que lo hay.
  
  plazaeme 2016-01-14 16:57:19
  Amigo, tú tienes problemas bastante gordos para distinguir a los sujetos. - ¿Hablamos de recabar información y que la respuesta vincule de alguna forma (aunque sea política) al poder público a emprender la reforma constitucional? Tenemos un problema. El que supone que la respuesta de una PARTE de la soberanía nacional haya iniciado una reforma constitucional. Porque no puede. No es "vincule", sino "auto-vincule". - YO, gobierno, parlamento, la de Dios, OPINO que si se da la circunstancia X, debo de proponer una reforma constitucional al soberano pueblo. Y así lo hago saber, para que conste. Ahora lee las mayúsculas (Yo ... opino) y dime quién es el sujeto de esa oración. - La revisión constitucional está previsto en el título X y punto. Y ni de coña se prevé algo parecido a que las cortes deban recabar información a través de una consulta popular a cualquier cuerpo cierto electoral, y menos que la respuesta a esa consulta deba producir cualquier tipo de obligación moral, política, sentirse concernido a nada. Y como la preguntita de marras afecta al título preliminar de la CE, es bastante jodida la gimnasia que habría que hacer para dejarlo pasar. No, y tampoco se prevé si el redactor se suena los mocos antes de darle a la tecla, y otro millón de circunstancias posibles e irrelevantes. Pero no prever recabar información, como cien mil cosas más que ni se preven ni se pueden prever, no implica prohibir recabar información. ¿En qué mundo vives? Probablemente tienes un lío / confusión por el parecido formal de acto de recabar informacion con el acto de sancionar la Consti. Pero ese relativo parecido formal no hace de ellos la misma cosa, ni siquiera el mismo conjunto. - Si el gobierno nos pregunta si creemos que la justicia está politizada no hay problema. Es consultivo. Pero si de nuestra respuesta surge algún tipo de obligación de ulterior actividad que puede llevar a una reforma...sí entonces sí que lo hay. Chorradas. Os pregunto si creéis que la justicia está politizada, o se lo pregunto a unos estadísticos, porque quiero saber si YO OPINO (sujeto) que merece la pena proponer un cambio constitucional al soberano. Si de verdad dices que eso es inconstitucional (pero no muestras dónde), la respuesta inmediata es que ya te puedes ir metiendo esa constitución por do te quepa, porque es la herramienta más absurda que cabe imaginar. Eso no es una constitución; es un tabú.
  
  plazaeme 2016-01-14 18:20:00
  - – ¿Hablamos de recabar información y que la respuesta vincule de alguna forma (aunque sea política) al poder público a emprender la reforma constitucional? Tenemos un problema. El que supone que la respuesta de una PARTE de la soberanía nacional haya iniciado una reforma constitucional. Porque no puede. Venga, otro ejemplo de esos que no te gustan, porque duelen. Señores, YO; GOBIERNO, PARLAMENTO, despues de recabada la información (por mucho que la ley de reforma constitucional no hable de recabar información), voy a PROPONER al pueblo soberano una reforma constitucional para mejorar la amarga situación efectiva de la mujeres (negros, arco-iris, gitanos), aunque sólo sean una PARTE de la soberanía constitucional. Porque nos sentimos políticamente, moralmente, VINCULADOS por esa información. Estás rodeado, Marod. 😉
  
  plazaeme 2016-01-14 20:01:51
  Por rematar. Vamos a tratar de sistematizar tus pegas, porque has metido unos cuantos grillos en la misma jaula. Es inconstitucional por ... 1. Haber hecho antes un acto no contemplado en la reforma constitucional. 2. El resultado de ese acto no contemplado es vinculante, ya sea moral o políticamente. 3. Porque el acto informativo que produce vinculación viene de sólo parte de la soberanía, no de toda. Venga, vamos con esos ejemplos que te matan. El Presidente del Gobierno se reúne con el jefe de la oposición para ingadar su disposición a cierta reforma constitucional. Tienes un acto previo no contemplado (1), que es la hostia de vinculante (2), y es sólo una parte de la soberanía la que produce esa vinculación (3). Tus tres grillos de la jaula en todo su esplendor. ¿Vas a decir que es algo inconstitucional? ¿De verdad? Estás muerto. 😉
  
  Pablo 2016-01-14 20:49:30
  Yo había pensado en un ejemplo un poco diferente del de Plaza. Que PP, PSOE, Ciudadanos y Podemos acuerden convocar a un comité de 100 sabios independientes, de reconocido prestigio y unánimemente aceptados, para que elaboren un informe sobre la conveniencia o no de reformar la constitución. Estos sabios encargan encuestas de opinión, hablan con todo el mundo, hacen un estudio de legislaciones comparadas, discuten y finalmente entregan su informe a los partidos. Esto sería muy vinculante para los partidos que hicieron el encargo, y no creo yo que sea inconstitucional.
  
  plazaeme 2016-01-14 21:07:05
  Yo no lo veo Pablo. Ese comité, por muy sabio que sea no te puede resolver la duda que tienes. Que es: ¿Tengo algún motivo poderoso para pensar en cambiar la Consti? Una encuesta no es lo mismo que un referéndum. Se contesta con más "alegría" porque no tiene consecuencias. Además, ¿para qué vas a interpretar "proxys", cuando puedes medir a realidad? No necesitas sabios; necesitas respuestas Sí/No.
  
  Marod 2016-01-15 17:55:47
  Muerto dice.... :-) En coma, como mucho. En serio, como comprenderás contigo no se puede discutir al paso, requiere tiempo y preparación (lo contrario es un rosario de opiniones gratuitas y carece del menor interés, ni es edificante). Lamentablemente, ahora no dispongo del tiempo necesario. Estamos terminando un proyecto y me han encargado otro en la otra punta de España (suponiendo que cuando llegue allí, todavía siga siendo España :-) ) Me temo que entre pitos y flautas estaré fuera de combate una semanita, más o menos. De todos modos, si dispongo de algún hueco trataré de rebatir. Lo poco que pude pensar sobre ello, iba a tirar porque estás describiendo situaciones de hecho (el presidente del gobierno llama al de la oposición y pactan y tal); que es diferente de recoger en una ley o un pacto algo como las formas (formalidad) de toda una "ley de claridad". Porque eso ya es un acto administrativo.... ya te digo, esa era mi primera opción pero sin tiempo para madurar un argumento.... tómalo como un "proto-argumento" ;-) Y, desde luego, estaba enredando un poco. Mi creencia personal es que cabría con alguna matización
  
  plazaeme 2016-01-15 19:03:58
  Gracias, Marod. Faltaría más que te meta prisa. Pero tenía curiosidad de saber si te rendías ya, o te quedaban recursos. 😉 Y por supuesto, ese es el plan. No lo que creas; sino los argumentos en contra que se te ocurran que hay. EL gilipollas del Tsevanrabtan no nos sirve, como has visto. Va de cátedra, el muy subnormal. Thanks.
  
  plazaeme 2016-01-14 10:28:39
  A ver, imagina; Marod. Hay un ambiente en contra de una supuesta politización de la política. según el cual habría que cambiar la constitución y la ley del Poder Judicial (como se llame). Para cambiar la forma de elección del TC, del TS, y del CGPJ. - El gobierno o el parlamento encargan un estudio estadístico (consulta) de los votos en las resoluciones judiciales TC. TS, y CGPJ, en relación en relación con el "origen" de los miembros de esas instituciones. - En función del resultado de ese estudio, el gobierno o el parlamento iniciarán o no iniciarán los trámites para proponer una reforma constitucional. Ahora llega Marod. - Es entonces, al mirarlo como un conjunto, cuando cabe interpretar ese fraude de ley. El primer paso no es reformar nada, pero tampoco tiene sentido por sí sólo. Y si le añadimos los consiguientes vemos que el primero era un requisito previo. Absurdo total. El primer paso es un requisito previo, porque SABER siempre debería ser un requisito previo. ¿La Consti sólo se puede reformar SIN SABER si es necesario / conveniente reformarla? ¿Sólo es constitucional la reforma de la constitución que parta de una OPINIÓN DESINORMADA? Tiene lógica en un mundo telebasura, pero la Consti no obliga a que nuestro mundo sea telebasura. Bien, si la Consti se puede reformar de forma informada, entonces se puede recabar la información para estar informado. Y es ridículo que esa información sólo se pueda recabar por particulares, y no por el estado (gobierno, parlamento, etc). Pero la información no preconfigua el resultado. Puede ocurrir que las decisiones judiciales estén políticamente sesgadas, y que a pesar de ello la gente prefiera eso a su alternativa. ¿Así se entiende lo artificioso y absurdo del circuito mental abogacil?
  
  plazaeme 2016-01-15 14:56:50
  ¿Marod? ¿Estás muerto?
  
  Marod 2016-01-24 20:23:39
  Lo que no consideran ninguno de los que niegan el pan y la sal a una posible ley de claridad española es que el espíritu de ésta pueda ser precisamente la defensa de la constitución. No puede ser tan difícil para juristas de reconocido prestigio enfocar la exposición de motivos de la ley hacia la defensa de los valores constitucionales; y dejar claro que toda las disposiciones de esa hipotética ley estarán supeditadas al proceso de reforma del título X. Me refiero a que, efectivamente, la ley de claridad parece (aparenta) crear una especie de derecho de autodeterminación. Sin embargo, según tengo entendido es precisamente lo contrario. Pues no tienes más que recoger en la exposición de motivos que el ámbito de aplicación de la ley se configura para aquellos casos en los que la coyuntura o sentir popular pongan en riesgo la vigencia de la propia Constitución. Que la ley se elabora para averiguar si realmente alguno de los preceptos constitucionales puestos en duda están siendo discutidos por la soberanía popular. Y que, en todo caso, elaborando una pregunta clara y fijando las condiciones en que se puede considerar que la expresión de la voluntad ha sido clara lo único que se pretende es la defensa de los preceptos constitucionales; y que cualquier expectativa creada durante ese proceso está condicionada a que el gobierno emprenda una reforma constitucional y esta sea aprobada y ratificada según lo determinado en el título X. Esto, a poco que se lo curren 4 juristas de verdad (y no uno de pega como yo) lo aplaude el TC con las orejas.
  
  plazaeme 2016-01-24 20:27:19
  Cago en la leche, que estoy currando y no sé a qué hora acabo. No quiero ni leer estos dos últimos tuyos, que me conozco. Ya hablaremos cuando acabe, ya.
  
  Marod 2016-01-24 12:51:44
  ...Y al séptimo día oyó una tronadora voz que le ordenó - Marod, levántate y discute. Y Marod, se levantó y discutió ;-) Me dices, estimado contertulio, que la cosa es que sería autovinculante (no vinculante en el sentido que normalmente entendemos). Eso de "autovinculante" debe referirse a lo de "sentirse moralmente concernido a". O sea, nada de vinculante. Al contrario, de carácter consultivo. Hago la pregunta y en función de los resultados ya decido yo si me concierne o no me concierne. No metamos morcillas "autovinculantes". YO consulto al pueblo (Sujeto) y MI VOLUNTAD decide si el resultado me conmina a hacer algo al respecto o no hacerlo (sujeto de nuevo). Para ese viaje, insisto, no hacen falta tantas alforjas. Ya está previsto que el gobierno pueda consultar a sus administrados (a todos o a una parte) sobre cuestiones políticas de interés. Y luego hacer lo que estimen conveniente con la información obtenida. Pero yo debo insistir en que lo DIFERENTE de la C.Act canadiense es su carácter vinculante. El hecho de que otorga ciertos efectos al resultado de la pregunta (a la voluntad popular expresada en la consulta). Pregunta clara+voluntad clara=obligación de negociar. No dice que si la pregunta es clara y la voluntad también el gobierno deba sentirse concernido a negociar. ¿Qué hostias es sentirse concernido a algo? Imagina cómo serían ciertas obligaciones del gobierno expresadas en esos términos. "Si la libertad de expresión manifestada es clara y no atenta contra la dignidad de terceros, el gobierno se sentirá concernido moralmente a respetarla" ¿Eh? ¿what the fuck? Ejem, yo prefiero que quede más clarito, si no os importa :-) Sí, obviamente tienes razón, la reforma contemplada en el título X no prevé recabar información previa y no tiene porqué hacerlo. Eso no es lo importante. Lo que tampoco prevé, y esto sí es más jodido de tragar que media docena de polvorones sin líquido elemento, es que una determinada expresión de la voluntad del pueblo catalán (o manchego, o andaluz) pueda o deba iniciar (o deba hacer al gobierno sentirse concernido a) una reforma constitucional. En resumidas cuentas, todo depende muy mucho del nivel de vinculación que le pongamos al resultado de la pregunta. Si ponemos que el carácter meramente consultivo es 0 y la obligación de negociar es 10; todas las medias tintas que me quieres encalomar serán aceptables constitucionalmente cuanto más se acerquen a 0. Y el caso es que 0 ya está previsto y ni puta falta haría una C.act. Porque todo lo que sean conversaciones, preguntas, encuestas, informes, ponencias, estudios o reuniones con otros partidos son actos discreccionales de un gobierno sin otros efectos que los puramente consultivos. Sin embargo, la C.Atc es un ley (Efectos jurídicos) que, en el caso de generar algún tipo de condición u obligación para el gobierno a la hora de emprender una reforma CE, chocaría con el título X...y ahí la jodemos en el sentido que refería el amigo Tsevas. ---------------------------------------------------------------------------------------- "6) El gobierno de Canadá no debe de entrar en negociaciones sobre los términos en que una provincia puede dejar de ser parte de Candá si la Cámara de los Comunes determina, de acuerdo a esta sección, que el la pregunta del referendo no es clara y, por esa razón, no determinará una expresión clara de la voluntad de la población de esa provincia sobre si la provincia debe dejar de ser parte de Canadá." ---------------------------------------------------------------------------------------- ¿Y qué pasa, a tenor del texto legal, si la cámara de los comunes determina (de acuerdo a esta sección) que la pregunta del referendo SÍ es clara y por esa razón SÍ determinará una expresión clara de la voluntad de la población de esa provincia? ¿Qué debe hacer el gobierno de Canadá? Caso particular para verlo más claro referido al problema. Pongamos ese hipotético artículo 6 de una ley de claridad española. El congreso determina que la pregunta "¿Desea que Cataluña sea un Estado independiente (de pleno derecho) de España?" es clara y que el resultado (60%Sí / 30%No / 10% nulo-abstención) se determina como una expresión clara de la voluntad de cataluña. A ver como cojones se apaña Mariano para decir que, en realidad, la iniciativa de la reforma es suya. Que bien podría haberse sentido concernido, a tenor de los resultados, a leerse el marca y fumarse un puro. El artículo 6 sería inconstitucional. Ahora, el que huele a muerto eres tú :-)
  
  plazaeme 2016-01-14 08:29:02
  Este debe ser el problema con el circuito cerebral de los abogados. La famosa "interpetabilidad" esa suya·. - Es entonces, al mirarlo como un conjunto, cuando cabe interpretar ese fraude de ley No, mira, no. Una serie de elementos, o son parte de un conjunto, o no son. Y es muy fácil. Defines el conjunto, y según la definicion, forman parte o no forman parte. Lo que no puedes es "mirarlo como conjunto", lo mismo que no puedes "mirarla como embarazada". Bien, define ese conjunto tuyo. - Serie de actos que llevan a la seciesión. No forma parte. - Serie de actos de los que se puede pensar que podrían llevar a la secesión (todavía no sabemos si podrían llevar o no). Virtualmente cualquier acto posible encaja. - Sucesión de actos que actos que llevarán o no llevarán (todavía no lo sabemos) a la secesión. ¿¿¿Mande??? Imagina esta sucesión: Recomendó a su marido que fuera al médico. Fue. Tenía cáncer. Se suicidó. Marod: Es culpable (al menos moral) de su suicidio, porque su recomendación forma parte del conjunto de actos que llevan al suicidio. Y obviamente, el consejo de revisión médica incluye como posibilidad que te descubran algo muy malo. Por lo tanto, ese acto es susceptible de acabar formando pare del conjunto de actos que conducen (o no) a un suicidio. - El procedimiento de reforma constitucional no prevé que se pueda producir por iniciativa popular, y sin embargo la Clarity act no deja de estar contemplando un supuesto en que la voluntad popular podría derivar en una reforma constitucional. Es que no se produce por iniciativa popular. Se produce porque la iniciaticva de un parlamento autónomo ha producido la convocatoria de un referéndum, que a su vez ha proporconado un conocimiento que ha conducido o no conducido a una iniciativa de reforma constituciona. Vamos a ver. Reforma constitucional. ¿Puedes distinguir la situación de estar iniciando una reforma constitucional, de la situación de no estar iniciando una reforma constitucional? Pues es como distinguir estar casándose de no estar casándose. Entrar en un bar con ganar de ligar no es estar casándose. Tirar unos tejos no es estar casándose. Etc. Estar casándose es sólo cuando se inician los trámites para casarse. Lo cual necesita, necesariamente, que haya habido la expresión de la voluntad de hacerlo, haberlo propuesto a alguna moza, y que te hayan dicho que sí. Y hay un montón de actos que puedes "mirar como conjunto" que ha llevado o ha podido llevar al matrimonio, pero con los que no se inició se matrimonio. De hecho, el que la ley "no prevea" que el acto X sea el impulso primero que lleva a iniciar la reforma constitucional, no quiere decir que el acto X sea inconstitucional, sino que quiere decir que el acto X NO ES PARTE del inicio de la reforma constitucional. ¿Por qué? ¡Cojones, porque la Consti define los actos que sí son parte! ¿No estaba a huevo lo de A y antiA) - La doctrina viene a decir algo así "La reforma es también una garantía que permite preservar la continuidad jurídica del Estado, pues al exigirse la observancia de procedimientos más complejos para reformar el texto constitucional que para modificar la legislación ordinaria, se garantiza la supremacía de la Constitución y la diferenciación entre el poder de revisión, poder constituyente derivado y el poder legislativo ordinario. Finalmente, la reforma protege al texto constitucional de una ruptura violenta, lo que supondría su propia destrucción" La doctrina puede decir misa, y los procedimientos ser todo lo complejos que quieras. O estás dentro del procedimiento, o no estás reformando la constitución. Si estás fuera, y entonces por definición NO ESTÄS reformando la constitución, tu acto es ilegal o es legal. ¿Es legal? Pues a callar. Y cuando se inicie el procedimiento de reforma, si llega a iniciarse, hablamos del procedimiento de reforma. Pero dentro del procedimiento de reforma no me puedes meter actos susceptibles (o no) de conducir al inicio del procedimiento de reforma. Porque si pueden conducir al inicio de algo, por definición no son el inicio de ese algo. Conducir a X significa que estás fuera de X, ¡coño! - De qué voluntad partió la iniciativa para reformar la consti. Del parlamento o del resultado de la consulta? Depende de como contestes a esa pregunta es consti o inconsti. Veo yo, vamos Es que no puedes contestar a esa pregunta como te salga de las narices. La voluntad de la iniciativa para enterarse si hay motivos para reformar la Consti parte del parlamento nacional. Y la voluntad de iniciar la reforma, que es una voluntad condicionada a que haya motivos, también parte del parlamento nacional. Lo cual no puede ser problema, salvo que instituyas que el parlamento nacional tiene que actuar a ciegas. Que no, que no tiene ningún sentido. Lo que estáis diciendo es que la noticia de una voluntad de secesión no puede ser el motivo del inicio de la reforma constitucional. ¿De dónde cojones sale eso?
  
  plazaeme 2016-01-24 22:06:17
  - O sea, nada de vinculante. Al contrario, de carácter consultivo. Hago la pregunta y en función de los resultados ya decido yo si me concierne o no me concierne. No, es lo contrario. Hago la peregunta, especificando que los partidos X, Y, Z nos hemos comprometido a hacer plantear una reforma constitucional si se dan determinados resultados. ¿Es vinculante? Sí, moral y políticamente. No legalmente. Son planos diferentes, con distintos sistemas de forzar el cumplimiento. - yo prefiero que quede más clarito, si no os importa Sí, claro que prefieres. Pero no buscamos lo ideal, sino lo posible y suficientemente razonable. - Lo que tampoco prevé, y esto sí es más jodido de tragar que media docena de polvorones sin líquido elemento, es que una determinada expresión de la voluntad del pueblo catalán (o manchego, o andaluz) pueda o deba iniciar (o deba hacer al gobierno sentirse concernido a) una reforma constitucional. No, no lo entiendes. Les hace concernirse a los partidos firmantes -- que son los que pueden proponer una reforma constitucional. Y están en su plena libertad de sentirse concernidos por lo que les salga del nabo, y firmarlo y pactarlo. - Sin embargo, la C.Atc es un ley (Efectos jurídicos) Claro, es que hay dos formas. La vía jurídica, perfectamente factible por el sistema Ruiz Soroa de una "ley procedimental": /2015/10/01/imprescindible-libro-sobre-secesiones-y-clarity-act-tan-mal-entendida/ Y la vía política, del pacto de partidos. No creo que ninguna sea inconstitucional, y descaradamente evitas decirme qué precepto constitucional infringe ninguna de ellas. Repito, resaltado: - y descaradamente evitas decirme qué precepto constitucional infringe ninguna de ellas - El artículo 6 sería inconstitucional. (Por el Título X) 1) En el caso del pacto político, naina la vaina. 2) En el caso de la Ley Procedimental, tomo de Ruiz Soroa: - 8. Obligación de negociar: constada la voluntad mayoritaria afirmativa en los términos anteriores, se iniciaría un proceso de discusión y negociación en el seno de la Comisión del Congreso para llegar a acuerdos sobre las condiciones de la secesión, el reparto de derechos, obligaciones y patrimonios, las garantías de trato democrático a las minorías nacionales y culturales, el régimen transitorio, etc. No existe garantía de que se alcance el acuerdo final, pero sí existe obligación de negociar y de hacerlo de buena fe. 9. Reforma constitucional: en caso de llegarse a un acuerdo, éste sería sometido a la consideración del Congreso para su ratificación y para que se iniciase el proceso formal de reforma constitucional en lo preciso para poder llevarla a efecto, incluyendo el pronunciamiento en referéndum de todos los ciudadanos españoles. Ahora repite tu dibujito en estos términos. Porque no hablamos del gobierno, sino del parlamento. - Ahora, el que huele a muerto eres tú 1) Con el pacto político, ni de broma. Ya estás podrido. 🙂 2) Con la Ley Procedimental, lo dudo mucho. Expláyate más. 😉
  
  plazaeme 2016-01-24 22:25:22
  - Pues no tienes más que recoger en la exposición de motivos que el ámbito de aplicación de la ley se configura para aquellos casos en los que la coyuntura o sentir popular pongan en riesgo la vigencia de la propia Constitución. Eso lo hace, acojonantemente bien, el TS de Canadá. http://www.canlii.org/en/ca/scc/doc/1998/1998canlii793/1998canlii793.html Hay montones de argumetos. Para mi, el argumento clave se puede resumir: ¿Ante una declaración de independencia del parlamento de una provincia, y suponiendo que no tienes huevos de mandar los tanques, (1) la constitución (de facto) no vale ya una mierda, y (2) el futuro ya no depende exclusivamente de las decisiones del estado presuntamente roto, ni de las del supuesto neo-estado que se quiere segregar. Porque hemos entrado en el proceloso mar de la geo-política internacional.
  
  Marod 2016-01-24 22:58:54
  Ya te digo, era por pegar un tiro a ver qué salía. Y lo que me sale es que cada vez me inclino más a que sí, que sería perfectamente constitucional e incluso muy conveniente. Creo que el planteamiento de Ruiz Soroa tiene encaje, desde la perspectiva de mantener la supremacía del título X que actua como condición resolutoria de todo el proceso. Ya ves, tanto discutir contigo me ha llevado a cambiar mi postura y parecer al respecto. Es lo bueno de discutir, a veces descubres cosas ;-) Y ahora me vuelvo a mi nicho, que sí, efectivamente estoy muerto :-)
  
  plazaeme 2016-01-24 23:16:05
  Yo siempre he creído que debatir es muy útil. Eso sí, sólo sirve para la gente inteligente -- como Marod.

csc 2016-01-13 20:26:07
Eso sin tener en cuenta que el referendum ya se ha hecho y ha salido que no.... o al menos no ha salido que si con una claridad meridiana. Con lo que no tiene sentido meterse en discusiones bizantinas sobre el sexo de los ángeles cuando están los turcos llamando a la puerta de las murallas. Los chicos de Mas y Cia pasan de todo y van a por todas. Ahora, lo que hay que ver es como se les para.... esta meridianamente claro que con el referendum no, porque si no sale lo que les interesa no hacen caso. (como siempre)

plazaeme 2016-01-13 22:23:11
Esa es otra cuestión CSC. Lo que conviene hacer ahora, etc. La entrada va, una vez más, sobre si es constitucional un referéndum previo, y si se puede hacer a la canadiense. Se trata de una cuestión teórica. Puede no interesarte. A algunos nos interesa. No hay más problema.

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