¿De qué tiene la culpa C's, y quién ha "ganado las elecciones"?

Al: ¿Innecesario para Tóntez pedirle disculpas y apoyo a Rajoy? No lo hace, debe considerar que no lo necesita. Elípticus. Rajoy tenía muchas más opciones que apoyar un gobierno de Tóntez. Por ejemplo, proponer un gobierno de Almunia tras un pacto entre técnicos de los dos partidos. Y muchas alternativas similares, no sólo hay Almunia. Y hay opciones como la italiana. Pero de todo lo que podía hacer, ha preferido no hacer *nada*. Exactamente nada. Que es lo que hace siempre, por otra parte. ¿A ti te vale? ¿Y te vale que el motivo de que te valga es que "ha ganado las elecciones"? Eres muy libre. Pero no se entiende que aceptes el lema del PP ¡¡¡que viene Podemos!!!, y que sostengas que la silla de Rajoy es más importante que ¡¡¡que viene Podemos!!! O ¡¡¡que viene Podemos!!! es un drama horrible, y entonces la silla de Rajoy no puede ser un drama comparable, o Rajoy estaba -una vez más- tomando el pelo al personal con su lema. Yo no veo más opciones. Joder, es que cae por su propio peso. Si basas toda una campaña en ¡¡¡que viene Podemos!!!, y luego eso se reconvierte en ¡¡¡que me quieren echar!!!, ¿qué cojones se puede pensar? Yo sólo puedo pensar que es un cantamañanas. Y como creo que debe haber una derecha (y una izquierda) seria, pues prefiero que los cantamañanas despejen. Y si puedo ayudar, voy a ayudar. - Sobre la pregunta de "¿quién ha ganado las elecciones?" poco más puedo decir que lo que ya he dicho, no tiene mucho más recorrido esa discusión, o ha ganado el PP, o no sabemos todavía quién ha ganado, esas son las dos opciones, las dos ciertas en sus sistemas de referencia Un marco de referencia es que las elecciones las "gana" el que saca más escaños. ¿Dónde está la ley que diga que "sacar más escaños" tiene alguna consecuencia? Sí, eso puede ser un marco de referencia, como cualquier otro marco de referencia imaginable ... e irrelevante (inconsecuente). Hay infinitos de ellos. Puedes decir que ha ganado las elecciones el que ha sacado mas votos pero menos escaños. O el que tiene mejor proporción escaños / dinero empleado. O el que ha metido mas mujeres en el parlamento. O el que ha tenido la victoria más abultada entre todas las circunscripciones. O el que tiene mejor resultado comparado con las anteriores elecciones. O, literalmente, cualquier virguería o marco de referencia que se te pueda ocurrir. Pero eso sería entrar en la payasada del "politiqués", idioma / filosofía en el que todos ganan las elecciones. Otro marco de referencia es que las elecciones proporcionan escaños a unos fulanos, y el gobierno a quien decida la mayor suma de esos fulanos. Es un marco de referencia basado en la normativa legal, que en este caso es la única realidad que produce consecuencias. Vale; dos marcos de referencia. El inconsecuente y el consecuente. Un marco de referencia inconsecuente no es menos marco de referencia. Pero sí es inconsecuente (irrelevante). Oye, nada, pues por una irrelevancia nos olvidamos de lo de ¡¡¡que viene Podemos!!!, que hasta ahora era el leitmotiv de nuestro existir. Muy serio todo.

Sí, todo eso está muy bien, Elípticus. Lo que no me parece es muy defendible, porque prescinde de los dos fundamentos principales de cualquer estrategia. Establecer (y acertar con) lo posible, y el margen de objetivos dentro de lo posible. Lo demás sólo son apuestas y riesgos, y variaciones, dentro de ese margen. Te gusta la actitud de Rajoy, pero no hablas de las posibles consecuencias de esa actitud. Por cierto, de esa actitud sólo tengo clara una cosa. Yo (Rajoy) soy presidente. No tengo claro que ofrezca un "tripartito", porque no he oído hablar de que contemplara ministros no PP. La actitud, literalmente, es como la de Potemos. Yo seré vicepresidente, y tendré muchos ministros de los míos -- de lo demás ya hablaremos. Y esa es la actitud del que no quiere llegar a un acuerdo. Admites que puede haber otras opciones, pero no "acabas de verlas". Supongo que quiere decir que no te acaban de gustar. ¿Y qué? A mi NO me gusta el pacto PSOE - C's, ni un gobierno PSOE basado en ese pacto. Y PREFIERO un gobierno de Rajoy (que me quede como estoy) que cualquiera de los gobiernos que puede y va a haber. Por eso mi opción preferida era un gobierno en funciones de unos 25 años. 😉 No me gusta nada Tóntez, y NO me gusta Rivera (cada vez menos). Pero, ¿qué tiene que ver el asunto con lo que me guste? Sólo puede tener que ver con lo que es posible, porque lo imposible no va a ser. Y en este momento, y gracias al genio de Rajoy, lo posible sólo son dos cosas. Un gobierno de Tóntez con apoyo o permiso de Potemos, y tal vez apoyo o permiso de los separatas, o nuevas elecciones. Eso es lo que hay, y es una obra personal de Rajoy. Otro de sus logros, vaya. O sea, desde tu punto de vista, lo que hay son nuevas elecciones. Porque la otra opción no te puede gustar. Y lo que estás planteando es que prefieres nuevas elecciones a una gran coalición, o por ejemplo con un presidente independiente (a la italiana), o con un socialista decente e inteligente de presidente (Tóntez no entra en esa categoría). Pues ahora haz matemáticas, y dime que el margen de opciones (resultados posibles) de unas nuevas elecciones te coloca en un lugar mejor -y menos arriesgado- que esas opciones de "gran coalición", de cara a defender las políticas que defiendes, y sobre todo de cara a evitar las politicas que abominas. Yo creo que estás eligiendo por empatía y cosas así. Como le zurran (zurramos) a Rajoy, te despierta simpatía. Eso indicaría una buena persona, pero difícilmente una buena estrategia. Mal momento para descabezar al PP. No creo. Mal presidente para descabezar al PP, por su conocida política de tierra quemada. Cualquier momento será malo, porque Rajoy ha creado un páramo. Es todavía peor que Rosa Díez en ese sentido. Díez sólo es soberbia y tiránica. A Rajoy, su incapacidad de liderazgo le produce una inseguridad patológica, y esa inseguridad le lleva a segar cualquier cosa que haga sospechar la presencia de un posible líder en sus alrededores. Es lo único que ha hecho eficazmanete en su carrera como capo del PP. La siega. La tierra quemada. Si fuera un líder responsable, podría hacer bien una sucesión. Podría haber una gran coalición en la que el no participe, pero siendo líder del partido. Y desde ahí tendría una legislatura para organizar una sucesión en condiciones. Sé que eso también es otro imposible. Todo lo más, nombrará un sucesor cuando tenga el agua más arriba del cuello. Pero es imposible, precisamente porque es un incapacitado para el liderazgo. Lo que no tiene nada de malo, ni de especial; la mayor parte de la gente no somos líderes. Lo normal es no ser líder; si no fuare así, el mundo sería un cristo. Y cuando tienes un incapaz en el puesto del líder, lo primero es quitarlo de en medio. Porque es imposible prever la cantidad de daño que puede hacer, ni a qué velocidad.

A lo mejor si Pedradas Sanchez le pidiese educadamente a Rajoy diálogo, se excusa por insultarle tanto y le pidiese su apoyo al pacto ofreciéndole salidas dignas, Rajoy reaccionaría de otra manera,... ya, ya, ya se que es plantear imposibles.

No es que sea imposible, que no lo sé. Es mucho peor: le resulta innecesario. Y eso es PODER. Justo el que Rajoy no tiene. ¡Coño! ¿Estamos en el juego del poder, y lo vamos a mirar todo menos el poder?

¿Innecesario?... de momento no lo parece.

Te respondo lo que yo pienso: si el PP apoya un gobierno del imbécil de Pdr Snchz, es decir si mi voto sirve para subir al poder a este tipejo, este ha sido mi último voto al PP, y el siguiente irá seguramente a Podemos, de perdidos al río, no veo mucha diferencia entre Iglesias y Snchz, son igual de peligrosos y tienen un único principio: comer fachas. Así que si esto es una epidemia de estupidez, quizá lo mejor sea pasarla cuanto antes, y no a cucharaditas. Puede que Rivera sea capaz de explicar a sus votantes como ha sido que su voto ha ido a Pdr Snchz (muchos son ex-votantes del PP, o sea, ex fachas, así que me consta que muchos están que trinan, con razón), pero Rajoy parece fijo en sus posiciones, de lo cual muchos nos alegramos: no ceder a chantajes inmorales, es decir que le bloqueen un tripartito constitucionalista por los santos cojones de Snchz, y que luego le obliguen a apoyar un tripartito idéntico pero presidido por Snchz, por sus mismos santos cojones. A mi me parece una tomadura de pelo, de mi pelo concretamente. Y el reparto de papeles de Snchz apretando a Podemos para que se abstenga, por "el progreso", y de Rivera apretando al PP (y diciéndole que quite a Rajoy, con dos 00) para que se abstenga por "la responsabilidad", es sencillamente patético, e insostenible, al menos para mi. Sobre la pregunta de "¿quién ha ganado las elecciones?" poco más puedo decir que lo que ya he dicho, no tiene mucho más recorrido esa discusión, o ha ganado el PP, o no sabemos todavía quién ha ganado, esas son las dos opciones, las dos ciertas en sus sistemas de referencia. Y lo de Rajoy está muy bien, "mucha" gente le odia, el PP ha perdido cuatro millones de votos, "muchos" se han ido a C's, las elecciones fueron el 20D, y las cuentas están saldadas. Todo el mundo puede pedir que se vaya, pero mientras que no haya un clamor entre sus votantes (que no lo hay), o en su partido (que tampoco lo hay), o se le hinchen las narices al propio Rajoy (es un hombre libre), no veo que tenga que irse, un movimiento además (descabezar al PP a media partida) que solo interesa al PSOE, y a la "nueva política" (Podemos y C's). ¿Puedes pedir que se vaya? Claro, y yo puedo pedir que se quede. Y en esas estamos. Veremos que pasa.

Si, yo estoy contento con la actitud de Rajoy tras el 20D, y espero que la mantenga (ya me han linchado por esta opinión varias veces últimamente, en algunos ámbitos es casi un crimen apoyar a Rajoy y/o criticar a Rivera). ¿Tenía más opciones Rajoy? Puede ser, no termino de ver lo de Almunia (aunque todo se podría haber hablado si Snchz no lo hubiera bloqueado), pero me es indiferente, prefiero que haya hecho lo que ha hecho, y espero que lo siga haciendo: una oferta de tripartito a PSOE y C's. ¿No? Pues nuevas elecciones, tampoco pasa nada. Me vale.

¿A ti te vale? ¿Y te vale que el motivo de que te valga es que “ha ganado las elecciones”? Eres muy libre. Pero no se entiende que aceptes el lema del PP ¡¡¡que viene Podemos!!!, y que sostengas que la silla de Rajoy es más importante que ¡¡¡que viene Podemos!!!

No me entiendes, yo no digo que haya ganado Rajoy, digo que se pueden asumir las dos formas de verlo, y que es una discusión hueca, de telebasura... Pero vale, acepto pulpo, no ha ganado el PP, me da igual, entonces no sabemos quién ha ganado todavía. Me vale. Me dan igual los "lemas" del PP tanto o más que los de C's, a mi la diferencia entre el "qué viene Podemos" (con el PSOE) o el "qué viene Snchz" (con C's), es mínima, ambas opciones son basura para mi. ¿A tí te gusta (la segunda opción, supongo)? Estupendo, porque hay ciertas posibilidades de que cuaje (si se abstiene Podemos, y Rivera, todo responsabilidad, acepta el guiño por el bien de los españoles y las españolas), y de que la semana que viene podamos tener un gobierno reformista y de progreso (además ya se podría lapidar a Rajoy). Es una opción, es legítima y no es la peor. Me vale. Pero no me pidas que de volteretas de alegría ante la posibilidad de que Rajoy apoye a Snchz (o a Rivera) porque 1) me hace pv+a la gracia (y por tanto no la apoyo, y, 2) ya no depende de mi, mi responsabilidad acaba con mi voto en la urna, a partir de ahí ya solo queda una mezcla de opiniones (subjetivas) y simpatías (variables), y mis simpatías son -100 a Iglesias, -10 a Snchz (y bajando), cero a Rivera (y bajando), y 50 a Rajoy (y subiendo). No se si la gente olvidará lo malo que es Rajoy, y lo "irresponsable" que es el PP (aparte de fachas/poco fachas), lo que muchos no van a olvidar ya es la naturaleza de Rivera, su poca fiabilidad, y sus ansias de poder. Muy serio todo. La nueva política la llaman.

Y me da igual la silla de Rajoy, le prefiero mil veces a cualquiera de los que hay en la palestra, pero no es insustituible. Es solo que no es buen momento ahora para descabezar al PP (obviamente). Qué se vaya Snchz que ha cosechado el peor resultado de la historia del PSOE. O Rivera, que venía a salvar España, se ha quedado con 40 escaños, y ahí le tienes, presto a endosarlos al PSOE, cosa que dijo que nunca haría (aunque luego dijo que apoyaría a la lista más votada, qué es lo que se ha hecho siempre en este parlamento). [Curiosamente parece que algunos, para asegurarle una silla a Rivera, apelan a "la responsabilidad" del PP, para montar un gobierno de Luenas, Hernandos y Óscar López... maravilloso]

Bueno, no sabemos que habría salido de una negociación a tres bandas, y no porque Rajoy sea gallego, sino porque Snchz bloqueó esa opción. Quiero pensar que en esa negociación abortada podría haber salido cualquier cosa, en NMSP yo imaginé una opción que hubiera sido salomónica pero factible, Rajoy de presidente, y Snchz y Rivera vicepresidentes primero y segundo respectivamente. Ese modelo tiene un fallo, y es que le dejarías a PI como jefe de la oposición, malo. Se podría haber hecho un pacto de investidura, por el que gobierne Rajoy, en el que se pacten las principales políticas, pero no implique gobiernos de coalición: Snchz podría seguir a estacazos con Rajoy, y Rivera podría seguir intentando lucirse lo que durara la legislatura, una legislatura que podría incluso pactarse con fecha de caducidad, para solo dos años, por ejemplo. Hay muchas otras opciones, creo que todas deberían, en principio, pasar por Rajoy, como todas incluirían un papel de Snchz y Rivera, porque al fin y al cabo, fueron los tres candidatos en estas elecciones, y son los que han de afrontar el reto. Si esto no hubiera sido bloqueado por Ferraz, hace semanas que tendríamos un gobierno y todos tan amigos. Y que esto no haya pasado NO es culpa de Rajoy (bloqueado por facha), es culpa de Snchz (bloqueante). Y que Rajoy siga pensando que ese camino es el bueno, me parece una postura legítima y pragmática, que sólo cuenta con un escollo, el ansia de poder de Tontez (y la absurda aquiescencia de Rivera, que no entiendo, y que no entiende muchos de sus votantes, especialmente "los fachas"). ¿Nuevas elecciones? Bien, no es una tragedia, para nadie. Para empezar en esa tesitura se podría quitar a Rajoy (yo no lo haría, pero podría hacerse), y sobre todo, se podría quitar a Snchz (de una pv+a vez). Por otro lado no creo en muchos de los memes demográficos de estos días, dudo que Podemos suba (no quedan ya más bobos, están en su techo), no creo que C's suba (mucha gente le ha visto el plumero ya en 2015, y otra mucha ha despejado dudas en 2016), y creo que en unas nuevas elecciones el "voto útil" sería determinante, especialmente si hay un cambio de caras, en el PSOE sobre todo pero quizá (seguramente) también en el PP. Por supuesto no hablo de cambio de caras de C's, porque C's ES una sola cara, Rivera. Vale, puede que haya cierta empatía por mi parte, soy un simio muy sensible, pero también soy un simio racional, mira que le dieron estacazos a ZP y nunca sentí esa empatía ¿por qué? porque considero que ZP solo merecía patadas en las espinillas, y cuantas más mejor. Mi apoyo a Rajoy ha sido esencialmente porque la cacería que se ha organizado es injusta, basada en buena parte en los memes de Ferraz, y que olvida los méritos de Rajoy, entre los cuales el principal es precisamente ser transparente a estas presiones externas. Para mi ese es su principal activo, y por eso digo que si cede a las presiones, pierde para mi una buena parte de su poderío como presidente. Pero me fío de Rajoy, no ha dado muestras de que lo vaya hacer, y me alegro. No creo que Rajoy haya utilizado una estrategia de tierra quemada, de hecho creo que maneja ya varios nombres para el relevo (Feijoo y Cifuentes por ejemplo), mucho más sólidos y fiables que Rivera, Sánchez, y posiblemente que el propio Rajoy. Que Rajoy no se haya ido ya (algo que le llevan pidiendo desde hace 4 años muchos a derecha y a izquierda) es porque la línea de pensamiento que he explicado en este (y en otros) hilos, es representativa del pensamiento de una buena parte del centro derecha español, hasta el punto de que con la que ha llovido, con la corrupción ventilada a diario por los mismos altavoces que ocultan las miserias del PSOE, con "la nueva política" apretando fuerte y jaleada desde muchos medios, de derecha e izquierda, Rajoy ha encabezado la lista más votada. Aún aceptando que "no ha ganado las elecciones" (nadie las ha ganado todavía de hecho, hasta que no haya una investidura), nadie puede decir que no es el político con más respaldo electoral de todos. Y ese es un dato de suficiente enjundia como para no "dimitir" por mucho que se lo pida un Rivera convertido en portavoz del PSOE y que tiene cuatro millones de votos menos que él. Ni idea que va a pasar, parece que el objetivo de muchos es desmontar al PP independientemente de cualquier otra consideración, desde mi punto de vista cualquier solución que arrincone al PP y haga presidente a Snchz (con o sin Podemos, con o sin Rivera), es mala por definición (por definición de Snchz), y no puede traer nada bueno, ni siquiera para Rivera, que está quemando sus opciones de ser presidente en 2020, o en 2024 (¿qué prisa tenía, cojones, si es un chavalín?).

Me adhiero. Y gracias por el buen ambiente, Guzmi.

Haddock. Esto que tu dices, lo hes puesto yo aqui hace ya meses, con la coletilla de que lo decian "las lenguas viperinas". Pero si es cierto, que desde las esferas de poder del PP, no se ha hecho mucho para desmontar al chavismo, si no mas bien todo lo contrario (ayer mismo La Razon y una de las actuales Jefas del PP, alababan al coletas totalitario, lo cual ya es el colmo de la desfachatez), porque creen que con el Psoe cuanto peor este mejor, y esto, a pesar de que el Psoe puede gustar mas o menos o nada, es una autentica aberracion es un partido necesario ahora mas que nunca para cerrar el paso al chavismo totalitario. ?y el PP que hace mientras tanto? pues salir en tromba contra Ciudadanos a morder la mano del que les permite gobernar en 4 autonimias y un porron de Ayuntamientos. Ademas de esto, es que es un indecencia y un insulto a la inteligencia decir que si pacta con el Psoe es la muleta de Sanchez, pero si pactan con el PP, no es la muleta de nadie. Y no digamos las mentiras sobre lo que se habia pactado, menos mal que todo el Mundo pudo escuchar el discurso de Rivera, defendiendo la nacion, la transicion, y los valores constitucionales. Otra indecencia intelecutal, es que salgan tambien los dirigentes del PP, ahora diciendo que Ciudadanos ha traicionado a sus votantes y que ellos practicamente son los dueños de los votos que han votado a Ciudadanos, esto es de una prepotencia y de un tufo antidemocratico tremendo. Los votos son solo de cada votante y cada uno tendra sus motivos de porque lo hace, que salgan ahora diciendo esto me parece sencillamente horroroso y patetico, estan perdiendo el oremus, pero alla ellos, Yo solo espero que si vamos a unas elecciones nuevas, ya esten todos retratados y los ciudadanos (uno a uno no porque el voto sea de nadie), voten y pongan a cada uno en su sitio, el resultado sera el que valga, y a mi me gustaria que los chavistas totalitarios perdiesen la mayoria de los votos posibles, que el Psoe se recuperase, y que Ciudadanos aumentase lo maximo posible porque creo que es la unica esperanza de que las cosas no se desmadren y nos vayamos todos al garete. Y de paso, que si Rajoy no se ha ido antes, el resultado, le de una patada en el trasero por inutil y ser el Presidente que tuvo todo el poder para regenerar España y lo unico real es que nos ha dejado en una situacion peor que antes (la economia no lo es todo, aunque de la economia de p.m. se podria hablar largo y tendido). Con un partido totalitario en pleno apogeo, sin hacer nada por cortar su crecimiento. Con un separatismo, que nos ha enviado un ordago tremendo, haciendo solo denunciar al Constitucional. Con una situacion economica, que por muchoa que digan no es nada boyante (hablemos del deficit que no han cumplido. de la deuda que la han multiplicado por tres, del fondo de pensiones que se lo han cargado etc etc), con una situacion institucional de bloqueo, con todos los puentes rotos con los demas partidos (aqui tambien tiene muchisima culpa el Sanchez, pero ojo no toda), rompiendo y atacando desde hace tiempo al unico partido que ha estado apoyandoles en muchos sitios y por el contrario tratando con guantes de seda al chavismo totalitario. Mucho patriotismo de boquilla pero a la hora de la verdad nada de nada. Luis, yo dije desde el minuto cero que se tenian que ir Rajoy y Sanchez, pero al dar la espantada Rajoy y no aceptar su responsabilidad en la investidura, le dio vida a Sanchez y ahora me temo que ya no es el momento, puesto que Sanchez se ha recuperado ante los suyos.

- me resistía a tragarme esa historia por inverosímil ¿Y qué es lo que te lleva a tragártela ahora?

Hay una cosa que me gustaria decir en relacion a este escrito mio, y es que a pesar de que los que mandan en el PP estan pasando por alto el chavismo podemita, hay otros dirigentes del PP, que no lo hacen y atacan por tierra, mar y aire (como debe ser, porque no es broma, esto del totalitarismo que es el enemigo numero uno, ademas del separatismo) y son por ejemplo Esperanza Aguirre, Cristina Cifuentes etc. Pero los del entorno de Rajoy puffffff. Eso si la Sra Cospedal (vayase a su casa por inutil y no enterarse que ha pasado en los despachos de al lado) dice muy ufana: Ciudadanos ha traicionado a sus votantes, Puffffff. Pues a mi no, y ya hay uno que no le ha traicionado.

"– me resistía a tragarme esa historia por inverosímil ¿Y qué es lo que te lleva a tragártela ahora?" ¿Quién ha dicho que me la trague? "Sí, sí, puede sonar a fábula conspiranóica, a cuento chino, a coña marinera… Chi lo sa?" En algún momento leí por ahí que Donald Trump era un "caramelo" que alguien había preparado a mayor gloria de doña Hillary. El candidato republicano perfecto para la señora demócrata arrasara en las elecciones USA. Solo que a veces los caramelos se envenenan o te salen enanos que te estropean el cuento. ¿Creíble? ¿Por qué no le daba credibilidad antes y ahora admito que "podría" ser? Justo después del 20D creía que el pacto de progreso era perfectamente posible a poco que todos le echaran un poco de voluntad. Las líneas rojas que exigía Tóntez (aleccionado por sus barones) se me antojaban muy asumibles por Pablito y confluencias. Una vez subidos al carro ya habría tiempo de "reconsiderarlas" manejando la situación a su antojo. Y sí, a pesar de lo que exclamaba Pedrito el otro día, sí reunían escaños suficientes, no para la primera votación pero sí para la segunda. Bastaba la abstención de los agradecidos PNV (y alguno más) para salir con mayoría simple, si no me equivoco. ¿Qué Potemos quiere merendarse al PSOE en las próximas generales?¿Y por eso prefiere putearle ahora en vez de aprovecharse de las ansias (y debilidad manifiesta de Tóntez)? ¿Tanta confianza tiene en sí mismo como para dejar pasar esta oportunidad de oro? Porque, a poco que le hubiera dedicado unas palabras amables, unas carantoñas, Pablemos tenía en el bote a Tóntez y hubiera conseguido su vicepresidencia y sus ministerios sin ningún esfuerzo. ¿O alguien lo duda? Evidentemente no digo que Pablemos esté cobrando un sueldo de Génova, solo que se dan las circunstancias de estrategia política como para que algún iluminado del PP pensara en su momento que el ascenso de los chavistas les vendría bien para volcar el electorado hacia su lado. Ergo, fomentar e impulsar el mensaje comunistoide era una buena idea. Pero, como señalaba antes, el caramelo se puede volver indigesto y te pueden salir enanos naranjas debajo de la mesa. Una mesa, por cierto, no demasiado limpia que invita a abandonar la casa cada vez más rápido.

No, no; no nos estamos entendiendo. Me he expresado mal. No quería preguntar si puedes imaginar una historia que haga posible la teoría. La idea era saber si tenías algo de mayor peso que la imaginación. Tenía curiosidad.

La posibilidad casi utópica de una alianza electoral PSOE/C´s la veo más por una cuestión estética que otra cosa. Quedaría feo que, después de haberse dado besitos como buenos amigos, a partir de la campaña se tiraran mierda e insultos unos a otros. Aunque, una coalición que se llamara algo así como "Reforma Social por el cambio" "RSC" manteniendo y ampliando esos 200 puntos (basura muchos de ellos) del pacto...Why not? ¡Sería una buena bofetada a diestra y siniestra!

"No, no; no nos estamos entendiendo. Me he expresado mal. No quería preguntar si puedes imaginar una historia que haga posible la teoría. La idea era saber si tenías algo de mayor peso que la imaginación. Tenía curiosidad." Tengo las palabras del capitoste de AtresMedia que en principio no me parecían muy serias, pero recapacitando sobre el cómo y cuando fueron dichas, unido a los acontecimientos le dan serios tintes de verosimilitud.

Palabras que serían: - admitiendo que efectivamente ellos habían elevado a los altares al Coletas y su tropa, y del mismo modo, cuando lo estimaran oportuno, le devolverían al infierno De ahí no se puede sacar que lo hayan hecho por encargo del PP.

"Casals conoció a Soraya Sáenz de Santamaría allá por 2001, cuando ella trabajaba en el Ministerio del Interior como asesora del entonces titular del ministerio, Mariano Rajoy. Ahí se inició una relación de amistad a tres bandas más que fructífera para todos ellos. Una relación que, como es evidente por los datos aquí expuestos, se fue soldando con los años y continúa viento en popa y a toda vela en la actualidad. De hecho, el poder de todos ellos ha ido creciendo, casualidades del destino, en paralelo. En la ligazón de este tridente se entremezclan y confunden los intereses políticos y mediáticos. Y, por ello, acaecen hechos que en cualquier otro país parecerían inverosímiles, como las relaciones con Bárcenas que está desvelando este diario." http://www.elespanol.com/espana/20151202/83741665_0.html Entre esto y lo que "sabemos"...todo es posible...

Pero eso significa que han tenido la oportunidad de que hacer lo que imaginas, no que haya ocurrido lo que imaginas. Y la oportunidad, con amistad previa o sin ella, la dábamos por supuesta. - Entre esto y lo que "sabemos"...todo es posible... Lo mejoro: - Entre esto y lo que "sabemos"...todo es posible ... de imaginar O si lo prefieres, todo lo que es posible, pero no sabemos, es imaginario. Por definición de imaginario. 😉

¡Más leña al fuego...imaginario! http://vozpopuli.com/analisis/74871-y-si-pablo-iglesias-fuera-un-agente-del-cni Hay cosas en esta vida que nunca tienen respuesta, puede que ésta sea una de ellas...

Mas madera, el problema es que si desde los que mandan en el PP, lanzan una consigna de darle leña a Cs, aunque esto signifique morderla mano de quien les ayuda y mentira tras mentira, corres el riesgo que alguno o alguna del segundo nivel se pasen de frenada y entonces pasa eso: se hace cuasi podemitas.y el ridiculo es ya total.El problema es que hemos estado cuatro años en manos de esta gente, sin ningun tipo de sentido de la realidad y de los intereses generales de los españoles http://www.libertaddigital.com/espana/2016-03-04/las-descalificaciones-estructuradas-del-discurso-de-pablo-iglesias-al-pp-1276569173/

¡Coño, José María! Acabo de poner más abajo un enlace a otro discurso de Margallo donde viene a decir lo mismo... ¡Qué casualidad más casual! ¿O debería decir, "causal"? ;-)

Por cierto Eclectikus. Sabías que el video original con Van Damme creo que fue gravado en Ciudad Real, supongo que en el aeropuerto Madrid Sur. :D

La he puesto por curiosidad, no porque me parezca de confianza. Aunque siempre parece más fiable una encuesta que va en contra de los deseos presumibles del medio que la publica. Yo personalmente tengo más posibilidades de votar a C's después del pacto que antes. A pesar de que no me gusta la letra del pacto, y de que no me fío de la cara de niño bueno de Riverita. Pero C's es el mejor antídoto contra el cafrerío de Potemos, y contra los separatas. También es el que más tiene (aunque no mucho) contra el albañal general de desmadre y corrupción. Así que mi duda puede oscilar entre votar o no hacerlo; pero no a quién, en caso de votar.

No sé. Los partidos tienen sus propias encuestas, y no necesitan las de Público.

Estoy contigo Haddock, no tiene nada quever los gobiernos malos o peores que hayamos sufrido con el PP o el Psoe, con estos, se sabia a ciencia cierta que los votos les enviaban a casa, pero con el chavismo seria todo lo contrario.

Como decía un personaje de la película Espartaco de Kubrick: “Yo tolero una República corrompida que asegure la libertad al pueblo, pero no toleraré la dictadura que pretende imponer Craso sin ninguna libertad” Cambia República por Democracia y Craso por Potemos y hago mía esa frase... ;-)

De tanto desear un gobierno del PSOE para impedir uno de Podemos, al final tendrán uno de Podemos con el PSOE. No se hasta donde pueden llegar los bolchelivarianos en sus destrozos, es una incógnita, pero si se , con toda seguridad, que los socialistas, si hace falta, siempre llegarán mas allá.

Y sí, la verdad...en mi caso no soy objetivo, mi fobia anti socialista es mas profunda que el miedo al abismo... ( o a lo mejor es que soy totalmente objetivo... y tengo desde 1978 para tener una noción clara de lo que se puede esperar del PSOE).

Pues si el Psoe mantiene su postura actual, de que es imposible el arreglo con el PP, y lo suyo es la trasversalidad y con quien sea menos el PP, como le veo ahora explicar a Simancas, ya sabemos lo que hay que hacer en las siguientes elecciones, a quien votar. El Psoe seguirá buscando el apoyo de Podemos y nacionalistas, y C´S solo le será una rémora. Y con C´s no va a alcanzar el gobierno. Lo alcanzará con Podemos y los de ERC et al. Y no le veo mas cáscaras.

Pues yo pienso que se suicida más si se alía con Podemos y de paso suicida a España.

Lo que digo yo es lo que le pasó al Pasok. Y lo que dices tú también puede ser; no son excluyentes.

Lo que plantean no es "dividir España" pues, como indicas, lo que surgiría es una España fraccionada, pero cada una de las partes seguiría siendo España, la nación de naciones o el Estado Federal. No, lo que plantean es destruir España para que surjan nuevas naciones independientes, uno de los pedazos podría seguir siendo España, pero el resto no. Aunque creo que coincido contigo en tu concepto de democracia. En la democracia Marodiana "We, the people " habría decidido democráticamente en el ejercicio de su soberanía, destruir el Estado democrático, suicidarse, y dejar de ser "We" para ser "Other peoples". ahora bien, desde el mismo momento en que esa decisión se toma, ¿quién es "We, the people"? ¿Por qué debo sentirme concernido por algo de lo que ya no forma parte? Y máxime si he votado en contra. De hecho con que los votaran en contra no reconocieran tal dación sería suficiente para mantener vivo de “We, the people” pero ya sin los suicidas. “We the people” y lo que decida democráticamente solo tiene sentido en “vida de we”, por lo tanto la respuesta marodiana no me vale para responder a la pregunta de ¿es democrático destruir “we, the democratic people” por medios democráticos? , daría respuesta simplemente a la existencia legal de “propugnadores de tal opción teórica”, no a la existencia de tal opción como “opción real”. Un Estado democrático creo que solo puede ser destruido por medios antidemocráticos o "no democráticos" , mejor dicho…, me gustaría pensar que es así.

solo puede ser destruido por medios antidemocráticos o “no democráticos” Podríamos recordar el caso del ascenso del nazismo. En un primer periodo lo intentaron por la fuerza y terminaron en prisión. Después lo consiguieron cumpliendo las normas del sistema: Aprobaron una reforma constitucional que permitía al jefe de la república acaparar todo el poder y suspender la constitución. En cuanto la reforma fue aprobada, Hitler ejecutó esa reforma, suspendió la constitución y se hizo con todos los poderes.

Supongo que entiendes, y si no, lo aclaro Repbana, que lo que quiero decir es que destruir un estado democrático por medios democráticos , es ...en si mismo, esencialmente antidemocrático.

Octavio, yo en lo de "destruir el estado democrático" veo un problema. Una indefinición. Porque hay dos elementos, y no se sabes a cuál te refieres, o hay una especie de sustitución. El elemento "estado" no tiene por qué afectar al elemento "democrático". Si pasas de un estado X, democrático, a un estado Y, no democrático, has "destruido el estado democrático". Has destruido el elemento democrático del estado. Pero si divides el estado democrático X, en los estados Y y Z, puedes decir que has destruido (o dividido) el estado X, a secas. Pero no has destruido el elemento democrático de X. Ponlo al revés. ¿Dirías que has "destruido el estado democrático" (p.e. España) al crear los Estados Unidos de Europa? No creo. Puedes decir que has destruido (por fusión) el estado España, pero no el "estado democrático"

Definamos democracia por el original "We, the people" y no como el marodiano * "Gobierno de la mayoría del pueblo" , porque el gobierno de la mayoría solo es una forma de las reglas del sistema democrático para funcionar pero no la única, el respeto a la minoría y a los derechos fundamentales individuales, es otra de las reglas por ejemplo, y creo que (2) seria correcto ( y sirve para contestar a la pregunta. Y sirve para rearmarse políticamente contra la cantinela secesiopodemita de "lo democrático es.." (que suele coincidir con lo que sus testículos definen como democrático. * Perdon Marod , por utilizar tu nombre en vano , es "paentendelnos".

"Y sirve para rearmarse políticamente contra la cantinela secesiopodemita de “lo democrático es..” (que suele coincidir con lo que sus testículos definen como democrático." Es que ellos, los potemitas, no parten  del mismo concepto "We, the people" que nosotros. Para ellos, es el "We, the people" de Cataluña, del Pais Vasco, de Galicia...pero nunca el "We, the people" de toda España. Y es perfectamente democrático que tengamos que ser nosotros, "We, the people" de toda España, los que decidamos si seguimos todos juntos o no.  Ahí se les acaba su cantinela de "lo democrático es..."

La parte positiva de este enredo y guerra de trincheras es que cada cual está mostrando su verdadero rostro, en especial el coletas.

Creo que se empieza a hablar un poquito sobre la retirada de Rajoy. Sí eso llega a ocurrir , también será importante quien le sustituya, (se habla de Casado, de Cristina Cifuentes, de Nuñez Feijó, de Alonso, de Soraya ) yo creo que los dos primeros sería lo mejor pues están menos contaminados.

Bueno, Ciudadanos es el único partido que dice hoy una cosa y mañana hace la contraria, los demás parece que siguen una línea mas o menos recta. Sobre apestados políticos, en cambio, hay tantas opiniones como partidos. Y si véase los votos que les apoyan. Y las defensas que hacen de sus corruptos. Al menos Rajoy no va a la cárcel a defender a Bárcenas, como hacían otros a los que defiende Sanchez, ni recibe dinero de regímenes impresentables.

Ya, pero no te entiendo Al. No sé a qué te refieres. ¿Qué es lo que hace C's en concreto para deducir que "con el PP por lo que se ve ni lo blanco del ojo"? Tu acusación implícita parece que se suma al "condón sanitario". ¿Es eso lo que quieres decir? ¿Dónde lo ves, concretamente?

Vale, de acuerdo en ese punto, Rivera no quiere saber nada de Rajoy. Pero claro, como Rajoy es el líder del PP, en la práctica viene a ser parecido. Y que si Rajoy le parece el summun de la corrupción, y es por eso por lo que no quiere ya hablar con el, tu me dirás que es Sanchez, que obvia la corrupción en su partido, tan abundante como en el PP, algo lógico por otra parte, al que convierte en socio y está encantado de hablar con el.

Y si, se suma al cordón sanitario, o al menos se asocia con quienes lo utilizan, y lo refuerza con ese veto al líder pepero. Que a mi entender, no viene a cuento.

Yo no sé por qué está pasando Rivera de Rajoy. Motivos se me ocurren muchos, pero no lo sé. No voy a listarlos, pero "Luis, sé fuerte" (etc) sería un buen motivo, y eso no lo ha hechoTóntez. Negarse a hablar con Ciudadanos tampoco lo ha hecho Tóntez. Pero lo que sí digo es que no está haciendo "condón sanitario" sobre el PP. Eso es todo.

- Y si, se suma al cordón sanitario, o al menos se asocia con quienes lo utilizan, y lo refuerza con ese veto al líder pepero. Que a mi entender, no viene a cuento. Es que si no quieres hacer "condones sanitarios", y quieres dar ejemplo, sólo te queda asociarte (también) con los que los hacen. Sorprendentemente, Rajoy no desactiva esa asociación acercándose a C's, sino que la propicia ignorándola. ¿Y qué quieres, que eso no tenga consecuencias? A tu entender no viene a cuento. Vale, al mío sí. Pero ninguno de los dos entenderes importa. Al entender de C's sí viene a cuento, y es una postura muy fácil de defender / explicar. No hace falta compartirla para entenderla.

Es que si no quieres hacer “condones sanitarios”, y quieres dar ejemplo, sólo te queda asociarte (también) con los que los hacen. A eso no le veo mucha lógica. O sea, si no quieres robos,(por poner un ejemplo) solo te queda asociarte con quienes roban? Sorprendentemente, Rajoy no desactiva esa asociación acercándose a C’s, sino que la propicia ignorándola. ¿Y qué quieres, que eso no tenga consecuencias? Bueno, si me cuentas como puede acercarse a Ciudadanos sin ir en contra del programa político del PP a lo mejor te entiendo mejor. A lo mejor si Rivera no pidiese su cabeza públicamente la cosa era mas viable.

Joder. Si no quieres robos, lo que tienes que hacer es no robar. Y si no quieres exclusiones, no excluir. No nos comenos a los caníbales, que decía Borges. Imagina. Como no quiero exclusiones, excluyo a los que excluyen. ¿¿¿ Mande??? - Bueno, si me cuentas como puede acercarse a Ciudadanos sin ir en contra del programa político del PP a lo mejor te entiendo mejor. Muy bien. Si sólo puede acercarse a su propio programa (como si no se hubiera saltado su programa anterior de pe a pa), entonces el onanismo es su solución sexual definitiva. ¡Pero entonces no puedes protestar de que le dejen sólo! La soledad es consecuencia del onanismo (autismo), y no de los demás. - A lo mejor si Rivera no pidiese su cabeza públicamente la cosa era mas viable. ¡Cojones! Riverita empezó NO pidiendo su cabeza. "Nosotros no tenemos que hacerle las primarias al PP", decía. Hasta que se le hincharon las pelotas, cuando el fenómeno ni se le ponía al teléfono. ¿Qué quieres?

Rajoy ha laminado el PP. Ya no es un grupo en el que se discutan y compitan ideas de centro derecha, es una banda para robar. Es acojonante. En cuanto alguien ha expresado una idea política en "el PP de Rajoy", del lado que sea, desde Gallardón hasta Aguirre, desde Pizarro hasta Mayor Oreja, el futuro del suicida quedaba perfectamente garantizado por el laminador. A la puta calle. Es una especie de Rosa Díez, pero sin personalidad, carácter, ni empatía. Como un lamelibranquio venenoso. No es culpa suya; es su forma de ser. Un segundón gris que hace perfecto como registrador de la propiedad (bichos raros donde los haya), pero que está en el puesto más inadecuado para su carácter que se pueda imaginar. Por supuesto, culpa del soberbio de Aznar. Al que le molaba tener un sucesor invisible. Muy listo. Invisible sí, pero tambien tóxico.

Como un lamelibranquio venenoso. :D:D :D Bueno, tampoco es que pueda defenderme seriamente de esos argumentos. Cierto es que el plasma no se ha mostrado en absoluto amable con C´s cuando hubiera debido hacerlo, aunque eso no se si le beneficiaba mas que otra cosa a C´s de cara al público, (por aquello del argumento podemita de que es una escrecencia del PP), pero concedo que al menos en privao si es cierto que Mariano debiera haber tendido puentes con los únicos que no se sumaban al cordón. Lo de las exclusiones sigo sin verlo tan claro como tu. Si no quieres robos, lo que tienes que hacer es no robar. Y si no quieres exclusiones, no excluir. Ya, y no asociarte con quienes roban (el Psoe roba tanto por lo menos como el PP y tampoco admiten una mierda) ni con quienes excluyen. O sea, los sociatas al PP.

Y mientras el PP, y el Psoe, se renovasen, que los dos partidos, renovados hacen falta en España.

José María Totalmente de acuerdo con tu comentario