Anti "magufos", círculos escépticos, y cafrismo

Ahora lo entiendo mejor... pero ese mundillo funciona como muchos otros, mi magia es la buena y la de los demás no (véase cambio climático, o cualquier otra idea comúnmente aceptada como la democracia, la bondad de la ONU y sus propuestas, etc. etc. etc. ) Ponerse a pensar de forma crítica hace que lo primero que tengamos que plantearnos son nuestras propias convicciones, y eso es algo que en nuestra sociedad no se da demasiado, somos bastante medievales.

Ummm por favor Plazaeme desarrolla eso que "pero todos son activistas, que es el ejercicio más anti-escéptico que cabe imaginar". ¿Puede ser que el pensamiento crítico debe de ser un proceso de análisis interno y no un show activista que se basa en consignas y mensajes simplones? Haddock aparte de las etiquetas siempre me ha sorprendido los investigadores y profesores universitarios activistas. Si la ciencia y el conocimiento te parece tan maravilloso ¿por qué te dedicas al show? ¿te aburres? ¿estás atascado? ¿te sobra el tiempo y no investigas? ¿o no entiendes nada de la ciencia y por eso te dedicas a otras cosas? Salve atque Vale Titus Amatius Paulus

- Ummm por favor Plazaeme desarrolla eso que “pero todos son activistas, que es el ejercicio más anti-escéptico que cabe imaginar”. ¿Puede ser que el pensamiento crítico debe de ser un proceso de análisis interno y no un show activista que se basa en consignas y mensajes simplones? Era algo mas simple. El activismo se basa en la posesión de verdades irrefutables, frecuentemente meras opiniones tomadas por hechos. El escepticismo se basa en la exigencia de una carga de prueba rigurosa. Son, mentalmente, actitudes opuestas.

"Haddock aparte de las etiquetas siempre me ha sorprendido los investigadores y profesores universitarios activistas. Si la ciencia y el conocimiento te parece tan maravilloso ¿por qué te dedicas al show? ¿te aburres? ¿estás atascado? ¿te sobra el tiempo y no investigas? ¿o no entiendes nada de la ciencia y por eso te dedicas a otras cosas?" Están comprometidos con la sociedad, desde su superioridad moral e intelectual piensan que tienen el deber de instruir (adoctrinar) a las masas para que vayan por el buen camino, que, casualmente, suele ser el de la izquierda. La ciencia buena es la que encaja con mis creencias. No veo yo mucha diferencia con el cura en el púlpito o el predicador sobre su tarima.

Savater es miembro de esa organización, y por lo que sé que sabes de él te lo pongo de ejemplo. Me consta que conoces su manera de conducirse, o sus prácticas, y que sabes que poco tienen que ver con los escraches o con los “argumentum ad verecundiam”. Sin embargo, hay montones de paisanos que frecuentan los foros de esas organizaciones que para nada se conducen de esa manera, sin embargo dicen ser “escépticos”, y por eso no es extraño que haya tanta confusión. Sobre la otra cuestión que planteas, la psicología y sus métodos, no diré mucho aquí ni ahora, porque es un tema complejo, que está muy tratado, y requiere su debido tiempo. Tan sólo diré que observo con frecuencia esa manera “pseudoescéptica” de acercarse a la psicología o la pedagogía, es decir, veo a mucha gente que no sabe muy bien de lo que habla, pero que están muy dispuestos a montar algún “escrache” (a base de ignorancia e injurias, o a lo bruto), ya sea en la calle o en los foros de internet.

No, hombre. Lo de la psicología es un ejemplo. Pero ni es la única, ni probablemente la principal cometiendo esos abusos. Es un problema general. Esta gente de los "círculos escépticos" (y ni idea de si ARP también) tienen un empeño muy curioso en combatir una serie de cuentos evidentes, pero también en "deificar" todo lo que suene a ciencia si no está en la lista oficial de "magufadas". El resultado es que, de hacerles caso, hay creerse como dogma de fe toda una sarta de conocimientos "cientifiormes" sumamemente problemáticos. No sé, por ejemplo, que tales o cuales alimentos son "pecado". Pero a estos ecépticos sublimes no les supone ningún problema ver que los pecados cambian cada quince o veinte años, y lo que ayer era malísimo hoy es fenomenal. Se lo tragan sin el menor pensamiento crítico, precisamente, sólo porque lo dice la autoridad. Y ni se les ocurre pensar en ningún sistema de juicio del conocimiento, que es el primer paso del primer movimiento del baile del pensamiento crítico. El enlace que he puesto muestra el abuso de la estadísitica y de los resultados "a medida" en ciencia. Pero en todas; no en psicología. Y lo que llamo "escraches científicos" son parte de la estrategia. Es como en política. Basta plantear un cuento de buenos y malos para que a los niños se les olvide examinar lo que están haciendo "los buenos". Literalmente, un truco de magia.

Estás haciendo el ridículo, porque pontificas acerca de un filósofo cuyo libro no has leído, y además contradiciendo a alguien que sí lo ha leído. 1º La hostilidad hacia el ateísmo ha sido (y en algunos ambientes continúa siendo) tan intensa que con frecuencia los ateos han preferido camuflarse bajo el término 'agnóstico'. Aunque a veces presentara como "agnóstico", Russell era en realidad ateo, como reconoció en un ensayo de 1947 titulado '¿Soy ateo o agnóstico?': "Si voy a expresar la idea correcta al hombre común de la calle, pienso que tendría que decir que soy ateo". 2º Russell sabía que lo que merece respeto por principio son las personas, no las creencias de las personas. Él no respetaba el cristianismo, y lo deja meridianamente claro a lo largo de todo el libro con frases como la siguiente: "Todas las grandes religiones del mundo -el budismo, el hinduismo, el cristianismo, el islam y el comunismo- son a la vez falsas y dañinas".

Ni de lejos Rawandi, empezando porque Russell no era ateo (era agnóstico) y siguiendo porque no se recochineaba de los cristianos (i.e. respetaba sus posturas), al contrario, debatía con ellos, e.g. Fr. Copleston vs. Bertrand Russell

"Estos “escépticos profesionales” suelen ser totalmente arbitrarios con la aplicación del escepticismo. Son despiadados con la homeopatía (o con el cristianismo, ese ateísmo Rawandiano que no hay por dónde cogerlo), y luego devoran sin pestañear el alarmismo climático" Eclectikus, dentro del mundillo escéptico parece que el único coherente es el gran divulgador científico Manuel Toharia, que aplica por igual el escepticismo a las tres patrañas que has citado: la homeopatía, el cristianismo y el alarmismo climático. Mi actitud hacia el cristianismo y hacia las religiones en general es básicamente la misma que expone Bertrand Russell en su libro 'Por qué no soy cristiano'. Te vendría bien leerlo.

Estos "escépticos profesionales" suelen ser totalmente arbitrarios con la aplicación del escepticismo. Son despiadados con la homeopatía (o con el cristianismo, ese ateísmo Rawandiano que no hay por dónde cogerlo), y luego devoran sin pestañear el alarmismo climático, que es una especie de homeopatía del CO2 😉

¡Maravilloso lo de la homeopatía del CO2! Esta me la guardo. 🙂

Jejeje, pues ese chascarrillo lo usé una vez con uno de estos escépticos, no recuerdo si era el propio Gámez* en una discusión, y al hombre le hizo mucha gracia y lo tuiteó inmediatamente :D * No, era Fernando Frías , fácil encontrarlo buscando "homeopatía climática" en Google... http://listadelaverguenza.naukas.com/2014/06/09/negando-el-cambio-climatico-en-la-universidad-de-cordoba/

Lo usaré... con la debida atribución.

Rawandi y porqué no te puede contradecir Eclectikus? Acaso sabes que él no ha leído a Russel? Acaso alguno a leído todas las obras de Russel y todo lo que dijo y extraemos las mismas conclusiones? En el debate de Russel con Copleston yo creo que Russell era bastante ambiguo en el tema de ateísmo / agnosticismo. http://www.biblicalcatholic.com/apologetics/p20.htm Cuando Copleston le pregunta a Russell: "would you say that the non-existence of God can be proved?" Y Russell responde: "No, I should not say that: my position is agnostic" Creo que Russel huía mucho de las etiquetas y aseverar algo que no podía demostrar al 100%. Tu afirmación: "La hostilidad hacia el ateísmo ha sido (y en algunos ambientes continúa siendo) tan intensa que con frecuencia los ateos han preferido camuflarse bajo el término ‘agnóstico’" contrasta con la postura de muchos agnósticos que huyen de las etiquetas incluido la de agnóstico y la aceptación del ateísmo y el agnosticismo en la actualidad. La libertad de pensamiento incluye también que desprecien, ataquen o mejor se opongan a tus ideas. Asi que cierto grado de hostilidad todos tenemos que soportar.

Es de carcajada la idea de que Russell se sintiera afectado por la hostilidad hacia el ateísmo, y que se definiera agnóstico (en sentido filosófico) para rebajar la hostilidad. Porque se tomó la molestia de describir con toda claridad su postura concreta, y cómo usaba esas "etiquetas". Además, Russell es de su época -- como todo el mundo. Tiene gran utilidad como pensamiento de los problemas de su época, y de los problemas conocidos de épocas anteriores, pero ninguna utilidad para los problemas que no pudo conocer. Como es lógico. Entre ellos está lo que ocurre cuando su racionalismo tiene éxito, y en la sociedad empieza a dominar el ateísmo. Al menos entre la élite.cultural. No pudo verlo. Pensó, y muchos lo pensamos aun después de su muerte, que sería una sociedad más racionalista, y con menos cuentos chinos. La realidad ha demostrado que estábamos equivocados. Salen cuentos chinos como setas en el bosque. Y si los cuentos chinos son inevitables, cosa que Russell no tuvo la oportunidad de ver, entonces lo racional es civilizar los cuentos. Para que sean lo menos dañinos posibles. Civilizar los cuentos es conseguir que los que se los creen no hagan el cafre aunque los sigan creyendo. Y no hacer el cafre es discutir y criticar todo lo que haga falta, pero no "escrachar" NUNCA. Jamás. Verboten. Yo he leído mucho a Russell, para estupor de Rawandi. Y Why I am not a Christian era uno de los libros de cabecera de mi adolescencia. De lo que recuerdo (hace algún tiempo) no veo a Russell como "escrachador", ni de coña. Rawandi ... es otra cosa. Porque, para estupor de Rawandi, se puede ser un entusiasta Russell, y un ateo básicamente educado por lecturas de Russell, y resultar un ateo exactamente contrario a como Rawandi se toma el ateísmo. O sea, siendo ateo, y no por ello cafre. Sin "escraches", por así decir. Y resulta que de "escraches" es precisamente de lo que va esta entrada. Yo también he seguido el mismo hilo mental de Elípticus, y por ello también me he acordado de Rawandi. En el mismísimo sentido. El pensamiento sedicentemete crítico, pero realmente cafre. O el escrache, por contra del argumento y punto. Es muy sencillo. El pensamiento crítico no puede no ir unido a máxima libertad de expresión. Porque sin ella, no vive. Por cierto, tampoco veo Toharia como "escrachador". No me pega. Rawandi ... es otra cosa. Así que menos pegotes nombrando a gente civiizada para hacernos pasar por civilizados. No cuela. Nombrar a alguien no es ser como él. Menos lobos, Caperucita.

Quizá Eclectikus haya leído muchos libros de Russell, no digo que no, pero sus comentarios sobre el filósofo inglés indican que en esas lecturas no puede estar incluido 'Por qué no soy cristiano', una obra claramente anticlerical y antirreligiosa. En tiempos pasados, la hostilidad hacia los incrédulos era mucho mayor que en la actualidad. Baste citar cómo en 1940 los fanáticos religiosos impidieron a Russell enseñar en la Universidad de la ciudad de Nueva York, siendo precisamente un juez católico, McGeehan, quien revocó su nombramiento mediante una sentencia grotesca que abochornó a los estadounidenses sensatos. En un célebre ensayo de 1952, 'Is There a God?', Russell comparó a Dios con una posible tetera orbitando en el espacio. Creo que a partir de esta comparación es muy fácil deducir a hacia cuál de las dos posiciones, la atea y la agnóstica, se inclinaba Russell. En tus manos te lo dejo.

"Es muy sencillo. El pensamiento crítico no puede no ir unido a máxima libertad de expresión" Plaza, podrás imaginar que yo he atacado alguna vez la libertad de expresión, pero será solo eso: tu imaginación; algo que nunca ha ocurrido en la realidad.

Querido Rawandi, me ha pillado tu respuesta en un bar y no te he podido responder en el acto. Ahora que llego a casa y veo que Titus ya ha respondido al cogollo de lo que estaba pensando responderte mientras chupeteaba una copita de castellana con hielo, no insistiré en ello... pero no puedo dejar de expresar unas acotaciones rápidas qué se que no atenderás, pero quizá otros sí: - el agnosticismo es una postura filosófica extrictamente legítima, de hecho muchos de tus santos laicos, como el citado Russell o el propio Darwin, aceptaron que su posición ante el hecho religioso es el agnosticismo no el ateísmo, ¿sabes por qué?, porque se dieron cuenta de que el ateísmo implica unas asunciones tan gratuitas como el teísmo, y que por tanto el agnosticismo no sólo es más racional, además es más inocuo y más versátil a la hora de afrontar una discusión filosófica, o si me apuras, es más práctica a la hora de enfrentarte a tus propias miserias, incluída la muerte. - el ateísmo es demográficamente insignificante en general, y homeopático en su versión come-teístas, el Rawandismo no vende, y tiene pocos e irrelevantes apóstoles. A la gente en general se la pela, y adoptan la religión más como una tradición cultural (legítima) que como un pensamiento mágico (irracional pero legítimo igualmente). - Luchar "contra la religión" es cosa de jóvenes, los adultos cuando crecen terminan respetando a la Religión como un hecho, como una característica humana, no como la tara que tu nos intentas vender aquí (a pesar de que, ya de serie, no somos teístas). Si además eres un humanista, e investigas la evolución general de occidente (y muy especialmente de su pensamiento racional, i.e. de su Ciencia), llegarás a la conclusión de que el Cristianismo no ha sido tan malo para occidente: vamos ganando en todo, y eso es esencialmente gracias a personas que tu consideraría gilipollas por creyentes. Piénsalo, despacio a ser posible (no te me vayas a hacer daño), y luego date una vuelta por la Suma Teológica de Santo Tomás de Aquino, escrita en plena edad media (s. XIII), y verás de dónde viene el racionalismo. Luego ya si quieres le das un repaso a Descartes, Locke o Leibniz, y de postre, como control de calidad, me los comparas con Dawkins y sus chascarrillos come-cristianos. - Nunca utilices la Wikipedia para parecer culto, o a la inversa, nunca utilices la Wikipedia para acusar de ignorante (o ridículo) a terceros. Por ejemplo, no intentes capturar el pensamiento de un gigante utilizando una wiki-frase (“Todas las grandes religiones del mundo -el budismo, el hinduismo, el cristianismo, el islam y el comunismo- son a la vez falsas y dañinas”), porque lo único que demuestra es que 1) quieres mear más lejos sacando de contexto frase sueltas, y 2) no has entendido nada del debate Fé-Razón, ni siquiera que está pendiente de solución, y que pinta que siempre lo estará. - Steven Weinberg, uno de los grandes físicos del siglo XX, y orgulloso y reconocido come teístas (te gustará más que Russell en ese sentido), sin embargo sus pensamientos son mucho más respetuosos y conscientes de que el hecho religioso es un hecho, no una enfermedad (a pesar de que la combata a capa y espada). No encuentro ahora lo que te quería poner de él, pero sirva este párrafo en este contexto, y compárese con el pensamiento Rawandi:

In my experience most physicists are not particularly religious. A few are - no question about it. But most are not. In fact, I would say they're not so much irreligious as simply uninterested in this subject. They don't know enough or think enough about religion to qualify as atheists. And but I think that's not so limited to physicists. In my experience many Americans think of religion as important, and want to do whatever they can to support it. But if you ask them what they themselves believe, you'll find they're very uncertain about their religious beliefs. They don't actually accept the theology of their official church. One piece of evidence I give for this is the fact that I have very good friends who belong to religious denominations whose teaching is that since I don't accept their teaching I am damned for all eternity. And you would think that these friends would try to convert me. But they never do. Now, you could explain this in various ways. It may be that they really don't like me very much and are just as glad to see me damned for all eternity -- that's a possible explanation. But another explanation which I tend to think is more likely is that although they know what their church teaches and they give lip service to it, they really don't believe that if you don't follow that particular form of worship you're damned for all eternity. And when you talk to them about what they believe they're likely to say something like this: "That I think there is a great mystery; we don't know what it's all about. Who knows what's going to happen when we die? Who knows whether there's a heaven or hell? I was born into this faith. I think it's important to have a faith, therefore I will continue to attach myself to this faith." But it really is pretty much what Susan Sontag a long time ago called "piety without content." They believe in religion more than they believe in what religion teaches.

Piensa en ello Rawandi, tira de Wikipedia si quieres, puedes volver a ella con toda confianza, me importa un huevo que hayas leído o no a Russell (no digamos ya a Weimberg), de lo que estoy seguro es de que no has entendido nada. Yo ya le entendía hace 30 años. Con Dios.

No voy a repasar el histórico de tus comentarios. Pero te recuerdo tu idea, bastante explícita, de reducir la expresón religiosa al ámbito domestico. No puedo citar de memoria. Pero nadie tiene la menor duda de que tú, ateo, y yo, ateo, nos tomamos el asunto de forma opuesta. En algo debemos diferir. ¿Tú en qué crees que es? Ah, otra de tus monadas, expuesta de forma igualmente explícita. La propuesta de que no se puede ser inteligente, o buen científico, y ser creyente. Defendida -generalmente contra Elípticus- a pesar de la abrumadora evidencia en contra. Eso no es todavía un "escrache", pero apunta al "escrache" de forma obscena. Es una descalificación "ontológica", no argumental -- y por tanto no racional.

Exacto Plaza:

"La propuesta de que no se puede ser inteligente, o buen científico, y ser creyente.

ese mismo argumento es central en mi forma de ver las cosas, y lo he defendido en montones de foros, incluído en can Lubos que cuenta con algún Rawandi también: el concepto de Dios es discutible, el hecho de que muchísimos humanos crean en Dios no lo es, y las creencias/no creencias religiosas no dan (ni quitan) puntos de inteligencia (en el sentido que Rawandi concibe la inteligencia: como sinónimo de racionalidad). No hace falta salir de la Wikipedia para comprobar este hecho. Paradójicamente su lucha es una lucha contra el empirismo: personas sumamente religiosas han llegado a la cumbre de la racionalidad... ¿Cómo explica esto el Rawandismo? 😉

Tú diras. ¿Rawandi no es capaz de observar -como todo el mundo- que hay gente mucho más inteligente y formada que él, incluido en ciencias, que son creyentes? Pues entonces ... 1) Rawandi no lo ve porque es ciego a la realidad. 2) Rawandi lo ve, pero no acepta la evidencia. Las dos (únicas) soluciones implican que Rawndi es no poco faltoso en el departamento de "pensamiento crítico". Y eso lo hace un buen ejemplo para el asunto que estamos tratando. El pensamiento crítico ... imaginario.

"te recuerdo tu idea, bastante explícita, de reducir la expresón religiosa al ámbito domestico." No, Plaza. En el calor de la discusión, yo puedo haber expresado el vano deseo de que los creyentes se guardasen sus creencias irracionales para sí mismos, pero nunca he dejado de defender explícitamente su inalienable derecho a expresar dichas creencias religiosas en público. Ahora tienes dos opciones: O seguir aferrado a esa interpretación falsa que te has montado acerca de mi pensamiento, o actuar con honradez y dejar de repetir lo que no es verdad. Tú mismo. "tú, ateo, y yo, ateo, nos tomamos el asunto de forma opuesta. En algo debemos diferir. ¿Tú en qué crees que es?" Diferimos en que tú condenas la siguiente frase que yo suscribo: "Todo progreso moral realizado en el mundo ha sido obstaculizado constantemente por las Iglesias organizadas". La frase pertenece al ensayo 'Por qué no soy cristiano', incluido en la obra homónima. Tú y yo compartimos el habernos convertido en ateos russellianos en la adolescencia. La diferencia es que yo sigo siéndolo, mientras que tú te has transformado en un ateo antirrusselliano. "Ah, otra de tus monadas, expuesta de forma igualmente explícita. La propuesta de que no se puede ser inteligente, o buen científico, y ser creyente." Yo no he dicho eso jamás.

Ah, el calor de la discusión. Como eso es lo que te conozco, es posible que seas un ateo cafre en el calor de la discusion, y un ateo no cafre en la calma de la meditación. Eso no tendría posibilidad de saberlo. Pero debería mosquearte que tanto Elípticus como yo hayamos pensado en ti con esta entrada. Independientemente. Cuando cites algo, mejor completo. - You find as you look around the world that every single bit of progress in humane feeling, every improvement in the criminal law, every step toward the diminution of war, every step toward better treatment of the colored races, or every mitigation of slavery, every moral progress that there has been in the world, has been consistently opposed by the organized churches of the world. I say quite deliberately that the Christian religion, as organized in its churches, has been and still is the principal enemy of moral progress in the world. Yo no he condenado nunca esa frase, no la condeno, y no me siento con expectativas de hacerlo. Te pongo un ejemplo para que lo entiendas. Tampoco condenaria la frase que diga que todos los gobiernos democráticos hacen todo lo posible por saltarse la democracia, sin que por ello se me ocurra pensar que la democracia es anti-democrática. ¿Sería estúpido, no? Pues igual que lo tuyo. Porque muchos de esos progresos a los que se han opuesto, al principio, las iglesias organizadas, ¡venían de la religión! Y luego a menudo han tendido a apoyarlos; pero qué quieres, Russell tampoco es santo. Una de las funiones del pensamiento crítico es comprender que nadie acierta todo, siempre. Y eso incluye a Russell, me temo. ¿Eres capaz de defender que no hay avances morales que vengan de las religiones, o que las iglesias organizadas se han opuesto a todos ellos, hasta el fin de los tiempos? ¿Y si no lo puedes defender, quién tendrá razón? Dibujito para el asno. Una "iglesia organizada" es una organización. Las organizaciones son más lentas que las personas para digerir los cambios. La frase de Russell no dice tanto como aparenta. - tú te has transformado en un ateo antirrusselliano. No es cierto en este caso que señalas. Pero si estuviera en contra de algo que dijo Russell, eso no haría de mi un antirrusselliano, sino un no atascado. - "Ah, otra de tus monadas, expuesta de forma igualmente explícita. La propuesta de que no se puede ser inteligente, o buen científico, y ser creyente." Yo no he dicho eso jamás. Claro. Y por eso el blog está lleno de ejemplos de Elípticus para ti de científicos egregios de todas las épocas, incluida la actual. Se ve que lo hace porque le da gusto, y sin venir a cuento. Cada tres o cuatro meses. No te jode. Venga Rawandi, que ya sabemos que al hablar de religión pierdes el oremus.

Russell comparó a Dios con una posible tetera orbitando en el espacio La analogía de la Tetera de Rusell fue propuesta para refutar la idea de que corresponde al crítico demostrar que las afirmaciones son falsas.

Queda garantizada la publicación ... y la crítica.

No es siempre dinero, muchos farmacéuticos son auténticos creyentes , como por ejemplo la de la situada en el nº 8 de la Gran Vía de Bilbao. En el resto de farmacias, algunas sucumben, porque muchos clientes piden homeopatía, y si el farmacéutico no le vende homeopatía, ese cliente se va a otra farmacia. Y hoy en día las farmacias no pueden vivir solamente de la venta de fármacos.

Increible... lo de demostrar que algo es un medicamento por la ley que tiene que cumplir es acojonante (con un razonamiento análogo podría demostrar que mi bicicleta es un camión y se quedaría tan ancha, también tiene que cumplir el código de la circulación) y la refutación de la teoría de avogadro ya es para tirarse por un balcón (las disoluciones muy diluidas no siguen las leyes de la química sino de la física, menos mal que no ha metido por ahí el principio de incertidumbre de Heisenberg para decirnos que es física cuántica que mola más) Lo que no entiendo es que no la hayan echado del colegio de farmacéuticos, o que al menos no le hayan abierto expediente... gracias por avisar, por aquello de en este caso no preguntar al farmacéutico las dudas sobre un medicamento. Por cierto, creo que una de dos, o se ríe de la gente o es imbécil porque si alguien se lee el artículo con un mínimo de detalle o espíritu crítico se da cuenta que aunque quiere defender la homeopatía lo que en realidad dice es que es un timo.... reconoce que no hay materia y por tanto no hay medicamento, reconoce que no cura síntomas sino que "acelera" el proceso natural de curación, ... evidencias, hipótesis, veneración.... viva la magia.... Seguro que con lo que se "chuta" por las mañanas no son medicamentos homeopáticos, tiene que ser alguna hierba o seta (todo muy natural) bien cargadita de alcaloides.