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El "cambio climático" como sinónimo de "calentamiento global" era una trola, parece

La peña tiene memoria, y se acuerda. Al principio era el Calentamiento Global Acojonante, y nos íbamos a achicharrar. Pero luego llegó La Pausa; que negaban, y sin embargo existía. Y entonces, por si acaso, los alarmistas cambiaron de caballo. El problema era -de verdad de la buena- el Cambio Climático Acojonante. Y no se me pongan tiquismiquis con lo de “acojonante”. Es necesario añadirlo puesto que siempre hay calentamiento o enfriamiento global, y siempre hay cambio climático. Si no es acojonante, no vale para impresionar a la chiquillería. Ni a nadie.

El nuevo mantra empezó de forma que “cambio climático” significaba, básicamente, más huracanes. Y más terribles. Era la época del Katrina, y hasta Judith Curry se lo creía. Pero de nuevo tuvieron mala suerte, y desde el Katrina lo de los huracanes se quedó como tristón. No aumentaba, como prometieron, sino que decaía.

ace-huracanes

Un problema de los gordos. Prometen calentamiento, y se para. Prometen más huracanes, y disminuyen. ¿Qué hacer? Si cambian de terror, y por ejemplo prometen inundaciones sin fin, pero resulta que no llueve más … imagina el plan.  Y lo mismo con terribles sequías, si luego se pone a llover. No es cosa. Sobre todo después de la experiencia de las dos primeras amenazas fracasadas.

Así que para el IPCC de 2013 lo pensaron muy bien. Pero muy bien. Metieron dos terrores. Uno facilón, pero francamente poco espectacular para sacar fotos. Aunque siempre se puede tirar de infografía y de echarle imaginación al futuro. El nivel del mar. Como lleva subiendo unos 130 años a un ritmo muy constante, y del estilo de un maratón de tortuga, se puede confiar en que no vaya a fallar de repente. ¡Nos vamos a ahogar! Sí, cualquier milenio de estos.

Y para la parte espectacular sacaron el invento de los inventos. Debieron ser todos los miles de científicos esos que dicen, en una potencia de pensamiento inigualable. Tachán … ¡va a llover más y a llover menos al mismo tiempo! Pero de una forma muy mala. Donde ya llueve mucho, va a llover todavía más; y donde hay sequías, se van a intensificar. ¡Joder, estamos perdiditos! Era peor de lo que pensábamos. Va a ser todo, o desierto, o pantano. Lo dicen nuestros modelos climáticos. De verdad.

No espabilan. No se dan cuenta de que el problema es que siempre va a haber algún malaje que lo va a mirar. Como Ljunqvist, y también está Eduardo Zorita en el estudio.

Reuters:

Climate data since Vikings cast doubt on more wet, dry extremes

Los registros climáticos desde los Vikingos muestran que el siglo XX no ha sido excepcional respecto a la lluvia y la sequía, a pesar de las asunciones de que el calentamiento global produciría mayores extremos de agua y de sequía.

Con datos de 1.200 años, a partir de escritos históricos y anillos de árboles, catas de hielo y sedimentos marinos del hemisferio norte, indican que las variaciones de los extremos en el siglo XX han sido menores que en algunos siglos pasados.

"Este estudio se añade a la creciente evidencia de que el paradigma simple de -lo húmedo se hace más humedo, lo seco más seco, en un clima más cálido- no se puede aplicar a las zonas terrestres", explicó Ted Shepherd, profesor de la Universidad de Reading. (Quiere decir que no se puede aplicar, pero en educlorado).

El estudio comprende sitios de Asia, América y Europa.

Y justo al mismo tiempo, otro malaje. Verosub se llama (no le conocía), y publica en Quaternary International.

Don’t worry about climate change; California’s natural climate variability will probably “get us” first.

Es local, sólo de California. Pero con un resultado en exactamente el mismo sentido. Midiendo el flujo de los ríos y la altura del lago Tahoe, puede ver varias sequías mutianuales en los últimos cien años, pero hay sequías multidecadales si mira los últimos 300 años. De entre 20 y 70 años, en vez de unos pocos años como han sido en el último siglo de Calentamiento Global Acojonante. También las riadas fueron notablemente más fuertes que ahora hace unos pocos siglos.

Resumiendo. Calentamiento sí; pero suave y beneficioso en lugar de acojonante. Lo que no tiene un pase es lo de cambio climático. El clima cambia, claro; como siempre. Pero ahora, por lo que están viendo -y no por lo que se quieren imaginar- cambia de forma menos extrema; no más. Ni más huracanes; ni más inundaciones; ni más sequías; ni más leches.

Enlaces, fuentes, etc:

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Añadido para los comentarios.

lisiecki-y-raymo sistema-caotico-con-atractores ricardo-cognazo

  • Al 2016-04-08 10:16:52
    Jope, es que así no hay manera de concienciar al personal para que suelte la pasta... los osos polares aumentan de población, el nivel del mar no sube apreciablemente, los huracanes bien, gracias, los desastres naturales no se multiplican...¿y de que van a vivir tantos que viven tan ricamente de estos cuentos?
  • Ricardo Esteban Hernández 2016-04-09 09:24:34
    Y que el Polo Norte bata año tras año su menor tamaño no significa nada, verdad? Y que los glaciares estén desapareciendo es muy normal, verdad? Este año hubo un ciclón en el Pacífico que fue el más fuerte registrado pero la gráfica de arriba no lo muestra. Tenemos que creer que los datos que tú pones sí son correctos y los científicos de los que hablas, eminencias indiscutibles. Sigue así, intoxicando. Necesitamos gente como tú para que el mundo sea muy plural. Te leo porque me manda una amiga tus comentarios buscando convencerme pero pertenezco a ese 97% ciego que no puede ver lo que ese 3% irreductible y libre. Que ella sea un persona muy inteligente me hace dudar, pero luego me acuerdo de que Planck combatió los principios de la mecánica cuántica que él introdujo o de que Einstein tampoco aceptó las implicaciones de su teoría y se me pasa. Te animo a que te unas también a la conspiración científica mundial que hay con el tema del SIDA. Hay blogs como el tuyo que niegan su existencia y lo ven como una forma de sacar dinero de los pobres ignorantes.
    • plazaeme 2016-04-09 10:32:56
      ¡Hola, Ricardo! Qué bueno que viniste. Yo no puedo saber lo que pretende tu amiga. Espero que no resulte muy molesta. Pero puedo asegurarte que yo no pretendo convencerte, ni he mandado nunca un email a nadie con información sobre la discusión del clima. A nadie que no lo haya pedido, quiero decir. Lo que sí pretendo es poner encima del tablero los argumentos y datos necesarios para que tengamos a la vista todos los argmuentos y datos que hay. Te comento lo que veo en tus críticas, por si te interesa contemplarlo. Y porque esa es la virtud principal de la crítica. Iniciar la discusión. - Y que el Polo Norte bata año tras año su menor tamaño no significa nada, verdad? Y que los glaciares estén desapareciendo es muy normal, verdad? Si la temperatura global es la más caliente en los últimos 100 - 130 años (los datos que hay), lo que esperas es que el hielo global sea más reducido. En el Ártico lo es (en el sur no) , y coincide con lo que esperas. ¿Qué tiene de raro? Pero eso no dice nada sobré qué ha producido ese calentamiento, ni sobre si es "anormal" (o sea, preocupante). Sabemos que anormal no es, porque sabemos que hace entre 6.000 y 8.000 años no había nada (o casi nada) de hielo en verano en el Ártico. Muchísimo menos que ahora. Y eso no produjo ningún problema en clima. O sea, estamos muy dentro de la variabilidad natural a ese respecto. Tampoco bate el récord de mínimo "año tras año". Ni siquiera parece estar disminuyendo desde 2007 o así. /media/2015/12/hielo-marino-norte-2015.png Per si empezara a volver a bajar, no sería más que lo normal en una fase cálida. Respecto a tu pregunta, sobre si significa algo, yo creo que la respuesta obvia es que signfica que estamos en una fase caliente. Siempre se ha consderado bueno eso. Le llaman (o le llamaban antes de la carbonofobia) "óptimos climáticos". Por ejemplo, Óptimo Climático Moderno; Óptimo Climático Medieval; Óptimo Climático Romano; Óptimo Climático del Holoceno; etc. Por medio hay más, que ahora mismo no recuerdo los nombres oficiales. Son los picos que puedes ver en esta imagen, en los útimos 10.000 años. EL último pico rojo de la derecha es el Calentamiento Global Acojonante. /media/2013/09/alley-2000-y-kobashi-20111.png Y lo mismo vale para los glaciares. ¡Claro que es muy normal que retrocedan! Lo hacen en todas las fases cálidas, y es mucho mejor el retroceso que el avance. Por ponerte un ejemplo, el retroceso de los glaciares alpinos está sacando cosas de época romana y otras épocas anteriores, que quedaron ocultas por el hielo después. ¡Eran más pequeños los glaciares entonces que ahora! Pero no se entiende muy bien para qué los quieres tan grandes. 😉 - Este año hubo un ciclón en el Pacífico que fue el más fuerte registrado pero la gráfica de arriba no lo muestra. Tenemos que creer que los datos que tú pones sí son correctos y los científicos de los que hablas, eminencias indiscutibles. Cuando oigas "el más fuerte registrado", lo primero que deberías mirar es la longitud de ese registro, con el mismo método de medición. En este caso el registro es tan corto como para que ese récord no signifique nada. Siempre habrá un récord cada tantos años si la serie es corta. Cuando mires datos, deberías comprarlos con las predicciones. La predicción no era que cada tantos años algún huracán batirá algún record, durante algunas horas, sino que "habrá más huracanes y serán más intensos". Los datos que te he puesto miden exactamente eso. La intesidad sumada de todos los huracanes del año, desde que se miden. Y no ocurre lo que anunciaron. Ocurre lo contrario. - Sigue así, intoxicando. Necesitamos gente como tú para que el mundo sea muy plural. ¿Me puedes decir a qué intoxicación concreta te refieres? ¿Has visto algo conscienemente falso en la entrada, o en otra entrada? Señálamelo con una cita, por favor. ¿Gente "como yo"? ¿Y cómo es esa gente? ¿Y la gente "como tú", cómo es? ¿Tener una opinión te hace ser "como X"? ¿Y cuál es la relevancia de ese "ser como"? No entiendo nada. La pluralidad es muy buena para el conocimiento. Vaya, imprescindible. Siempre. Es lo que hace que no desbarre. Es lo que evita el "pensamiento de grupo", que es una de las aberraciones cognitivas más perjudiciales. - pero pertenezco a ese 97% ciego que no puede ver lo que ese 3% irreductible y libre. Te propongo un ejercicio / apuesta. Dinos lo que piensas que cree ese 97%. Si estás en lo cierto te mostraré que yo también creo lo mismo. Si pones lo que se suele ver en la prensa, te mostaré que el 97% en realidad se parece más a algo entre el 67% y el 75%, y entonces yo sí estaré con la (no tan pequeña) minoría. ¿Algún problema con la minoría respecto del conocimiento científico? ¿Tu crees que se resuelve por votaciones? - pero luego me acuerdo de que Planck combatió los principios de la mecánica cuántica que él introdujo o de que Einstein tampoco aceptó las implicaciones de su teoría y se me pasa. Si Plank o Einstein hubieran usado el "consenso" como argumento de conocimiento, tu (falso) 97% podría tener algún apoyo en eminencias de la ciencia -digamos- clásica. No es el caso. Al contrario; Einstein solía decir que no hacía ninguna falta que muchos apoyaran o negaran una teoría. Que bastaba con un sólo ... ¡que lo demostrara! - Te animo a que te unas también a la conspiración científica mundial que hay con el tema del SIDA. Hay blogs como el tuyo que niegan su existencia y lo ven como una forma de sacar dinero de los pobres ignorantes. Tienes una alegría y desparpajo de argumentación desorejada bastante notables. ¿Alguna pista de que yo haya sacado un céntimo del blog, o de la discusión del clima? ¿Puedes citar algo mío de lo que se desprenda una "conspiración científica mundial"? Entonces, ¿por qué necesitas mentiras para convencernos de tu verdad? Encantado de que participes, Ricardo. Y todavía mucho más de que critiques. Pero te sugiero que cites las palabras concretas a las que se refiere tu crítica. Vaya, lo que digo, no lo que imaginas que digo. Para dar impresión de seriedad, y para que podamos saber a qué cóño te refieres. En cambio, la primera parte de la crítica, con los glaciares y huracanes, era interesante. Desinformada, pero interesante. Así se va abundando en detalles que, por cuestión de espacio, no pueden figurar en la entrada. Y les sirve a los que no los conozcan. Me parece muy útil, y te lo agradezco. Me voy a permitir dos recomendaciones de lectura. Una es mía, me temo. La otra del -tal vez- mejor climatólogo vivo. Para que puedas apreciar por dónde van los tiros, sin conspiraciones ni vainas. Digamos una introducción a la discusión. 1- PM: ¿Es razonable pensar que provocamos “calentamiento global” con el CO2? ¿Y que sea un problema? Todo lo que necesitas saber sobre la discusión del “calentamiento global”, en 1.800 palabras. /2013/08/07/es-razonable-pensar-que-provocamos-calentamiento-global-con-el-co2-y-que-sea-un-problema/ 2- Richard Lindzen: Global Warming: How to approach the science Introducción (traducida): /2012/02/26/eniue/ Completo, en inglés: http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02148/RSL-HouseOfCommons_2148505a.pdf Slds. Y sigue participando.
      • Ricardo Esteban Hernández 2016-04-09 12:12:35
        Lo primero té pido disculpas por mi tono. Cuando dije lo de sacar dinero a los ignorantes, no me refería al blog en sí sino a los que supuestamente utilizan esa verdad cuestionada por otros para hacer el negocio. Yo soy químico de formación y doy por probado científicamente la relación del aumento del CO2 desde la revolución industrial, junto con otros gases de efecto invernadero aún más dañinos producidos por el desarrollo humano, con este aumento de temperaturas que sufre nuestro planeta. Que en el pasado ha habido variabilidad climática es evidente, pero no fue a causa nuestra. Que es mejor calentamiento que enfriamiento estoy de acuerdo, pero siempre con un límite. A los insectos y a las plantas les va a ir mejor que a nosotros. Cuando surgió el tema del agujero de ozono también se negaba nuestra causa y se le daba más importancia a fenómenos atmosféricos locales. Ahora ya nadie niega nuestra responsabilidad (eso creo). Los que negáis que el hombre está empujando el clima de este planeta hacia el calor estáis haciendo un flaco favor a evitarlo. Que existen otras causas más importantes (por ahora) que modulan ese movimiento: ciclo solar, ciclos terrestres de la atmósfera y océanos, que hacen que la curva de las temperaturas medias anuales no sigan una tendencia clara en periodos anuales, son utilizados para crear dudas sobre la tendencia a largo plazo. Te felicito por tu blog, está muy bien trabajado y, sin duda, eres una persona preparada y comunicas muy bien. Discrepo contigo y creo que si el equivocado soy yo, mi error no será dañino para nuestro entorno. Por el contrario, si no hacemos nada y asumimos que nuestra presencia en La Tierra no afecta al clima, si al final no es cierto, vendrán tiempos muy difíciles para nuestra subsistencia.
      • plazaeme 2016-04-09 14:40:00
        Gracias, Ricardo. Ahora son otros argumentos completamente diferentes. Estamos dando saltos. A mi me parece tu respuesta tiene un problema muy gordo. Suena a razonable y sensata, pero no tiene nada de razonable ni de sensata. Porque sólo es humo con un envoltorio guay. Parece bonito, muy bellas intenciones, pero dentro no hay nada. Nada de nada. Vayamos por pasos. Que tengas una formación de químico no te da permiso para asegurar que consideras "científicamente probado" algo ... sin mostrarnos la prueba que te ha convencido. Al contrario, tu formación debería impelerte a presentar la prueba -- precisamente por no ser un periodista, un político, un nutrólogo, un economista, o alguna otra de esas innumerables fantasías sin pruebas. Pero es que hay un problema mayor. Yo tambien considero cientícamente probada una relación entre el aumento del CO2 y la de la temperatura. Y te digo la evidencia (más que prueba) en la que me baso. Los modelos de transferencia radiativa de los gases en la atmósfera funcionan muy bien. Aciertan. Los usan para misiles, etc. Pero lo que sale de ahí es una cantidad de calentamiento completamente insuficiente para convencer a nadie sobre ningún problema. Entre 1 y 1,2 grados por doblar la concentracion de CO2. Además, el sistema climático puede reaccionar a eso de foma pasiva, dejándose llevar; o de forma activa, sea reduciendo o aumentando el efecto. O sea, eso que consideras "científicamente probado" está teóricamente probado. Debería ser. Lo que no está claro es que esté observado. Por ejemplo: /media/2015/08/ljungqvist-y-co2.png Es la primera andanada de humo que has tirado. Calentamiento sin cuantificación, como si eso fuera un problema. Lo has hecho inconscientemente, seguro. Es algo que está en el ambiente. Pero no por eso es menos humo. O sea, no has dicho nada mientras no especifiques: 1. ¿Qué porcentaje del calentamiento observado le achacas al CO2? 2. ¿Qué predicción de futuro haces con eso? 3. ¿Qué nivel de calentamiento te parece un problema, y de dónde lo sacas? Es de apostar que aquí intervendría ese "principio de precaución" (mal entendido) que has mostrado. Para contestar algo como que no deberíamos producir ningún calentamiento, por si acaso. Y yo te preguntaré cómo sabes cuál es la temperatura ideal de la que no hay que moverse. ¿Acaso piensas que la "temperaura preindustrial" es una sola temperatura? Y te preguntaré cómo sabes que notamos el efecto de calentamiento del CO2 (nadie nota la "temperatura global"), y que lo notamos para mal. - Que es mejor calentamiento que enfriamiento estoy de acuerdo, pero siempre con un límite. Seguro. ¿Pero cómo sabes cuál es el límite, y -sobre todo- cómo sabes que no hay un límite natural? Qué te parece este sistema como sistema con límite de calentamiento (la parte de arriba)? /media/2016/04/lisiecki-y-raymo.png - A los insectos y a las plantas les va a ir mejor que a nosotros. Teniendo en cuenta que los humanos somos el mamífero más especializado para adaptarnos a todos los climas, parece difícil. - Cuando surgió el tema del agujero de ozono también se negaba nuestra causa y se le daba más importancia a fenómenos atmosféricos locales. Ahora ya nadie niega nuestra responsabilidad (eso creo). Nope. Hay bastante gente discutiendo el asunto, porque el agujero ha dejado de recuperarse -- al contrario de lo que se esperaba. Pero el argumento es de aurora boreal, con perdón. Como en una discusión X había gente que negaba (siempre hay), y como tuvieron razón los que afirmaban (alguno la tenía que tener), entonces en esta discusión diferente tienen razón los que afirman. ¿¿¿Mande??? ¿Quieres decir que siempre tienen razón los que afirman algo (lo que sea) y no tienen razón los que lo niegan? Ya comprenerás que eso es humo. Además, la evidencia en la capa de Ozono era mucho mayor, y el asunto menos complicado, y -sobre todo- la actuación propuesta no era una ruina de la economía global. O de la europea, que llevamos el paso de ser los grandes imbéciles de esta película. - Los que negáis que el hombre está empujando el clima de este planeta hacia el calor estáis haciendo un flaco favor a evitarlo. Que existen otras causas más importantes (por ahora) que modulan ese movimiento: ciclo solar, ciclos terrestres de la atmósfera y océanos, que hacen que la curva de las temperaturas medias anuales no sigan una tendencia clara en periodos anuales, son utilizados para crear dudas sobre la tendencia a largo plazo. Yo no quiero "hacer favores" sino entender lo que pasa. Y en ese "empujar" la cuantificación es clave. Porque, sencillamente, tenemos una capacidad de empujar bastante limitada. Los combustibles fósiles no son infinitos. Pero te lo pongo de otre forma: - Los carbonófobos estáis haciendo un flaco favor, a la tierra y al hombre, porque tratáis de empobrecernos mucho ... ¡¡¡para evitar una bendición!!! - Discrepo contigo y creo que si el equivocado soy yo, mi error no será dañino para nuestro entorno. Para nosotros, los humanos, sí es muy dañino. Nos hace más pobres. Y si os dejanos sueltos, será mucho más pobres. Para nuestro entorno, de momento (lo que vemos, no lo que imaginamos), está siendo muy beneficioso. La tierra está reverdeciendo, como era previsible si le das más del alimento que tiene constreñida al 95% de la vegetación (las plantas C3). Y cuando hay más plantas, hay más de todo. Vida. ¡Porque hablamos del gas de la vida! Además, la apuesta fácil es que vendra una glaciación tarde o temprano. Nadie lo sabe bien, pero es la apuesta "sensata". Y yo no lo creo, pero imagina que las emisiones de CO2 fueran capaces de evitar la próxima glaciación. ¿Seguro que eso es "dañar el entorno"? Como no sea el entorno de muerte del hielo ... ¡Joder!, ¿por qué diablos te gusta tanto el hielo? ¿Te parece mejor "entorno" la Antártida que la jungla tropical? - Por el contrario, si no hacemos nada y asumimos que nuestra presencia en La Tierra no afecta al clima, si al final no es cierto, vendrán tiempos muy difíciles para nuestra subsistencia. ¡Y dale con el humo! EL CO2 es una cosa, y "nuestra presencia" son montones de ellas. Afectamos al clima de un montón de maneras. Regadíos, talas, cultivos, química, aerosoles, construcciones; lo que quieras. Ni siquiera sabemos bien el signo del efecto neto. Según tu filosofía, no deberíamos de haber iniciado la revolución neolítica (la agricultura), porque eso indudablemente tiene un efecto en el clima. Y sí, hay gente que piensa así. San Francisco de Asis y San Francis el Papa entre ellos. Afortunadamente no son muchos. En fin gracias por la charla. No está mal desviarse a veces a una discusión general. Aunque en general prefiero discutir lo que se plantea en la entrada. Para no divagar tanto. ¿Algún problema con los cambiazos de alarma de los alarmistas, y el estrepitoso fracaso de sus predicciones? Por resumir. De haber un problema, tiene que venir a partir de una cantidad de calentamiento, en un tiempo determinado, y a partir de unos problemas concretos que cause esa cantidad de calentamiento. Lo demás es humo. Como en cualquier sistema poco conocido es muy fácil imaginar todo tipo de catástrofes, para eso mejor nos quedamos en las cavernas. Por si acaso. Pues ... como que no.
      • plazaeme 2016-04-09 18:47:03
        Te voy a poner lo de los límites más claro, que creo que no se ha entendido. Imagina que ves este sistema que se está calentando (puedes clicar para hacerlo más grande). Algo, o un conjunto de algos, está haciendo que se caliente. Pero lo hace sobre unas oscilaciones del sistema. Y con un efecto muy distinto sobre los extremos cálido y frío. Mientras los picos de calor sólo han aumentado medio cuadradito de temperatura, los pìcos de frío han aumentado tres cuadraditos y medio. ¡Siete veces más! Eso quiere decir que el sistema está frenado (limitado) por el lado del calor. Es lo que verías en un sistema caótico con atractores. Y tus posibilidades de entender un sistema caótico espacio temporal son cero. Todavía no existen las herramientas matemáticas suficientes [-->]. El gráfico es, precisamente, del sistema climático. Temperatura del agua del Atlántico y el Pacífico (norte, creo recordar). Sólo que he invertido el tiempo, para calentarlo en vez de enfriarlo.
    • Al 2016-04-09 11:09:57
      Ten mucho cuidado Ricardo, aquí si te muestras abierto a razonar puede que te cambien tu planteamiento actual sobre el clima y pases de ser otro abducido mas de los medios y la abundantísima y machacona propaganda del CCA y te salgas de ese rebaño que tu mismo describes. Y eso, no te quepa duda, te traerá algunos problemas, como por ejemplo que te acusen de ser un pagado por las petroleras o cosas peores. Animo, valor y que te sea leve. Ah, y no confundas por favor contaminación o problemas ambientales con el nivel del CO2, que son cosas distintas aunque muchos piensen que es lo mismo. Y no lo es, no es lo mismo los plásticos o los nitratos en el mar, los niveles de hollín o los niveles de dióxido de nitrógeno que el CO2. Seguro que lo sabes, pero por si acaso. Slds
  • Alejandro 2016-04-11 09:49:37
    Veo que no soy el único que comparte cama con alguien del otro bando en cuestiones climáticas. Gracias, Al y Haddock, por darme el consuelo de los tontos, que no deja de ser un consuelo. La suerte que tenemos es que la cama no está hecha para los debates 🙂 Plaza, ya sé que en el mundo académico hay quienes aún tienen la valentía de poner la ciencia por encima de dogmas políticos, aunque parece que cada vez lo van a tener más difícil. Pero en el entorno doméstico y laboral la fuerza de los "mass media", que en este asunto apenas varían el discurso, es enorme, y los que discrepamos de la tesis calentófoba somos una exigua minoría y, si esto sigue igual, me parece que cada día será más exigua. Supongo que tienes razón y mi caso, tanto en lo que al cambio climático y el C02 se refiere como en otros temas relacionados con el medio ambiente, es muy similar al de Patrick Moore. Cambiar de opinión es la diferencia entre quienes basamos nuestras creencias en datos y quienes, como parece es el caso de Ricardo Esteban, la basan en mitos. Y hablando de Ricardo Esteban, cuando tenga un rato contestaré a su último mensaje, ya que se refería a mí directamente. Aunque creo que ya Plaza le ha dicho lo suficiente como para que una persona razonable comenzara a reconsiderar su postura
    • plazaeme 2016-04-11 10:17:31
      Pequeña puntualización. Por mi parte no tengo ninguna intención de que nadie reconsidere su postura, o haga nada. Allá cada cual. Lo único que pido es que haya un debate público limpio de los temas de interés. Y eso implica cierto comportamiento en los sitios donde hay ese debate, o puede haberlo. Esto es, si te preguntan algo, contestas. Y si algo ya está respondido, no insistas como si no existiera esa respuesta. El sistema de argumentación tiene que ser dinámico; no monólogos superpuestos. Etc. En resumen. Ricardo puede pensar lo que le salga del nabo, pero no puede conducirse en una charla como le salga del nabo. Y si lo hace, se le recriminará. - Pero en el entorno doméstico y laboral la fuerza de los “mass media”, que en este asunto apenas varían el discurso, es enorme, y los que discrepamos de la tesis calentófoba somos una exigua minoría y, si esto sigue igual, me parece que cada día será más exigua. Se me ocurre apuntar la posibilidad de que aquí tengamos una visión "local", especialmante pesimista. Somos un país muy borrego, donde el ideal es ser funcionario. Pero, por ejemplo, el mundo "anglosajón" -especialmente fuera de Europa- es muy muy distinto a este respecto. Y esa minoría no tiene nada de exigua. Digo por consolar.
    • Ricardo Esteban 2016-04-11 12:17:05
      Me asombra que digáis que me baso en mitos. No pretendo hacer una tesis de esto, para eso ya hay mucha gente mejor preparada que yo y con muchos más medios. Decís que sus estudios son erróneos cuando no un engaño consciente y me resultáis muy osados para afirmar eso. En este tema, cogido con brocha gorda, las cosas son bastante claras. La fuente de calor principal es el Sol y la Tierra como sistema en equilibrio térmico tiene que irradiar tanto calor como le llega: una parte por reflexión y otra por radiación en infrarrojo. Si el polo norte se queda sin hielo en verano (que es cuando le pega el sol) no reflejará casi nada y captará más energía que hasta ahora. La gráfica que os adjunté refleja claramente el efecto de los gases de efecto invernadero sobre la energía radiante que emite la tierra (la infrarroja que viene del sol también la absorben en función de su concentración y paso óptico). Con 400 ppm de CO2, se elimina la mitad de la zona central (la más energética de la distribución). Lógicamente, a mayor concentración más absorberá. Para compensar esa energía absorbida y poder irradiar en las otras longitudes de onda la misma cantidad de energía que nos llega, la temperatura media tiene que subir. ¿Cuánto? pues esos 2 a 6 grados de los que hablan los científicos. Más temperatura implica más vapor de agua en la atmósfera con lo que se adiciona su efecto invernadero al de los otros gases. Sí, es cierto, interesa mucho que haya CO2 en la atmósfera porque sin él no hay vida y de hecho la tendencia natural es a su fijación irreversible en forma de carbonatos con lo que la vida va a menos. Nosotros estamos regalando más milenios de vida a este planeta al volverlo a poner en circulación. Quizá hasta evitaremos más glaciaciones. Pero todo tiene un límite. Seguid dándole vueltas al asunto pero perdéis el tiempo. Sds
      • Al 2016-04-11 12:27:25
        A ti Ricardo te la suda lo que te argumenten, pasas olímpicamente de responder a nada de lo que se te cuestiona y pregunta, sigues erre que erre con tu discurso basado en vaguedades y de colofón largas con mucha suficiencia eso de "Seguid dándole vueltas al asunto pero perdéis el tiempo.". Jo Ricardo, menos mal que no insistes al menos en lo de que ya de paso que se afirma que algo de calentamiento pueda ser hasta beneficioso, fácil que aquí se niegue también el SIDA. Y te creerás que eres una persona razonable... Que dolorrrrr
      • plazaeme 2016-04-11 13:02:07
        Ricardo, permítenos que empleemos nuestro tiempo en lo que nos dé la gana. Tampoco decimos nada de lo que haces con el tuyo. Simplemente, estás equivocado: - Para compensar esa energía absorbida y poder irradiar en las otras longitudes de onda la misma cantidad de energía que nos llega, la temperatura media tiene que subir. ¿Cuánto? pues esos 2 a 6 grados de los que hablan los científicos. El rollo físico no es como dices, pero no importa. No hace falta entrar en los detalles. La cuestión es que esa "energía absorbida" produce un calentamiento muy diferente que el que pones. Lo calculan, todos, y en un cálculo no discutido por nadie del mundo de la climatología / meteorología, entre 1 y 1,2ºC. Te he puesto enlaces a dos artículos, en los que salen referencias (y enlaces a su vez) a los estudios principales que usa el IPCC (y todo Dios). Pero se ve que es inútil decirte nada. Te la suda. Que quede claro. Donde dices de 2 a 6, es de 1 a 1,2. Según el IPCC (y todo el mundo). Para llegar a "esos 2 a 6 grados de los que hablan los científicos" (en realidad el IPCC habla de 1,5 a 4,5 como rango "más probable"), necesitan "feedbacks" (retroalimentaciones del sistema al efecto directo del CO2): - Que aumente el vapor de agua (sobre todo a media altura), y con ello ssu propio efecto invernadero, que va al margen y por encima del del CO2. - Que aumenten las nubes y con ellas su propio efecto invernadero (del agua, que es mayor que el del gas), que va al margen y por encima del del CO2. - Que el efecto neto de las nubes sea muy positivo. Por ejemplo, que el efecto reflejo (albedo) de las nubes sea mucho menor que su efecto invernadero. Los tres puntos son completamente especulativos. No hay más vapor de agua (observado) a la altura en la que interviene. Olvidas que más vapor de agua puede (suele) significar más nubes, y que las nubes reflejan la luz del sol. Los cálculos más recientes, usando los modelos del IPCC, pero tratando de contreñirlos con los datos que hay, están dando en la parte más baja del rango del IPCC (hacia 1,7 - 2ºC por doblar el CO2). Y eso es usando los modelos del IPCC, como si no hubiera nada más, y como si fueran de confianza. /media/2015/04/ecs-tiempo-lewis.png Por su parte, las temperaturas observadas también se mueven por la parte baja del rango de los modelos (y por fuera de ella). En la altura y zona clave (troposfera tropical a la altura media de emisión), mucho más abajo. /media/2016/04/modelos-climaticos-y-realidad-tmt-trop-gavin-curry.png /2016/04/06/modelos-climaticos-y-p-realidad-se-entienden-los-graficos/ - En este tema, cogido con brocha gorda, las cosas son bastante claras Brocha torcida, querrás decir. Porque si es recta, por gorda que sea, las cosas no tienen nada de claras. Si hay alguna claridad es por el lado de "no hay problema". Y cada vez más. - Nosotros estamos regalando más milenios de vida a este planeta al volverlo a poner en circulación. Quizá hasta evitaremos más glaciaciones. Pero todo tiene un límite. Exactemente. Se trata de ver si tenemos combustibles fósiles bastantes como para llegar a algún tipo de límite inconveniente. No tiene ninguna pinta, y desde luego lo que hay es bastante tiempo para tener las cosas mucho mas claras ... antes de lanzarnos estúpidamente a arruinarnos. Sabemos lo bueno que tienen las emisiones, porque lo estamos observando. Podemos especular con terribles problemas ... como podemos especular con lo que sea que nos pete. Pero eso no tiene nada que ver con la realidad. Pero no pierdas el tiempo. Se ve que el asunto no te interesa. Tampoco tienes obligación. Lo que sí vas a tener es respuestas ... te guste o no te guste. En eso no tienes elección.
      • Haddock 2016-04-11 13:20:11
        Me alegro de que sigas por aquí y aprovecho para hacerte una pregunta al hilo de una afirmación tuya: "Si el polo norte se queda sin hielo en verano (que es cuando le pega el sol) no reflejará casi nada y captará más energía que hasta ahora." Según tengo entendido, el ártico se ha quedado sin hielo en numerosas ocasiones a lo largo de nuestra historia geológica, alguna muy recientemente, como hace 6000 años. ¿Si en ninguna de esas ocasiones se produjo catástrofe o cataclismo alguno que pusiera en peligro el clima y la vida en la Tierra, por qué habría de ocurrir ahora? Ya puestos, podría formularte la misma pregunta respecto del supuesto peligro por aumento de CO2, dado que, como tú bien sabes, en otras épocas fue muchísimo más abundante que hoy día y no parece que la naturaleza sufriera por ello.
      • plazaeme 2016-04-11 13:28:43
        - en otras épocas fue muchísimo más abundante que hoy día y no parece que la naturaleza sufriera por ello. Pero no son sistemas muy comparables. Ni el sol emitía lo mismo (menos), ni la "configuración" de la tierra (contientes, mares) era la misma. Es posible que la presión atmosférica fuera mayor (y el CO2 tendría aun mayor efecto). Es más interesante la diferencia relativamente cercana. /media/2016/04/lisiecki-y-raymo.png Algo cambió hace 2,7 millones de años, y no fue el CO2. Y no saben lo que fue. La tesis más habitual es el cierre del estrecho de Panamá, que antes había. Así que imagina el efecto que pueden tener cambios en las corrientes oceánicas, si la tesis es cierta.
      • csc 2016-04-11 13:32:55
        Creo que el problema real de Ricardo es que nos toma por negacionistas y que categoriza demasiado. Esta pasando lo que pasa siempre cuando se habla con mucha gente medianamente formada pero que no ha acabado de investigar un poco a fondo el tema de la calentología. No entiende que una cosa es negar los datos observados y otra negar las conclusiones, conclusiones que normalmente parten de modelos.... Se queda con la brocha gorda y hacer las cosas a brocha gorda siempre tiene un margen importante de error. Su segundo problema es intentar reducir el problema a un juego de suma cero o a una "guerra" entre buenos y malos. Es una forma más sencilla de entender los problemas y afrontarlos, pero no deja de ser una simplificación y olvida que las simplificaciones siempre traen aparejado un error... un error que debe estar acotado o cuantificado para que la simplificación sea asumible. Una de las peores simplificaciones que se hacen en este tema del clima es considerar que solamente desde las petroleras existen intereses monetarios espurios que contaminan sus estudios... puede que existan ya que es "natural" intentar defender cada uno su "modelo de negocio"... pero también pueden existir otro tipo de intereses como el recibir ingentes subvenciones públicas.
      • plazaeme 2016-04-11 13:36:54
        - Creo que el problema real de Ricardo es que nos toma por negacionistas y que categoriza demasiado. Exactamente. Discute lo que le han dicho que decimos (quien sea ese "nosotros" - "gente como tú"), en vez de leer lo que escribimos. Se le suele llamar diálogo de besugos. O por lo menos, monólogo de besugo. 😉
  • csc 2016-04-08 12:37:53
    ¿Cómo se atreven a plantear dudas al dogma? Es increíble, porque no se callan.... A las palabras de Obama y Gore solo se puede responder, te alabamos señor y ¡vale ya! ¿Quién necesita confirmaciones científicas con datos si el divino consenso democrático y progresista ya nos ha revelado que moriremos quemados por nuestros pecados? La Pacha Mama acabará con nosotros, miserables piojos en su mata de pelo verde.
    • Rawandi 2016-04-08 17:12:58
      "La Pacha Mama acabará con nosotros" Sí, pero quiere matarnos dulcemente. No mediante una catástrofe climática sino enviándonos un Calentamiento Global Acojonantemente Beneficioso. Los caminos de la Pacha Mama son misteriosos.
  • Alejandro 2016-04-10 10:41:25
    Ayer en la información meteorológica de no recuerdo qué canal (no creo que importe, seguramente en todos se dijeron o se dirán estos días cosas parecidas) se destacaba que la extensión de la banquisa ártica había llegado a su máximo, y que ese máximo era el menor de la historia. Esto se calificó como otro efecto "catastrófico" del cambio climático. Achacar la merma del hilo marino a un clima más cálido parece razonable, pero el que tal cosa automáticamente se convierta en catástrofe es una simple estupidez, por mucho que a fuerza de repetirse muchos telespectadores puedan pensar que el calificativo está basado en datos reales. Las intervenciones de Ricardo Esteban me recuerdan a mí mismo cuando era más joven y, supongo, algo más ignorante. Hace treinta y pico años fui uno de los primero en asociarme a Greenpeace España, he formado parte de una docena de asociaciones conservacionistas, he trabajado para alguna de ellas de forma muy activa, y me preocupan como al que más las alteraciones ambientales. Pero la deriva del ecologismo en ultraconservacionista, que considera que cualquier cambio del medio natural provocado por el ser humano (como si el ser humano no formara parte de la naturaleza o como si, a diferencia de cualquier otro ser vivo, nosotros pudiéramos vivir sin modificar nuestro entorno) es negativo y debe ser evitado, me ha alejado de una militancia ecologista que en los últimos tiempos creo que se ha convertido en algo infantil y fanático. Supongo que mi formación en ciencias ambientales me ofrece cierta inmunidad contra el machacón mensaje de la inmensa mayoría de los medios de comunicación asegurando la inequívoca relación entre la subida de las temperaturas y el CO2 antropogénico, y el seguro desastre que de ello se deriva. Comprendo perfectamente a Ricardo Esteban porque mi esposa, que es una persona culta en otros campos pero que de ecología, geología o climatología, sólo sabe lo que ve en la televisión o lee en la prensa, cuando intento explicarle que el desastre climático de turno al que se refiere el locutor televisivo carece de base científica, me mira con cara de "te estás convirtiendo en un viejo gruñón empeñado en llevar la contraria a todo el mundo, pero no te preocupes que yo te quiero a pesar de todo y no voy a hacerte ni caso". Me temo que esta guerra la tengo perdida, pero al menos me queda este blog para sentir que no estoy completamente solo. Gracias Plaza.
    • plazaeme 2016-04-10 11:10:33
      Gracias a ti, Alejandro, por el relato. Yo también participé en Greenpeace hace tiempo, en la fase de joven progre. Pero una participación muy menor. Vaya; de pagar cuota, pero no de activismo. Tu caso recuerda más al de Patrick Moore, al que espero que sigas. https://twitter.com/EcoSenseNow Por lo de la soledad que dices, que no debería ser tanta. Yo creo que hay un montón de críticos del IPCC que vienen del mundo de la "sensibilidad ecológica". Y por muy buenos motivos. El alarmismo climático es fatal para el medio ambiente. Desvía fondos, y esfuerzos, y "enfoque"; de la ayuda real al medio ambiente a la chorrada del "cambio de modelo energético" -- y económico. Por una parte es de risa que el CO2 pueda ser malo para el medio ambiente, cuando es su sostén. Y por otra, está a la vista que son las sociedades ricas y desarrolladas las que se pueden permitir preocuparse por el medio ambiente, y son las únicas que lo hacen. Hay una receta infalible para joder el medio ambiente: la pobreza. Pero estos asnos, que tienen los cojones de llamarse "ecologistas", están empeñados -precisamente- en empobrecer la sociedad. No hace falta mucha inteligencia para poder predecir la muy segura consecuencia de su empeño. El desastre ecológico de la URSS, a escala global. Y además está la prueba del nueve. Si un campeón dice que el CO2 es el mayor problema de la humanidad, y al mismo tiempo abomina de la única posibilidad verosímil de reducir las emisiones de CO2 (nuclear, con los nuevos reactores de sales fundidas), o es subnormal profundo o en realidad el CO2 no le preocupa una mierda. Y quiere otra cosa distinta. Pero no se lo plantees así a tu mujer. Es mucho mejor que te siga queriendo. 😉
    • Al 2016-04-10 11:12:14
      “te estás convirtiendo en un viejo gruñón empeñado en llevar la contraria a todo el mundo, pero no te preocupes que yo te quiero a pesar de todo y no voy a hacerte ni caso” :D :D :D Te juro que te entiendo perfectamente. Eso mismo me pasa en este campo y en otros, como por ejemplo cuando intento convencer a mi costilla o a mis hijos de que el dato que machaconamente repiten desde hace muchos años de que las mujeres cobran menos que los hombres por el mismo trabajo es tan falso como un billete de seis euros, y les intento explicar que se debe a mediciones absolutas del tipo "entre mil mujeres y mil hombres el salario de estas es menor en un 20% (o lo que toque), pero sin tener en cuenta que en esas mil hay muchas mas mujeres que hombres que trabajan a tiempo parcial o que sus puestos de trabajo son distintos y de menor "calidad". No me creen, por mucho que se lo jure. Es que en la tele y en los medios les cuentan otra peli, y claro, TODO el mundo no va a estar equivocado... Mis hijos son universitarios y mi mujer es profesora, pero... da igual, creen antes a los medios que a mis protestas. :D Con lo del apocalipsis climático mas de lo mismo.
    • Haddock 2016-04-10 18:36:15
      Alejandro, Al, ya somos tres con el tema de la "santa" en casa...;-)
    • Ricardo Esteban Hernández 2016-04-10 22:34:03
      Hola Alejandro, Te felicito por tu compromiso medioambiental que ejerciste en el pasado. En lo que piensas ahora de los grupos ecologistas coincidimos. Cuesta creer que con apenas 400 pp de CO2 en el aire le podamos echar la culpa del calentamiento que se observa. La radiación que disipa la superficie terrestre hacia el espacio está toda en la banda del infrarrojo y puedes ver en esa gráfica lo que absorbe ese poco CO2 antes de que la luz se pierda en el espacio exterior: http://4.bp.blogspot.com/-AWaauSxELBI/TwCmbbLEjcI/AAAAAAAAA5c/NAwY6gRuTHw/s1600/radiaci%25C3%25B3+del+planeta+per+sobre+l%2527atmosfera.gif Si no fuese que el mar, al ser básico, es un sumidero de ese gas, la cosa estaría mucho peor. Las consecuencias sobre el mar la sufren sus inquilinos y el rebote nos llega a todos. Siguiendo con el catastrofismo, con el polo norte derritiéndose, su papel de espejo será cada vez menor y más luz solar será absorbida por el océano ártico lo que derretirá más rápidamente al casquete flotante. Esto se calcula ver en 100 años. Las corrientes oceánicas cambiarán y el clima será irreconocible. Con 50 años que tengo, espero no verlo pero nuestros hijos y nietos parece que se comerán el marrón ellos. Que esto pasó en el pasado? Pues parece que sí pero no me hubiese gustado estar en la Tierra en ese momento y se tardarían milenios en volver a un clima más soportable. Las miniglaciaciones tienen explicación generalmente con fenómenos volcánicos catastróficos que lanzan muchas cenizas a la alta atmósfera. Otros periódos cálidos del pasado tuvieron que ver con exceso de CO2 en el aire (supongo que por fenómenos volcánicos también). No me pidáis citas bibliográficas porque hablo de memoria. Si buscáis por la red lo encontraréis. Y aquí dejo ya el tema. Saludos a todos.
      • Haddock 2016-04-11 12:09:37
        Ricardo Esteban, lamento que te borres tan pronto del debate. Lo digo muy sinceramente, porque yo, como absoluto lego en asuntos de Ciencia, agradezco, no sabes cuanto, la participación de personas con formación en alguna de las muchas áreas que abarca el cambio climático. Porque, como todo el mundo sabe, no solo es cuestión de climatología y meteorología, también de física, química, biología, geología, paleontología, antropología, etc... La aportación de expertos (o no tan expertos) con datos y argumentos es vital para la mejor comprensión de cualquier problema.  Desde el tiempo que llevo interesándome por el tema, muchos son los que han empezado a participar, pero desgraciadamente la mayoría optaron, con mayor o menor prontitud, por una actitud similar a  la tuya basándose en las más peregrinas de las excusas. Ni te quiero hablar de lo que ocurre cuando se intenta participar en otros sitios, en cuanto la cosa se pone interesante, que suele coincidir con preguntas de difícil respuesta, aparece la censura brutal a cal y canto. Contrariamente a lo que se pudiera pensar, tal cerrazón y negación de debate, ha conseguido, al menos en mi caso, acrecentar cada vez más mi escepticismo respecto de la influencia humana en el clima. Mi razonamiento es sencillo: yo sigo a un tipo que regularmente aporta informaciones y datos sobre el tema y que los "traduce" a lenguaje comprensible. La pregunta siguiente es, ¿por qué, sin ser experto, habrías de fiarte?¿Quién te asegura que no te está dando una visión sesgada, gato por liebre?  A estas alturas del campeonato Plazaeme me ha acreditado de muy diversos modos su honestidad. Digamos que me fío plenamente de que lo que escribe refleja una actitud seria. Pero claro, la honestidad no siempre es suficiente. Se puede ser honesto y estar equivocado.  Solución: el contraste de datos, argumentos, interpretaciones...lo normal, vamos, en cualquier discusión seria no solo sobre clima, sino sobre cualquier cosa. Por eso creo que tu participación, como la de otros, es verdaderamente necesaria, sobre todo si, como parece, estás convencido de llevar la razón. 
        • Ricardo Esteban 2016-04-11 17:19:30
          Hola Haddoock, Te respondo a ti que pareces el más amigable. Desconozco que hace 6000 años pudiera descongelarse el polo norte. Sí he leído que en el Mioceno medio (10-6 millones de años) la concentración de CO2 en el aire estaba entre 400-600 ppm y que sí se descongelaba el polo norte en verano y las costas antárticas perdían también su hielo. Para Plaza la Tierra sería un vergel y le hubiera encantado pasearse con su turbante y camello por el interior de los continentes situados entre los trópicos. La tierra sería tan idílica como la que disfrutaron nuestros antepasados homos, que abandonaron África buscando los recursos que necesitaban para sobrevivir, y eso que eran cuatro amigos. Ya sabes: "el calor es vida". Con suerte, volveremos a disfrutar de la exuberante vegetación del carbonífero y podremos matar los mosquitos a puñetazos. El que se deje picar será porque estará sordo y ciego. Creo que todos tenemos una edad para acordarnos de lo diferentes que eran los inviernos de nuestra infancia y los de ahora. Somos los primeros afortunados que vamos a ver un cambio climático en el periodo de una vida humana. Hay que buscarle nombre a este óptimo yo sugiero el de "óptimo de los negacionistas" ya que ayudaron a que no se hiciera lo suficiente para amortiguarlo. Bromas aparte, me parece muy bien que se ponga en duda las cosas y que la ciencia avance a base de responder todas las preguntas que van surgiendo. Lo que pasa que llega un momento que la cuando ves venir a todos en contra seguramente que el que va en la dirección equivocada eres tú mismo y la pregunta que debes hacerte es por qué yo no veo esa luz. La indignación de que "no con mi dinero" es muy individualista y vanidosa. Es aseverar que los demás son más tontos que yo y no tengo por que pagarles su estupidez. Vivimos en sociedad y no se puede ir por libre si queremos que esto funcione. Poner más gráficas y citas no van a solucionar nada. El clima tiene demasiadas variables como para poder explicarlo con una sola. Con los mayores supercomputadores no se puede hacer buenas predicciones a un mes vista pero esa limitación no puede servir de excusa para poner en duda los modelos que proponen los estudiosos. Estudian variables fijando otras y pueden deducir la importancia de cada una de esas variables pero la participación simultánea de todas impide predecir el futuro con solvencia. Hasta la próxima.
      • plazaeme 2016-04-10 23:10:37
        ¡Ah!, ¿esa es tu película, Ricardo? ¿Te das cuenta de que este es como el quinto o sexto argumento que pones, y que no has respondido a NINGUNA de las pegas que te hemos mostrado de los anteriores. ¿Aquí dejo el tema? ¡Querrás decir que aqui dejas el autismo! Porque ir soltando tus cositas, sin ser capaz de dialogar sobre ninguna de ellas, es una forma de autismo. Y de ocupar un espacio ajeno para lo que ese espacio ajeno no está pensado. La editorialización autista (sin interacción). En mi libro a eso le llaman con un nombre no muy bonito. Y en la entradilla de la portada lo dice muy claro: no me lances opiniones. Por ejemplo, tu última deposición. Ya estaba contestada antes de que la pusieras. - Pero es que hay un problema mayor. Yo también considero cientícamente probada una relación entre el aumento del CO2 y la de la temperatura. Y te digo la evidencia (más que prueba) en la que me baso. Los modelos de transferencia radiativa de los gases en la atmósfera funcionan muy bien. Aciertan. Los usan para misiles, etc. Pero lo que sale de ahí es una cantidad de calentamiento completamente insuficiente para convencer a nadie sobre ningún problema. Entre 1 y 1,2 grados por doblar la concentracion de CO2. Tu gráfico representa exactamente eso.Y es INSUFICIENTE para producir alarma alguna. ¿No sabes que tu dibujo representa el efecto directo SIN FEEDBACKS, del CO2? ¿Y no has leído tampoco los dos enlaces breves que te he puesto, donde se explica que TODA la alarma del clima está basada en feedbacks positivos y fuertes -- que no están en tu gráfico? Tu gráfico no puede producir lo que dices que produce. Pero vaya, según el IPCC mismo. Necesitas multiplicar eso por tres, en una operación completamente especulativa y nada verosímil. En dibujito. Tu gráfico se refiere al cuadrado rosa. Te falta el amarillo. La madre del cordero. /media/2013/08/hipotesis-calentamiento-global-p2.png Repito enlace (sólo son 1.800 palabras): /2013/08/07/es-razonable-pensar-que-provocamos-calentamiento-global-con-el-co2-y-que-sea-un-problema/ ¡Claro que dejas el tema! Ni siquiera puedes empezar. En realidad ni siquiera quieres enterarte. - Las consecuencias sobre el mar la sufren sus inquilinos y el rebote nos llega a todos. Deja de leer periódicos y consignas y empieza a leer literatura científica. Lo que dices no es cierto; te han engañado. Sí hay estudios que hablan de problemas (en sitios y especies mariginales, no en nosotros). Lo mismo que hay estudios que dicen exactamente lo contrario. Y lo mismo que hay metaestudios que concluyen que no hay estudios decentes al respecto, ni que respeten unas normas mínimas calidad para ser ni remotamente fiables. En la literatura digo, no en la telebasura ni en la propaganda. - Siguiendo con el catastrofismo, con el polo norte derritiéndose, su papel de espejo será cada vez menor y más luz solar será absorbida por el océano ártico lo que derretirá más rápidamente al casquete flotante. ¿Tampoco has leído cuando te he dicho que esa circunstancia se ha dado ya en el Holoceno, sin que pasara nada. Nada mas que que había un "óptimo climático", quiero decir. Y tu teoría del espejo disminuyente, ¿tienes algún dato para creer que es algo más que una teoría? Porque te puedo presentar algunos -no publicados, pero que puedes comprobar tú mismo- en sentido contrario: https://wattsupwiththat.com/2016/04/02/the-size-of-icy-reflections/ https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2016/04/total-solar-reflections-global-and-sea-ice.jpg - Que esto pasó en el pasado? Pues parece que sí pero no me hubiese gustado estar en la Tierra en ese momento y se tardarían milenios en volver a un clima más soportable. ¿Que no te hubiera gustado estar en la tierra durante el Óptimo Climático del Holoceno, cuando la Revolución Neolítica? ¿Por qué, porque había lagos y ríos, y pastos y caza, y ganado, en lo que hoy es el desierto del Sáhara? Un poco rarito sí que eres, la verdad. Bueno, raro no; lo siguiente. - Las miniglaciaciones tienen explicación generalmente con fenómenos volcánicos catastróficos que lanzan muchas cenizas a la alta atmósfera ¿Seguro? https://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard%E2%80%93Oeschger_event - No me pidáis citas bibliográficas porque hablo de memoria. Si buscáis por la red lo encontraréis. No creo creo que tengas el menor interés en ninguna cita bibliográfica, porque no creo que tengas ningún interés en saber. Pero por supuesto, si las pides, yo sí te proporciono citas científicas para todo lo que he puesto. Slds. -- Añado. Pero ya que estamos, en estos dos artículos tienes explicación y enlaces a literartura (la que usa el IPCC) sobre LO PRIMERO que tienes que entender. Por qué no llegas a ningún sitio con tu precioso gráfico del efecto radiativo (sin feedbacks) del CO2. https://judithcurry.com/2010/12/11/co2-no-feedback-sensitivity/ https://judithcurry.com/2010/12/14/co2-no-feedback-sensitivity-part-ii/ O sea, antes de mencionar literartura científica (sin proporcionarla), mejor sería que empieces por leerla tú. -- Añadido 2. ¿Se nota que estoy cabreado? Es que tu absoluto deisnterés por saber de qué va la discusión es acojonante. Y no hay síntoma más claro que ese pasar olímpicamente del juego / reto que te he planteado. - Te propongo un ejercicio / apuesta. Dinos lo que piensas que cree ese 97%. Si estás en lo cierto te mostraré que yo también creo lo mismo. Si pones lo que se suele ver en la prensa, te mostaré que el 97% en realidad se parece más a algo entre el 67% y el 75%, y entonces yo sí estaré con la (no tan pequeña) minoría. Eso quiere decir que estoy sugiriendo que hay un fuerte desacuerdo sobre los términos de la discusión. Y no hay nadie con honradez intelectual que no empiece por resolver los posibles problemas con los términos de la discusión, antes de cualquier otra cosa. Porque con problemas así no podría haber discusión. Ni siquiera sabríamos de lo que estamos hablando. Pero se ve a la legua que a tí tres cojones te importa lo que digan los otros; esos que llamas "gente como tú". Pues tú mismo, pero aquí es inevitable que se te señale lo que haces, cuando te lanzas por un tobogán de ese tipo. No hemos venido a escuchar editoriales ni sermones, sin contestar.
      • Haddock 2016-04-11 18:55:47
        Ricardo, no te fíes, no soy tan "amigable" como parezco... Como ya he señalado no soy experto en nada de esto, solo que intento documentarme más o menos bien. Llevo ya algunos años siguiendo todo este asunto y he leído lo suficiente como para decirte, sin ánimo de ofender, que estás bastante "verde". Tu discurso bienintencionado me recuerda al que yo podía tener allá por 2007 cuando Al Gore andaba vendiendo por España (y resto del mundo) su infumable documental que, paradójicamente tuvo su lado bueno, despertar en mí la curiosidad por el entonces llamado calentamiento global. Esa curiosidad me llevó a descubrir sitios y gente (mucha más de lo que yo pensaba, de modo que no soy el único que circula en sentido contrario) que discrepaba con la idea central mantenida por el IPCC y que, lo más importante, aportaba datos, muchos datos, que me hacían pensar (en lo de pensar está la clave) que aquí había gato encerrado. Aquí mismo, en este blog en la columna a la derecha encontrarás infinidad de enlaces a sitios con datos y referencias. Aunque si lo prefieres, haciendo una simple búsqueda en la Plaza poniendo "Ártico", "CO2", "IPCC", "Consenso", "Osos polares"...lo que quieras, te saldrán entradas muy completas con las podrás pasar un buen rato instruyéndote. Por cierto, se me olvidaba. Precisamente acabo de buscar esto para ti: Less Ice In Arctic Ocean 6000-7000 Years Ago http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081020095850.htm We still don’t know whether the Arctic Ocean was completely ice free, but there was more open water in the area north of Greenland than there is today,” says Astrid Lyså, a geologist and researcher at the Geological Survey of Norway (NGU).
      • Haddock 2016-04-11 18:57:51
        Tampoco te fíes mucho de tus recuerdos de infancia, con 5 años la nieve te llega a la rodilla y esa misma nieve, con 25, te alcanza poco más del tobillo. Pero no te niego que tengas razón, que ahora, al menos aquí en España y parte de Europa llevamos unos cuantos inviernos suaves, pero en otros sitios eso del calentamiento y tal no creo que les convenza mucho: https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiQ6Ly9hofMAhWEwxQKHfEWBzoQFggpMAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.lavozdegalicia.es%2Fnoticia%2Finternacional%2F2016%2F01%2F21%2Fchina-afronta-peor-ola-frio-treinta-anos%2F00031453387360727410858.htm&usg=AFQjCNEn5six5kcrhM_PpWEqx6ZUZzQgpw&sig2=K9IlhENmE_z3utasus85lA&bvm=bv.119028448,d.bGg
      • plazaeme 2016-04-11 19:29:00
        Ricado, me encante que elijas a quien contestar, y a quien no. Y a qué contestar en la respuesta a otro, utilizando palabras falsas de un tercero. Y todo ello por una cuestión de "amigabilidad", claro. Claro, claro. Vaya, que según avanza la cosa más primor sales. Tú mismo. Your choice, que dicen. Me temo que no te da la puta gana de entender lo que te ha preguntado Haddock. Ese autismo tuyo. - SÍ hace 6.000 años A ⇒ X ... ¿por qué ahora A ⇒ Y? No contestas a eso, claro. Sino a algo que no tiene nada que ver. El Mioceno medio, con un clima no comparable (no hay glaciaciones), que es lo que viene justo antes del gráfico que ya te he puesto. /media/2016/04/lisiecki-y-raymo.png A ver, dices: 400 - 600 ppm de CO2, y se descongelaba el Ártico en verano. ¿¿¿Y??? ¡Si yo te he dicho (implicado) 280 ppm de CO2, y se descongelaba el Ártico en verano! Hace 6.000 - 8.000 años, y aunque no lo haya dicho también en los demás intergalciares anteriores (más cálidos). Puta Wikipedia: By 8 million years ago, temperatures dropped sharply once again, and the Antarctic ice sheet was already approaching its present-day size and thickness. Greenland may have begun to have large glaciers as early as 7 to 8 million years ago, although the climate for the most part remained warm enough to support forests there well into the Pliocene. Por lo demás, más caliente pero bastante parecido. De Scotese: http://www.scotese.com/images/A020_zonef.jpg A cualquier persona de mente no muy retorcida que le preguntes si prefiere vivir en el Mioceno, o con glaciaciones, no iba a tener ninguna duda en responder. Pero la "gente como tú" (¿puedo usar yo también la florida expresión?) siempre se puede poner a imaginar cosas. - La tierra sería tan idílica como la que disfrutaron nuestros antepasados homos, que abandonaron África buscando los recursos que necesitaban para sobrevivir, y eso que eran cuatro amigos. ¿Qué coño quieres decir? ¿Que se habían quedado sin recursos en África, y por eso tuvieron que emigrar (malo); o que se encontraron recursos más allá de África, y que se pudieron expandir (¡buenísimo!)? Respuesta. No abandonaron África. ¿De dónde sacas eso? ¿Crees que hay un vacío de registro fósil humano en África después de OA? ¡¡¡Se pudieron expandir!!! Cosa buena, menos para "la gente como tú". No sólo nos quieres en las cavernas, sino encerrrados en África -- y cuatro gatos. El problema es que yo no hablaba de esa época. La salida de homo de África no fue en el Óptimo Climático del Holoceno, sino muchísimo antes. Ya te lo había dicho: Revolución Neolitica. ¿Pero a tí qué cojones te importa lo que digan los demás, si lo puedes fabricar? ¿No es eso? - Creo que todos tenemos una edad para acordarnos de lo diferentes que eran los inviernos de nuestra infancia y los de ahora. Somos los primeros afortunados que vamos a ver un cambio climático en el periodo de una vida humana. ¡¡¡Joooder!!!! ¿Esto tampoco lo has visto, verdad? /media/2013/09/alley-2000-y-kobashi-20111.png Pues te pongo algo más fácil. Temperatura CET (Central England Temperature) 1659 - 2015. La serie de temperatura regional más larga que tenemos. /media/2016/01/cet-simple.png ¿Lo quieres un poco más técnico? Te represento los cambios de temperatura. Cada punto es la tendencia lineal de los treinta años anteriores. La OMM llama "clima" a la estadística meteó de 30 años; o sea, a lo que ves en el gráfico. Añado el CO2 para darle más morbo. /media/2015/11/cet-tendencia-lineal-30-anhos-y-co2.png ¿Qué tendría que ocurrir para que te des cuenta de que estas diciendo unas chorradas de infarto? Un ejercicio que no harás, pero podría tener interés, es preguntarte de dónde vienen las chorradas que largas. Porque no las has pensado tú, supongo que te das cuenta. - Hay que buscarle nombre a este óptimo yo sugiero el de "óptimo de los negacionistas" ya que ayudaron a que no se hiciera lo suficiente para amortiguarlo. Yo tengo un problema con eso. Que no nos has explicado lo que niegan esos "negacionistas". En cambio yo te estoy mostrando sin parar las alucinentes chorradas que niegas tú. Pero alucinantes. - Lo que pasa que llega un momento que la cuando ves venir a todos en contra seguramente que el que va en la dirección equivocada eres tú mismo y la pregunta que debes hacerte es por qué yo no veo esa luz. Depende de lo que llames "luz". Le puedes llamar "luz" a la opinión, y mucha luz si es compartida por muchos. El problema es que la ciencia no es un asunto de opinión, y por eso es un conocimiento de un tipo especial. Y la herramienta predicciones que se cumplen es una estrategia formidable a ese respecto. ¿No enseñaban eso en Químicas? ¿Las reacciones eran según el consenso? Por otra parte, todo avance científico que suponga un cambio de paradigma (una revolución científica) se basa, precisamente, en ir contra una inmensa mayoría. Por definición de cambio de paradigma. ¿Quieres que te cuente los innumerables y claros signos de paradigma agotado que tiene la calentología? - La indignación de que "no con mi dinero" es muy individualista y vanidosa. Es aseverar que los demás son más tontos que yo y no tengo por que pagarles su estupidez. Vivimos en sociedad y no se puede ir por libre si queremos que esto funcione. El único problema es que no se trata de una indignación de "con mi dinero no". Se trata de: "con el dinero de los pringados, no". Una subida general de precios de la energía, y por tanto de los productos, afecta sobre todo a los que menos tienen (que son los más). Así que no es algo ni individualista ni vanidoso. Es exactamente lo contrario. Pero a ti qué te importa, si fabricas lo que piensan los demás. - Poner más gráficas y citas no van a solucionar nada. El clima tiene demasiadas variables como para poder explicarlo con una sola. Con los mayores supercomputadores no se puede hacer buenas predicciones a un mes vista pero esa limitación no puede servir de excusa para poner en duda los modelos que proponen los estudiosos. Estudian variables fijando otras y pueden deducir la importancia de cada una de esas variables pero la participación simultánea de todas impide predecir el futuro con solvencia. ¿Perdón? ¿No necesitas validar la capacidad de predicción un modelo para tomar decisiones basadas en esas predicciones? Pues dime en qué empresa trabajas, para salir corriendo si me la tropiezo por la calle. Por lo de las decisones insolventes que propones. No, la cuestión es otra muy sencilla. Las predicciones de los modelos climáticos tienen quince años (los de la generación anterior son de 2.000). Y van de culo. 20 años más probalemente no sitúen mucho mejor en el asunto. Y no pasa absolutamente nada por no reducir las emisiones estos 20 años. Y ya sé que los datos no solucionan nada. Porque no estamos realmente en una discusión científica, sino en una discusión política que utilza una disculpa "cientififorme". Pero, qué quieres, a mi me interesa la parte científica (y cognitiva) de la discusión. A ti te interesa una solución que ya estaba preconfigurada antes de la primera pregunta. Y a mi me encanta hacer que se note. 😉 - Hasta la próxima. Hasta cuando quieras. No es un placer, porque el autismo no produce debates interesantes, sino coñazo. Pero incluso al autismo se le pueden sacar cosas. Por ejemplo, mostrar lo de la ..."gente como tú". Tiene su guasa.
      • plazaeme 2016-04-11 20:05:16
        Puntualizo, Haddock: - We still don’t know whether the Arctic Ocean was completely ice free, but there was more open water in the area north of Greenland than there is today, Está educlorando el mensaje como homenaje al paradigma. Porque el área "north of Greenlad" es la de mayor espesor de hielo de todo el Ártico. No hay "agua libre" ahi ahora. Ninguna. Y es de presumir que sería la última zona en perder el hielo en verano, si llega a pasar. Vaya, que si estaba libre esa zona, quiere decir que había como mucho cuatro cubitos de hielo en todo el Ártico, a final de verano. http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/testimage.2.sh?first=20120915.jpg&second=20150915.jpg Otra cosa a resaltar es el método por el que lo averiguan. No es gimnasia estadística basada en asunciones de infarto, sino algo de mucha confianza. Restos de árboles de Siberia que llegaban allí flotando con los vientos y corrientes. Perfectamente fechables (carbono 14), y el "agua libre" viene porque sólo podían llegar "navegando". Va a misa.
      • Haddock 2016-04-11 20:29:24
        Efectivamente, en el mismo artículo contemplan esa posibilidad: "Recent mapping of a number of raised beach ridges on the north coast of Greenland suggests that the ice cover in the Arctic Ocean was greatly reduced some 6000-7000 years ago. The Arctic Ocean may have been periodically ice free."
    • Haddock 2016-04-11 19:15:00
      En EEUU y Canadá acaban de pasar un par de inviernos de aúpa... https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj2xuauh4fMAhWLuRQKHYR7Cx8QFggqMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.infobae.com%2F2015%2F02%2F24%2F1628879-nueva-york-congelada-una-ola-frio-precedentes&usg=AFQjCNHiynBIyIkrP7mOcrDXxDCv9bF4Pg&sig2=O-Pbdn3F1-xtQrjni46Szw&bvm=bv.119028448,d.bGg Solo basta con que hagas una simple búsqueda en google para encontrar información. La verdad es que ese es el problema del alarmismo, enemigo acérrimo de los datos, pero por suerte disponemos de una formidable herramienta para desmontar cuentos, internet, donde, si sabes cómo, tendrás casi todos esos datos que necesitas para confirmar o desmentir esas informaciones exageradas, tendenciosas que son, me temo, tu mayor fuente de inspiración. Mi consejo egoísta, porque así aprendo yo también, lee cuanto puedas (de este mismo sitio, por ejemplo) y con tu formación, no te será difícil plantear dudas sensatas para debatir.
  • Ricardo Esteban Hernández 2016-04-11 21:20:25
    Amigo Plaza: atosigas con demasiados datos y así es difícil contestarte. Además, te pones tan borde que aunque tengas razón espantas. Respecto a esa gráfica que adjuntas con la temperatura media que incluye la variación de CO2, no me parece que te ayude en tu juicio. En el periodo en que el CO2 permanece casi constante, si graficásemos la temperatura sobre una curva de tendencia, sería también constante (una línea recta) a pesar de que los datos tienen una alta variabilidad visual (no tanto númerica ya que son +- 1 grado). Al final, cuando sube el CO2 parece que la temperatura también sube y en cuanto se tengan más datos, se verá la subida más clara. En cuanto a que el ártico se descongele periódicamente independientemente del CO2, indica que hay otras variables sobre el clima con más importancia. Puede ser exógeno: como una mayor radiación solar por algún ciclo solar que desconozcamos, o endógeno: como volcanes submarinos bajo los hielos árticos. Acábará sabiéndose la causa. Lo que no se puede concluir es que si no fue el CO2, el no tiene importancia en lo que pase ahora. Sds y modérate un poco, joder.
    • plazaeme 2016-04-11 22:50:10
      Es que cuando atosigan con humo (palabrería, cuentos para niños) sólo se puede responder honradamente con datos. Porque si contara otro cuento para niños, pero contrario, haría lo que te critico. Y sospecho que a ti cualquier cantidad de datos te parece "atosigante". A los cuentos no les van bien los datos. Me pongo borde porque no me gustan los que usan términos y esquemas como "gente como tú", o tu forma de "debatir" (ejem). Ya he explicado el problema. Me parece que tienes algunas ideas un poco extravagantes. - Respecto a esa gráfica que adjuntas con la temperatura media que incluye la variación de CO2, no me parece que te ayude en tu juicio. En el periodo en que el CO2 permanece casi constante, si graficásemos la temperatura sobre una curva de tendencia, sería también constante (una línea recta) a pesar de que los datos tienen una alta variabilidad visual (no tanto númerica ya que son +- 1 grado). No, veras. Cualquier "linea de tendencia" recta (por ejémplo mínimos cuadrados ordinarios) te dará ... ¡¡¡una recta!!! por definición. Por ejemplo: /media/2011/11/temperaturas-cet-desde-1659.png O por ejemplo: /media/2012/03/temperaturas-cet-por-estaciones1.png Pero eso no quiere decir lo que decías antes. - Somos los primeros afortunados que vamos a ver un cambio climático en el periodo de una vida humana. Supongo que te haces cargo que "cambio" significa que un valor varía. Y como es climático, el valor es una estadística de un dato meteorológico de 30 años. Y eso es exactamente lo que he representado en el gráfico. Los distintos valores de esa estadística del clima. Que al verlos en serie, los ves cómo varían. Y ahora no varían más que antes, por mucho que ahora la temperatura sea más alta. Variación de temperatura (calentamiento) y temperatura son dos cosas muy distintas. Es obvio, y como para niños, que puedes tener una temperatura más alta en una época, sin tener necesariamente más calentamiento que en otras épocas. ¿De verdad que hay que explicarte eso? ¡Pues eso exactamente mostraban los dos gráficos CET! Y para eso he puesto dos. Más temperatura; pero no un calentamiento sin precedentes. ¿Pillas ahora? ¿Quieres verlo de otra forma a ver si lo entiendes? Hay una tendencia de calentamiento no relacionada con el CO2, porque empieza mucho antes. (EL CO2 se "desmadra hacia 1.950"). Así que buscas algo al margen de esa tendencia de fondo. Por ejemplo que en época reciente la temperatura se desvíe más hacia arriba de esa recta que cuando no había todo ese CO2, precisamente por casua de ese CO2. ¡Lo que pasa es que no ocurre! Te lo dibujo: /media/2016/04/ricardo-cognazo.png También puedes ver un problema evidente de los datos del clima. Son demasiado cortos. En esta misma serie CET, si sólo la tuvieras desde 1880 o 1850, como las de temperaura global, no podrías observar lo que te digo. Y creerías que no pasa si tienes muchas ganas de creerlo y te saltas toda prudencia. - En cuanto a que el ártico se descongele periódicamente independientemente del CO2, indica que hay otras variables sobre el clima con más importancia. Puede ser exógeno: como una mayor radiación solar por algún ciclo solar que desconozcamos, o endógeno: como volcanes submarinos bajo los hielos árticos. Acábará sabiéndose la causa. Lo que no se puede concluir es que si no fue el CO2, el no tiene importancia en lo que pase ahora. Te equivocas. También indica otra cosa. Que ese deshielo, por sí mismo, no es un problema. Ni para los osos polares, ni como desestabilización del clima -- por ejemplo por ese mecanismo que mencionabas de menos reflejo de la luz del sol, que calentaría el mar, en una realimentación positiva "preocupante". No; no lo es. Ahora que empiezas a contestar a (algo de) lo que se te dice, sería conveniente que supieras en qué contexto y por qué motivo se te dice. Para eso estoy poniendo citas tuyas todo el rato. Para evitar lo de los besugos. - Sds y modérate un poco, joder. Slds, y estoy tan moderado como lo considero necesario. Pero el autismo hacer perder más tiempo del razonable, para un resultado más bien pobretón. Si mi inmoderación te impeliera a comportarte, ¡sería un gran éxito! Si te induce a pirarte, también. Y si ni una ni otra, se trataría de un fracaso barato. - aunque tengas razón espantas. Espantar, según qué tipos de "debate" (ejem) no es ningún problema; es un éxito. Y te sugeriría que dejes de dar consejos que no te han pedido. No sé si es borde, pero sí resulta bastante ... (te lo voy a ahorrar). 😉 Resumiendol Las chorradas que te digo que dices sí son chorradas. ¡Qué le vamos a hacer! ¿Edulcorarlo? ¿Podemos saber que crees que niegan los "negacionistas", y por qué merecen tan extraordinario nombre? ¿Es un fenómeno moderno, o algo? ¿O es un término "ad hoc" para "gente como yo"? https://books.google.com/ngrams/graph?content=negacionista&year_start=1800&year_end=2016&corpus=21&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cnegacionista%3B%2Cc0
      • Ricardo Esteban Hernández 2016-04-12 00:09:55
        /media/2015/11/cet-tendencia-lineal-30-anhos-y-co2.png Me refería e esa gráfica. Lo que pase a nivel local de Inglaterra no vale como base de discusión ni que este año haya habido un invierno más crudo en China que otros años. Hay que hablar de medias globales.
      • Haddock 2016-04-12 00:31:28
        Lo de China era para compensar los "inviernos de tu infancia" como "media global".
      • plazaeme 2016-04-12 00:46:46
        Sé muy biena la gráfica que te referías, Ricardo. Y esa gráfica muestra, no temperatura, sino variación de temperatura. La máxima (una tendencia lineal de 5ºC / siglo durante 30 años) la tienes hacia 2005 y hacia 1720. Eso es calentamiento (aka cambio climático) en ambos casos. Y es otra cosa que la temperatura a la que ocurra ese calentamiento (cambio climático). La temperatura no es igual, pero el cambio sí es igual. Tmbién puedes mirar la variación de la tendencia. O sea, el cambio del cambio, o la aceleración. Y tampoco vas a ver nada especial desde que hay "nuestro" CO2. - Lo que pase a nivel local de Inglaterra no vale como base de discusión ni que este año haya habido un invierno más crudo en China que otros años. Hay que hablar de medias globales. Otra chorrada. Ya no es que no escuches a los demás; es que ni siquiera te escuchas a ti mismo. - Creo que todos tenemos una edad para acordarnos de lo diferentes que eran los inviernos de nuestra infancia y los de ahora. Somos los primeros afortunados que vamos a ver un cambio climático en el periodo de una vida humana. Dado que nadie puede "ver" (sentir) el "cambio climático global", lo que si podría ver es el local (lo diferentes que eran los inviernos de nuestra infancia y los de ahora). Eso es lo que te estoy discutiendo, y lo que defino como "chorrada". Y con los datos suficientemenet largos con los que cuentas, no hay nada que lleve a pensar lo que crees. El CO2 no ha hecho variar ese "cambio climático". Te puedo poner datos de lluvias, de sequias, de huracanes; de lo que quieras. Todos dicen lo mismo. CET por otra parte es especialmente interesante, y hasta cierto punto "proxy". Básicamente influído por la temperatura del Atlántico Norte, que a través de la AMO es lo que más influye en la variabilidad del hemisferio norte, que a su vez es el hemisferio que más influencia tiene en el cambio "global". Mira. AMO y HadCrut4 global. De la mano. http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/plot/esrl-amo Y esto tiene importancia respecto a tu asunto de la memoria. Casi odos los índices climáticos disponibles tienen esos ciclos de 60 - 70 años. La memoria humana no es adecuada para capturar esa variación.
  • Alejandro 2016-04-11 21:40:53
    Esteban, si opino que tus creencias se apoyan fundamentalmente en mitos, en el sentido de historias que suenan bien pero que tienen poco sustento real, es porque afirmaciones tajantes como que el actual calentamiento tiene una clara y científicamente probada relación con el CO2 antropogénico, así me lo parecen. Si me dices que hay una mayoría de científicos que piensan que esa relación existe estoy de acuerdo, pero de ahí a decir que la hipótesis está científicamente demostrada hay un gran trecho. Como bien sabes, el consenso no tiene ningún valor científico. Y aún menos sustento me parece que tiene la suposición de que el calentamiento que podemos observar desde la pequeña edad de hielo hasta ahora va a continuar hasta niveles catastróficos. No te voy a discutir la capacidad del CO2 de captar radiación solar, que está clara, pero sí la tasa de calentamiento de la atmósfera que según tú esto implica. Como ya te ha señalado Plaza, doblar la cantidad de CO2 de 300ppm a 600ppm supondría, por lo que sabemos sobre la capacidad del forzamiento radiativo del CO2 en condiciones experimentales, un aumento de temperatura de, como mucho, 1,5 ºC. Puedes ver http://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/atmosphericwarming/radiativeforcing.html y si simplemente aplicas la ley de Stefan-Boltzmann verás que con esos 3.53 W·m–2 ni siquiera llegas a esa cifra. El resto del calentamiento que vemos en los modelos es, en resumen, simple suposición de que los forzamientos positivos y negativos considerados por los modelos tienen el valor que se les supone (en muchos casos puesto poco menos que a ojo), y que no hay otros forzamientos que aún no conocemos, algo bastante osado teniendo en cuenta nuestro escaso conocimiento del sistema climático. Por ejemplo, comentas que un aumento de temperatura ocasiona una mayor evaporación y mayor contenido de vapor de agua en la atmósfera, que es otro gas de efecto invernadero. Es cierto, pero se te escapa que el vapor de agua en la atmósfera provoca nubes, y que las nubes aumentan el albedo. También el aumento del CO2 favorece la fotosíntesis, que convierte el CO2 en materia orgánica. Lo que significa que cuando hay más CO2 en la atmósfera más CO2 deja la atmósfera y pasa a formar parte de la biosfera. Lo que yo veo es que por cada paso que se da en una dirección se da otro paso en dirección contrario, sin que sepamos qué longitud avanzo para un lado o para otro. Y desde luego si comparo el aumento de los niveles de CO2 con el aumento de la temperatura en los últimos cien años no encuentro esa correlación clara que tú afirmas que existe. Otros tampoco la encuentran http://file.scirp.org/pdf/IJG20100300002_69193660.pdf Y termino comentando otro mito, ese de que somos los primeros afortunados que vamos a ver un cambio climático en el periodo de una vida humana. Hombre, creo que el fin del óptimo climático medieval, o la llegada de la pequeña edad de hielo de la antigüedad tardía, fueron cambios climáticos al menos tan rápidos y, desgraciadamente para quienes los sufrieron, en la dirección que sí sabemos que es bastante catastrófica para el ser humano. Los primeros no somos, pero al menos parece que sí somos afortunados.
    • Ricardo Esteban Hernández 2016-04-12 00:02:35
      Hola Alejandro, Acepto que doy por buenas afirmaciones sin profundizar en ellas. Soy una persona confiada y reconozco que desengaños me llevo. He estado leyendo el primer enlace que pones y no logro entender que la gráfica estimada con el doble de CO2 coincida con la original. Si fuese cierto demostraría por sí misma que el CO2 no es un gas de efecto invernadero y quedaría zanjado el tema. Doy por válido de que la absorción central es debida al CO2 (así lo rotulan en esas gráficas). Recuerdo de la asignatura de analítica instrumental la ley de Lamber-Beer que era una aproximación de que a bajas concentraciones la absorción era función lineal con la concentración. Por lo tanto, doble concentración implica doble absorción. Ya comenté que el ciclo del carbono no es estable, cuando precipitan los carbonatos queda atrapado y aunque lo liberen los volcanes la suma es negativa. (Aquí Plaza me pediría referencia bibliográfica pero hablo de cuando lo estudié y esto que escribo no es un trabajo científico) por lo que la vida,si hay tiempo para ello, morirá cuando ya no alcance el nivel mínimo para que se realice la fotosíntesis. La correlaciónes de gráficas entre CO2 y temperatura media del planeta lo más seguro es que lleven un pequeño desfase porque el océano actúa de regulador y ralentiza ese fenómeno. Por eso se habla de que a pesar de que actuemos ahora esto ya no se para y su reversión sería a largo plazo, cuando el mar se fuera enfriando. Y aquí lo dejo, que luego me cuesta dormir.
      • plazaeme 2016-04-12 08:43:09
        Bueno, Ricardo. Yo creo que sería cosa de que lo vayamos dejando. Ya no da más de si. No estamos hablando del tema de la entrada. Que tenía su interés. Cómo han creado una alarma con miedos cambiantes, y a pesar de los cambios los miedos fracasan a los pocos años. O sea, que ni el calentamiento es del nivel que pronosticaban, ni el clima se hace más extremo, ni el cambio climático (la tasa de cambio) tiene nada de especial. De momento. Pero es que el argumento alarmista es que estamos padeciendo ese "cambio climático", ya. Y claro, queda implícita la idea del grado de confianza que merce una operación así. Tú has entrado de refilón. Preguntando por el significado del hielo del Ártico, la disminución de los glaciares, y un tifón del Pacífico. Eso sí, aprovechando para acusarme de "intoxicar" (sin poder señalar ni una sóla intoxicación); de ser "gente como yo" (tampoco contestas cómo es eso); de ser marginal del 3% (sin decir qué es lo que me sitúa en ese margen); y de que los blogs "como este" ven en ello "una forma de sacar dinero de los pobres ignorantes". ¿No te parece acojonante? Y cuando has visto que no había manera de defender el significado que le sueñas a la banquisa, los glaciares y tu tifón favorito; y que tampoco tienes forma de defender tus acusaciones navajeras; empiezas a discutir por discutir. Empleando argumentos que no discutimos ni yo, ni los que llamas "negacionistas". O sea, sin conocer la discusión. Hasta aquí en "modo autista". Y cuando sales del modo autista, para rebatir las obviedades que te han contestado, te dedicas a una defensa imposible de tus chorrdas, atacando las obviedades. Ojo, que digo "obviedades" por una buena razón. No puedes alegar consenso ni 97% (aunque sea falso), y luego no aceptar consenso ni 97% (100% en realidad). Joder, que si te estoy poniendo enlace a las citas que te muestran, fuera de duda (IPCC y tal), que el 100% de la especialidad acepta la cuantificacion del efecto radiativo directo del CO2, no puedes discutir al 100% de esa especialidad y defender al mismo tiempo que no se puede discutir a un 97% imaginario de la misma. ¿Entiendes la lógica básica del esquema? Si el 97% de algo va a misa, por ser un 97%, mucho más a misa irá el 100%. Por cojones. Los argumentos tienen consecuencias. La consecuencia del argumento 97% es que luego no te puedes salir del tiesto cuando te dé la gana. Y le llamo obviedades porque este dibujito sólo está mostrando, exactamente, tasa de cambio en una serie. /media/2015/11/cet-tendencia-lineal-30-anhos-y-co2.png Tendencia lineal y tasa de cambio es lo mismo. Y tasa de cambio es la manera de medir "cambio". Y como 30 años es clima (OMM - WMO), entonces estamos midiendo "cambio climático". Pero tienes los cojones de ponerte a discutir eso, a base de intentar cambiar tasa de cambio por nivel alcanzado. ¿Entiendes con este resumen que te has embarcado en una operación sin sentido? ¿Dónde quieres llegar con eso? ¿Qué crees que le puede aportar a nadie? Parace que en vez de dedicarte a darle consejos a los demás, sería más provechoso que des un paso atrás y mires el asunto con alguna perspectiva. Mas provechoso para los sufridos lectores, quiero decir. Tus apetencias y aficiones no tienen por qué interesarle a nadie. Saludos. Y no te preocupes; no es algo sin solución. Sólo es un pequeño cambio de actitud, o de esquema. Una vez dado el paso, te parecerá muy pequeño. Y el efecto es una discusión con posibilidad de avanzar. Nada baladí.
      • plazaeme 2016-04-12 02:52:49
        Ricardo, que no haces más que liarla. 1- El enlace lo habrás mirado (los "santos") pero no lo has leído. Explica perfectamente lo que dices que no entiendes. 2- El CO2 no está a "bajas concentraciones" (para lo nos interesa). https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/03/co2_modtrans_img1.png 3- No, no te voy a pedir bilbliogarfía porque afirmes que el CO2 ha ido disminuyendo. 4- La correlaciónes de gráficas entre CO2 y temperatura media del planeta lo más seguro es que lleven un pequeño desfase porque el océano actúa de regulador y ralentiza ese fenómeno. Por eso se habla de que a pesar de que actuemos ahora esto ya no se para y su reversión sería a largo plazo, cuando el mar se fuera enfriando. Se "hablará" lo que quieras, pero lo que dices es humo. El problema de tu humo es este: https://noconsensus.files.wordpress.com/2011/04/image2.png Dada la diferencia de capacidad térmica, si calientas el océano desde el aire no vas a notar la diferencia de temperatura en el agua. Pero el calor del agua, para salir luego del océano, sólo lo puede hacer en función de su diferencia de temperatura. Y como apenas has provocado diferencia, lo sacarías tan con cuentagotas que nadie se podría dar cuenta. O sea que tu largo plazo sería tan largo que nadie podría apreciar que está ocurriendo algo. Por ponerle números. Todo el Calentamiento Global Acojonante (empezó hacia 1970) ha calentado el agua oceánica 0,1ºC. En realidad 0,09ºC, y si te fías de esa medición (que ni de broma). Y si te fías de que todo sea por el CO2, que tampoco ni de broma. /media/2015/01/horrible-calentamiento-del-mar-20141.png Ahora imagina que sale ese calor del mar, por ejemplo porque el aire deja de calentarse. ¿Cuánto puede calentar el aire ese 0,1ºC de más del mar? Pero claro, esto es "atosigar" con demasiados datos. Con la palabrería y la mitología se vive mejor.
        • Ricardo Esteban 2016-04-12 12:54:19
          El océano se calienta principalmente por la radiación solar, no por el aire. Su función reguladora consiste en que absorbe la radiación solar por el día de manera que el aire que le rodea no se calienta tanto y por la noche su irradiación permite que este no se enfríe tanto. La radiación es un fenómeno superficial y depende de la naturaleza y de la temperatura de esa superficie. Esa gráfica que pones sobre el temperatura/energía absorbida por el mar, se basa en la franja de agua hasta los 2000 m de profundidad y por ahí abajo hace mucho frío y los rayos del sol apenas llegan a los 50 m de profundidad. Se mezcla mal el agua por lo que la capa superficial, que es la que regula el clima, puede estar bastante más caliente en esos 45 años que esos 0,1°C. Que globalmente apenas haya cambiado su temperatura se lo debemos a su alta capacidad térmica, su enorme masa y al desgaste de las capas de hielo polares y glaciares de montaña. Aún así, se ve el aumento de energía bestial que ha absorbido en esos 45 años a pesar de la resta de los hielos descongelados. Esa energía es más trabajo potencial que puede desarrollar y de ahí vienen esos huracanes más potentes y esa mayor capacidad erosiva en las costas. En todos los sistemas en equilibrio, cuando se les perturba funciona el principio de Lechatellier y maniobran en el sentido de amortiguar esa perturbación. En el caso del mar, a más calor se funden los hielos para contrarrestarlo. En el caso del CO2, mayor crecimiento vegetal y mayor absorción por las aguas marinas. Con ello quiero decir que las consecuencias se ralentizan tanto en un sentido como en el otro, cuando actuemos en el sentido de disminuir las perturbaciones. Se habla de punto de no retorno cuando el sistema ya no pueda volver a alcanzar el equilibrio de partida. En nuestro caso cuando aún eliminando las fuentes artificiales de CO2, las naturales, como las que surgirían cuando se descongele el permafrost siberiano o se liberen los hidratos de metano marinos, ya no esté a nuestro alcance frenarlas. Alejandro: el CO2 no aumenta la radiación IR de la atmósfera por sí. Él se calienta al absorberlo y transmite su calor al aire circundante aumentando su temperatura. La radiación IR la emiten las superficies (terrestre, marítima y la capa externa de la atmósfera) y algunas longitudes de onda abandonan la tierra y otras no. Dejo definitivamente la discusión. No estoy en vuestro mundo y os felicito por lo interesados que estáis y lo entretenido que os parece resultar. Sds
      • plazaeme 2016-04-12 13:30:16
        Ricardo, esto es maravilloso. - El océano se calienta principalmente por la radiación solar, no por el aire. Acojonante. Estamos hablando de un calentamiento debido al CO2 (o al los gases invernadero), y tú nos sales con lo que calienta el mar "principalmente". O sea, con otra cosa. ¿Y pretendes que te tomen en serio? ¿De verdad? - Esa gráfica que pones sobre el temperatura/energía absorbida por el mar, se basa en la franja de agua hasta los 2000 m de profundidad y por ahí abajo hace mucho frío y los rayos del sol apenas llegan a los 50 m de profundidad. Se mezcla mal el agua por lo que la capa superficial, que es la que regula el clima, puede estar bastante más caliente en esos 45 años que esos 0,1°C. ¿Pero de qué cojones estás hablando? ¿Tú sabes como difunden calor al mar los modelos climáticos, y a qué profundidades lo hacen? ¿Sabes que esa es la clave principal de la "sensibilidad climática" de los modelos (cómo "mezclan" el agua)? ¿Sabes a qué profundidad imagina Trenberth el famoso "calor perdido" -- el que tendría que estar según los modelos pero que nadie encuentra? ¿Por qué te empeñas en hablar de lo que no sabes nada, por mucho que intentes aparentarlo? - Esa energía es más trabajo potencial que puede desarrollar y de ahí vienen esos huracanes más potentes y esa mayor capacidad erosiva en las costas. Sí, cojones, reparte esa energía en el océano, y ya verás cuanto trabajo potencial te sale. ¿Has oído hablar de la segunda ley de la termodinámica? No te marques rollos, Lechatellier, y dinos. Tienes un cuarto de baño y una bañera de agua en equilibrio térmico con el aire. Calientas el agua 0,1ºC. ¿Qué temperatura va a tener el aire del cuarto de baño cuando alcancen el nuevo equilibrio? Ese es todo tu problema, y todo el calor (aumento de temperatura, más bien) que puedes sacar del agua. - Alejandro: el CO2 no aumenta la radiación IR de la atmósfera por sí Busca en Google por [CO2 longwave downwelling radiation]. O compra un cacharrín (son baratos) para medirlo. Apunta de noche a las nubes y al cielo claro. Y me cuentas. O pilla el típico cuadro de balance radiativo, y mira donde dice "backradiation" y de donde sale (greenhouse gases). http://4.bp.blogspot.com/_zUrlHIxQECQ/TF6i-PYf4xI/AAAAAAAAIN8/C2EXtzoAkq0/s1600/tis.png O te lopuede contar Roy Spencer, que se ha tomado el entretenimiento de medirlo: - The IR thermometer was measuring different strengths of the greenhouse effect, by definition the warming of a surface by downward IR emission by greenhouse gases in the sky. This reduces the rate of cooling of the Earth’s surface (and lower atmosphere) to space, and makes the surface warmer than it otherwise would be. http://www.drroyspencer.com/2010/08/help-back-radiation-has-invaded-my-backyard/ - Dejo definitivamente la discusión. No estoy en vuestro mundo y os felicito por lo interesados que estáis y lo entretenido que os parece resultar. Sds Posiblemente es por lo que tendrías que haber empezado. Y no será porque no te llevo avisando mucho rato.
      • plazaeme 2016-04-12 14:09:46
        Y ahora vamos a ir con las otras fantasías de la despedida "definitiva" de Ricardo. - sa gráfica que pones sobre el temperatura/energía absorbida por el mar, se basa en la franja de agua hasta los 2000 m de profundidad y por ahí abajo hace mucho frío y los rayos del sol apenas llegan a los 50 m de profundidad. Acojonante. ¿Y sabes a qué profundidad llega el infrarrojo de los gases invernadero? Mucho menos de un milímetro. Según tu idea, nunca podrías calentar el mar con eso. - Se mezcla mal el agua por lo que la capa superficial, que es la que regula el clima, puede estar bastante más caliente en esos 45 años que esos 0,1°C. Lee un poco, y entérate dónde coloca la teoría del IPCC el exceso de calor producido por el CO2 extra. Claro que en la superficie se calienta más que en profundidad. El problema es que la superficie se ha calentado mucho menos de lo que dicen los modelos (como la mitad). Acabas de matar al alarmismo, literalmente. Les has quitado el sitio donde quieren esconder el "missing heat" (busca, busca). - Aún así, se ve el aumento de energía bestial que ha absorbido en esos 45 años a pesar de la resta de los hielos descongelados. Lo de la resta de los hielos descongelados es insignificante. (El hielo también es aislante térmico para el agua en el invierno polar). Y la energía te puede parece "bestial", pero la cuestión es el efecto que puede producir esa "bestailidad". Lamentablemente, ese efecto depende enteramente de su temperatura. - Con ello quiero decir que las consecuencias se ralentizan tanto en un sentido como en el otro, cuando actuemos en el sentido de disminuir las perturbaciones. No las consecuencias que se ralentizan sólo lo hacen en el sentido de ralentizarse y amortiguarse, nunca en el sentido de acelerarse o amplificarse. El mar es un "amortiguador térmico". ¿Sabes lo que hacen los amortiguadores? Que no notes los baches. - Se habla de punto de no retorno cuando el sistema ya no pueda volver a alcanzar el equilibrio de partida. En nuestro caso cuando aún eliminando las fuentes artificiales de CO2, las naturales, como las que surgirían cuando se descongele el permafrost siberiano o se liberen los hidratos de metano marinos, ya no esté a nuestro alcance frenarlas. Más palabrería sin números ni nada. Se habla de lo que quieras; pero, ¿me quieres contar lo que se mide? Para liberar esos hidratos marinos sólo lo puedes hace con la TEMPERATURA del agua a esa profundidad. Esa que antes decías que no puede aumentar, porque el agua "se mezcla mal". En fin, en fin.
      • plazaeme 2016-04-12 16:30:24
        Venga, otra paradiña. Más precisiones para el señor Fantasías y su palabrería, al que le hacen daño los datos y nunca los busca por sí mismo. Y así nos situamos todos (gracias). - Esa gráfica que pones sobre el temperatura/energía absorbida por el mar, se basa en la franja de agua hasta los 2000 m de profundidad y por ahí abajo hace mucho frío y los rayos del sol apenas llegan a los 50 m de profundidad. Se mezcla mal el agua ... ¿Algún problema en comparar capas, para comprobar si es cierto que el calor no llega abajo, o cuánto llega? No es problema ... cuando interesa averiguarlo. http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/heat_content700m2000myr.png http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index.html Desde 1960 has metido: De -6 a +13 = 19 jetajulios en la capa de 0 - 700 m De -9 a +19 = 28 jetajulios en la capa 0 - 2000 m. Diferencia = 9 O sea, encima de 700 m han entrado 19 jetajulios, y por debajo 9. Casi la mitad. Pero Fantasías ha decidido que el calor extra (los 28 jetajulios, o casi) se queda en los 50 primeros metros. ¡No jodas! ¿No será que el agua no se está mezclando tan mal, después de todo? Y así seguimos. Atosigados a datos. ¡Con lo bien que se vivía sin ellos! 😉
        • Ricardo Esteban 2016-04-12 17:04:54
          Sigue buscando, lumbreras, a ver si encuentras el dato entre 0 y 100 m y de paso la evolución de la temperatura en esa capa.
      • Haddock 2016-04-12 17:41:26
        "Sigue buscando, lumbreras, a ver si encuentras el dato entre 0 y 100 m y de paso la evolución de la temperatura en esa capa." Hombre Ricardo, con ese comentario das a entender que tú sí tienes ese dato y queda feo que hagas perder el tiempo a otro cuando podrías ponerlo directamente. De otro modo suena a farol que te tiras porque no tienes ni pajolera idea. Y si no tienes ni pajolera idea significa que ese dato es irrelevante para la discusión..¿no?
      • plazaeme 2016-04-12 17:56:32
        No hace falta, campeón. Como la mitad de lo que ha entrado se ha ido por debajo de los 700 metros, estás diciendo una (nueva) chorrada. Aunque hubieran entrado cero jetajulios entre 100 y 700, y 19 entre cero y cien. Nota: Yo no pongo la mano en el fuego por esos datos de Levitus. Me parecen una broma macabra. Pero como tú eres "consenso", no te quedan más cojones. Aparte que el alarmismo necesita mucho calentamiento en el mar en profundidad, porque si no no les salen las cuentas. ¡Eres un "negacionista"! 😉
      • plazaeme 2016-04-12 18:09:40
        Da lo mismo que lo conozca o no. De hecho yo creo que sí sé dónde encontrarlo fácil. Spencer proporcionaba los datos de Levitus, por capas, creo que de 50 en 50 metros. En una publicación, bastante reciente, sobre el posible efecto de El Niño como causa parcial del Calentamiento Global Acojonante. Pero la cuestión es que el dato es completamente irrelevante (ver comentario anterior). Como todo lo que dice nuestro nuevo amigo.
      • plazaeme 2016-04-12 18:16:51
  • Alejandro 2016-04-12 09:15:44
    Ricardo, abundando en lo que te comenta Plaza, el forzamiento radiativo del CO2 en proporciones digamos "atmosféricas" no sigue una progresión lineal cuando la cantidad de C02 aumenta, sino que está cercano a una progresión logarítmica. Aquí se explica con bastante claridad http://clivebest.com/blog/?p=4697 El debate está en las modificaciones que se suponen afectan a lo que podríamos llamar un forzamiento radiativo "puro" en condiciones experimentales cuando se intenta trasladar a las condiciones atmosféricas reales, y especialmente cuando se intenta combinar con los efectos del vapor de agua. Aquí http://www.john-daly.com/forcing/forcing.htm se escribe sobre de esos problemas de interpretación, y de cómo el IPCC asume por sistema la suposiciones más favorables a sus tesis, aunque no tengan buen encaje con las observaciones. Tienes razón en que el CO2 a largo plazo y si no hay aportes externos, tiende a acumularse en carbonatos, y más si tenemos en cuenta que la actividad geológica mengua conforme el planeta se enfría. Pero esto no tiene nada que ver con este debate. El papel amortiguador del mar no tiene mucho peso cuando medimos temperatura atmosférica. No veo cómo puede el mar impedir que la atmósfera se caliente si este calientamiento está originado por el aumento en la radiación IR de un componente atmosférico. El calentamiento del mar seguiría al calentamiento atmosférico, a una tasa mucho más lenta claro, pero no puede suceder lo contrario. Desde luego la relación entre el mar y el clima terrestre existe. Las modificaciones en la circulación termohalina pueden ser una explicación para algunos cambios climáticos bruscos acaecidos en el pasado, pero ni tenemos claro qué provoca esas modificaciones ni son el único factor que afecta al clima. Lo único que sabemos es que el clima terrestre no es algo naturalmente tan estable como algunos piensan y más vale que aprendamos a vivir con ello. Un ejemplo https://web.viu.ca/earle/geol-412/Dansgaard-Oeschger%20cycles.pdf
    • plazaeme 2016-04-12 10:41:27
      Voy a precisar un poco, un detalle que me parece curioso. Bueno, dos, pero el otro es una pijada. - El debate está en las modificaciones que se suponen afectan a lo que podríamos llamar un forzamiento radiativo “puro” en condiciones experimentales cuando se intenta trasladar a las condiciones atmosféricas reales, y especialmente cuando se intenta combinar con los efectos del vapor de agua. La pijada. No me gusta lo de forzamiento radiativo “puro”, porque los dos son efectos radiativos, y son "efecto invernadero". Por eso me suena mejor llamarle efecto "directo" del CO2. En la literartura le suelen llamar "no-feedbcak" CO2 radiative forcing. La curiosidad. Se suele leer que el vapor de agua es el "feedback" principal, y ya lo damos por supuesto así. Pero Mike Jonas -que es matemático y por tanto cuidadoso con los números- escarbando en el IPCC, encuentra: Si el efecto total (directo + feedbacks) de calentamiento es 100, entonces los modelos climáticos lo tienen así: - CO2 directo: 37%. - "Feedback" del vapor de agua: 22%. - "Feedback" neto de las nubes: (agua líquida): 41%. https://wattsupwiththat.com/2015/09/17/how-reliable-are-the-climate-models/ Y lo saca de aquí: - IPCC AR4 8.6.2.3 : “Using feedback parameters from Figure 8.14, it can be estimated that in the presence of water vapour, lapse rate and surface albedo feedbacks, but in the absence of cloud feedbacks, current GCMs would predict a climate sensitivity (±1 standard deviation) of roughly 1.9°C ± 0.15°C (ignoring spread from radiative forcing differences). The mean and standard deviation of climate sensitivity estimates derived from current GCMs are larger (3.2°C ± 0.7°C) essentially because the GCMs all predict a positive cloud feedback (Figure 8.14) but strongly disagree on its magnitude.” With CO2 alone at 1.2, that’s 37% of 3.2, then water vapour etc adds 0.7 ie. 22% and clouds 1.3 ie. 41%. I’m working with the model average and trying to keep things simple, so use just the bare figures without the +-. https://wattsupwiththat.com/2015/09/17/how-reliable-are-the-climate-models/#comment-2030628 Los alarmistas competentes habituales (Nick Stokes, etc) no se lo discuten. Y hay que pensar otra cosa. Es fácil imaginar un aumento del vapor de agua, con un "feedback" negativo en vez de positivo. Por ejemplo, Spencer: - Negative Water vapor Feedback Can Occur Even with a Water Vapor Increase Most atmospheric water vapor resides in the lowest levels, in the ‘turbulent boundary layer’, while the water vapor content of the free troposphere is more closely tied to precipitation processes. But because the outgoing longwave radiation is so much more sensitive to small changes in upper-layer humidity especially at low humidities (e.g. see Spencer & Braswell, 1997), it is possible to have a net increase in total integrated water vapor, but negative water vapor feedback from a small decrease in free-tropospheric humidity. See #4 (below) for observational support for this possibility. http://www.drroyspencer.com/2010/09/five-reasons-why-water-vapor-feedback-might-not-be-positive/ Merece la pena leerlo porque hay varios detalles interesantes. Por resumir. El 22% del vapor de agua, que el IPCC tiene por muy firme, podría ser dudoso. Hay datos, aunque delicados y poco fiables, que lo apoyarían. Sobre el 41% de las nubes, es el mismo IPCC el que confiesa que es la mayor incógnita que tienen. No es difícil encontrar estudios que ven un feedback neto negativo en las nubes. Tampoco es difícil encontrar datos donde el "feedback" de las nubes cambia mucho con la temperatura, en casos hasta de signo. Lo que establecería un límite al calentamiento. Al calentamiento por el motivo que sea. http://www.palisad.com/co2/gf/st_wc.png https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/06/scatterplot-ocean-temperature-vs-albedo.png https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/10/december-nh-scatterplot-reflected-radiation-vs-sea-temp.jpg Límite fuertemente sugerido por un gráfico que he ya puesto varias veces: /media/2016/04/lisiecki-y-raymo.png Colofón: - En este tema, cogido con brocha gorda, las cosas son bastante claras. Es posible que haya que considerar si a partir de cierto grosor la brocha no nos estará engañando. Es lo que tienen los sistemas complejos y caóticos. En general, no son muy amigos de los brochazos. Y cambiando "brocha" por "mito", o por "cuento chino", Ricardo podrá entender lo que estamos diciendo.
      • csc 2016-04-12 13:30:41
        Por cierto Plaza, una idea interesante del comentario anterior de Ricardo es lo del punto de equilibrio y el principio de Lechatellier... al menos muy de químico. Pero puede tener un error de partida muy grande, ya que consideran que el clima mundial está en un punto de equilibrio estable, es decir con poca posibilidad de variación y siempre entorno a ese punto. Pero claro, viendo las mediciones, igual no nos están indicando que eso del punto de equilibrio estable es una falacia, es decir que el sistema varía sin tener un punto óptimo. Es casi filosofía o magia, pero claro si partes de una idea o de la contraria todas las observaciones, predicciones y acciones que ejerzas son totalmente diferentes. En caso de considerar que existe ese punto de equilibrio estable siempre buscarás volver al mismo, en caso contrario simplemente buscarás adaptarte a las variaciones de la mejor manera posible.... Con formas tan dispares de pensamiento es difícil llegar incluso a tener una discusión razonable.
      • plazaeme 2016-04-12 13:31:57
        - Por cierto Plaza, una idea interesante del comentario anterior de Ricardo es lo del punto de equilibrio y el principio de Lechatellier… Es unc chorrada, está tirando humo. Ya le he contestado.
      • Alejandro 2016-04-12 18:38:09
        "La pijada. No me gusta lo de forzamiento radiativo “puro”, porque los dos son efectos radiativos, y son “efecto invernadero”. Por eso me suena mejor llamarle efecto “directo” del CO2." A mí tampoco me sonaba bien ese "puro", por eso lo entrecomillé. También creo que "directo" es un término más adecuado. "La curiosidad. Se suele leer que el vapor de agua es el “feedback” principal, y ya lo damos por supuesto así. Pero..." Yo intento no dar casi nada por supuesto. Supongo que como el vapor de agua es el principal contribuyente al efecto invernadero en nuestro planeta es hasta cierto punto normal que se le tienda a dar un papel protagonista en las relaciones que puede tener con otros gases invernadero. No tengo suficientes conocimientos como para decidir quien puede tener razón en este punto, pero si tuviera que apostar por alguien lo haría antes por Spencer que por los modelos del IPCC. Por cierto, desde la página de Spencer que enlazas he llegado a una publicación suya, http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Spencer-Braswell-JGR-2010.pdf que me parece interesante por cuanto señala la dificultad práctica de medir feedback en los forzamientos radiativos. No conozco los mecanismos por los que el clima terrestre fluctúa alrededor de valores que podríamos denominar como amigables con la vida. Tal vez la misma vida sea en parte la respuesta. Pero sea como sea, a la vista de lo que conocemos sobre la historia climática del planeta, yo también creo que el calentamiento producido por un aumento de CO2 tiene las patas cortas. El comentario de Esteban asegurando que el CO2 no aumenta la radiación IR de la atmósfera me ha "matao". A ver si resulta que el efecto invernadero no existe, o tal vez el calentamiento debido al aumento del CO2 se produce por inducción, en cuyo caso podemos estar tranquilos siempre y cuando no vistamos una armadura. En fin, por mi parte aquí lo dejo. Al fin y al cabo tiene razón Plaza y el debate sobre el poco o mucho crédito que merecen las anunciadas catástrofes climáticas hace tiempo que ha finalizado.
      • plazaeme 2016-04-12 18:52:14
        Alejandro, Spencer es siempre interesantísimo, y merece un monumento. Además tiene una claridad de exposición y de escritura que es una gozada. Muy recomendable seguir su blog. También son muy divertidas sus discusiones con los que niegan el efecto invernadero. Y entonces se dedica a medir la "backradiation" -esa que no existe para Ricardo- en el jardín de su casa. ¡Y lo que disfruta el tío!
  • plazaeme 2016-04-16 13:10:38
    Un recuerdo para Ricardo. Me acabo de encontrar con algo muy bonito que le debería interesar -- pero no le interesará. James Hansen: - …surface temperature change depends upon three factors: (1) the net climate forcing, (2) the equilibrium climate sensitivity, and (3) ... the rate at which heat is transported into the deeper ocean (beneath the mixed layer). http://www.drroyspencer.com/2011/07/understanding-james-hansens-view-of-our-climate-future/
  • El cataclisme climàtic | Tardanies 2016-06-01 16:59:23
    […] ☞ El “cambio climático” como sinónimo de “calentamiento global” era una trola, parece […]