Plazaeme preservado

<< Posterior Lo nuevo nos lleva a lo viejo
Anterior >> Panamá o no Panamá, El País es tóxico ... ¡y vergonzante!

Original: http://plazamoyua.com/2016/04/29/arcadi-espada-y-la-nueva-naranjifobia/

2016-04-29 - publicado por: plazaeme

Etiquetas: Categorías:

Arcadi Espada y la nueva "naranjifobia"

Hay un ambiente de “naranjifobia” en parte del sector -digamos- fuera de la izquierda. Basado en un agravio comparativo que ven entre el trato que da Ciudadanos al PP, y el que da al PSOE. O más concretamente, a Rajoy y a Tóntez. Arcadi Espada, siempre brillante, lo expone de forma muy clara y sucinta. Lo único malo es que se lo cree.

Ayer, donde Ana Rosa, explicaba el portavoz de Ciudadanos, Juan Carlos Girauta, que su partido jamás apoyará un gobierno presidido por Mariano Rajoy. ¿Por qué? Porque se trata de Rajoy. El obstáculo no son las intenciones, el programa, la letra, en fin, del Partido Popular. El obstáculo es el hombre. La argumentación ad hominem es detestable en el ejercicio de la lógica, y una de las peores falacias escondidas en torno de los argumentos. Y en política no pierde nada de su carácter letal. Es sorprendente que C's la utilice ahora, ellos que conocen con tanta crudeza hasta qué punto ha funcionado en su Cataluña de origen el veto ad hominem, la persecución al margen de las ideas y del debate democrático. Pero es sorprendente también por razones políticas: parece obvio que esa actitud de C's favorecerá el repliegue orgulloso, defensivo, de votantes del Pp que tal vez habrían dado el voto a C's, convencidos de que se trata de un partido racional y moderno, capaz de llegar a acuerdos por el texto de las políticas y no por sus encarnaciones más o menos simpáticas.
Yo no estoy de acuerdo con esa postura de C's, pero es por motivos estéticos, no lógicos. Y el argumento no es lo que dice Espada. No es un "argumento ad hominem"

De Wikipedia [–>], sin ir más lejos:

Una falacia ad hominem tiene la estructura siguiente:

  • A afirma B;
  • hay algo cuestionable (o que se pretende cuestionar) acerca de A;
  • por tanto, B es falso.
Pero el argumento de Ciudadanos tiene esta otra estructura, nada similar.
  • Ciudadanos quiere atacar la corrupción en la política. (Te lo puedes creer, o no, pero es un punto de partida válido).
  • Innumerables hechos confirman que Rajoy nunca ha hecho nada contra la corrupción en su partido, pese a proclamar lo contario. (Cierto).
  • Por tanto Rajoy no es alguien del que C's se pueda fiar para atacar la corrupción en la política. (Conclusión estrictamente cierta, y que se desprende de las premisas).
Por no mencionar el problema de firmar un acuerdo con alguien que ha incumplido espectacularmente su acuerdo más sagrado: las promesas electorales.

Arcadi no da una. El “argumento ad hominem” consiste en deprestigar a alguien, y demostrar que su porposición es falsa a través de ese desprestigio que no tiene nada que ver con la proposición. Pero aquí el desprestigio viene de las acciones de Rajoy, que están directísimamente relacionadas con lo que afirma. Sus acciones y sus afirmaciones son estrictamente incompatibles. Por ejemplo: Luis, sé fuerte. Que en cualquier país “decente” hubieran finiquitado la carrera política de un campeón de ese calibre.

Ni idea de si esa acción de C’s “favorecerá el repliegue orgulloso, defensivo, de votantes del PP”. Puede que sí. Pero aquí lo relevante sería cuántos de los que han votado, o pueden votar al PP, son “votantes del PP”. Y más importante: ¿cuántos son “votantes de la Marianidad”?

El presumible objetivo último de Ciudadanos es muy legítimo, aunque la forma no es muy guapa. Descabezar al PP, al que Mariano ya se ha encargado de quitarle cualquier cabeza con ideas o principios, y así comerle buena parte de la tostada. Pero es que lo está provocando el PP, con un muerto viviente como puntal (y todo) del partido.

¿Y con Tóntez, por comparación? Bueno, Tóntez nunca ha escrito -Luis, sé fuerte-. Que se sepa. ¿Quién es aquí el tonto de verdad? ¿El que escribe lo que no se puede escribir, o el que evita hacerlo? Y Chaves y  Griñan están desaforados, precisamente … ¡por Ciudadanos! Y Potemos no tiene Canal Sur, precisamente … ¡por Ciudadanos! No entiendo ese supuesto desequilibrio.

Seguro que hay muchos motivos para que muchos estén descontentos con Ciudadanos. Yo mismo los tengo. Pero este no es uno de ellos. Imposible desde lo “racional y moderno”, como propone Espada.


  • csc 2016-04-30 10:08:26
    Olvidas que Tóntez fué consejero de Caja Madrid con Blesa entre 2004 y 2009.... Esta entre otras de las cosillas que trae en la mochila.... lo que pasa es que nadie le hurga tanto en la mochila como le están hurgando a Mariano.... y parece que viene limpio, pero como todo el mundo tiene una historia. También es verdad que lo único bueno que se puede afirmar de Rajoy y la corrupción, es que por mucho que le dijera a Bárcenas "Luís, se fuerte" no ha movido un dedo por él ni por nadie de su partido una vez se han hecho públicos los tejemanejes.... y en algunos casos, creo que ha sacado tejemanejes a la luz para quitarse adversarios, como por ejemplo en el tema de Manuel Soria, o para sus venganzas como la de montarle el numeríto de las esposas a Rato, entre otras. En parte coincido con Arcadi en que hay que olvidarse de personalismos a la hora de criticar y de suponer posibles pactos, por lo menos antes de que exista la posibilidad de esos pactos..... Creo que ciudadanos se está "quemando" mucho y haciendo demasiada oposición a un partido con el que luego puede verse "obligado" a pactar, un poco en la linea del PP cuando llamaron a Rivera naranjito.... No creo que esta "chabacanería" política les favorezca, sino que más bien da alas a comportamientos "indignados" que favorecen a "Pablemos", política demasiado visceral.
    • plazaeme 2016-04-30 11:32:14
      Sí, yo tiendo a estar de acuerdo con eso. Veo lo mismo: un error. Pero no "irracional", ni "antiguo" (entienda Espada lo que entienda por "moderno"). A mi ese argumento de la "personalización" que hace Espada me parece muy pobre. Porque necesita olvidar que Rajoy es un caso muy muy especial. Prácticamente obliga a personalizar el ataque, porque su defensa y su propuesta es precisamente la personalización. Es él el que hace que todo gire alrededor de él. Yo soy una persona muy normal. Me siento fuerte y con ganas. Tengo que acabar la labor empezada. Yo he ganado las elecciones. Es el político más yo-yo que hemos tenido en España, y el que menos justificación tiene para serlo (el que menos personalidad tiene). Si le añades que ha acabado con cualquier amago de personalidad que pudiera haber dentro del PP, y que ha dejado al PP pendiente del hilo de un manifiesto incapaz para el liderazgo, coño, prácticamente está obligando a personalizar el ataque. Sí, Riverita debería ser más inteligente (y más civilizado) que eso. Pero no se puede concluir que su tendencia y estrategia es personalizar, porque lo haga con Rajoy. Es como si alguien entra en una casa que tenía una gran puerta abierta, y le llamas invasor de casas. No, joé, que esa casa tenía la puerta abierta, como invitando. Hay que ponerle perspectiva. ¿Riverita mal? Sí, pero tampoco nada especial. ¿Me estás diciendo que Rajoy no personalizaba con Zapatero? ¿Y bobo solemne (etc)? ¿Cómo se podría personalizar más que eso? Yo comprendo la idea. Rajoy da lástima. Pero eso es normal, es una figura patética. Y la lástima es un sentimiento, no una racionalidad. Te lleva a olvidar todos los cadáveres, todos los incumplimientos, y todas las incompetencias que guarda debajo de la alfombra. También es verdad que Riverita debería atacar la alfombra, en lugar de tirar por lo fácil. No estoy defendiendo a Riverita. Cada vez me parece más nada; más vacío. Show. Pero no creo que su pecado sea el que dice Espada, ni tan grande como lo pone. ¿Es una jugada buena o mala apuntar a la cabeza de Rajoy -- y no apuntar al PP? Es una jugada que tiene cierta lógica. Vendes "cambio", que el voto ha servido para algo visible. Es un trofeo de caza. También es un poco miserable, porque eso no cambia nada por sí mismo, y es más fuegos de artifico que algo sustancial. Pero como es un trofeo demasiado fácil, el asunto resulta casi inevitable. Y esa facilidad no es culpa de Riverita; es culpa de Rajoy, y 100% personal. Yo creo que si quieres un centro-derecha y un centro-izquierda serios y eficaces, y quieres evitar tentaciones bananeras, quitar a Rajoy y a Tóntez es un primer paso necesario. No es suficiente, pero sí es necesario. Ni Rajoy es capaz de llevar una política económica a la irlandesa, ni Tóntez a la francesa. ¿Y fuera de eso, qué tienes; Grecia o Portugal? Rajoy no es ninguna "salvación" de nada. En Grecia estaba gobernando la derecha. Completamente rajoyesca, por otra parte. Buenas palabras, mamoneo institucional superlativo, déficit creciente. ¿Qué cojones de "salvación" es esa? Sólo es una autopista para la entrada de Potemos por la puerta grande. ¿Esa es la idea? ¿Retrasar Potemos dos o cuatro años, para que lo haga con mayor fuerza? ¿Y por qué; porque te produce empatía el caballero de patética figura? Yo no le llamaría racional a eso (moderno no sé lo que quiere decir, ni si es recomendable).
      • csc 2016-05-02 10:56:15
        Coincido en que Rajoy debe irse, pero no lo hará. Porque la forma de ver la política de Rajoy impide que se vaya, considera que la política es un patrimonio propio y los votos que tiene los considera como un aval incondicional a su persona..... les pasa especialmente a los partidos "viejos", y yo pensaba que a Cs no le iba a pasar tanto, pero cada vez se les está poniendo más cara de propietarios.... Lo de que Rajoy da lástima puede ser una estrategia, y no creo que atacándole personalmente se elimine esta estrategia, precisamente creo que lo que debería hacer Cs es atacar a Rajoy por lo que ha hecho (y lo que no ha hecho, que es mucho más), no porque Rajoy sea el "malo" de la película... precisamente tachándole de "malo, malísimo" le haces casi un favor..... ya que entonces puede hacer campaña de sentimientos, irracional, pero efectiva.... Creo que pedir la cabeza de Rajoy, por muy justificado que esté (que lo está, y desde su casa no le mueven la silla porque ya se ha preocupado de cortar casi todas las cabezas que podían movérsela) es algo que se debe hacer después de las elecciones, y ahora hablar de las cosas importantes, de que Rajoy no nos va a sacar del agujero a la irlandesa y de que Tóntez es el camino al despeñadero.... ambos solamente conducen a Podemos, tarde o temprano. Demagogia, populismo e igualdad en la miseria. Creo que Cs debe volver al discurso de la primera mitad de la campaña electoral, a proponer los cambios necesarios, reforma electoral, reforma institucional, tolerancia 0 a la corrupción, y cambios racionales y posibles para mejorar el país, sin prisa pero sin pausa. Un cambio real y posible. Lo demás le lleva a quedarse en medio, como el jueves, y a la larga a la desaparición como UPyD.... Eso le funcionaba, no paraban de subir en intención de voto hasta que se creyeron que tenían todo el pescado vendido.
      • plazaeme 2016-05-02 11:15:13
        Me suena muy sensato y razonable todo eso, CSC. Yo me imagino que pueden haber hecho esta cábala. En "territorio PP" podemos pillar, sobre todo, entre los cabreados con Rajoy. Que hay a patadas. Si le damos coces a Rajoy se van a poner contentos y nos votarán. Por una parte se hacen los simpáticos. No tenemos nada contra el PP; somos anti "cordón sanitario". Y por otra le zurran a una figura que mucha gente del "territorio PP" está hasta las narices. No es un pensamiento demasiado extravagante, aunque puede ser un poco simplón. Porque olvidan el efecto de que "hace feo". Es una injerencia en la casa de otro como la copa de un pino. Y un electorado especialmente sensibe a la propiedad privada, y las cosas y casas de cada uno. Lo sensato hubiera sido no meterse en la brillante estrategia. Si no por sensibilidad estética, porque carecen de ella, al menos por si resulta ser de bombero torero en lugar de brillante. En parte me recuerda a UPyD. Buenas ideas de gente capaz de mirar y comprender lo importante, estropeadas por las urgencias miserables de "robar" votos de aqui y de allí.
  • Jose Maria 2016-04-29 17:02:42
    pm tienes mucha razon, yo creo que Rajoy, no deberia haber continuado en poltica por lo que comentas y ademas por esconderse ante los grandes problemas. Ahora bien, hay una campaña muy fuerte (aqui no creo entre Arcadi Espada, que fue uno de los fundadores de Cs) para que (segun los Peperos) recuperar el voto, que segun ellos (asi son de patrimonialistas de la politica) les pertenece. A mi me gustaria que Cs (a pesar de algunas metedruas de pata bastante gordas) sacase los diputados suficientas para que pudiera influir determinantemente en un futuro gobierno de España.
  • Carlos López 2016-04-30 16:16:36
    ¿En serio la campaña de #MarianoRajao no consiste en desprestigiar a alguien? Rajoy no ha hecho nada contra la corrupción... ¿eso va en serio? Leyes, destituciones, expulsiones... ¿no son nada? Puedes decir que no te gusta o que no te parece suficiente... A ver, Cs está patinando cosa fina. Está montando una campaña ad hominem como ha dicho Arcadi. Y es difícil argumentar en contra. Es luchar contra la evidencia. Y yo, que votaré al PP, puedo asegurar que no me parecería bien que luego alguien de otro partido pretendiese que él tiene legitimidad para exigir quien debe ser el líder que represente al PP. Ce patina... y parece fácil adivinar por qué. Blog Pajas y obviedades - "Ciudadanos ¿la voz de los medios?" http://pajobvios.blogspot.fr/2016/03/ciudadanos-la-voz-de-los-medios.html Y ya de paso, sin ánimo de molestar, son muchos los que que participan en la sesión de patinaje sincronizado. Un ejemplo: dolçacataluña. Blog Pajas y obviedades - "Cosillas IV" http://pajobvios.blogspot.fr/2016/04/cosillas-iv.html
    • plazaeme 2016-04-30 16:54:16
      Hola, Carlos. Sería conveniente fijarse en qué dice el otro, para no acabar discutiendo lo que no dice. La cita es muy útil a ese respecto, porque ayuda a corregir despistes. Siempre posibles. Por ejemplo, ¿quién ha dicho que algo (lo que sea) no consiste en desprestigiar a alguien? ¿Tienes una cita para que nos enteremos? ¿Mariano Rajoy no acostumbra a desprestigiar a los demás? ¿Y bobo solemne qué era, un elogio? ¿Y el maltrato patológico a Rosa Díez eran cariñitos? ¿De qué cojones estás hablando, criatura? - A ver, Cs está patinando cosa fina. Está montando una campaña ad hominem como ha dicho Arcadi. Y es difícil argumentar en contra. Es luchar contra la evidencia. Campeón, Espada no ha dicho una "campaña ad hominem", sino "argumento ad hominem". Ya te he explicado la esencia de por qué no lo es, pero si n lo entiendes por lo rápido, lee la Wikipedia tú mismo. Las veces que lo necesites. No pares hasta que lo entiendas. La ignorancia de ese tipo, hoy no tiene disculpa. Y acostúmbrate a que aquí el que afirmes algo no significa nada. Por eso dice en la portada, en la entradilla: Tu opinión no nos importa; cómo se llega a ella, tal vez. Es un aviso. Para evitar campeones. - Y yo, que votaré al PP, puedo asegurar que no me parecería bien que luego alguien de otro partido pretendiese que él tiene legitimidad para exigir quien debe ser el líder que represente al PP. Sólo que no lo has entendido. ¿Alguna cita en la que Riverita se arrogue la legitimidad de exigir quién debe ser el líder de algún partido? ¿No entiendes que es muy diferente decir a qué persona no va a apoyar para un gobierno -- por los motivos tal y cual? En resumen. Que sí, que si discutes lo que no dice nadie, sino lo que te inventas tú, ganas todas las discusiones. ¡Campeón!
      • plazaeme 2016-05-01 08:16:27
        Sí, claro que lo dejas. Pero quedarías mejor sin camuflar citas no válidas. Verás lo que te había pedido: - Acojonante. ¿Puedes poner una sóla cita, de un sólo miembro de Ciudadanos, que en una sóla ocasión haya dicho que “el PP es inaceptable como (socio de) gobierno” Y mira lo que traes como la cita pedida: - "Rivera condiciona el apoyo de Ciudadanos a un gobierno del PP a que Rajoy se marche La leche. Quieres hacer pasar una cita de la no aceptación de Rajoy por una cita de la no aceptación del PP. Yo que tú me pensaría un poco cuál es el juego que te traes. Y pensaría dos veces antes de escribir. Nota. Mi petición no era un capricho, claro. Era la literalidad (copia) de lo que afirmabas.
      • brainstormcarlos 2016-04-30 18:28:18
        Bueno, plazaeme, será que con tanto campeón me pierdo. Un saludo, gracias por dejar mi comentario,
      • plazaeme 2016-04-30 18:50:46
        No Carlos. Te pierdes entre lo que dice el otro, lo que imaginas que ha dicho (pero no ha dicho), y lo que respondes (a lo que no ha dicho). Te lo he explicado muy claro. En principio siempre dejo los comentarios. No es nada personal, ni un privilegio. Slds.
      • brainstormcarlos 2016-04-30 22:36:53
        Venga, un poco más, que me has tentado. El si la argumentación es estrictamente ad hominem o no me parece cuestionable. Es cierto que rechaza y bloquea a todo el PP a partir de la descalificación a Rajoy. El PP se ofrece como buena opción de gobierno (A afirma B) Pero hay algo cuestionable en el PP, la figura de Rajoy (A es cuestionable) Luego el PP es inaceptable como gobierno (B es falso) Como diría la wiki " consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de esta". Un PP que propusiese lo mismo pero sin Rajoy sería aceptable... Pero en todo caso me parece lo de menos si lo es estrictamente o no. La segunda parte de la argumentación de Arcadi explica mejor el rechazo que a mi también me genera la estrategia de Cs. "Es sorprendente que C’s la utilice ahora, ellos que conocen con tanta crudeza hasta qué punto ha funcionado en su Cataluña de origen el veto ad hominem, la persecución al margen de las ideas y del debate democrático" "Veto ad hominem"... veto al hombre. Campaña contra la persona concreta. Eso es lo que repugna (con perdón por lo fuerte de la palabra) y resulta destructivo para el sistema. Y sí, se justificará con argumentos que igual convencen a algunos, pero que son totalmente opinables. No es que esté imputado... no hay hechos incontestables que lo justifiquen. (lo de "Luis se fuerte" es cantoso pero no demuestra nada, mientras Bárcenas estuviese en el partido él tenía que defenderlo, así que hay una posible justificación obvia, se defiende a los propios hasta que se toma la decisión de que no lo son) Y Rajoy no ha hecho eso nunca. Todos se ponen a parir, por supuesto. Pero nunca ha dicho que no pactará con UPyD mientras esté Rosa10 o con Cs si está Rivera o con PSOE si Sánchez...Nunca ha exigido la cabeza de nadie como condición. Por último, si vetas a alguien estás diciendo a su partido que si quiere gobernar tiene que eligir a otro líder del partido. E insisto, podrá argumentarlo, pero será todo muy opinable. Por lo que lo que queda, como dice Arcadi, será el veto ad hominem.
      • plazaeme 2016-05-01 00:00:07
        Pero vamos a ver, criatura de Dios. ¿Hasta dónde va a llegar tu desparpajo inventando lo que los demás dicen, sin darte cuenta de que te van a exigir una cita de inmediato. - El PP se ofrece como buena opción de gobierno (A afirma B) Pero hay algo cuestionable en el PP, la figura de Rajoy (A es cuestionable) Luego el PP es inaceptable como gobierno (B es falso) Acojonante. ¿Puedes poner una sóla cita, de un sólo miembro de Ciudadanos, que en una sóla ocasión haya dicho que "el PP es inaceptable como (socio de) gobierno". Te has olvidad el paréntesis, pero te lo añado yo. ¿Pero tú te das cuenta de cuántas citas puedo poner yo en el sentido exactamente contrario? He puesto unas cuantas ya en el otro hilo: /2016/04/29/lo-nuevo-nos-lleva-a-lo-viejo/ ¿Quieres más? ¿Y qué hace Su Excelencia cuando no puede aportar ni una sola cita de lo que dice que dicen, y para más recochineo le traen citas a patadas de que dicen exactamente lo contrario de lo que el campeón afirma que dicen? ¿Tú qué quieres, batir un récord mundial o algo así? - Como diría la wiki " consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de esta". Un PP que propusiese lo mismo pero sin Rajoy sería aceptable... Esto no es lo que ponías antes. Aclárate. Pero es igualmente falso. El silogismo (implícito) de Riverita no es "quién es" (cuál es el ser de) el emisor, sino "qué hace" (cuál es el hacer de) el emisor. Y queda así: - – “difícilmente puede limpiar España quien no ha limpiado su casa”. - No es un "argumento ad hominem". (Sería "ad factum", pero como no es una falacia lógica, no sale en la lista de falcias, y la los turistas no os suena) - No es falaz de ninguna forma. - Es de un sentido tan común que lo pilla un niño. - Y es completamente incriticable, porque resulta francamente virtuoso. Puedes no creerlo sincero, pero como propuesta genérica es fetén e impecable. Recomandable. De libro de Primero de Moral Pública. - La segunda parte de la argumentación de Arcadi explica mejor el rechazo que a mi también me genera la estrategia de Cs. A mi también me genera rechazo, pero no se me ocurre que eso me dé permiso para ponerme decir chorradas. Y aquí estamos hablando de las chorradas, no de los sentimientos (rechazo). - "Es sorprendente que C’s la utilice ahora, ellos que conocen con tanta crudeza hasta qué punto ha funcionado en su Cataluña de origen el veto ad hominem, la persecución al margen de las ideas y del debate democrático" El escribir la entrada iba a comentar esta parte. Esta chorrada. Pero por una parte quería dejarla breve, y por otra simple. Esta es la gran ventaja de que te discutan las entradas. Te da pie a rescatar lo dejado atrás. Muchas gracias. La persecución a la que se refiere Arcadi es la obsesiva persecución nacionalista, sin duda. Y no podía tratarse de algo más dispar a la imaginaria persecución de C's a Rajoy. El "veto ad hominem", que llama, no existe en la persecución nazi. (Espada necesita clases intensivas, "ad hominem", al parecer). La nazi es una persecución étnica, racial, cultural, lingüística, identitaria, sentimental -según las épocas cambian el hincapié- y en general de opinión; nunca de persona. De hecho basta que la persona cambie de grupo opinativo / sentimental para que la persecución cese. Y eso es exactamente lo más contrario a algo "ad hominem" que puede existir. Su estricto opuesto. ¡Tócate los cojones con Espada! Brillante, si; informado, no tanto. - Y sí, se justificará con argumentos que igual convencen a algunos, pero que son totalmente opinables. No es que esté imputado... no hay hechos incontestables que lo justifiquen. No. Hay hechos políticos (no para imputar) incontestables. Luis sé fuerte es uno. Mentira previa, y apoyo moral a un corrupto que se sale en la escala Richter. Rita es otro. A la diputación permamente del senado para protegerla de los jueces más camicaces. Una corrupción que supongo que no es muy espectacular al contar los euros (no lo sé), pero que huele a podrido a leguas de distancia. Y en política el olor es muy importante. Hay más, pero tampoco vamos a regodearnos, que bastante asquerisoto es el asunto sólo con esta mierda. Es suficiente. - Y Rajoy no ha hecho eso nunca ...Nunca ha exigido la cabeza de nadie como condición. ¿Y qué? No puedes exigir la cabeza de nadie como condición a un pacto ... a no ser que haya un motivo de peso. En el caso de Rajoy tienes una montaña de corrupción y encarcelados, conocidos sólo después de las elecciones. (No entiendo por qué se piensa que las elecciones lavan los trapos sucios, pero se hace.) A mi no me parece que el asunto merezca esa reacción te fuerte de C's. Aunue discutir con vosotros me está haciendo cambiar de opinón. Tal vez. Pero, me parezca a mi lo que me parezca (y eso da igual, como lo que te parezca a ti, a Espada, o a quien sea), el caso es que hay motivos objetivos -no imaginación- muy válidos para defender la postura. - Rajoy no ha hecho eso nunca ... No tienes un universo suficiente como para hacer una estadística válida. Es una anécdota. Esta vez no lo ha hecho, pero (1) no tenía posibilidad y (2) está claro que no quería un pacto (actuaba como si no lo quisiera). No te sirve para hacer apuestas. - Por último, si vetas a alguien estás diciendo a su partido que si quiere gobernar tiene que eligir a otro líder del partido. E insisto, podrá argumentarlo, pero será todo muy opinable. Por lo que lo que queda, como dice Arcadi, será el veto ad hominem. Espada tiene la picha hecha un lío, como tú. Dice las dos cosas: argumento y veto "ad hominem". Lo malo es que la primera, que sería un problema (una falacia argumental), no se da en este caso. Ni de lejos. Ni de broma. Y la segunda, que sí se da, no es un problema ni aquí ni en Pekín. Por ejemplo, si tienes un historial de robos, no te contrato para guarda del banco. O si entre tus empleados ocurre lo mismo, no contrato a tu empresa para seguridad. - ¡Veto "ad hominem"! - Pues claro. ¿Y cuál es exactamente el problema, señor Espada? Para periodistas y blogueros escasos de recursos culturales: "Ad hominem" significa "a la persona". Algunas cosas dirigidas "a la persona" son inaceptables. Como el "argumento ad hominem" (explicado arriba). Otras cosas dirigidas "a la persona" son inevitable que lo sean de ese modo. Por ejemplo los besos o los insultos. ¡¡¡O las criticas a sus hechos!!! Pero en ese caso la crítica "ad hominem" no es un argumento "ad hominem" porque va contra los hechos en cuestión de la persona, no contra algo de esa persona que no tiene relación con el juicio del que se trata. Ejemplos: - difícilmente puede limpiar España quien no ha limpiado su casa. Se trata de una crítica "ad hominem" pero no de un "argumento ad hominem". - "Rajoy cree en Dios, por lo que difícilmente puede comprender el cambio climático" Un argumento ad hominem de libro. Es un ejemplo también real, pero cambiado el nombre. ¿Queda tu tentación satisfecha? Espero que sí. Hasta otra. Ah, no puedo evitar un adorno; ya lanzado. ¿Tendrán Espada o Carlos algún problema cuando les dan un "beso ad hominem"? ¿A que no? Pues eso; que lo de "ad hominem" suena muy terroífico, pero en realidad es erróneo, apetecible, inevitable, o irrelevante; según los casos. Se hincha mucho la boca, pero se queda en humo si no se apunta bien. Se recomienda no usar cuando se ingieren productos de uso delicado.
      • brainstormcarlos 2016-05-01 01:07:42
        Para que no se diga, enlazo la cita solicitada antes de dejarlo: "Rivera condiciona el apoyo de Ciudadanos a un gobierno del PP a que Rajoy se marche" http://www.lavozdegalicia.es/noticia/espana/2016/04/28/rivera-condiciona-apoyo-ciudadanos-gobierno-pp-rajoy-marche/00031461835274342443677.htm Un saludo,
      • brainstormcarlos 2016-05-01 14:26:20
        Hola plazaeme (se echa de menos un nombre ;-)) La idea de partida, a apoyar con un dato, era: /*****************/ El PP se ofrece como buena opción de gobierno (A afirma B) Pero hay algo cuestionable en el PP, la figura de Rajoy (A es cuestionable) Luego el PP es inaceptable como gobierno (B es falso) /*****************/ La cita muestra eso mismo: /******/ “Rivera condiciona el apoyo de Ciudadanos a un gobierno del PP a que Rajoy se marche /*******/ Que Cs considerará inaceptable al PP para el gobierno (no lo apoyará) mientras este mantenga a Rajoy de líder.
      • brainstormcarlos 2016-05-01 14:35:12
        Y ya puestos, como nos hemos ido un poco por las ramas (a mi modo de entender), dejaré claro cual es mi manera de ver la situación. A mi que Cs patina al inmiscuirse en el liderazgo de otro partido sin una justificación sólida, indiscutible, me resulta una obviedad dura de discutir. Es como empezar a discutir si el barro mancha o no. Por eso mi atención se centra en lo que es algo menos evidente. El por qué hace lo que hace. Es adivinar pero creo que hay una explicación bastante verosimil. Que se lo exijan quienes le apoyan, los medios de comunicación que llevan 4 años en campaña contra Rajoy. Blog Pajas y obviedades – “Ciudadanos ¿la voz de los medios?” http://pajobvios.blogspot.fr/2016/03/ciudadanos-la-voz-de-los-medios.html
      • plazaeme 2016-05-01 14:47:06
        ¡Joooder, Carlos! - Que Cs considerará inaceptable al PP para el gobierno (no lo apoyará) mientras este mantenga a Rajoy de líder. ¿Y de dónde sacas que "no apoyar" es "considerar inaceptabe"? "Aceptable" hace referencia a lo constitutivo; apoyar o no, a las circunstancias. Sánchez considera inaceptable al PP. Riverita a Potemos. Pero Riverita considera aceptable al PP, y así lo ha dicho cada vez que ha tenido ocasión. Ejemplo de la diferencia constitutivo / circunstancial: - No me casaré si no lo hacemos por la Iglesia. - Tú no quieres casarte por la Iglesia. - No me casaré. - ¿Me estas considerando inaceptable para el matrimonio? - ¿Niño, tú eres subni, o qué te pasa?
      • plazaeme 2016-05-01 14:51:09
        - Por eso mi atención se centra en lo que es algo menos evidente. El por qué hace lo que hace. Es adivinar pero ... Yo creo que tus "adivinanzas" están muy bien ... en tu blog.
      • brainstormcarlos 2016-05-01 15:25:48
        Con papel de fumar “Rivera condiciona el apoyo de Ciudadanos a un gobierno del PP a que Rajoy se marche" no lo apoyará = no lo acepta = inaceptable mientras se mantenga la condición de partida, que esté Rajoy Es decir, no es una cuestión de circunstancias. Es constitutivo. Mientras Rajoy sea el líder (y esa es la constitución del PP hoy día, así está formado) no apoyarán al PP, independientemente de las circunstancias. Eso dice su frase (aunque, ya puestos, yo veo probable que acaben teniendo que dar marcha atrás a su veto)
      • plazaeme 2016-05-01 15:49:59
        ¿Pero qué papel de fumar ni qué niño muerto? - no lo apoyará = no lo acepta = inaceptable ¿Y qué no apoyará? ¿A Rajoy como candidato a presidente, pero sí a un gobierno del (o con el) PP? ¿Y eso es considerar inaceptable al PP, o considerar inaceptable a Rajoy? Macho, haztelo mirar. Si algo es inaceptable, por sí, da igual persona o partido, la inaceptabilidad no depende de conversaciones. No hace falta tener conversaciones para averiguar que es inaceptable. Si hay conversaciones, es aceptable, por definición. Aceptable por sí, luego vendrán las circunstancias. Si no, no habría conversaciones. Y si después de las conversaciones no aceptan un acuerdo, lo inaceptable será el acuerdo, no la persona o el partido. De verdad que da vergüenza tener que explicar esto. Inaceptable -> X. 1. Si X = partido, no hay nada que hablar. 2. Si X = fulano; podemos hablar en paso previo, por si retiráis a fulano. 3. Si X = medidas concretas, intento fallido ... después de hablar. Y tú te has creído que vas a salir vivo de esta, haciendo X intercambiable. Al gusto. Ahora esto; ahora aquello. Como si los demás se chuparan el dedo. Considerar inaceptable a Rajoy no es considerar inaceptable al PP, sino a una circunstancia voluntaria del PP. Imagina: Proponemos un gobierno de un presidente independiente, de consenso a tres, y consejo de ministros fomado por PP y PSOE. Y llega el niño listo y dice: Consideran inaceptable al PP para el gobierno, y lo demás es papel de fumar. Mira, yo no estoy aquí para enseñarte los primeros pasos de pensar. Y si pensar te parece papel de fumar, eres muy libre ... en tu blog.
      • brainstormcarlos 2016-05-01 18:47:08
        Ok, un saludo,
      • Al 2016-05-02 16:36:41
        Si hay conversaciones, es aceptable, por definición. http://politica.elpais.com/politica/2016/04/07/actualidad/1460025780_090623.html Coño, entonces ¿Podemos también es aceptable para Rivera, toda vez que han conversado también con ellos?. http://estaticos.elperiodico.com/resources/jpg/7/0/albert-rivera-pedro-sanchez-pablo-iglesias-debate-electoral-organizado-por-pais-1448913810707.jpg
      • plazaeme 2016-05-02 17:21:04
        Sin duda; es algo por definición. Las proposiciones lógicas no se contrastan con el mundo, sino consigo mismas. Ahora sólo te queda preguntarte "para qué" es aceptable. ¿Eran conversaciones de cara a formar un gobierno común? Entonces lo conisdera acpetable <i<a priori para formar un gobierno común. Y se lo puedes achacar (si te parece achacable) diga lo que diga. Seguramente te contestaría que hablaban de otra cosa. Por ejemplo, de que alguien se abstenga para que otros formen gobierno. En resumen. No mires el mundo cuando no es necesario. Es mejor un vídeo. 🙂 https://www.youtube.com/watch?v=SUykzb4RXkA