Plazaeme preservado

<< Posterior El cambio climático acojonante y el no acojonante (es mayor) en Iberia
Anterior >> Los alarmistas admiten el guarreo de la NOAA con la temperatura global

O los europeos son racistas de extrema derecha, o al kindergarten se le calienta demasiado la boca

Sabemos que al kindergarten no le gusta la sociedad humana, y por eso la quiere cambiar. Especialmente lo que ocurre dentro de los cerebros. Pero no el método, sino el resultado. Esto es; no quieren enseñar a pensar a los niños, sino enseñarles lo que opinar. El resultado. Y su principal método de hacerlo es la etiqueta moral. El que opina A, es un X, o Y. Siendo X e Y etiquetas morales absolutas. Nazi, progresista, etcétera. El razonamiento por el que se puede llegar al pensamiento A, o incluso su posible relación con la realidad, son completamente indiferentes para el kindergarten. Que en ese sentido es funcionalmente lo mismo que un fraile medieval.

Y ahora tenemos un problema. Según el kindergarten, es racista y de extrema derecha cualquiera que piense que la inmigración desde países mayoritariamente muslulmanes es problemática y debería reducirse. Como Trump, o literalmente cualquiera que piense lo mismo. Pero resulta que Chatham House (The Royal Institute of International Affairs), acaba de hacer un estudio de opinión en 10 naciones europeas sobre precisamente esa cuestión.

Pregunta: ¿Debería pararse toda futura inmigración desde países de mayoría musulmana?

Ojo, que no pregunta por frenarse, dificultarse, endurecerse, sino directamente: should be stopped?.

Respuesta:

muslim-migration-europe

Sumando los diez países:

De acuerdo en detener esa inmigración: 55%

Ni de acuerdo ni en desacuerdo: 25%

En desacuerdo: 20%

No sé hasta qué punto la encuesta refleja una realidad. Tiene pinta, porque en el estudio [-->]  citan otras de resultados consistentes con estas cifras. Y si se corresponde con algo real, debería ser una lección. Tanto para el kindergarten como para el no kindergarten -digamos- normal.

La izquierda de las etiquetitas morales debería comprender que la gente no cambia de opinión por sus cartelitos. Sí puede que se encabronen; a nadie le gusta que le insulten. Pero su opinión parece guiada por elementos ajenos al etiquetado. La no-izquierda debería aprender que no tragarse los tabúes que impone la izquierda. Porque lo contrario supone que una masa acojonante de gente queda libre para ser pastoreada, o sentirse representada, por abortos como Trump o Le Pen.

Y lo que no pueden hacer los partidos “de élite” es echarle la culpa a los abortos, porque son ellos los que les han dejado el campo libre. La victoria de Trump no es “culpa” de Trump, ni de los que le han votado a Trump. Es culpa de los que han dejado a Trump como única alternativa para un problema que, a juzgar por mediciones como esta, y a juzgar por algunos resultados electorales, está ahí.

Obviamente no se trata sólo de la cuestión de la no integración de los musulmanes y el cristo consiguiente. Trump no ganado sólo por eso; nadie lo cree. Hay unos cuantos problemas más. Pero en general suelen coincidir con lo que la izquierda imagina dirigir con etiquetas de colorines morales, y la derecha se traga como tabúes intocables. Y llega Trump.

Sí, un maldito populista. Un supuesto salvador de la plebe puteada por la élite. Exactamente como Cayo Julio César, y unas otras cuántas figuras muy notables de la historia. No vamos a pensar que la élite y la plebe están siempre igual de incardinadas, o de desconectadas. Y si hay diferencias, el estado de relación puede influir en la facilidad o anhelo del populista. Vaya; debería. ¿Y quién tiene la culpa de eso?

Menos lobos, kindergarten.

Fuente.

Chatham House:


  • plazaeme 2017-02-10 11:48:25
    Ya en modo monólogo, pero a título de interés para la ex-discusión, hay un nuevo elemento muy significativo sobre el "mensaje" electoral de Trump respecto a los musulmanes. Como se sabe, los jueces han suspendido provisionalmente la orden ejecutiva de freno temporal a la entrada de gente desde unos pocos países determinados. Y en esa sentencia hay el argumento de las intenciones de la orden ejecutiva, según se desprenden de la campaña electoral. A mi me parece una puta locura, porque las propuestas / promesas electorales no suelen tener la voluntad de cumplirse, y porque el proceso de decisión de las acciones de gobierno es completamente diferente y al margen del proceso de las propuestas electorales. Pero el caso es que los tres jueces en cuestión han considerado que los demandantes han ofrecido evidencia de numerosas declaraciones del Presidente sobre su intención de implementar un “Muslim ban”. Decisión unánime - tres de tres. Es posible que los jueces no sepan distinguir las malvadas descontextualizaciones de la CNN, de la verdadera realidad. O distinguir entre las declaraciones de Trump que no cuentan, y las que sí cuentan de verdad de la buena -- por motivo de la prodigiosa gimnasia que se nos ocurra hacer. Todo es posible. Pero sería raro, porque su entrenamiento y especialización consisten precisamente en dilucidar ese tipo de problemas. También es posible que "odien" a Trump. (¿Criticar es odiar, baby?). Pero también se les supone a los jueces entrenamiento en ese sentido, cosa que no se le supone a los a que aman a Trump como aficionados. - The States argue that the Executive Order violates the Establishment and Equal Protection Clauses because it was intended to disfavor Muslims. In support of this argument, the States have offered evidence of numerous statements by the President about his intent to implement a “Muslim ban” as well as evidence they claim suggests that the Executive Order was intended to be that ban, including sections 5(b) and 5(e) of the Order. It is well established that evidence of purpose beyond the face of the challenged law may be considered in evaluating Establishment and Equal Protection Clause claims. http://cdn.ca9.uscourts.gov/datastore/opinions/2017/02/09/17-35105.pdf El WaPo tiene un artículo muy bien elaborado explicando en intríngulis y la cagada legal de ese párrafo de la sentencia. Sí, es el WaPo; y sí, defiende (a ese respecto) la orden ejecutiva frente a la decisión de los jueces. Jodiendo clichés, que suele ser clásico problema de la insoportable realidad. https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2017/02/09/the-9th-circuits-dangerous-and-unprecedented-use-of-campaign-statements-to-block-presidential-policy/?tid=ss_tw-amp&utm_term=.5f430afe94ab No tengo más que decir. No creo que se pueda decir mucho más que esto. Aunque tampoco creo que ni esto, ni nada, tenga ninguna posibilidad de tener la menor utilidad. Cuando cerramos la cabeza con el cliché no suele haber nada que hacer.
  • Octavio 2017-02-11 08:28:33
    Consecuencias del Kindergarten. http://www.clublibertaddigital.com/ideas/tribuna/2017-02-09/daniel-ari-roterham-capital-de-la-infamia-81360/ Una historia que pone los pelos como escarpias.
    • Octavio 2017-02-11 08:41:51
      No se porque se considera error “estar” contra el islam. Hace porracientos años los seguidores de Ala nos dieron pal pelo desde Bagdad hasta Covadonga o Poitiers, donde se empezó a cambiar la tortilla. Luego otros porracientos años hasta que nuestros tatatarararabuelos (somos herederos históricos se quiera o no, que yo quiero por cierto) los largaron de Granada o incluso tiempo después en “la mas alta ocasión que vieron los siglos ” ,tras tocar constantemente los flos en el Mediterráneo. A ellos les tocó aquel lado y nosotros nacimos en este (el de Voltaire, Rousseau, Jefferson, etcétera), sencillo de entender. ¿Qué podríamos no liarnos a ostias y convivir?... "talmente", eso sí, preguntarles a ellos y no a nosotros, preguntadles ¿por qué siendo cientos de millones y los malos malisimos unos pocos (¿no es ese el planteamiento del no todos son radicales?), no terminan con el problema de un cogotazo?. ¿Tal vez porque en las bases culturales de los cientos de millones de pacificos musulmanes despierta mas solidaridad y simpatía cualquier follauries que un devorador de secreto ibérico´?.
      • plazaeme 2017-02-11 15:33:26
        Se puede hacer con varios enfoques: - Ninguna religión es perniciosa. Y podemos empezar a comer carne humana, como los aztecas. - Todas las religiones son preniciosas. Y empezamos a creer en el "cambio climático" y a hacer de la sociedad u kindergarten. - Algunas religiones son perniciosas, especialmente la que no es la mía. Volvemos a la Edad Media y a las cruzadas. - Las religiones son perniciosas, o no, dependiendo de su efecto en el comportamiento de la peña. Hay posibilidades de mejorar el mundo. - Decir "las religiones" no tiene gran significado general, porque cambian. Hay aun más posibilidades de mejorar el mundo. - Criticar el islam es "islamofobia". Vuelve a leer los puntos anteriores.
  • csc 2017-02-07 20:09:33
    Los europeos son racistas de extrema derecha, y más de lo que parece en la encuesta porque seguramente buena parte de la gente que no está ni de acuerdo ni en desacuerdo, en realidad oculta su opinión por quedar bien y dar una respuesta políticamente correcta. La defensa del territorio es un instinto primario, y de esos instintos se valen los populistas para controlar a la masa. El kinder hace lo propio con los sentimientos, y en este tipo de guerras no hay prisioneros..... y al final perdemos todos.
  • Eclectikus 2017-02-07 20:29:54
    No, Trump jamás ha dicho que hay que reducir la inmigración desde países musulmanes, sería totalmente absurdo, la inmensa mayaría de los países musulmanes (decenas de ellos) siguen exactamente con las mismas opciones de emigrar a los EU que hace 2, 5, 10 o 25 años, y bastantes de ellos son alíados estratégicos con o sin Trump/Obama/Bush. La lucha no es con "los musulmanes", es con el salafismo, una corriente político-criminal que no tiene ni dos siglos y que demográficamente no supone ni el 0.5% del Islam. La lucha no era con "los vascos" era con ETA, y sí acaso, por extensión, con sus simpatizantes.
    • plazaeme 2017-02-07 20:35:13
      Coño, Trump propuso un registro de musulmanes, nada menos. Creo recodar. Miro: - (New York, NY) December 7th, 2015, -- Donald J. Trump is calling for a total and complete shutdown of Muslims entering the United States until our country's representatives can figure out what is going on. According to Pew Research, among others, there is great hatred towards Americans by large segments of the Muslim population. Most recently, a poll from the Center for Security Policy released data showing "25% of those polled agreed that violence against Americans here in the United States is justified as a part of the global jihad" and 51% of those polled, "agreed that Muslims in America should have the choice of being governed according to Shariah." Shariah authorizes such atrocities as murder against non-believers who won't convert, beheadings and more unthinkable acts that pose great harm to Americans, especially women. Mr. Trump stated, "Without looking at the various polling data, it is obvious to anybody the hatred is beyond comprehension. Where this hatred comes from and why we will have to determine. Until we are able to determine and understand this problem and the dangerous threat it poses, our country cannot be the victims of horrendous attacks by people that believe only in Jihad, and have no sense of reason or respect for human life. If I win the election for President, we are going to Make America Great Again." - Donald J. Trump https://www.donaldjtrump.com/press-releases/donald-j.-trump-statement-on-preventing-muslim-immigration
      • Eclectikus 2017-02-09 04:16:58
        Vamos a ver Plaza, sigues tratándome como a un chiquillo después de tantos años, parece una broma:
        Crees que quien tuviera eso como prioridad hubiera votado a Trump, o hubiera votado a otro?
        ¿Y? ¿He negado yo eso? Para nada, me he limitado a señalar que "los temerosos del Islam" votarían a Trump pero que mucha gente que no teme al Islam (yo, Taleb o Netanyahu ¿cuántas veces han salido ya?) también nos sentimos básicamente cómodos con el discurso de Trump, quizá porque somos impermeables a la brocha gorda, y no nos hemos tragado el traje de islamófobo que le han construído.
        Tu deslinde primarias / presidenciales es una pamema carcajeante.
        Bien, me alegro de hacerte gracia 🙂 A mi sin embargo me parece un enfoque perfectamente razonable, de hecho lo que me parece carcajeante (de kindergarten) es aferrarse a declaraciones aisladas (irrelevantes cualitativa y cuantitativamente) de cuando nadie contaba con Trump, e ignorar todas las declaraciones posteriores cuando Trump realmente empezó a tenerse en cuenta. Supongo que para tí también será un misógino (otra "current truth" del progreso) porque le sacaron una conversación privada en un plató de televisión (¡hace 17 años!) en el que comentaba que cuando tienes pasta puedes coger a las mujeres por el coño. Muy edificante, una exclusiva del WaPo filtrada justo antes del segundo debate presidencial. Las palabras de disculpa de Trump en el propio debate a preguntas del moderador Anderson Cooper... de la CNN:
        "I don't think you understood what was said. This was locker room talk. I'm not proud of it. I apologize to my family. I apologize to the American people. Certainly I'm not proud of it. But this is locker room talk."
        (a mi me vale, aparte de que yo he dicho y he oído decir gañanadas bastante peores, y mucho más graciosas, por no hablar de la repugnancia que me produce la estrategia de WaPo-CNN-Clinton de recurrir a estas miserables técnicas) A continuación sigues con una narrativa en la que pontificas sobre las estrategias de Trump, sus tempos, y sus targets. Muy bien, vale, puede ser, suena razonable, pero eso no son argumentos, son tu interpretación sobre los hechos, puede o puede no ser así. A mi me importa un carajo esa parte, eso os lo dejo a los espabilados que habéis hecho "Primero de los Forestales de Política Bastarda". 😉 No, el Trump psicótico es el que resulta de quedarse con 52 segundos de entrevista de la CNN, o con una grabación de una conversación privada de 2005, e ignorar todo lo demás, que es lo que realmente cuenta, de nuevo, tanto cualitativa como cualitativamente. Lo siento pero no cuela porque no puede colar, y alucino con que te la hayan colado a tí, sugiere que el que necesita un chorretón de pensamiento lateral eres tú.
        Pues claro que intento demostrar que es la única ajustada a razón …
        De acuerdo, pero quizá deberías considerar que en política aparte de razón también hay opinión, y si eres capaz incapaz de aceptar las razones ajenas (argumentadas y documentadas, todo lo que he dicho es además compartido por mucha gente normal, no sólo deplorables paletos e islamófobos), al menos sería bueno que respetaras la opinión que emana de tales razonamientos. ¿O sólo tus razonamientos valen? ¿O no tengo derecho a 1) despreciar la islamofobia y 2) considerar que Trump no tiene nada que ver con las caricaturas prefabricadas por los medios, y que de hecho es mucho más sensato, honesto y valioso que Obama (y no digamos que Clinton)? [Me salgo del nido -pm]
      • Eclectikus 2017-02-07 20:49:34
        De 2015, en 2016 para encontrar declaraciones de Trump con ese discurso tienes que buscar en las noticias inventadas del NYT o del WaPo (sus declaraciones iban siempre específicamente dirigidas a los musulmanes de países infectados por el integrismo). En 2017 la orden ejecutiva se refiere a siete países concretos (previamente seleccionados por Obama, por cierto). Nadie pretende luchar contra "el Islam" (1/5 de la población actual), o sí lo pretenden es absolutamente quimérico. Otra cosa es el (perfectamente legítimo) control de fronteras, y el discurso de Trump, también ahí, es perfectamente coherente (bien nos vendría en Europa).
      • plazaeme 2017-02-07 21:02:47
        Es una declaración oficial de Trump reflejada en la web de campaña de Trump. ¿Qué más puedes pedir? La orden ejecutiva es posterior a las elecciones, así que no ha podido influir en ellas. Y estamos hablando de lo que motiva el voto. Las promesas de campaña sí se supone que lo hacen -- para eso se hacen. Lo del salafismo está muy bien, es muy interesante, pero ¿cuánta gente lo sabe / ve? Lo que la gente no sabe no puede influir en las opiniones y voto de la gente. Yo no estoy diciendo que tengan razón, ni que no. Estoy diciendo que ahí hay una masa acojonante de opinión desatendida, lista para ser pastoreada por Trump y Le Pen. Y que es culpa de "la élite". Cuando hay un problema, mirar para otra parte o crear un tabú nunca soluciona el problema. ¿Que el problema es el salafismo y no es islam? Ni puta idea; muy bien pudiera ser. ¿Todos los terroristas islámicos son salafistas? Vale. Pero entonces, lo coges por los cuernos, explicas el problema, planteas soluciones, y la gente te puede votar a ti en lugar de tener que votar a Le Pen. Eso es de lo que hablo.
      • Eclectikus 2017-02-07 21:54:25
        Sí, ahí podemos estar de acuerdo, mucha gente piensa que "el Islam" es monolítico, que son todos iguales (asesinos, degenerados y muertos de asco), y que siempre ha sido así. Y hay mucha gente que se dedica a que esa impresión parezca veraz, y que Trump portaba tal mensaje. Pero es absurdo, y Trump explicó muy claramente una vez que ganó las primarias que no luchaba contra el Islam sino contra el terrorismo islámico (no contra los vascos sino contra ETA), y sigue dejándolo muy claro, por ejemplo ayer. Hay terroristas islámicos no salfistas, Hezbollah son Shíis y Hamás son sunís (pero no salafistas), pero en su demencia al menos hay una lucha política (contra Israel). La inmensa mayoría del Islam tolera perfectamente las diferentes ramas de sus correligionarios, lo mismo que toleran a otras religiones (siempre ha habido colonias cristianas y judías en países como Marruecos, Líbano, Turquía, Irak...), y están muy lejos de acercarse a las atrocidades que ha hecho occidente a lo largo de la historia, sin ir más lejos en el propio siglo XX. También de acuerdo con que no hay que crear tabús, y hay que coger el toro por los cuernos, pero no creo que considerando a todos los musulmanes como basura sea ni práctico, ni realista, ni consecuente con la civilización que pretendemos defender (de hecho es la imagen especular del planteamiento de ISIS, que considera a todos los que no son ellos asesinables). Mi impresión es que el verdadero problema no es "el Islam" (o el monigote de paja que han hecho de él), sino la actitud política de una buena parte de la sociedad occidental (buenismos, multiculturalismos, pensamiento Alicia...), y seguramente cierta precipitación al disolver las identidades nacionales europeas en el macro-chiringuito de Bruselas. Y es contra eso contra lo que hay que luchar, no contra "el Islam". Creo.
      • plazaeme 2017-02-07 22:20:07
        Yo no estoy diciendo contra qué hay que luchar. Aquí, en esta entrada. Estoy señalando el hueco de una población europea que mayoritariamente piensa y declara algo que, según la élite, es directamente pecado pensar. Esa no es una situación muy normal. Y normalmente anuncia problemas. Pero no estoy diciendo aquí si tiene razón la élite o la plebe. Lo normal es que ninguno, y que lo de ambos sean cuentos. Pero empiezan a ser cuentos tan separados que no auguran nada bueno. Alguien lo está haciendo mal. Y el único que "hace" es la élite (la plebe es meramente reactiva). Taleb Nassim dice lo mismo, desde otra perspectiva enteramente diferente. Mirando otras cosas. Y miro los cuentos y la moral, y el mira los "falsos expertos" que nunca han trabajado en algo real. Pero llega a lo mismo. Y al parecer, con unas cuantas predicciones a sus espaldas. Dicen. http://www.zerohedge.com/news/2017-02-07/not-fascism-nassim-taleb-warns-theres-global-riot-against-psuedo-experts Puede ocurrir simplemente que tengamos una élite disfuncional, que se ha metido en un camino sin salida. O que el mundo haya cambiado tanto que se han producido desajustes. Pero algo parece pasar. Lo del islam es sólo uno de los casos. Y su falta de integración no creo que sea un asunto salafista, si los salafistas son tan pocos como dices. Pero una sociedad multi-moral nunca se ha visto que funcione. Normalmente eso produce o appartheid, o violencia. Y estamos viendo las dos cosas.
      • Eclectikus 2017-02-07 23:19:44
        No, si yo no he dicho que tú digas contra qué hay que luchar, me he limitado a apuntar que nadie, ni siquiera Trump, pretende prohibir la inmigración de "los musulmanes". He traído a Nassim porque afina muy bien cuando habla del terrorismo islámico (conste que él no es musulmán tampoco, su familia era de origen griego cristiano ortodoxo, y el es más bien agnóstico o ateo, creo), pero habla de algunas otras cosas, a veces, en mi opinión, equivocadamente (por ejemplo promueve el principio de precaución respecto a los transgénicos o el Cambio Climático), y otras veces, también en mi opinión, muy acertadamente cómo en el caso de sus críticas a "los expertos". La falta de integración de "el Islam" es relativa, los musulmanes han emigrado (y se han integrado) en Europa y EEUU durante siglos. Menos se integran los chinos (es fácil encontrar segundas y terceras generaciones que apenas hablan el idioma anfitrión), el problema con "el Islam" es que una panda de asesinos dicen que ellos son el verdadero Islam, y a algunos en occidente les gusta creer tal versión. Yo no comparto esa visión para nada, y creo que Taleb menos que yo. Fuera de eso estoy bastante de acuerdo con que algo está pasando, que hay muchos factores, y entre ellos la ausencia de liderazgos (o la mediocridad de las élites) es central porque ha provocado el hartazgo de una buena parte de la sociedad. Mi idea es que ahí está el problema, no en "el Islam" que al final es tan inevitable como el cristianismo o el budismo.
      • plazaeme 2017-02-07 23:56:44
        Cada uno podemos pensar lo que queramos del islam, pero este no es el sitio de discutirlo. Lo que estamos viendo es que - 53% de diez países europeos quieren cortar inmigración de países de mayoría islámica, según esa encuesta. En todo caso, muuuchos - El kindergarten y la derecha convencional piensan que eso es racismo y extrema derecha. O sea literalmente el colmo de la inmoralidad (código de conducta de una sociedad). - Gente tipo Trump y Le Pen dicen (en campaña) que no es ninguna inmoralidad y que es muy razonable. Tú niegas que Trump dijera eso. Yo te pongo la web de campaña de Trump, que dice: - Donald J. Trump is calling for a total and complete shutdown of Muslims entering the United States until our country’s representatives can figure out what is going on. Entre eso, el registro de musulmanes (otra propuesta electoral que recordarás), y las demás acusaciones de racismo hacia Trump, que a sus votantes se la sudan, podemos convenir que los que le votaron pensaban que iba a -al menos- ponerle pegas a la inmigración islámica. O intentarla. Y que era el único proponiendo algo parecido. ¿Hasta aquí podemos estar de acuerdo? Y tenemos: 1. Élite (intelectuales, académicos, burócratas, partidos, Hollywood o los similares locales) diciendo al unísono que X es pecado. Durante dos o tres décadas machacando con eso. 2. Una parte acojonante de los votantes a los que se la suda que la Élite le diga que es pecado; quieren pecado. 3. Unos "outsiders" que dicen: Yo soy pecado; os daré pecado. Y con un éxito acojonante. Este es un problema que a mi me parece muy curioso, nuevo, e intrigante. Y es un problema totalmente independiente de lo que cada uno de nosotros piense sobre el islam. Porque, además de con el islam, se da con todo otro montón de cosas. El islam sólo pasaba por ahí como ejemplo de algo mucho más amplio. De eso hablo. Y de eso habla Taleb, en el enlace citado. Sólo que en vez de decir élite, dice "falsos expertos". Es igual, porque como los falsos expertos están al servicio del "pensamiento dominante", y el pensamiento dominante define "élite cultural" (es un término técnico), las dos expresiones se refieren a lo mismo.
      • Eclectikus 2017-02-08 01:20:46
        Plaza yo no te he negado que Trump dijera tal cosa una vez que me lo has enlazado (a una declaración suya de 2015, cuando nadie daba un duro por él), lo que te he dicho es que 1) lo dijo antes de que fuera candidato a Presidente, 2) que una vez que fue candidato, en 2016, lo que dijo es que había que poner un ojo en los musulmanes de países infectados de terrorismo (yo apoyo eso, naturalmente) y 3) que una vez en la Casa Blanca había bloqueado exclusivamente a siete países entre las decenas de países musulmanes del planeta, no "al Islam". No sé qué y qué no se la suda a los votantes de Trump, mi impresión es que su votante (y/o su simpatizante europeo) es mucho más heterogéneo que los clichés que han cuajado en España. Quiero pensar que mucha gente considera que "ponerle pegas a la inmigración islámica" es una estupidez, las pegas hay que ponérselas a la inmigración islámica susceptible de causar problemas (lo que dijo el Trump candidato, y lo que ha intentado hacer el Trump presidente). El enlace que he traído de Taleb, cómo he dicho antes, lo he puesto cómo ilustración de persona que no habla "del Islam" cómo un bloque, sino que conoce muy bien las profundas diferencias internas dentro del Islam (y de cualquier grupo humano), y jamás se le ocurre identificar Islam y terrorismo (cómo hacen posiblemente muchos votantes de Trump, o de Le Pen, o la ultraderecha, o algunos fundamentalistas cristianos). Pero podía haber traído otro ejemplo mejor, Israel, ni siquiera encontrarás declaraciones a la derecha (e.g. Benjamín Netanyahu) en las que se hable "del Islam" cómo un problema, es más, saben perfectamente que el Islam es una parte importante de Israel (~1/5 de los ciudadanos israelís son árabes, y de estos el 80% son musulmanes y los demás repartidos entre cristianos y drusos) y consecuentemente saben que su lucha es con Hamás e Hezbollah/Irán, no con el Islam. Así que no, hasta ahí no estamos de acuerdo, estamos cada uno en dónde estábamos. Ningún problema. Al menos ha servido para que veas que hay gente fuera del kindergarten, y no digamos del supremacismo blanco o del fundamentalismo evangélico, que no se le pasa por la cabeza "poner pegas" al Islam. En el contexto de éste intercambio: el presidente Trump, Nassim Taleb, Netanyahu (y una buena parte de la sociedad israelí), y modestamente, yo. Creo que es una postura bastante racional, e ignorando a Trump (y a mí), por deplorables, tanto Taleb como Netanyahu saben muy bien de lo que hablan. En resumen, que me reafirmo en mi comentario inicial que era lo único que quería comentar hoy, no he dicho nada de lo demás. En cualquier caso no creo que sea un comentario off topic, en tanto que he hecho referencia a una frase específica de la entrada y he argumentado el porqué considero que es errónea, disculpas si me he equivocado.
      • plazaeme 2017-02-08 08:43:41
        Vale. 21 de diciembre de 2016. - ¿El asesinato del embajador ruso en Turquía le ha hecho repensar sus planes en inmigración o en una proscripción de musulmanes? - Conocéis mis planes desde hace tiempo, y se ha probado que estoy en lo cierto. Tienes vídeo, no necesitas imaginar distorsiones de la prensa: http://heavy.com/news/2016/12/donald-trump-muslim-ban-registry-comments-today-december-2016-double-down-on-video-clip/ Eso es como si le preguntan a una persona normal si ha dejado de zurrar a su mujer, y contesta: vosostros ya sabéis desde hace tiempo mis relaciones con mi mujer, y se ha visto que tengo razón. Joder. ¿Qué necesitas para comprender cuándo esta un político tratando de no decir una burrada demasiado grande, pero que sin embargo se entienda que contempla la burrada? ¿Tú crees que si Trump quiere que entiendan que NO va a "banear" a los musulmanes, su respuesta a la pregunta directa sería "ya conocéis mis panes desde hace tiempo"? ¿Qué planes, el registro de musulmanes y el que te he enseñado de su "baneo", que dices que en 2016 no usó? ¿Y por qué no se limita a contestar que NO va a "banear" musulmanes como tales, con lo fácil que es? Será porque no es eso lo que quiere que se entienda, o has decidido que es subni? Se entiende a huevo. Los políticos sueltan perlas para pescar. Si alguna de ellas le supone muchos tortazos y problemas (como el "baneo" de musulmanes), sacan un poco el pie del tiesto, pero no del todo. De forma que (1) sus partidarios sabe que lo sigue pensando, y (2) sus enemigos ya no pueden zurrarle. Pero cuando ha sido una equivocación genuina, o una mala interpretación, no tienen ningún problema para dejar clara su postura contraria: No, no se trata de "banear" musulmanes; se trata de frenar terroristas. Vale, pues eso que tú crees que decía en 2016 es exactamente lo que NO QUISO decir en ese vídeo de diciembre de 2016. Y mira que lo tenía a huevo. Ahora, si estás empeñado en creer que los votantes de Trump piensan que es un campeón de los derechos civiles y del respeto de las religiones exóticas, y tiene un enfoque exquisitamente racional en el asunto del terrorismo, como quien se la coge con papel de fumar; pues vale - las pegas hay que ponérselas a la inmigración islámica susceptible de causar problemas (lo que dijo el Trump candidato, y lo que ha intentado hacer el Trump presidente). No señor. Trump empezó con una prohibición de entrada de musulmanes a pelo y a saco. Y no lo cambió por pasar de primarias a presidenciales, ni de más a menos posibilidades, sino porque se dio cuenta de que era completamente inconstitucional. ¡Glups! Y entonces se agarró a una cosa de Bush. El registro, no de musulmanes, (incosntitucional) sino de los provinientes de una lista de países. Que son los 24 países de mayoría de población musulmana, y Corea del Norte para disimular. Ninguna relación con terrorismo, ni con salafismo, ni pollas en vinagre. Directamente Islam, pero con el disimulo necesario obligado por la constitución. Y eso es lo que entienden los votantes, porque es justamente lo que Trump ha querido que entiendan los votantes. Joé, ponte a la inversa. Imagina qué haría un candidato que quisiera que sus votantes entiendan que se las va a tener tiesas a los musulmanes en general, por el problema del terrorismo. Pero claro, sin decir directamente que se va a saltar la constitución (no podría). Pues haría justo lo que se le ha visto hacer a Trump. Calcado; de libro. Claro que Taleb tiene una visión diferente del problema del islam, mas racional, y con infinitamente mejor conocimiento de causa. Pero también tienen conocimiento de causa muchos ateos musulmanes que no andan diferenciando salafistas, sino que hablan del islam (todo) como problema. ¿Quién tiene razón? No lo sé. Taleb también piensa que el cuento del clima no es un problema de "falsos expertos" (su expresión), o de "moralina barata de le élite" (mi expresión). Pero si traigo a colación a Taleb no es porque se me pase por la cabeza que tiene que tener razón en todo lo que diga, sino porque creo que estamos describiendo el mismo fenómeno: huelga contra los falsos expertos (él) / contra-revolución moral (yo). Y puedes discutir eso. Que sea el mismo fenómeno, o que exista el fenómeno. Esa es la cuestión. Puedo estar equivocado. Pero no en base de que en la solución uno de uno de los síntomas no coincidamos Taleb y yo. Porque no estoy hablando aquí de soluciones, sino de huelga contra los falsos expertos (Taleb) / contra-revolución moral (yo). O sea, todo lo que insistas sobre las soluciones de Taleb para el terrorismo no tiene nada que ver con la existencia / no existencia del problema que Taleb y yo mencionamos, con distinto nombre. O con que sea el mismo problema, como creo, o problemas diferentes si estoy equivocado. ¿Crees que el votante de Trump no piensa que su candidato será más "duro" con el islam en general, en la medida en que se lo permita la constitución? Si piensas eso, pues vale. Si no lo piensas, en eso no estás en contra de lo que estoy diciendo. Y quien dice "duro" con el islam, dice "blando" con los cristianos que no quieren practicar abortos, o fabricar tartas para bodas "arco-iris". Y un largo rosario de etcéteras que es fácil entender como un conjunto que se me ocurre llamar contra-revolución moral.
      • Eclectikus 2017-02-08 11:46:30
        A ver Plaza, rápido que me tengo que ir. Lo de Turquía (después de un cruel atentado) es interpretable, pero si atiendes a sus declaraciones oficiales, a lo que se refiere es a ser inflexible con el "terrorismo islamista radical", si buscas en Internet verás que esas son las referencias explícitas de Trump, no "al Islam", que algunos sigan haciendo la identificación "terrorismo islámico" = Islam, es más causa de lo que algunos quieren oír que de lo que oyen. Por tanto no, no creo que Trump (ni siquiera Le Pen) tengan en su cartera una "prohibición del Islam", entre otras cosas porque el Islam es esencial para luchar contra el integrismo, como demuestra ver a kurdos, sirios, turcos, iraníes y jordanos en la primera línea del frente contra el Estado Islámico. Ya te digo que me consta que hay muchos votantes de Trump con los mismos o parecidos planteamientos que yo (que piensan que demonizar el Islam es inmoral e impráctico), lo que naturalmente no impide que también atraiga a islamófobos, xenófobos, nazis y demás joyitas, aún así mi apuesta es de que esos son y serán minoría, y que un político no gana elecciones en función de tales extremistas. Dudo que Trump haya pensado por un segundo prohibir la "entrada de musulmanes a palo seco" (cómo digo Estados Unidos, y todos los países occidentales, tienen variadas alianzas estratégicas con países islámicos), lo mismo que es absolutamente inviable expulsar a todos los mexicanos de los EEUU. Si, hay ateos que descalifican el Islam al completo, y ateos que descalifican el cristianismo al completo, como Rawandi. No creo que sean especialmente relevantes, ni que sus argumentos sean especialmente sólidos. Me quedo con Taleb. No creo que el votante de Trump "piense" como un bloque, ni en ese ni en otros aspectos. Sin embargo creo que una política rígida de fronteras con los países susceptibles de albergar terroristas (o narcotráfico, como México), es una política perfectamente razonable y compatible con evitar la identificación de Islam con terrorismo (o de mexicano con narcotraficante). Y he puesto dos ejemplos paradigmáticos: Nassim Taleb y Benjamín Netanyahu. Insisto, no creo que sean (seamos) cisnes negros, y me gustaría pensar que somos una mayoría poco ruidosa, y esencialmente racional, o pragmática si quieres.
      • plazaeme 2017-02-08 12:23:38
        Marzo 2016. Traducción apresurada del vídeo. - ¿Cree que el Islam está en guerra con Occidente? - Creo que el Islam nos odia. Hay algo ahí ... hay un tremendo odio ahí. Tenemos que llegar al fondo de eso. Hay un odio INCERÍBLE hacia nosotros. - ¿En el Islam mismo? - Tendrás que deducirlo tú mismo. Pero hay un gran odio ahí y tenemos que ser muy vigilantes y muy cuidadosos, y no podemos dejar entrar en EEUU a gente que odia a EUU. Lo mismo cuando no son musulmanes. - Yo creo que la cuestión es si hay una guerra entre el Islam y Occidente, o una guerra entre el Islam radical y el Islam - Sí, es radical, pero es muy difícil de definir. Es muy difícil de separar, porque no sabes quién es quién. http://edition.cnn.com/2016/03/09/politics/donald-trump-islam-hates-us/ Por cierto, la tesis de que el "islam radical" es un camelo es algo que sostienen muchísimos ateos musulmanes. Porque piensan (ven) que la radicalización surge de forma aparentemente espontánea en los ambientes y familias no radicales. Yo no sé si es cierto o no, pero no tengo motivos para pensar que Taleb o tú conozcáis mejor el ambiente del islam que los apóstatas del islam que leo. http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2017/02/08/01/3CF0A00E00000578-4201898-image-m-2_1486515994378.jpg Pero en todo caso no importa, esa no es la discusión. - Dudo que Trump haya pensado por un segundo prohibir la "entrada de musulmanes a palo seco" Y yo también. Primero porque es inconstitucional, y después porque es imposible -- causas más estragos de los que previenes. Y parto de la base de que Trump es muchas cosas, pero no idiota. Sin embargo aquí la cuestión no es lo que piense Trump (que no podemos saber), sino lo que transmite Trump. Y creo que te he puesto evidencia más que suficiente de que: 1. Trump se ha hartado de sugerir que quiere impedir, frenar, dificultar, la entrada de musulmanes. 2. Todo votante que esté de acuerdo con impedir, frenar, dificultar, la entrada de musulmanes, tiene todos los elementos que necesita para pensar que Trump está en su línea. Se va a quedar con lo que afirma su idea y va a minimizar cuando Trump medio retira el pie del charco. De esto no te he puesto evidencia, pero no creo que la necesites: 3. Ningún otro candidato ha cumplido esa función en un nivel ni remotamente equiparable al de Trump. 4. Esa estrategia de Trump tiene un coste muy grande: le convierte en un "inmoral oficial" (racista, etc). 5. A pesar de (o tal vez por) ese coste, Trump ha ganado. Esos cinco puntos son la esencia y soporte de la tesis de la entrada. Aparentemente discutes el punto (1). Si quieres podemos seguir; yo poniendo vídeos absolutamente evidentes, tú interpetando lo que crees que dice Trump -- pero que no es lo que dice Trump.
      • Eclectikus 2017-02-08 20:53:46
        Vamos Plaza, que no soy nuevo, estás utilizando el cherry-picking sobre declaraciones cuando menos interpretables e ignorando las declaraciones explícitas como si no existieran, incluyendo mi último enlace con decenas de miles de referencias directas en prensa de Trump sobre el "terrorismo islamista radical" no sobre "el Islam". Mismo sesgo (amén de non-sequitur) respecto a los apóstatas musulmanes. Que el "Islam radical" no es un camelo es una obviedad para cualquier persona racional, excepto para (algunos) apóstatas del Islam y para no pocos fundamentalistas "occidentales". El libelo (todo el Islam es radical, i.e. asesino) está exactamente al mismo nivel (y con las mismas causas/expectativas) que decir que los judíos hacían sacrificios humanos. Como decía, prohibir la “entrada de musulmanes a palo seco” es inconstitucional no por imperativo legal, es inconstitucional porque es inmoral, absurdo e incompatible con la Declaración Universal de los Derechos Humanos, es decir incompatible con los valores occidentales. Tus evidencias: 1- No, la prensa se ha hartado a decir que ese era el mensaje de Trump, y que votar a Trump era comprar tal mensaje. Yo no lo compro, y hubiera votado a Trump, ahí tienes una excepción. Mi tesis es que hay millones de excepciones como yo. 2- No existe una ley universal que empiece por "todo votante que...". Insisto de nuevo, por mucho que la retórica (y la interpretación sesgada y parcial de las declaraciones de Trump) sugiera que sus pretensiones eran "prohibir el Islam", hay que ser idiota para pensar que una administración norteamericana (la principal democracia occidental) va instaurar políticas medievales en pleno siglo XXI. ¿Hay idiotas que se lo creen? Seguro, seguro que el voto islamófobo y xenófobo ha ido mayormente a Trump, pero eso no implica que 1) votar a Trump te convierta en islamófobo, y 2) que semejante delirio sea el principal incentivo del votante tipo de Trump (o de su simpatizante Europeo). 3, 4 y 5.- De acuerdo. Nada he dicho sobre esto. Así que no, no me parece productivo que tú sigas con tu cherry-picking de videos y declaraciones de Trump (lo que ha hecho la CNN durante meses, y así les luce el pelo), mientras que a la vez ignoras/desprecias mis argumentos.
      • Eclectikus 2017-02-08 21:33:57
        Okay, olvídate de las decenas de miles de alusiones de Trump al "terrorismo islámico" (no al Islam) de Trump en 2016, y olvida por unos minutos las interpretaciones sesgadas, circunstanciales y/o descontextualizadas de la CNN, el NYT, el WaPo, etc, etc, etc... Oigamos directamente el discurso más relevante de Trump sobre el asunto: https://youtu.be/zy7eX2W76Tw
      • plazaeme 2017-02-08 21:41:25
        Manda cojones con el "cherry picking". ¿La web oficial de campaña de Trump es "cherry picking"? Acojonante. Venga, pongamos que unas veces dice "islam radical", otras veces dice "islam", y otras veces (o al menos la del vídeo que te he puesto) dice: lo malo es que no hay forma de distinguirlos. ¿Que sacamos de eso? Elípticus: - Sólo quiere decir "islam radical". Conclusión: No sabe hablar, está gagá, le patina la bola, y por eso a veces dice "islam", cuando quería decir "islam radical". Y eso es un motivo excelente para votarle. 😉 ¿Tú no ves ningún problema ahí? PM: - Si unas veces dice "islam radical", y otras veces dice "islam", y a veces dice "no podemos distinguirlos", lo hace, exactamente, porque quiere decirlo de esas tres formas. Es lo que cree que le interesa, y por eso lo hace así. Conclusión: Es una estrategia; sabe lo que hace; y le ha funcionado. ¿Cómo funciona exactamente el asunto en la cabeza de los votantes? Eso hay que interpretarlo. Pero ninguno de los que lo estudian piensa que un "muslim ban" lo interpreten los votantes en sentido literal. Saben que es imposible. Lo interpretan en el sentido de estar diciendo: mira, yo soy mucho más duro en esto, y se demuestra porque digo lo que nadie se atreve a decir. No tiene más misterio. Y no hay ningún "cherry picking". Un político jugando varias bolas, que es lo normal. Bueno, este tiene más desparpajo. Vale, tú le hubieras votado a Trump, y yo no le hubiera votado ni harto de grifa. Y eso hace una diferencia. Que tú necesitas que Trump no sea tan bestia como parece, para que querer votarle te parezca disculpable. A mi, me la suda Trump. No tengo que inventarme un Trump presentable; nunca me lo ha parecido. Por eso creo que es lo contrario; tú estás haciendo "cherry hiding". - eso no implica que 1) votar a Trump te convierta en islamófobo, y 2) que semejante delirio sea el principal incentivo del votante tipo de Trump (o de su simpatizante Europeo). Estás mirándote a ti mismo, pero no estamos hablando de ti. Yo no he dicho ni (1), ni (2). Ni lo creo. He dicho (1) que hay mucha gente en Europa (y presumiblemente en USA) que declara querer "cerrar" (lo que eso signifique) la inmigración musulmana. Y no lo digo yo; es una encuesta de un instituto prestigioso. Pero igual están equivocados. Y he dicho (2) que si (1) es cierto, o en el grado que sea cierto, significa que hay mucha gente a la que sólo le queda votar a abortos como Trump o Le Pen respecto de ese objetivo expresado de "cerrar" la inmigación musulmana. Esto, Elípticus, no es más que lógica de 1 + 1. Pero no significa que *todo* el que vote a Trump lo haga por ese motivo, ni de coña. Ni que ese sea el principal motivo de votar a Trump. Eso es meter unas morcillas extraterrestres en la ecuación. ¿Mande? Por cierto, lo que he dicho tampoco significa que el que llame "abortos" a Trump o Le Pen sea por su opinión o sus sugerencias respecto a la inmigración musulmana. Me lo parecen por su conjunto. El argumento de la falsedad del islam radical es muy facilón, y obvio. No sirve de nada decir que este fulano / grupo / ambiente, es o no es radical *ahora*. Porque -dicen- se observa que el cambio de un estado a otro es demasiado fácil e impredecible. Entonces, musulmán moderado no te sirve de gran cosa, porque no hay forma de predecir su futuro. Y eso significa que "musulmán moderado" no tiene valor informativo. Por ejemplo, que dejar entrar musulmanes moderados y frenar a los musulmanes radicalizados es una estrategia sin futuro. Combatir lo que permite / facilita la radicalizacion, sería otra cosa. Para mi es Voltaire (apuesta); pero ni es rápido, ni puedo saberlo. Y creo que la solución kindergarten (abrazos y besos, y mucha "identidad") empeora el problema. Vaya, parece como que se observa que lo empeora.
      • plazaeme 2017-02-08 21:56:18
        - Okay, olvídate de las decenas de miles de alusiones de Trump al “terrorismo islámico” (no al Islam) ... Supongo que quieres decir "terrorismo islámico radical", que es la frase que suelen usar los que se atreven a poner islam y terrorismo en la misma frase. 1. Hablar de "terrorismo islámico radical" como problema NO significa excluir un "muslim ban" como solucion. ¿De dónde sale eso? No son excluyentes. 2. Yo no he mencionado ni una sola vez nada de CNN, el NYT, el WaPo, etc, etc, etc. He puesto palabras de Trump, o su web de campaña, sin filtro alguno. Y si tratas de sugerir que estoy influido por esos medios, ya siento, pero no los uso. Uso The Hill, y comparecencias en directo. 3. ¿Este es el "discurso más relevante" porque es el que resulta que te gusta a ti, o hay algún otro motivo? 4. No, lo siento. No me voy a pasar 48 minutos con Trump para averiguar lo que quieres decir. Y además, no me creo que diga algo como "no se trata de poner la menor dificultad añadida a la inmigración de musulmanes, sino sólo blablabla". Sólo algo así serviría para tu tesis.
      • Eclectikus 2017-02-08 22:47:27
        No, Plaza, cherry picking porque eliges una declaración (por muy oficial que sea) e ignoras decenas de otras que apoyan mi argumento. Te traduzco (casi literalmente) lo de Trump: "Nuestra lucha no se limitará a ISIS, vamos a desmantelar completamente el terrorismo islámico, incluyendo Al Qaeda, Hamás e Hezbollah, y para ello contaremos con nuestros principales aliados en Oriente Medio como Egipto y Jordania y por supuesto con nuestro principal aliado en la zona, Israel (*)." (*) Egipto y Jordania son indiscutiblemente "el Islam", e Israel es un país con un alto porcentaje de musulmanes, también en el ejército, y con históricos enlaces con el Islam, no siempre negativos. Dale todas las vueltas que quieras (ya se las ha dado la CNN y demás santuarios demócratas), pero el mensaje es claro, razonable y apoyado por un deplorable defensor del Islam (y del resto de religiones principales) como yo. O como Taleb. O como Netanyahu. Gracias por explicarme cómo funciona la cabeza del votante y lo que piensan al respecto "los que lo estudian". Interesante, jamás se me hubiera ocurrido 😉 No, yo no necesito nada de Trump, yo tengo una opinión que baso en la información que recibo, y que creo que es lo suficientemente sólida (y legítima) como para ignorar alegremente tus circunloquios. Cherry hiding ninguno, a esa misma propaganda a la que estás expuesto tú estoy expuesto yo, pero discrimino. E.g. escucha el vídeo de Trump que he puesto, y compara con los recortes de la CNN, la NBC, etc. que es de dónde proviene el famoso "muslim ban". Tampoco creo que Trump sea equiparable a Le Pen (más mensaje mass media), ni que los EEUU sean equiparables a Francia, y no sé Le Pen (no sigo mucho lo de Francia), pero estoy plenamente convencido de que Trump no es ningún aborto. Para mi un aborto es por ejemplo Girauta el otro día tragándose una melonada ya desacreditada en 2014.
        Yo no he dicho ni (1), ni (2). Ni lo creo.
        ¿Ah no?, pues tú me has presentado ambas como "evidencias más que suficientes". Si, estoy de acuerdo que la solución "kindergarten" es perjudicial (aparte de extremadamente imbécil), pero a la vez me parece que la "solución Voltaire" para el Islam es de una arrogancia y una ingenuidad incompatibles con un cerebro como el tuyo.
      • Eclectikus 2017-02-08 23:02:59
        Yo no he mencionado ni una sola vez nada de CNN
        plazaeme Says: febrero 8, 2017 at 12:23 pm Enlazas a un vídeo (que has tenido la gentileza de traducir) de 52 segundos en la CNN. Y eso elimina los 48 minutos de discurso de Trump "que no quieres ver". Normal, para qué verlo Plaza, en esos 52 segundos ya tienes tu argumento para que perder el tiempo. Tú mismo, pero a mi no me lo vendes.
      • plazaeme 2017-02-08 23:24:17
        - No, Plaza, cherry picking porque eliges una declaración (por muy oficial que sea) e ignoras decenas de otras que apoyan mi argumento. Vamos a tratar de hilar un poco más fino. Si digo: - Venga, pongamos que unas veces dice “islam radical”, otras veces dice “islam”, y otras veces (o al menos la del vídeo que te he puesto) dice: lo malo es que no hay forma de distinguirlos. ¿Que sacamos de eso? Eso significa que NO estoy eligiendo una declaración. He puesto simplemente las TRES primeras cosas que me han salido en una búsqueda a huevo. Y digo que lo dice de LAS DOS FORMAS. ¿Eso es elegir una declaración, u observar una realidad? ¿Acaso he dicho que haya más en un sentido o en otro, o que eso importe? Pero es que tu argumento no se sostiene: - "Nuestra lucha no se limitará a ISIS, vamos a desmantelar completamente el terrorismo islámico, incluyendo Al Qaeda, Hamás e Hezbollah, y para ello contaremos con nuestros principales aliados en Oriente Medio como Egipto y Jordania y por supuesto con nuestro principal aliado en la zona, Israel (*)." (*) Egipto y Jordania son indiscutiblemente "el Islam", e Israel es un país con un alto porcentaje de musulmanes, también en el ejército, y con históricos enlaces con el Islam, ¿Y dónde dice ahí que NO va a hacer un "buslim ban", un "muslim registry", tortura, y las demás monadas que anuncia sin que las cuentes? ¡No lo dice! Es algo que tú deduces por el procedimiento de hacer como si nunca dijera Trump que "el islam nos odia", ni que quiere hacer un "muslim ban" o un "muslim registry". ¿Y me acusas a mi de "cherry picking" cuando tú tienes que prescindir de la mitad de la realidad, y mi tesis asume de la realidad entera sin ningún problema? El gran ejemplo que pones es un problema para lo que yo digo sólo en tu imaginación. Joder; si me haces significar lo que no digo, y a Trump lo que no dice, tienes razón por cojones. Pero por un lado, y por el contrario. - Yo no he dicho ni (1), ni (2). Ni lo creo. ¿Ah no?, pues tú me has presentado ambas como "evidencias más que suficientes". ¿Mande? Mis evidencias. 1. Trump se ha hartado de sugerir que quiere impedir, frenar, dificultar, la entrada de musulmanes. 2. Todo votante que esté de acuerdo con impedir, frenar, dificultar, la entrada de musulmanes, tiene t4. Esa estrategia de Trump tiene un coste muy grande: le convierte en un “inmoral oficial” (racista, etc). 3. Ningún otro candidato ha cumplido esa función en un nivel ni remotamente equiparable al de Trump. 4. Esa estrategia de Trump tiene un coste muy grande: le convierte en un “inmoral oficial” (racista, etc). 5. A pesar de (o tal vez por) ese coste, Trump ha ganado. ¿Cómo cojones sale de ahí que votar a Trump suponga ser "islamófobo"? No hace falta ser "islamófobo" para pensar, por ejemplo, que ya hay demasiada inmigración musulmana (o refugiados). Uno puede estar muy contento con un 5% de inmigración musulmana, y ser amigo de todos ellos, o muchos; y sin embargo no estar nada contento con un 50%, como hay en el Malmoe. ¿Eso es ser "islamófobo? Será en tu lengua. Y no conozco a nadie que no sea, así que no puede ser tan malo. Anda, pregunta en Suecia. Coño, que la entrada se titua "O los europeos son racistas de extrema derecha, o al kindergarten se le calienta demasiado la boca". Donde racista e islamófobo son asimilables. Y concluyo que no lo son, a pesar de no querer más inmigración musulmana. Pero según tú, quiero decir lo contrario de lo que expresamente digo. Es demasiado. ¿Y cómo cojones sale de ahí que eso sea el "principal incentivo" para votar a Trump, para cualquier persona? Será el principal incentivo para el que esté principalmente motivado por ese problema, pero no para los demás votantes de Trump. Mira, no sigo. Esto no tiene sentido ninguno. Tendrás un problema con los progres del WaPo, etc. O lo que sea. Pero a mi no me metas en tus líos, ni imagines que digo lo que no digo. Llevamos docenas de comentarios, y en ningún momento hemos hablado de lo que digo -- sino de otra cosa que ni siquiera entiendo. Estás discutiendo con otros, y de lo que dicen otros. Vamos, supongo que lo dirán otros, pero desde luego no lo digo yo.
      • Eclectikus 2017-02-08 23:39:28
        Sin embargo a mi me parece precisamente lo contrario, estás empapado en la carroña vertida sobre Trump y te agarras con uñas y dientes a ella. Eres incapaz no ya de dudar de ella (de la propaganda) sino de cotejarla con lo que Trump realmente ha dicho "porque es muy largo" y porque los sándwiches de la CNN te vienen como un guante. Lo dicho, a mi no me la cuelas, y a los americanos, a lo que se ve tampoco. Yo tengo un blog que se llama "no me seas progre", sin embargo no me obsesionan, yo mismo he sido progre, y todavía tengo ramalazos. Por ejemplo, prefiero la actitud de los progres respecto al Islam (aunque critique su trasfondo por insensato) a la de los "fachas" islamófobos y semi-retardados tipo Girauta. Y eso es todo.
      • plazaeme 2017-02-08 23:42:43
        - Enlazas a un vídeo (que has tenido la gentileza de traducir) de 52 segundos en la CNN. Y eso elimina los 48 minutos de discurso de Trump “que no quieres ver”. Normal, para qué verlo Plaza, en esos 52 segundos ya tienes tu argumento para que perder el tiempo. Tú mismo, pero a mi no me lo vendes. 1. No te quiero vender nada. 2. El vídeo de 52 segunos es lo que he encontrado. 3. No sé cómo ese vídeo puede eliminar nada. Ni hay nada que pueda hacer que Trump no diga que el "islam nos odia", en ese vídeo. Esta grabado. Es un hecho. Y mi argumanto s basa en que hay cosas como ese vídeo que su electorado conoce. Es otro hecho. 4. No me creo que lo que ponga en tu vídeo largo desmonte mi tesis, porque los ejemplos que has puesto hasta ahora no lo hacen, ni de coña. No entiendes la tesis (se ve por lo que crees que digo, pero no digo), y por tanto no puedes saber qué la desmonta y qué no. Y además ya te he dicho cómo se desmontaría.
      • plazaeme 2017-02-08 23:51:08
        - Sin embargo a mi me parece precisamente lo contrario, estás empapado en la carroña ... Que eres muy libre de parecer está muy claro. Y como "te parece", a tomar por rasca la bicicleta. Pero, ¿cuál es la relación entre tu diatriba respecto a tus asuntos y gustos personales con la tesis (sin duda discutible, pero no discutida por ti) de esta entrada? Mira, has entrado así (la estricta primera frase): - No, Trump jamás ha dicho que hay que reducir la inmigración desde países musulmanes Te pongo donde Trump dice exactamente lo que aseguras que jamás ha dicho, y ahora resulta que la culpa es de la carroña que con que me empapan los medios que no leo, pero que a ti "te parece" que seguro que leo. No sé; yo diría que te has pasado un pelín.
      • Eclectikus 2017-02-09 01:09:18
        1) No Plaza, tú nunca quieres vender nada, simplemente te envuelves en tus propios sesgos e intentas demostrar que esa envoltura es la única ajustada a razón y admisible. Y los demás somos gilipollas, kindergarten o abortos como Trump y Le pen. 2) El vídeo que "has encontrado" es el meme del "muslim ban" de abril de 2016 (antes de ganara las primarias) que es totalmente inconsistente con el resto del discurso de Trump, y especialmente con el del Trump candidato y el Trump presidente. Ignorarlo no lo convierte en relevante. El vídeo que yo he puesto es un monográfico sobre el tema, compáralos, la CNN no lo va a hacer por tí. 3 y 4) El vídeo es uno de los miles de enlaces que salen de las búsquedas de Google que te he puesto dos veces, una búsqueda general en la que las primeras páginas están copadas por Trump presidente, y otro, para compensar, que se circunscribe a 2016 (Trump candidato) que es dónde aparece el vídeo de 2880 segundos, no los 52 segundos de una entrevista de un Wyoming de la CNN que tu consideras el estándar para calibrar a Trump. Efectivamente "mi" vídeo no desmonta que Trump dijo una vez que "el Islam nos odia", y acepto que es compatible con que su target secreto (según tú, y la CNN) sea prohibir el Islam. También es compatible con que Trump viola niñas por ejemplo. Pero el hecho es que el discurso de Trump no tiene (ni tenía) nada que ver con tú versión (la de la CNN), y que su mensaje es lo suficientemente sólido para que alguien que odia la islamofobia tanto como la judeofobia o la cristanofobia, es decir, yo mismo, haya comprado su mensaje. Y lo siga comprando de hecho. -- "Mira, has entrado así (la estricta primera frase): – No, Trump jamás ha dicho que hay que reducir la inmigración desde países musulmanes Te pongo donde Trump dice exactamente lo que aseguras que jamás ha dicho, y ahora resulta que la culpa es de la carroña que con que me empapan los medios que no leo, pero que a ti “te parece” que seguro que leo. No sé; yo diría que te has pasado un pelín" Pero a eso te respondí inmediatamente, y te lo he documentado, que el Trump candidato y el Trump presidente jamás han dicho tal cosa. Y lo mantengo, y lo documento, por duplicado, y tú te agarras con los crampones a declaraciones de 2015 y al vídeo de 52 segundos de la CNN de abril de 2016, cuando no era ni candidato y nadie daba ni un duro por él, aunque la cacería ya había empezado. Y simultáneamente ignoras (porque no puedes contradecir) que el mensaje del Trump candidato y el Trump presidente no tiene absolutamente nada que ver con tus clichés. Lo mismo pasaría, por cierto, si indagas sobre la supuesta xenofobia (dos de sus tres matrimonios han sido con extranjeras), su antisemitismo (su primera tarea ha sido reconstruir las relaciones con Israel, después de años de Obama financiando a los palestinos), su garrulez (compaginó trabajo y estudios en las universidades de Fordham en el Bronx y la Wharton School de Filadelfia) y demás ad hominem del conglomerado mediático norteamericano. Al final lo único sólido del discurso anti-Trump es que es de color naranja. Ya. Así que como decía a mi me parece precisamente lo contrario, que eres tú el que te has pasado y no un pelín, pero vamos, no tiene mayor importancia, salvo que creo que esta conversación tiene pocas más vueltas, sin acritud, no llegaremos a nada a no ser que acepte todos y cada uno de tus planteamientos, y eso no va a pasar, al menos en este asunto. [Del resto de la entrada no he opinado, y por eso he pedido arriba disculpas (que también has ignorado) si lo considerabas off-topic, he argumentado por qué creo que no era el caso, y sólo he comentado en éste subhilo de la entrada]
      • plazaeme 2017-02-09 01:57:56
        ¡La hostia! A ver, Elípticus, usa un poco de pensamiento lateral para cambiar de perspectiva. Imagina (sólo es un imaginar) que eres un votante USA que prefieres que allí no se lleguen a unos niveles de emigración musulmana como en Europa. Por lo que sea, eso te preocupa. Y ahora mira, de todos los candidatos de ambos partidos, ¿cuál crees tú que tenía pinta de ser más partidario de no facilitar demasiado la inmigración musulmana? ¿Crees que quien tuviera eso como prioridad hubiera votado a Trump, o hubiera votado a otro? Y no sé si habúa alguno más anti-musli (lo dudo) pero en todo caso con HC ya no tenía ese problema. Tu deslinde primarias / presidenciales es una pamema carcajeante. En cada una tiene enemigos muy distintos que batir. Si en las primarias hay duda de quién se las va a tener más tiesas a los muslis, dirá "el islam nos odia" y dirá "voy a cerrar la inmigración de muslis" hasta que hayamos estudiado el asunto. Para que no haya dudas. Pero en las presidenciales se enfrenta a Mary Kindergarten. Ya no necesita sacar pecho anti-musli, porque NO PUEDE haber ninguna duda al respecto. Ya tiene el título: Trump es racista. Y ahora lo que necesita es moderar un poco el sambenito de racista, para perder menos votos de los no motivados por eso. Bueno, pues esa operación tan de Primero de los Forestales de Política Bastarda, coges tú y lo conviertes en un Trump psicótico de múltiples personalidades que evolucionan en el tiempo, de forma que Trump no es Trump. ¡No jodas, hombre! Primarias + presidenciales es un continuo. ¿O crees que los votantes cambian de cerebro o memoria de una a otra? Sentado el punto A, y no siendo clave en la siguiente fase, pasamos a apuntalar el punto B. Y además, con toda la prensa llamándole racista (yo no creo que lo sea), no necesita ya insistir más en A. Nota: La propuesta reflejada en su web electoral no es una propuesta para las primarias; es una propuesta para presidente (If I win the election for President). -- - tú nunca quieres vender nada, simplemente te envuelves en tus propios sesgos e intentas demostrar que esa envoltura es la única ajustada a razón y admisible. Y los demás somos gilipollas Pues claro que intento demostrar que es la única ajustada a razón ... para que me demuestren lo contrario. En eso consiste el juego, precisamente. No se trata de hablar por hablar, o porque hace bonito. Pero contestando lo que que NO digo no se puede llegar a ninguna parte. Me la sopla que no te convenza ... a base de hablar de otra cosa. No quiero convencerte (ni a nadie); quiero ver cómo funciona el argumento. Y lo que opines también me la sopla (incluso lo que opine yo); lo que me interesa es cómo se llega a ello. Y la multi psicosis de los innumerables Trump ... en fin
  • Tucan (@Tucan_67) 2017-02-07 22:43:24
    A mí me parece claro que la única forma que tienen de prosperar las poblaciones de los países del tercer mundo es la globalización (libre mercado). Los que lo han probado lo adoran!! Eso no favorece a corto plazo a las poblaciones de los países ricos, que tratan de adoptar medidas proteccionistas, básicamente para mantener cuotas de poder, representados por partidos de extrema derecha o izquierda. Parece que estamos asistiendo a los inicios de una lucha global entre globalización (países pobres) y estatismo (países ricos). El análisis es bastante simplista, porque hay muchos otros factores, pero ahí queda... El tema de la emigración es capítulo aparte; la postura del kindergarten están empujando a la gente a refugiarse a la extrema derecha, asociado al tema de la globalización. No sé el desenlace lógicamente, pero espero que gane el libre mercado. El artículo: excelente.
  • Yeehaw! 2017-02-08 09:13:51
    Nada sorprendente, si hay una cosa que siempre ha contado con un apoyo unánime en Europa es la NO entrada de Turquía en la UE, pero ahí tenías a las élites dándoles coba. La gente ve lo que pasa en lugares como Suecia https://www.youtube.com/watch?v=O9Qwr6KvmUc y no les gusta lo que ven. La UE solía significar más Europa, y de repente ves tu ciudad convertida en una franquicia musulmana, con los graves problemas que eso genera y por eso votan a Le Pen, Trump y demás
  • Rawandi 2017-02-09 00:27:34
    "el islam, (...) practicar abortos, (...) bodas “arco-iris”. Y un largo rosario de etcéteras que es fácil entender como un conjunto que se me ocurre llamar contra-revolución moral." Plaza, estaría bien que explicitases algo más ese "largo rosario de etcéteras", porque veo difícil que tus dos últimos ejemplos tengan cabida en un supuesto conjunto "contra-revolucionario moral". Tu primer ejemplo, en cambio, sí tiene sentido. Trump puede ser considerado un "contra-revolucionario moral" por sus "islamófobos" ataques al islam, que han escandalizado a los políticos republicanos casi tanto como a los políticos demócratas. Sin embargo, en los temas del aborto y del matrimonio gay Trump no tiene nada de revolucionario sino más bien todo lo contrario: se ha mostrado absolutamente fiel a la tradición ideológica del partido republicano. De no haberse plegado a esa tradición, hubiera perdido con toda seguridad el voto de los fundamentalistas cristianos, con lo cual habría perdido inevitablemente las elecciones.
    • plazaeme 2017-02-09 01:12:44
      No te entiendo Rawandi. O no me entiendes. O los dos. Por contra-revolución me refiero, claro, a lo contrario de la revolución. Que ha sido la del kindergarten. La última hora del partido demócrata, para entendernos. - Sin embargo, en los temas del aborto y del matrimonio gay Trump no tiene nada de revolucionario sino más bien todo lo contrario: se ha mostrado absolutamente fiel a la tradición ideológica del partido republicano. No estoy seguro que el partido republicano se mantenga en su "tradición ideológica", o ha cambiado algo. Y Trump, al que tampoco he seguido tanto, sí creo que tiene una actitud muy contra-revolucionaria, del tipo que digo. Lo que pasa es que tú me has cambiado la cita. Subrayo lo que me parece sustancial (justo lo que no has puesto): - Y quien dice “duro” con el islam, dice “blando” con los cristianos que no quieren practicar abortos, o fabricar tartas para bodas “arco-iris”. Y un largo rosario de etcéteras que es fácil entender como un conjunto que se me ocurre llamar contra-revolución moral. A mi me da la impresión de que en eso Trump es liberal. Justo en eso; en general no es nada liberal. O sea, que está de acuerdo en el matrimonio arco iris o en la despenalización del aborto, pero que no está nada de acuerdo en obligar a la gente a participar en ese sarao en contra de sus convicciones. Que es lo que quiere la revolución kindergarten, y de ahí llamarle contra-revolución. Eso lo imagino muy satisfactorio para los que llamas "fundamentalistas" cristianos. Contigo no sé el significado de "fundamentalistas" aquí; cualquier cosa. Pero no me parece sólo satisfactorio para cristianos en mayor menor grado de religiosidad, sino para mucha gente que simplemente está hasta los cojones de la muy totalitaria moralina barata del kindergarten. Lo que puede incluir a ateos como yo. O a homosexuales como Milo Yiannopoulos. O a cualquiera con dos dedos de frente, que aluciflipa con la "glaciología feminista" y otras monadas de "género"; o con tanta diversidad de colorines para conseguir ninguna diversidad de pensamiento. Por ahí. ¿Esto responde a la pregunta, o no lo he entendido?
  • plazaeme 2017-02-09 10:02:15
    Elípticus, ¡p.o.r f.a.v.o.r! Vamos por partes. Me salgo del nido, para tratar mejor una a una. PM: -¿Crees que quien tuviera eso como prioridad hubiera votado a Trump, o hubiera votado a otro? E: -¿Y? ¿He negado yo eso? No te queda más cojones. No es nada más que las evidencias que tú niegas, expresadas de otra forma. Es el núcleo de la entrada. 1. Trump se ha hartado de sugerir que quiere impedir, frenar, dificultar, la entrada de musulmanes. (Quien tenga eso como prioridad, tiene un incentivo para votarle) 2. Todo votante que esté de acuerdo con impedir, frenar, dificultar, la entrada de musulmanes, tiene todos los elementos que necesita para pensar que Trump está en su línea. (Quien tenga eso como prioridad, tiene un incentivo grande para votarle) 3. Ningún otro candidato ha cumplido esa función en un nivel ni remotamente equiparable al de Trump. (Quien tenga eso como proridad, tiene la necesidad de votarle). O sea, si *ahora* no niegas -¿Crees que quien tuviera eso como prioridad hubiera votado a Trump, o hubiera votado a otro?-, tampoco puedes negar los puntos anteriores, ¡PORQUE ES LO MISMO! Y además, tampoco puedes dejar de comprender que una vez establecido que "el malo (con los muslis) soy yo", y son los medios los que lo dicen por mi, YA no necesito ese mensaje, y puedo usar otro para amliar el campo. Te estoy tratando como un chiquillo porque te estás comportando como un chiquillo. Y lo de los años no sirve de nada. Todo el mundo que no suele comportarse como un chiquillo puede hacerlo en alguna circunstancia. Y la estrategia adecuada para tratar ese problema no es disimular, sino intentar que se dé cuenta.
  • plazaeme 2017-02-09 10:18:58
    PM: -Tu deslinde primarias / presidenciales es una pamema carcajeante. E: -Bien, me alegro de hacerte gracia 🙂 A mi sin embargo me parece un enfoque perfectamente razonable, de hecho lo que me parece carcajeante (de kindergarten) es aferrarse a declaraciones aisladas (irrelevantes cualitativa y cuantitativamente) de cuando nadie contaba con Trump, e ignorar todas las declaraciones posteriores cuando Trump realmente empezó a tenerse en cuenta De puta madre. Porque si ya hemos establecido que ... - Crees que quien tuviera eso (frenar / dificultar la inmigración musulmana) como prioridad hubiera votado a Trump, o hubiera votado a otro? ... entonces nos da lo mismo si consideras las declaraciones irrelevantes cuantitativa y/o cualitativamente, y todas las pajas mentales que te quieras hacer con ellas. - ¿Hay esas declaraciones? Sí - ¿Hay el efecto que se puede esperar de esas declaraciones? Lo acabas de aceptar. Y da lo mismo si el efecto viene de la cantidad / cualidad / fecha de las declaraciones, o viene de la reacción de la prensa a relativamente pocas declaraciones. El caso es que el efecto existe, y sobrado, Y Trump NO NECESITA en las presidenciales sacar pecho anti-musli. Elípticus, esto no es una interpretación, ni una opinión, ni ninguna virguería. ¿Niegas que el 90% de la prensa le estaba llamando racista e islamófobo a Trump todos los días? ¿Entonces, si la prensa ya está dando por él un mensaje que le conviene para los votantes de cierta prioridad, qué es lo que te impide comprender que YA NO NECESITA lanzar ese mensaje, porque otros lo hacen por él? Es una constante de Trump. Lanza una provocación, la prensa reacciona, y Trump pasa a otra cosa -- dejando que la prensa trabaje por él. Le sirve incluso para colar mensajes contrarios. Resumiendo. Aceptado que ... - Crees que quien tuviera eso (frenar / dificultar la inmigración musulmana) como prioridad hubiera votado a Trump, o hubiera votado a otro? ... todo lo demás sobra.
  • plazaeme 2017-02-09 10:29:36
    - Para nada, me he limitado a señalar que "los temerosos del Islam" votarían a Trump pero que mucha gente que no teme al Islam (yo, Taleb o Netanyahu ¿cuántas veces han salido ya?) también nos sentimos básicamente cómodos con el discurso de Trump, quizá porque somos impermeables a la brocha gorda, y no nos hemos tragado el traje de islamófobo que le han construído. Te estás "limitando a señalar" algo que yo NO he dicho, pero que SÍ me acusas de decir. E: -eso no implica que 1) votar a Trump te convierta en islamófobo, y 2) que semejante delirio sea el principal incentivo del votante tipo de Trump (o de su simpatizante Europeo). PM: -Estás mirándote a ti mismo, pero no estamos hablando de ti. Yo no he dicho ni (1), ni (2). Ni lo creo. E: -¿Ah no?, pues tú me has presentado ambas como “evidencias más que suficientes“. Espero haber conseguido ya que veas que las "evidencias más que suficientes" (los cinco puntos) NO dicen ni (1) ni (2). O sea, es bastante malo que no te enteres de lo que yo digo, pero es mucho peor que no te enteres de lo que dices tú.
  • plazaeme 2017-02-09 10:47:06
    - Supongo que para tí también será un misógino (otra "current truth" del progreso) porque le sacaron una conversación privada en un plató de televisión (¡hace 17 años!) en el que comentaba que cuando tienes pasta puedes coger a las mujeres por el coño. Acojonante. A.c.o.j.o.n.a.n.t.e. He dicho de Trump que ni siquiera me parece islamófobo ni racista. ¿De dónde sale el "también"? Estás funcionando con las etiquetas que usan los ideologizados. Si dice X, quiere decir que también piensa Y (y "tiene que" haber dicho Y en alguna parte). O sea, estás hablando contra un cliché que te has fabricado, pero lamentablemente no contra mi, o contra lo que yo haya dicho. Esa es la receta ideal del diálogo de besugos. ¿Tengo que señalar el absurdo de comparar un mensaje que Trump ha lanzado voluntaria y conscientemente más de una vez, con una frase que no es un mensaje sino una conversación privada que le han cazado? ¿Qué cojones quieres construir con eso? ¿Que yo sigo la cuerda que me lanza la CNN que no veo? ¿De verdad? ¿Aunque diga justo lo contrario de la CNN, y le llame kindergarten a la CNN? Y supongo que a ti esto te parece un gran ejemplo de "no-chiquillada". Pues no estamos de acuerdo.
  • plazaeme 2017-02-09 11:13:37
    - De acuerdo, pero quizá deberías considerar que en política aparte de razón también hay opinión, y si eres capaz incapaz de aceptar las razones ajenas (argumentadas y documentadas, todo lo que he dicho es además compartido por mucha gente normal, no sólo deplorables paletos e islamófobos), al menos sería bueno que respetaras la opinión que emana de tales razonamientos. ¿O sólo tus razonamientos valen? ¿O no tengo derecho a 1) despreciar la islamofobia y 2) considerar que Trump no tiene nada que ver con las caricaturas prefabricadas por los medios, y que de hecho es mucho más sensato, honesto y valioso que Obama (y no digamos que Clinton)? ¿Y quién cojones ha dicho que que no tengas derecho a opinar lo que te salga del nabo? Pero si afirmas que yo propongo que "votar a Trump te convierte en islamófobo", y en ningún momento he propuesto tal cosa, ¿no te parece que tenemos un problema? No tengo ningún problema con que te guste Trump, o lo prefieras a HC u Obama. ¿He dicho yo eso? Siempre he dicho que entiendo muy bien el voto a Trump, aunque yo no lo hubiera hecho (ni lo haría). Que le considere un aborto (engendro, monstruo -que presenta anomalías o desviaciones notables-) no quiere decir que considere lo mismo a los que le votan. Mi discurso desde el principio, y en esta entrada, es señalar la barbaridad de que "los normales" hayan obligado a tanta gente a votar a "lo anormal" (al aborto). O sea, explícitamente estoy comprendiendo a los que le votan, y acusando a "los normales". ¿Que tú necesitas hacer la construcción de que Trump no es anormal (y mucho) para justificar tu preferencia; y que su supuesta anormalidad es una fantasía inducida por la CNN? Bueno, ese no es mi problema. Y te deseo mucha suerte con ese constructo. No te queda mili ni nada. "Retuit" de la cuenta @POTUS: https://twitter.com/realDonaldTrump/status/829356871848951809 ¿Eso es un "aborto" (monstruo, que presenta anomalías o desviaciones notables respecto de su especie - los demás POTUS), o no es un aborto?
  • Haddock 2017-02-09 15:01:06
    Parece que la cosa se ha ido transformando en una especie de juicio a Trump. Puede que no estuviera mal dedicarle una entrada al tema, averiguar hasta que punto la imagen que tenemos de él se corresponde a la realidad, si está más o menos tergiversada. O, quizás lo importante, saber si sus mensajes son tan terroríficos como dicen. He encontrado esta entrada en la que traducen un artículo de Scott Alexander publicado en el NYT a los pocos días de la victoria de Trump. Se hace un estudio bastante completo de muchas de sus declaraciones/discursos, comparando con los de otros presidentes, candidatos, incluso en otras épocas, y la conclusión, al menos la que yo saco, es que nos es tan fiero el león como lo pintan, ni tan bruto ni, por supuesto, tan tonto. Todo lo cual me hace sospechar que puede que todos,hayamos estado condicionados a lo largo de estos meses por una imagen distorsionada de la realidad. Una cosa es que Trump sea mal encarado/ maleducado, políticamente incorrecto, otra cosa es que sea un monstruo nazi. (Espero que nadie de mi entorno personal lea esto, no quiero que me llamen facha porque piensen que apoyo a Trump. Visto como está el patio, hay que tener cuidado con lo que opinas ;-) https://medium.com/el-saco-del-coco/segu%C3%ADs-gritando-que-viene-el-lobo-db7a573f6b4f
    • plazaeme 2017-02-09 15:05:48
      Puede ser interesante, pero es otro tema. De cara a por qué vota la gente a uno u otro lo que importa es la percepción que tiene la gente, no lo que realmente sea Trump. Y creo que ya puse el original del artículo que enlazas. Pero lo repito: http://slatestarcodex.com/2016/11/16/you-are-still-crying-wolf/
  • Eclectikus 2017-02-09 21:39:29
    Plaza, perdona que me salga de tus compartimentos y te conteste en este último comentario globalmente, lo contrario sería meternos en una diarrea mental sobre obviedades que me importan un carajo, y que solo buscan esquivar lo que yo he dicho que por otra parte es absolutamente evidente, razonable y documentado, amén de triplicado a lo largo del hilo... si no lo compartes, perfecto, pero no me metas en tú película, no me pretendas imponer que la única manera de analizar la realidad es la tuya, no cuela, por mucho que la compartimentes. #6.- Tú eres el que estás chapoteando como un crío (kindergarten) en vergonzantes hombres de paja, sesgos de confirmación y cherry picking. Yo me he limitado a señalar en mi primer comentario que Trump no había tratado nunca a "los musulmanes" como un bloque, y tú te has agarrado con crampones a una corta nota de prensa y a una declaración de diciembre de 2015 (recordemos, el año del Charlie Hebdo, y poco después de los atentados de noviembre en París que causaron 137 muertos), y un vídeo capcioso de 52 segundos de la CNN de marzo de 2016, cuando no era ni siquiera candidato (cuando nadie, ni él mismo, pensaba que tenía la más mínima posibilidad de ser Presidente de los Estados Unidos), ignorando mi(s) réplica(s) de que su mensaje real (no kindergarten) no tenía nada que ver con el 'muslim ban' basado en el hype generado por los medios demócratas (casi todos), para colgarle el san benito de islamófobo y completar la caricatura de un Trump xenófobo, paleto, impresentable y peligroso. Ignorar mis argumentos te permite salirte por la tangente y venirme con tu relato sobre la demografía del votante americano y la refinada estrategia de Trump. Me importa un carajo la entrada (en realidad me interesa, comparto una buena parte de tú discurso, ya lo he dicho, dos veces creo, tres con esta, pero ni he entrado ayer ni voy a entrar hoy en ella), y consecuentemente he pedido disculpas por el componente off-topic de mi comentario si lo hubiera, y simplemente he precisado (razonadamente, documentadamente, y con ejemplos) que el mensaje de Trump (no el mensaje de la caricatura de Trump) es nítido NO contra 'la lucha contra el Islam' (la caricatura del Islam que algunos tienen, pocos, precisamente gracias a los progres que son muchos -¿ves? no tengo ninguna obsesión con los progres como sugerías en uno de tus ad-hominem), sino contra el terrorismo islámico, no sólo el de ISIS sino el de Al Qaeda, Hezbollah (Irán) y Hamás. Tu ignoras este 'pequeño detalle' a base de considerarlo compatible con 'la lucha contra el Islam' y/o por consideraciones de logística electoral, que según parece se estudian en "Primero de los Forestales de Política Bastarda", y que son escrupulosamente irrelevantes en el contexto de mi argumentación. Por contra yo (y mucha otra gente, y no precisamente asnos) lo vemos exactamente al revés, que lo relevante es su compromiso con la exterminación (en vez de la financiación) de esta lacra asesina, y que por el contrario la 'lucha contra el Islam' es un concepto tan sumamente idiota (del otro kindergarten) que ni a Trump se le pasaría por la cabeza (de hecho tiene negocios en Turquía, Emiratos Árabes, Azerbaiyán, Indonesia...). De verdad que os comprendo, odiar a Trump es lo normal, especialmente si no sales de la primera página de los resultados de Google, te niegas a oír sus declaraciones completas o desprecias las evidencias contrarias, en tal caso quizá la respuesta más sabia a que tú me trates como un niño sería que yo te empezara a tratar como un anciano. 😉 #7.- Vuelta la mula al trigo:
    De puta madre. Porque si ya hemos establecido que ...
    Habla por tí, tu has establecido que el arrastre del voto islamófobo (o el nazi, o el de los paletos, o los misóginos...) es central en esta discusión y a mi me la pela, exactamente lo mismo que me la pela la necesidad o no de Trump de seguir con "un mensaje islamófobo" (obviamente exagerado por la prensa) en las presidenciales, obtenido ya el voto de una minoría descerebrada (por islamófoba).
    ¿Niegas que el 90% de la prensa le estaba llamando racista e islamófobo a Trump todos los días?
    No sólo no lo niego sino que considero que esa prensa (casi toda la americana, toda la española) es responsable de tal caricatura de Trump, y que no pasa de caricatura. Además me ofrezco como ejemplo de deplorable que rechaza, como sabes, frontalmente la islamofobia y que sin embargo no ha asumido tal caricatura. He citado a Taleb y Netanyahu como casos similares, pero hay muchos más.
    … todo lo demás sobra.
    Sobra en tu relato, no en mi argumentario en el cual lo que sobra es precisamente tú relato. Aprovecho (por cuarta vez) para declarar que en ese sentido comparto en buena parte tu punto de vista y ofrezco (una vez) más mis disculpas por el componente off-topic de mi comentario. #8.- Seguimos:
    Te estás “limitando a señalar” algo que yo NO he dicho, pero que SÍ me acusas de decir.
    No Plaza, esa es mi respuesta a tu pregunta (PM says: febrero 9, 2017 at 1:57 am): "¿Crees que quien tuviera eso como prioridad hubiera votado a Trump, o hubiera votado a otro?". En mi respuestas #6 y #7 más detalles sobre la misma tabarra de Moebius. #9.- He traído el caso del "grab them by the pussy" porque es un ejemplo paradigmático de cómo convertir una declaración espúrea en una realidad indiscutible, y he tenido la precaución de introducir el paralelismo (100% relevante en la discusión) con un educado "Supongo que para tí" (Ec. says: febrero 9, 2017 at 4:16 am). Triste ver que a un ilustre usuario de la retórica y el sarcasmo le parece "A.c.o.j.o.n.a.n.t.e." tal licencia. Acepta mis disculpas (o clemencia en su defecto) por semejante "puñalada" al purismo lógico, y añádelas a las disculpas, que aprovecho para reiterar, por el componente "off-topic" de mi(s) comentario(s). 😉
    He dicho Trump que ni siquiera me parece islamófobo ni racista. ¿De dónde sale el “también”?
    Lo del párrafo anterior explicado para niños (o ancianos): establezco un paralelismo causal entre el Trump islamófobo (falso) y el Trump misógino (falso), y lo presento con un juicio de intención, "Supongo que para tí", por el que he solicitado ya formalmente disculpas y/o clemencia.
    ¿Tengo que señalar el absurdo de comparar un mensaje que Trump ha lanzado voluntaria y conscientemente más de una vez, con una frase que no es un mensaje sino una conversación privada que le han cazado?
    A mi lo que me parece absurdo (de kindergarten) es no compararlos y/o no analizar su relación causal.
    ¿Qué cojones quieres construir con eso? ...
    No quiero construir nada, simplemente defenderme de la cinta de Moebius que estás usando para esquivar mis tesis originales, en las cuales se sustenta mi comentario principal, que son bien diáfanas y consecuentes: 1) que Trump no ha basado su mensaje en el "muslim ban", ni siquiera antes de ser candidato (busca las excepciones en los ganchos de tus crampones, podrás encontrar alguna otra, eventualmente, en Google, hay millones de enlaces, pero son sobre todo repetidos, los más "relevantes" ya lo llevas en los crampones, la nota de prensa en 2015 al poco de los atentados de París, y los 52 segundos sacados de la CNN) 2) y, a modo de sustrato filosófico, que [para mi] la islamofobia es una actitud absolutamente imbécil y medieval, que dudo que pueda afrontarse un debate mínimamente serio (fuera del kindergarten) sobre el Islam desde tal perspectiva, y que el verdadero problema es el terrorismo islámico (algunos grupos con tétricas raíces en el Pentágono, por cierto), del cual sí ha hablado Trump largo y tendido, también sale en Google, pero quizá hay que buscar/leer/oír más minutos fuera de las primeras páginas, a los fachas casi no les hacen sandwiches de esos para que no tengan que pensar. 😉 #10 Me mantengo y reafirmo en el último párrafo de mi comentario final (Ec says: febrero 9, 2017 at 4:16 am) que reseñas, y lo hago con más ímpetu tras escribir este mamotreto, con la esperanza de que éste sí, por fin, sea mi comentario final.
    Y te deseo mucha suerte con ese constructo. No te queda mili ni nada.
    Yo también te deseo suerte con tu cinta de Moebius, yo puedo aprender (por niño) tu prospectiva es peor (por anciano). 😉 -- Ni idea de lo de Ivanka, no he leído nada sobre el tema, creo que alguna vez he comentado, cuando ganó las elecciones, que me parece que las empresas de la familia Trump iban a ser el target principal del progreso, porque es un verdadero talón de Aquiles de Donaldo. Aún así yo creo que Trump y la maquinaria inherente a sentarse en el despacho oval, permitirán afrontar tal debilidad, veremos si lo hacen con éxito, no hay que olvidar que tiene muchos frentes abiertos (nadie le ha concedido los 100 días de cortesía, de hecho no le concedieron ni 24 horas). -- #Corolario Y creo que eso es todo lo que tengo que decir, me reitero en las disculpas a Plaza por lo que se pueda considerar off-topic en mi(s) comentario(s), por la puñalada lógica derivada de trazar paralelismos entre hypes mediáticos (aunque mantengo su relevancia), y aprovecho para añadir otro bloque de disculpas que extiendo a los eventuales y pacientes lectores del hilo, por el volumen de éste escrito y por su unicidad... por si pudiera servir de atenuante, pensad que he considerado más sano a diferentes niveles concentrarlo en un solo texto, que no subirme a una noria que iba generar una diarrea de intercambios sin sentido, y una fuente de spam en vuestros clientes de correo.
    • plazaeme 2017-02-09 23:32:21
      ¿Perdonarte por no usar los compartimentos perfectamente preparados para poder resolver cada uno de los puntos con la claridad necesaria? ¡Pero hombre de Dios! Si es una maniobra absolutamente brillante. No muy difícil de pensar, es verdad; pero el morro que hay que echarle es tamaño central nuclear. Y no menos reforzado. ¡Genial! Y así contestamos "a nuestra manera" (a otra cosa) y, no sé, igual "ganamos" una discusión por agotamiento, por laberinto, y por absurdo. ¿Te gusta eso? ¡Pues lo has conseguido! ¡Has "ganado"! Ni siquiera me voy a tomar la molestia de señalar las nuevas respuestas a lo que no he dicho (respuestas al cliché), en la parte hasta donde he llegado, que no es muy lejos. Y no sólo has "ganado" esta, sino todas las demás. No me interesan los monólogos, así que no los voy a leer en adelante. Puede que a otros sí les gusten; eso es cosa muy personal. Así que te agradezco mucho si los pones, por si a alguien le molan, pero no cuentes con que los lea. Vaya, cuenta con lo contrario, y a un 100% de confianza. Ni la primera frase. Slds.
      • Eclectikus 2017-02-10 00:14:57
        Es una maniobra absolutamente brillante para meterse en una espiral sin sentido de lógica averiada, ad hominem, non sequitur y demás virguerías y florituras de la casa. Los niños, y muy especialmente los niños deplorables que nos pasamos por el arco del triunfo la lógica averiada, la mala prensa y las falacias argumentales, luchamos contra tal estrategia haciendo una enmienda a la totalidad y escribiendo una respuesta global, sólida, on-topic y relevante respecto a mis argumentos. Por cierto, puedes calcular por ejemplo aquí que el tiempo de lectura máximo (en voz alta ~ equivalente a la lectura de un anciano para sí mismo) es de nueve minutos y treinta y tres segundos, pero ya sabemos que tú límite para lo que no te dé la razón (sesgo de confirmación) es de 52 segundos, así que veo natural (y de hecho agradezco) que te orines en mis tres o cuatro horas de trabajo (no remunerado, y sin contar el delirante intercambio de ayer) empleadas en la redacción del comentario de hoy. Yo por mi parte, y si no te importa, seguiré leyendo atentamente tus entradas en la Plaza y respetándolas como corresponde a uno de los mejores blogs de habla hispana (lo cual, aunque te parezca extravagante, no implica comulgar con ruedas de molino). Sin acritud. ¡Salud!
  • Al 2017-02-10 15:00:20
    Como de costumbre nuestro país el primero en el ranking y ganando por goleada en la cuestión de aceptar lo que venga (en este caso la inmigración musulmana sin controles ni medida) mientras establecemos barreras entre los españoles de diferentes zonas. Si es que ya somos raritos, ya.