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La rauxa payasa. ¿Y si la buena estrategia ha encontrado a Rajoy?

La payasada catalana continua su escalada de tensión, con la consabida falta de reacción enfrente. Y sin reacción no puede haber tensión; lo que hay es una especie de plastilina amorfa en la que nada rebota. Todo se queda como enfangado e inmóvil entre la plastilina.

plastilina

Seguramente nunca deberíamos haber llegado hasta aquí. Tan cerca de una DUI, quiero decir. No es normal, porque no hay casos conocidos en el mundo actual que no incluyan una guerra, y / o poderosos aliados externos de los separatas. Bueno, salvo algún caso británico y cómico, como Anguila.

Desde 1950 ha habido estas declaraciones unilaterales de independencia, separadas según el resultado por los colores.

duis

Y se ve claro que para una DUI exitosa (en negro) hace falta una guerra; pero la guerra tampoco asegura el éxito. En rojo salen los fracasos. Sólo Anguila no fue con guerra, y es el caso cómico - británico. La proporción éxito / fracaso es 6/3, excluyendo Anguila. Y es muy baja, porque normalmente todos los que se lanzan a una guerra creen que la van a ganar.

Hay una posibilidad intermedia, bastante numerosa. Con siete casos es la más frecuente. La independencia fáctica sin reconocimiento internacional. En morado. Y siempre incluye a Rusia por medio, menos una excepción muy poco recomendable llamada Somalilandia.

Por resumir. La experiencia internacional parece indicar que lanzarse a una DIU sin guerra y sin Rusia es una estrategia bastante absurda. Y es algo que comprende incluso gente tan poco acusable de fría y racional como los recoge nueces. Pero la alucinación catalana juega en otra liga. La rauxa. Y por aquí llegamos a Rajoy y la estrategia plastilina. Sin reacción en el frente.

No es verosímil que se trate de una estrategia consciente. Se corresponde demasiado con el carácter del personaje. Y con su respuesta habitual a todo problema, siempre que no sea fácil y gratis resolverlo cortando alguna cabeza. De ahí la idea de que no se trata que Rajoy haya encontrado una estrategia, sino que una estrategia ha encontrado a Rajoy.

No vamos a discutir si hasta ahora otra estrategia diferente hubiera resultado mejor. No tiene sentido, porque es imposible saber lo que hubiera pasado. Y estamos donde estamos, que es lo que importa. Ya hemos llegado aquí. La cuestión es que ahora, y ante los pasos de la alucinación catalana, la estrategia plastilina parece excelente. Y mejor cuanto más plastilina. Cuanta mas rauxa tenga el cantamañanas de enfrente, cuanta más retórica rimbomante y payasa, más depresivo y ridículo les resultará perder ante alguien que no hace nada. El ridículo depende, precisamente, de la plastilina.

Para que quede claro que un payaso es un payaso, y no un genio, es imprescindible no tomárselo demasiado en serio. Hacer que se caiga con un empujoncito. Si tiras una bomba atómica parece que te ha salvado tu mayor fuerza, no su propio absurdo. No demostrarías que la idea misma era completamente idiota. No desinflas el soufflé. Pero haciendo el absoluto mínimo, la cara de idiota de la rauxa en el suelo puede ser un espectáculo que pese durante generaciones.

Puede salir bien lo de Rajoy. Es una novedad en el concierto internacional, pero es que la rauxa payasa también es una novedad. Sin guerra, sin fuerza, y sin Rusia. Con coloridas banderitas. O sea, gratis. Muy listos. Tal vez demasiado.

Carma, mi arma.

Añadido, para los comentarios.

eu-impotant-problem-tinme-series

Viene de:

http://www.economist.com/news/britain/21720093-until-referendum-britons-were-unbothered-european-matters-brexit-solution-search

Añadido para los coemntarios (Manu, itálicas)

blog-italicas

  • 1793 2017-06-13 16:09:16
    Dándole vueltas a lo mismo: estaría bien saber cuántos vascos y catalanes quieren realmente la independencia. Es que no lo sabemos. Y la respuesta adecuada a este problema de la articulación territorial de España depende de conocer previamente el porcentaje real de secesionistas. Hasta ahora, todo son especulaciones basadas en sondeos (en generalizaciones abstractas e interesadas sin la suficiente base empírica). Hace unos años, los catalanes secesionistas "no pasaban del 20%." Ahora resulta que son el doble o más. Lo del independentismo vasco es como una foto fija desde hace 30 años: "entre un 20-30% de los vascos son independentistas declarados." Yo no me creo estas elucubraciones. Ni en un sentido ni en otro. Que se hagan plebiscitos legales aunque sólo sea con el objetivo de saber cuántos se quieren ir y cuántos se quieren quedar. Y luego poder decidir en serio y entre todos. Es hablar por hablar, pero siempre he creído que en Euskadi, por ejemplo, realmente hay muchos menos independentistas de lo que parece y que este debate está completamente viciado por el miedo que había a los terroristas etarras y por la presión social asfixiante del nacionalismo institucional. Quizá en Cataluña los resultados estarían más apretados. Pero a saber. Sin conocer esto con precisión, es difícil tomar decisiones claras.
    • plazaeme 2017-06-13 17:19:43
      - estaría bien saber cuántos vascos y catalanes quieren realmente la independencia. En realidad ni siquiera es posible saberlo. Ni siquiera con un referéndum a la british lo sabrías. Porque nadie puede saber lo que realmente quiere si no sabe las consecuencias de ese querer. Y todo el sistema de los separatas consiste en esconder esas consecuencias. El sistema canadiense es lo contrario. Obliga, al aceptar el referéndum, a aceptar la partida de elementos que hay que negociar después, si el referéndum pasa el corte. Es decir, tienes las consecuencias de la decisón delante, antes de tomar la decisión. Y esa sí es la forma de saber lo que realmente quieres. De Clarity Act: 3. (1) Se reconoce que la Constitución de Canada no recoge el derecho de llevar a cabo unilateralmente una secesión de una provincia de Canadá y que, por tanto, sería necesaria una enmienda a la Constitución de Canadá para que cualquier provincia se secesiones de Canadá, lo que, a su vez, requeriría negociaciones con al menos los gobiernos de todas las provincias y el gobierno de Canadá. (2) Ningún Ministro de la Corona debe proponer una enmienda constitucional a los efectos de la secesión de una provincia de Canadá a no ser que el Gobierno de Canadá haya abordado, en sus negociaciones, los términos de la secesión que sean relevantes a las circunstancias, incluyendo la división de los activos y deudas, cualquier cambio en las fronteras de la provincia, los derechos, intereses y reclamaciones territoriales de los Pueblos Aborígenes de Canadá, y la protección de los derechos de las minorías.
      • 1793 2017-06-13 17:45:17
        Cierto, pero en Canadá hubo dos plebiscitos en Quebec: en 1980 y en 1995, me parece. Después de 1980, el gobierno y la sociedad canadienses ya tenían un dato sólido, real, indiscutible; sabían a qué atenerse. En 1980 el porcentaje de votos favorables a la secesión fue del 40% (mucho) y en 1995 los resultados fueron apretadísimos: ganó el no por un puñado de votos. El referéndum de 1980 no legitimó a la federación canadiense en Quebec sino más bien lo contrario si atendemos a los resultados de 15 años después. Y es que los conflictos identitarios siempre son imprevisibles. Luego vino la ley de claridad etc y el declive del separatismo. A mí me gustaría que los españoles pudiéramos contar con un dato como el que tenían los canadienses a partir de 1980: tal porcentaje, indiscutible; o el que tienen ahora los británicos en Escocia (45%). Aquí seguimos entre tinieblas.
      • plazaeme 2017-06-13 18:22:54
        No creo que me convence, 1793. La ley canadiense se llamó de claridad, y el Tribuna Supremo se obsesionó por la claridad, precisamente porque les escandalizaba la falta de claridad de esos referéndums. Y eso apunta a que no les parecía un sistema que proporcionara un dato real, sólido, indiscutible. Por una parte estoy contigo. Lo de que no se puede preguntar es bastante impresentable. Y crea una especie de tabú rodeado de mucho humo. Que siempre es malo. Por otra parte, si lo que te preocupa es la mera información, yo creo que una buena encuesta puede ser mejor que una votación. Menos elementos externos y extraños que pueden sesgar el resultado. Calentones temporales de campaña y cosas así. No votas sobre la pena de muerte después de un asesinato espectacular, etc. Me remito al Brexit, que es un caso de imbecilidad de libro. Antes de que se planteara el referéndum, abandonar la UE no era una prioridad para el 90%. Sólo le interesaba a una minoría marginal muy motivada y ruidosa. /media/2017/06/eu-impotant-problem-tinme-series.png http://www.economist.com/news/britain/21720093-until-referendum-britons-were-unbothered-european-matters-brexit-solution-search Pero hay veces que la propia pregunta crea el efecto. Y crea un problema donde no había. No sé; es delicado y un sistema con muchas variables y efectos no lineales entras las partes. Es el perfecto caso de no enredemos, que no hace falta jugar. Pero si ya esta la pelota rodando, y ya la hemos jodido, necesitas algo que enfría el ambiente y ponga las cosas muy muy claras. Y crudas. Clarity Act. Lo demás es hacer el indio, y acabar teniendo "soluciones" que la gente en realidad no quiere, para un problema que no existía.
      • csc 2017-06-13 19:17:38
        Vascos no se cuantos hay, pero creo que a base de sumar votantes sería deducible cuantos son independentistas y cuantos no lo son. En Cataluña está bastante claro, solamente necesitas coger los datos de la macro-encuesta del 9-N, 1.8 millones más o menos, si vas a las elecciones del 27-J JxSi + CUP 1.9 millones, si vas a elecciones anteriores el dato se mantiene y si vas a las posteriores también, dependiendo de la participación tienes más o menos votos pero siempre suman el 35-40% del total. Eso se traduce en un tercio de la población.... un problema muy gordo, pero más que para España para Cataluña.
      • csc 2017-06-13 19:28:34
        El tema es que hay que ir más allá. ¿Para que quieren los nacionalistas catalanes el referendum? Para tener reconocida la soberanía sobre el territorio, nada más. Les da igual el resultado, y por eso huyen como de la peste de soluciones como la clarity act. Una vez has conseguido que el estado español te reconozca la capacidad de decidir sobre si sigues dentro o fuera de España, sin necesidad de consultar al resto de los españoles o sin pasar por un trámite legar español establecido entre todos... ya has ganado, porque te han concedido la independencia "de facto". Ahí está la trampa, con la movida del "dret a decidir" y el "volem votar" y "no nos dejan"... juegas a ganar o ganar. O ganas, porque ganas el referendum, o ganas porque aunque pierdas el referendum te han reconocido la soberanía, y por tanto la capacidad de ir repitiendo el referendum hasta ganarlo y después de ganarlo puedes hacer lo que quieras con tu "nuevo" país. A eso no se puede jugar... y a cualquier otra cosa, los nacionalistas no quieren jugar.
  • Manu Castro 2017-06-17 10:14:07
    Buenas de nuevo. He visto que se ha cerrado el hilo que seguíamos. No sé si es porque lo has cerrado o porque no admite más comentarios. Pero creo que es importante comentar algunas cosas de las que has puesto. Ibas muy bien hasta que has empezado a asociar (otra vez) alegremente y a sacar conclusiones sobre cuáles son mis asunciones de partida. Voy a ir desde lo último hasta el principio porque creo que será más sencillo pero antes permíteme una pequeña presentación. Soy físico (aunque no trabajo como tal, ya me gustaría) y tengo dos hijos pequeños. Estoy no tendría importancia excepto por dos cuestiones. La primera es que tengo una vocación científica y he ahí donde viene tu primer patinazo del comentario anterior. Las tuyas son las del mundo posmoderno, donde todo (y hasta la ciencia) pivota sobre los sentimientos Si lo que quieres es cerrar la conversación haciendo que esto articule sobre lo que tu crees en cuestiones sobre lo que ni siquiera me he manifestado pues de acuerdo. Pero no, te diré que no. Uno de los problemas más acuciantes que le veo a una sociedad como la nuestra es precisamente ese postmodernismo que le dota de sentimientos a todo. Estoy radicalmente en contra. A mi me preocupa la ciencia persé y por eso leo blogs como el tuyo sobre la cuestión del tema climático porque en esto estoy totalmente contigo. Además pones datos interesantes difíciles de encontrar en los medios. En segundo lugar (lo de los hijos) es porque sé muy bien el problema de ceder a las pataletas. Lidio a diario con ello. Digo que ibas muy bien porque estábamos entrando en un tema apasionante sobre lo que es considerar un problema. Algunos ejemplos previos. Hay grupos de gente que está en contra de las vacunas. ¿significa eso que los "manus" van a escuchar sus gilipolleces? en ningún caso. Sobretodo mientras las evidencias sigan estando donde están. Hay grupos de gente que está en contra de las antenas de telefonía (pero quieren tener su móvil repleto de cobertura) porque dicen que causan cáncer. ¿Es eso un problema? No. (por razones evidentísimas que no voy a entrar ahora y que, por cierto me tocó los cojones que Pablo Iglesias diera voz a esa panda de colgados) Todos los domingos sale la peña a ver al Athletic, y hay división porque también suelen estar los seguidores del equipo contrario (el que toque). Y a nadie le parece un problema, sino un entretenimiento. Menos los de la zona que no les guste el ruido. Ahí es dónde quería llegar. Ahí debía haber precisado más porque en el momento de enviar comentario supe que me saldrías por aquí. Pongo un ejemplo todavía más ridículo: Si mañana hay manifestaciones para que cambien el color de los edificios al rojo porque a la masa le transmite sentimientos buenrollistas ¿habría que tener en consideración tan "importantes" deseos? Mi respuesta: No, otra vez. ¿Ves? no me baso en asunciones del mundo postmoderno. Todo para acabar diciendo que: Añado por si no se entiende. Yo soy partidario de la Clarity Act, porque sí creo que tenemos un problema, y me parece la forma más racional de enfocarlo efectivamente eso es un problema. O sea lo mismo que yo digo y además coincidimos en que esa sería una muy buena manera de enfocarlo. Luego a tu lista de problemas habría que añadir "- Cuestión territorial". Sí, con todos los matices que queramos, pero como tu bien has señalado es un problema porque se ha dado desde tiempos remotos. Ahora bien sobre la inclusión de "nuevos problemas" sociales en la agenda política. Ahí no me he metido ni lo haré porque cada uno tendrá su escala de valores sobre lo que considerar un problema. De ahí las dificultades de ponerse de acuerdo sobre ciertos temas. Decididamente creo que hay problemas universales como los que has nombrados más allá de toda corriente sentimental. Creo que la ciencia puede cribar muchos problemas que no lo son, así como la filosofía política y son los instrumentos para poder establecer esa lista de manera "inmutable". Pero llegado el momento ¿esa lista puede ampliarse?. Pregunta abierta. Las mías son las del mundo clásico, donde se trata de intentar ser -al menos- medio objetivo y racional, y los sentimientos te los metes do te quepan. Justo como llevo toda mi vida intentando, pero no hay manera si rápidamente se buscan etiquetas en una conversación sin conocer a la gente. Termino para concluir. Veo que te es difícil no etiquetar y hacer presunciones sobre mis ideas (¿será porque te he dicho a quién voto?), al igual que decir que el problema son los "Manus de España". Si quieres acabar pensando eso para concluir el debate, adelante. Así será mucho más fácil cerrarlo. Saludos
    • plazaeme 2017-06-17 10:40:16
      - He visto que se ha cerrado el hilo que seguíamos. No sé si es porque lo has cerrado o porque no admite más comentarios. A partir del terecer nivel no tiene subniveles. Hay que contestar al útimo del segundo nivel. Pero puedes abrir un nido nuevo siempre que quieras o te despistes; no problema.
    • plazaeme 2017-06-17 11:34:14
      - hasta que has empezado a asociar (otra vez) alegremente y a sacar conclusiones sobre cuáles son mis asunciones de partida. Te equivocas. Tus asunciones de partida las has puesto tú mismo; ni media alegría por mi parte. Y son puramente posmodernas. - ¿que salga peña a la calle y haya división no es digno de considerarse un problema? No, y ya te he explicado por qué no es digno de considerarse un problema -- salvo para los que operan con subjetividades y sentimientos, conocidos en el siglo como posmodernos. - tengo una vocación científica y he ahí donde viene tu primer patinazo del comentario anterior: "Las tuyas son las del mundo posmoderno, donde todo (y hasta la ciencia) pivota sobre los sentimientos". He dicho, literalmente, que tus asunciones son las del mundo posmoderno, y que en ese mundo hasta la ciencia pivota sobre sentimientos. Eso no excluye que tú puedas tener una carrera de ciencia "dura", y que tú excepcionalmente te salves de la majadería posmo en ese ámbito. Es un caso muy común en la universidad, donde puedes tener una división en el profesorado de ciencias "duras" y "blandas" respecto a la ciencia a pesar de ser en general todos ellos posmodernos en el resto de la vida. Si quieres ver un brochazo (muy general) sobre el asunto, lee el artículo "science wars" en Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Science_wars No hace falta que nos pongas tantos detalles personales. Eso sólo les (os) interesa a los posmos. Con lo que dices, y con lo que se puede argumentar contra-argumentar a partir de ello, basta y sobra. Sigamos con el tema de interés, como propones. ¿Qué es y qué no es "problema"? Y dices que da igual cuánto protesten los "anti-vacunas" o los "anti-antenas", porque hay evidencia suficiente de que no tienen razón. Cojonudo. ¿Y cuánta evidencia necesitas para saber que la "etnia" no es una condición necesaria (ni tan siquiera habitual) en la formación de estados? ¿Por qué no aplicas el mismo criterio? Y si quieres aplicar el tuyo, que los separatas NO quieren ni de broma, naciones a la carta, entonces la eviencia te indica de forma apabullante que no es un principio en la formación de naciones (lo que se observa); ni en el derecho internacional (la teoría); ni en ninguna parte de la galaxia (la opinión popular). - ¿Ves? no me baso en asunciones del mundo postmoderno. Es cierto. Me he engañado. O me has llevado a engaño. Porque le dabas cierta relevancia a la coherencia, y al parecer enfocas la cosa étnica de una forma (completamente posmo) distinta que la resto de las cosas de la vida, con excepción de votar a Podemos -- que también es totalmente posmo. Mira el problema. Teníamos dos datos [referéndum "sí o sí" + Podemos] y una estrategia [coherencia]. Eso sólo puede casar en un esquema que se llama: posmo. Pero si no casa, las premisas eran falsas, y da un error. Inevitable. Solucionado. Mi único problema es que con todas estas explicaciones sigo sin enterarme de lo que me parece sustancial. Algo tipo Clarity Act te parece bien. Y estoy seguro que el mismo Pablo Iglesias no tiene cojones de decirme que le parece mal. Lo que importa es si un referéndum contrario a los principios Clarity Act os parece mal. Porque la Clarity Act (y su discusión previa) es una muy cabal exposición de por qué un referéndum de secesión basado en principios contrarios es una majadería que no se sostiene ni tiene sentido alguno. O sea, no se puede estar con la Clarity Act y con otro tipo de referendos de secesión, porque la Clarity Act es la exclusión de los otros tipos. Muy literalmente. CA nace de una pregunta concreta del gobierno al TS de Canadá. ¿Hasta qué punto debe sentirse concernido el gobierno por un referéndum de secesión? Respuesta: si cumple las condiciones X, Y, Z (Clarity Act), sí; y si no, no.
      • plazaeme 2017-06-18 09:13:54
        Pues venga, Manu. Si nos va la marcha, nos va la marcha. Y que salga el sol por Antequera. Ya que estamos sugiriendo prestar mayor atención a lo que se lee, y estoy de acuerdo, vamos a intentar -además- prestar mayor atención a lo que se piensa. En concreto tu pensar las etiquetas. Estas son las frases en las que he puesto la expresión "posmoderno": 1- partimos de asunciones opuestas. Las tuyas son las del mundo posmoderno, 2- Tus asunciones de partida las has puesto tú mismo; ni media alegría por mi parte. Y son puramente posmodernas. 3- los que operan con subjetividades y sentimientos, conocidos en el siglo como posmodernos 4- He dicho, literalmente, que tus asunciones son las del mundo posmoderno, y que en ese mundo hasta la ciencia pivota sobre sentimientos. 5- Eso no excluye que tú puedas tener una carrera de ciencia “dura”, y que tú excepcionalmente te salves de la majadería posmo en ese ámbito. 6- a pesar de ser en general todos ellos posmodernos en el resto de la vida. 7- Eso sólo les (os) interesa a los posmos. 8- y al parecer enfocas la cosa étnica de una forma (completamente posmo) 9- con excepción de votar a Podemos — que también es totalmente posmo. 10- Eso sólo puede casar en un esquema que se llama: posmo. 11- Supongo que tendrás una razón no posmo para demostrar esa preocupación Simplificamos, para ver a qué se refiere posmo en cada caso: 1- asunciones posmodernas 2- asunciones posmodernas 3- operaciones posmodernas 4- asunciones posmodernas 5- majadería posmoderna 6- 7- 8- forma posmoderna 9- votar a (acción) posmoderna 10- esquema posmoderno 11- razón posmoderna ¿Te das cuenta del problema? O sostienes que las etiquetas no sirven nunca para nada, y son perniciosas, y entonces por ejemplo filosofía escolástica o mecánica clásica no tienen sentido y es malo usarlas; o sotienes que hay un tipo de uso no recomendable de las etiquetas. Pero en el segundo caso, que es el único que tiene sentido, no has mirado el uso o forma de la etiqueta que te molesta. La atención esa que reclamas. Porque lo que he usado es exactamente lo contrario del etiquetado posmo, que se basa en la identidad subjetiva de personas. Por ejemplo *ser* progre, facha, etc. Pero yo he etiquetado formas de *hacer*. De once casos, hay dos que podrían ser dudosos; pero es que los otros nueve explican sobradamente cómo se usa la idea. Intentemos ir a la sustancia del asunto, olvidando los vericuetos que no creo que llevan a ningún sitio. Esto es, una vez más, una asunción posmo como la copa de un pino. Y me importa una higa si en lo demás eres posmo, o no; para entender esta propuesta hay que entender posmo, porque sólo en ese contexto se explica: - ¿Cómo te ibas a enterar de qué es un problema si no hay gente reivindicando? ¿¿¿Mande??? ¿En serio? Pilla el código legal de cualquier país; cuenta cuántas normas tiene; y mide el porcentaje que viene de "gente reivindicando". O la inversa. Mide los casos de "gente reivinidcando", y contabiliza cuántas veces se traduce en una norma legal. En resumen: ni necesitas "gente reivinidcando" para enterarte de los problemas, ni "gente reivindicando" significa que la sociedad lo vaya a considerar un problema. Acabas de plantarnos una fantasía posmoderna como la copa de un pino. Mucha "gente reivindicando" no indica un problema. Puede (y suele) indicar una lucha de poder. Naciones a la carta: - En serio, es su problema. No me convence que me metas miedo diciendo que nuestra vida se va ir al carajo si eso pasa Acojonante. Tienes un sistema conocido que entiendes y sabes cómo funciona. Y comprendes la importancia que tiene la estabilidad a medio plazo para poder tomar decisiones que operan en esa escala temporal. Coño, lo entiende un niño. Es muy distinto invertir en un sistema de ventas y distribución en un mercado único de 40 millones de consumidores potenciales que en uno de ocho. La misma inversión puede ser rentable o ruinosa dependiendo de esa circunstancia. Y la incertidumbre inhibe la inversión. ¿Cuál es el probkema para entender eso? Son putos números. Pero le llamas "meter miedo", y propones lanzarse de cabeza a un sistema cuyos efectos no se conocen porque no se ha probado en toda la historia de la humanidad. O cuando se ha probado parcialmente, por ejemplo las bandas de piratas, no ha sido estable como para durar. Eso también es completamente posmo, y en el tope de la escala. Y digo ese esquema tuyo para este caso; no digo el resto de tu personalidad. Confundir lo imaginable / deseable con lo realizable, sin mirar ni mucho ni poco la realidad. O sea, de verdad; ¿en serio? Sigues sin contestar a la pregunta. - Y yo estoy de acuerdo que se muestren esas cartas lo más bocaarriba posible. La pregunta era: ¿Estás de acuerdo con un referéndum de secesión contrario a las recomendaciones / esquema de Clarity Act (por ejemplo, el de Escocia)?
      • plazaeme 2017-06-18 09:49:58
        - Ya me dirás tú bajo qué condiciones se forma entonces un estado legítimo No te lo digo yo; te lo dice (1) la realidad histórica, (2) el derecho internacional, y (3) la realidad actual (el concierto de las naciones). Y la expresión "estado legítimo" se las trae. ¿Qué cojones querrás decir con eso? Legítimo, en jerga legal significa conforme a la ley. Pero es el estado el que hace la ley, y en ese sentido un estado no puede ser "ilegítimo". Salvo que tenga un conflicto con otro estado, y se puede discutir qué ley se aplica. La ONU, aceptando a ese estado, es como una capa superior de legitimidad. Pista: ninguna de esas capas de legitimidad hace referencia a las condiciones en las que se formó el estado. Y tu pregunta no tiene sentido en términos jurídicos. Legítimo también puede ser un término moral. Lo que es "justo" según esa moralidad. Y entonces la legitimidad depende de la moralidad, no de las condiciones de la formación en su día. Puedes hacer una virguería. Fabricar una moralidad en la que la legitimidad de un estado dependa de los prodigios de su formación. Y probablemente casi todos los estados son ilegítimos. Pero eso no debería preocuar a nadie ajeno a las creencias en esa moralidad artificial. O sea, no debería preocupar a (casi) nadie. Otra forma un poco menos estrafalaria es basar la legitimidad moral de un estado en su ejercicio. Y por ejemplo si es democrático es bien, y si no es mal. Pero esto no tiene nada que ver con su formación. Tampoco tiene efectos prácticos, porque nadie quiere dejar de tratar con un estado, y perder las oportunidades de ese trato por cuestiones de legitimidad moral. Resumido: Tu película no forma parte de este mundo. Puede que quieras cambiarlo, claro; pero eso no garantiza ni que lo que quieres sea posible (no se ha visto nunca), ni que sea recomendable.
      • Manu Castro 2017-06-17 15:53:23
        No hace falta que nos pongas tantos detalles personales. Eso sólo les (os) interesa a los posmos. Con lo que dices, y con lo que se puede argumentar contra-argumentar a partir de ello, basta y sobra. Llevas razón en esto, no hace falta ponerlo. Lo que pasa es que vuelves una y otra vez a decir: tú eres "esto". Tienes mucha prisa por catalogar. Bien sobre si soy posmo o no, supongo que esa carácterística está en la definición sobre postmodernismo -- el poner detalles personales -- no puede ser, en cambio, por un intento de resultar más cercano o que no des por supuesto cosas que no soy. Tú ya tienes claro el porqué es así. Te equivocas. Tus asunciones de partida las has puesto tú mismo; ni media alegría por mi parte. Y son puramente posmodernas. Tampoco has prestado mucha atención a mi comentario de Si no soy partidario es porque no está bien armado. Es un condicional. Es un condicional puro. En lugar de ello te has agarrado bien al "sí o sí". Y esto no es más de mi celeridad de resolver poniendo sobre la mesa soluciones bien armadas clarity act style o naciones a la carta style. También veo que te has agarrado a soltar mi pregunta de manera aislada. Seré más cuidadoso la próxima vez. Creo que es fácil deducir de mis comentarios que no sólo porque reuna a gente en las calles es considerable como para ser un problema. Es eso y además de qué es un conflicto dentro de lo que hemos considerado un problema serio (tú y yo).. Ya que: " yo soy partidario de la Clarity Act, porque sí creo que tenemos un problema, y me parece la forma más racional de enfocarlo.". ¿Cómo te ibas a enterar de qué es un problema si no hay gente reivindicando? No es la única razón desde luego, pero es una forma de alerta para saber si lo tienes que considerar o no. Supongo que tendrás una razón no posmo para demostrar esa preocupación. Te daré una: No quiero una DUI en un futuro con conflicto. Por ejemplo. Dices que las etnias no son evidencia suficiente para estas reivindicaciones. Tampoco son las asociaciones arbitrarias por el lenguaje. Ni muchísimo menos que la gente se una para decidir su propio destino. Bien, puedo estar de acuerdo contigo. Pero entonces la formación de los estados hasta ahora en la historia de la humanidad ha sido por los cojones de la gente o por los cojones de otro. Nada posmo, ¿verdad?. Quizás dejar los países quietecitos o no sea lo mejor para todos. Quizás una clarity act sirva para convencer a los separatas de que están majaderos. Pero esto: ... naciones a la carta, entonces la evdiencia te indica de forma apabullante que no es un principio en la formación de naciones (lo que se observa); ni en el derecho internacional (la teoría); ni en ninguna pare de la galaxia (la opinión popular) Claro porque la formación de naciones en realidad son casi siempre bélicas. Así que usar que usar que no es un principio en la formación de naciones no es una razón. Ya me dirás tú bajo qué condiciones se forma entonces un estado legítimo y con razones de peso sin encontrar algo posmo debajo. Dijiste: Es una aproximación extraordinariamente coherente, y extraordinariamente irreal. Se entiende fácil. Un país basado en naciones a la carta es un país por definición (por constitución) inestable. Y nadie en su sano juicio invierte (compra deuda, crea estructuras comerciales, monta empresas) en un país inestable En serio, es su problema. No me convence que me metas miedo diciendo que nuestra vida se va ir al carajo si eso pasa. NO cambiará nada o muy poco. Luego es una apreciación muy relativista sobre el problema de que se cree una nación nueva sin una guerra. Si es una apreciación muy relativista entonces tú también eres posmo. Además la estrategia de extender el debate sobre la postmodernidad ad nauseam no me parece loable. ... excepción de votar a Podemos — que también es totalmente posmo. Lo hago porque creo que defiende mejor mis intereses. Sé que tiene cosas que no estoy de acuerdo y ya te he mostrado algunas. No hay nada incoherente en ello. Yo no busco una verdad relativa para cada mirada personal ni chorradas de esas. Veo que son conflictos complejísimos alimentados por mil factores que hacen que sea muy dificil de ver la auténtica verdad detrás de un conflicto. Y yo estoy de acuerdo que se muestren esas cartas lo más bocaarriba posible.
  • Manu Castro 2017-06-17 10:15:20
    Joder se me ha olvidado cerrar la etiqueta Perdón.
    • plazaeme 2017-06-17 10:53:32
      Arreglado, creo.
      • Manu Castro 2017-06-17 16:07:49
        sí, gracias!
  • Manu Castro 2017-06-19 14:53:51
    Si no te importa arréglame el tema etiqueta, se me ha vuelto a escapar por escribir desde el móvil. Thks.
    • plazaeme 2017-06-19 16:03:09
      Corregido, creo. Luego lo leo.
  • Manu Castro 2017-06-19 14:52:07
    De acuerdo me has convencido en algunos aspectos. Me explico: O sostienes que las etiquetas no sirven nunca para nada, y son perniciosas, y entonces por ejemplo filosofía escolástica o mecánica clásica no tienen sentido y es malo usarlas; o sotienes que hay un tipo de uso no recomendable de las etiquetas. No es malo usar las etiquetas. Es malo usarlas pronto sin conocer bien lo que se tiene delante. Por ejemplo si estoy hablando del momento angular puedes pensar que estoy hablando de mecánica. Incluso de mecánica "clásica". Pero si sólo has tenido retazos podrías equivocarte poniendo la etiqueta ya que podría estar hablando de mecánica cuántica y no clásica. Por otro lado, vale. No has hecho un mal uso de las etiquetas salvo en el momento les (os ) interesa a los posmos. En cualquier caso, completamente de acuerdo en catalogar los actos, pensamientos, más que al individuo en sí. Por tanto veo bien el uso que me digas "has dicho una gilipollez" y no que me llames gilipollas. De todas formas por mí este tema aparcado. Ya ha quedado bien explicado. Salto a La pregunta era: ¿Estás de acuerdo con un referéndum de secesión contrario a las recomendaciones / esquema de Clarity Act (por ejemplo, el de Escocia)? Creo que puse: estoy de acuerdo con: esquema Clarity Act o Naciones a la carta. Y sólo en esos dos casos. Si negamos uno entonces me quedo con el otro. Y fíjate que no he puesto más que estas dos opciones. Por lo tanto no estaría de acuerdo con un referendum fuera de estas dos posibilidades. Así que espero haber contestado a la pregunta. Acojonante. Tienes un sistema conocido que entiendes y sabes cómo funciona. Y comprendes la importancia que tiene la estabilidad a medio plazo para poder tomar decisiones que operan en esa escala temporal. Coño, lo entiende un niño. Es muy distinto invertir en un sistema de ventas y distribución en un mercado único de 40 millones de consumidores potenciales que en uno de ocho. La misma inversión puede ser rentable o ruinosa dependiendo de esa circunstancia. Y la incertidumbre inhibe la inversión. ¿Cuál es el probkema para entender eso? Son putos números. Aquí tampoco te quitaré la razón. Pero sí quiero puntualizar. En primer lugar sea la vía que sea, la incertidumbre desde el punto de vista económico siempre existirá (incluso si se hace en plan Clarity Act, aunque soy consciente de que es menos arriesgado). En segundo lugar (y que ahora mismo no lo es) pero si la tensión social en ese aspecto es suficientemente fuerte como para superar la incertidumbre futura ¿no sería más adecuado probar? Y aquí incluyo que es una situación como para salvar una situación inestable no sólo en el plano económico. Creo que aventurarse a hacer cábalas sobre hechos que no han pasado podemos caer en la falacia de pendiente resbaladiza. En cualquier caso yo creo lo mismo que tú, que se hará inestable a corto plazo pero no podemos saber qué coño pasará a largo plazo (no seamos como los modelos climáticos alarmistas). Puedes hacer una virguería. Fabricar una moralidad en la que la legitimidad de un estado dependa de los prodigios de su formación. Y probablemente casi todos los estados son ilegítimos. Pero eso no debería preocuar a nadie ajeno a las creencias en esa moralidad artificial. O sea, no debería preocupar a (casi) nadie. Completamente de acuerdo en lo que aquí dices pero me refería a reconocidos por un organismo supranacional como la ONU. y bueno Resumido: Tu película no forma parte de este mundo. Puede que quieras cambiarlo, claro; pero eso no garantiza ni que lo que quieres sea posible (no se ha visto nunca), ni que sea recomendable. Por supuesto no se ha visto nunca y no sabemos si será recomendable. No forma parte de este mundo porque como has reconocido casi siempre la formación de estos estados han sido por intervenciones militares. Creo entonces, que sería más recomendable que esto último. Aunque bueno poniéndonos puristas me muevo en la cuerda utópica. Pero lo que sí me gustaría remarcar es el tema de los movimientos sociales. Y te lo prregunto por saber de qué manera lo enfocarías. ¿cómo saber que un movimiento de protesta no lleva al nacimiento de la consecución de unos derechos más justos no sólo individuales sino también colectivos, por ejemplo como Ley de Derecho al Voto de 1965 o la petición de derechos de 1628, el sufragio femenino o la declaraciṕon de los derechos del hombre? Está claro que no se puede medir por número de manifas, pero hay protestas que se convierten en un movimiento social llevando a cabo una infinidad de acciones destinadas a ese fin. Como dijiste más arriba si estableces unas preocupaciones sin preguntar a la gente. ¿No podrías dejarte fuera alguna que quizás sea más justa que lo que se tiene ahora? Es, como estás viendo una pregunta, más bien que te hago yo a ti. Quedando contestada la mía inicial de si tenías algo en contra de los referendums más que de sobra. Un abrazo.
    • plazaeme 2017-06-19 18:46:14
      Hmmm ... interesante. Dos cosas, y las separo. 1) - Creo que puse: estoy de acuerdo con: esquema Clarity Act o Naciones a la carta. Y sólo en esos dos casos. Si negamos uno entonces me quedo con el otro. Y fíjate que no he puesto más que estas dos opciones. Por lo tanto no estaría de acuerdo con un referendum fuera de estas dos posibilidades. Así que espero haber contestado a la pregunta. No lo entiendo. Naciones a la carta es un principio de funcionamiento del mundo. O te apuntas, o lo rechazas. ¿O es que te apuntas sólo cuando es un "problema"? Si alguien crea el "problema" suficiente, funciona el principio naciones a la carta. Puede ser. ¿Y que hacemos con las posibles "naciones a la carta" de dentro del territorio que algunos quieren secesionar? Y no creas que son, ni pocas, ni pequeñas. Puedes decir: A) Se sigue aplicando el principio. A los separatas no les vale, y no has arreglado el (su) "problema". Tienes el mismo problema que tenías. B) No se aplica el principio, porque se aplica sólo a aquellos territorios que tienen una cualidad especial. La cualidad de ser candidatos a naciones a la carta. Bien, eso ya no es el principio de "naciones a la carta". Eso es el principio de naciones y posibles naciones fijadas de antemano, o principio nacional.. Es lo contrario. O sea, "naciones a la carta", como principio, nunca puede ser una solución para ningún "problema", definas problema de la forma que lo definas. Por eso es un principio que toda la galaxia rechaza nada más oírlo enunciado, de forma automática. No es operativo. No puede arreglar nada. Nunca. El caso típico es la partición de la India. Los ingleses: venga, ya me habéis dado bastante por saco; nos vamos. ¿Cómo queréis que lo hagamos? ¡Os lo dejamos a la carta! Conclusión: dos guerras (e innumerables "incidentes" sangrientos), y dos países tercermundistas con bomba atómica. Uno de ellos islamista, y fácil de despeñar por el barranco de la locura colectiva. Lo de tercermundista no es peyorativo. Apunta a que cuanto menos tienes que perder, más fácil es hacer locuras. Y en ese caso se entiende a los ingleses. Si va a haber una guerra, que sea por culpa suya, y no por la partición que elijamos nosotros. Y tampoco funcionó el principio como se supone. Quedaron muchas bolsas con minorías (mayoritarias en la zona) a la contra. Pero muchas. Y el caso es que el intento de "naciones a la carta" resultó en la formación de tres estados mediante dos guerras y dos secesiones. Que recuerde, igual fueron más. El principio no funcionó; lo que lo hizo es el princpio fuerza, en el que no crees.
    • plazaeme 2017-06-19 18:52:04
      2) - En cualquier caso yo creo lo mismo que tú, que se hará inestable a corto plazo pero no podemos saber qué coño pasará a largo plazo (no seamos como los modelos climáticos alarmistas). Hablamos, entiendo, de la repercusión económica de "naciones a la carta". Y es una repercusión mayor que la de cualquier otra solución, ¡porque es permanente! Tienes una solución en busca de un problema, y tarde o temprano lo encontrará. O es presumible. Y esa presunción, ya por sí misma genera pobreza. O pobreza relativa a si no existera la presunción. Nadie en su sano juicio se fiará de algo que funciona bajo el principio de "naciones a la carta".
    • plazaeme 2017-06-19 19:08:11
      Ah ,veo que quedaba esto. 3) - Está claro que no se puede medir por número de manifas, pero hay protestas que se convierten en un movimiento social llevando a cabo una infinidad de acciones destinadas a ese fin. Como dijiste más arriba si estableces unas preocupaciones sin preguntar a la gente. ¿No podrías dejarte fuera alguna que quizás sea más justa que lo que se tiene ahora? Es, como estás viendo una pregunta, más bien que te hago yo a ti. No digo que establezcas preocupaciones sin preguntar a la gente. Puede que sí, y puede que no. Digo que "algarabía numerosa" no implica necesariamente problema para los demás. No tienen por qué sentirse concernidos. Ni el estado. Yo no creo que "más justa" puede existir en el vacío, sin marco de referencia. Y el marco de referencia es, o la ley vigente, o una moralidad. Según la ley vigente, la ley más justa es la ley actual. Por definición. Según la moral, lo que diga esa moral. Los movimientos sociales actuales creo que son en general un elemento de lucha por el poder, a través precisamente de inacabables cambios morales -- a menudo completamente artificiales. Ver: Una teoría del kindergarten
  • Manu Castro 2017-06-17 16:10:02
    Si quieres ver un brochazo (muy general) sobre el asunto, lee el artículo “science wars” en Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Science_wars Por cierto, muy interesante este tema.
  • Manu Castro 2017-06-15 23:33:06
    Hola de nuevo Plaza. No había tenido tiempo de contestarte a todas tus respuestas porque llevo dos días bien "enfollonao". Veo que incluso en tu página inicial has dedicado una entrada para con este tema que, como bien has dicho es bastante complejo. Voy a intentar explicarte algunas de las cosas, que pueden parecer contradictorias, pero no lo son. <> Si el referendum está bien armado entonces soy partidario de él. Si no soy partidario es porque no está bien armado. Es un condicional. Bien, correcto, pero con una salvedad, yo quiero que ese referendum se haga sí o sí y a ser posible lo más claro posible. Que se ponga la maquinaria en marcha . Esa es mi reivindicación. Verás es que yo quiero centrarme en los problemas de mi país (ese es uno sin duda) pero no puede estar eternamente tapando los demás. Yo creo que Podemos quiere el referendum por este motivo (o eso quiero creer). Me gusta el planteamiento clarity. <> Es posible que no fuese necesario. Date cuenta que no vengo a quejarme de como hablas de ellos pero sí quiero reflejar que hay muchas personas que podemos optar temporalmente por una opción política porque nos parece adecuada para ciertos fines, pero aun así tener muchos puntos en común con otros que no tienen esa opción (que podría resultarles antagónica). Es bueno romper estereotipos y creo que lo hago contigo porque a pesar de que hablas en tono despectivo hacia Podemos, ya te lo he comentado me parece que tienes clase e inteligencia sobrada como para no hacer prejuicios ante uno de ellos. Yo creo que habrás caído en la cuenta rápidamente que no soy sectario. Entonces comprenderás que ahora mismo es la elección que he tomado pero no es una unión matrimonial. <> No, ya habrás podido comprobar que no es así. En lo que estoy de acuerdo en la celebración de un referendum. Porque hay un problema que resolver, muy complejo. Y eso requiere soluciones muy estudiadas. El tema de naciones a la carta tiene problemas, de acuerdo pero es una aproximación coherente. La opción del Clarity puede ser quizás la más justa, pero lo que quiero hacer hincapié es en el hecho de plantear tal cuestión para dejarla lo más estable posible. Podemos no es muy claro respecto al tema que mencionas “magia étnica” porque, sinceramente, no creo que sus tiros vayan por ahí. Sería una cuestión decepcionante para mi, que así fuera. <> Respecto al tema de tomar prestado lo que me gusta de uno y de otros son perfectamente compatibles en una mente que no esté sometida al yugo de la doctrina ideológica. Yo puedo pensar que la solución que ofrece un liberal para un determinado problema es más efectiva que la que ofrece un socialdemócrata o un comunista. Y viceversa. Y bueno, lo del otro lo he comentado por ti, porque es lo que te identifico (aunque pueda estar equivocado). En cualquier caso es un placer estar aquí, ya lo sabes. Un abrazo
    • Manu Castro 2017-06-15 23:37:24
      He puesto las referencias de tus comentarios entre signos "<>" y han volado. No sé cómo referenciar (cómo haces para ponerlo en itálica). Creo que aun así te será fácil deducir a qué comentario responde. Si aun así te pierdes o algo, vuelvo a escribir el post haciendo la referencia de otra manera. 😉
    • plazaeme 2017-06-16 00:22:23
      Para poner algo en itálica tienes que encajarlo entre su etiqueta de entrada y de salida. Así: /media/2017/06/blog-italicas.png Y queda así a la vista: En esta frase esta parte va en itálica, y el resto no. Pero como las etiquetas no las verás, te lo pongo en foto. Pero no te preocupes, creo que entenderemos dónde encajar cada cosa. Y el problema es que has usado el símbolo html que señala una etiqueta, que el sistema usa (si la entiende) pero no la muestra (la entienda, o no).
    • plazaeme 2017-06-16 08:54:56
      Y ya comento la sustancia, Manu. - yo quiero que ese referendum se haga sí o sí y a ser posible lo más claro posible. Que se ponga la maquinaria en marcha . Esa es mi reivindicación. Verás es que yo quiero centrarme en los problemas de mi país ... No sé si te das cuenta que lo que dices implica una serie de circunstancias, que se pueden considerar muy relevantes 1. Lo quieres claro, en la medida de lo posible. Pero como los promotores lo quieren oscuro (esto es universal), la medida de lo posible es: oscuro. 2. Aceptas oscuro, con tal que se ponga en marcha. Eso significa que te importa la marcha, no la claridad. O sea, no la opinión de "la gente", que sólo se puede saber en la medida en que haya claridad. 3. Estás asimilando "problema" con suficiente algarabía. Y así sólo existen los problemas en la medida en que producen mucho ruido. Es el sistema asamblea universitaria (o pifostio kindergarten). También conocido como anti-sistema, por alguna razón. Que podría explicar. Pero no merece la pena, porque o es auto-evidente (para los que son sensibles a los sistemas), o es imposible de entender y cualquier explicación sobra. 4. El sistema "ruido" (o pifostio kindergarten) puede producir revoluciones, más o menos sangrientas. Pero nunca ha producido un país, ni próspero, ni libre, ni recomendable, ni vivible. Quiero decir que produce esos países de los que se escapa la gente, no aquellos a los que va la gente. O sea que puede ser mucha "preocupación" por tu país, y ello te honra; pero difícilmente puede ser solución de nada. - El tema de naciones a la carta tiene problemas, de acuerdo pero es una aproximación coherente. Es una aproximación extraordinariamente coherente, y extraordinariamente irreal. Se entiende fácil. Un país basado en naciones a la carta es un país por definición (por constitución) inestable. Y nadie en su sano juicio invierte (compra deuda, crea estructuras comerciales, monta empresas) en un país inestable. Esa es la receta perfecta para conseguir un país pobre, marginal, y presa natural del colonialismo externo. ¿Por qué crees que los separatas no aceptan para sí "naciones a la carta"? - Podemos no es muy claro respecto al tema que mencionas “magia étnica” porque, sinceramente, no creo que sus tiros vayan por ahí. Sería una cuestión decepcionante para mi, que así fuera. Se puede hacer una apuesta muy fácil. No vives en una "comunidad étnica". Lo del tío del P-Lib, "ser votante de Podemos", etc. Sí, claro que puedes picotear soluciones de unos y otros. Pero en la medida que sean soluciones sistémicas (del núcleo de cada ideología) estarás proponiendo un sistema incoherente. No puedes defender que hay y debe haber naciones "étnicas" (Podemos), y al mismo tiempo defender que no debe haber naciones pre-supuestas (P-lib). Por el mismo motivo que no puedes salir de Madrid, y dirigirte simultáneamente a Bilbao y a Sevilla. Sí, puedes montarte en un autobús, y estar muy contento porque te has puesto "en marcha". Pero la satisfacción sólo funciona si no miras a la carretera, o sus carteles. Slds.
      • plazaeme 2017-06-17 06:45:39
        - No, no me has entendido. Quiero que se ponga en marcha de manera clara. Ya me he explicado. Explicar, te has explicado muy bien; y te puesto la cita: 1. - yo quiero que ese referendum se haga sí o sí y a ser posible lo más claro posible. Te traduzco. ¿Referendum? Sí o sí. Como sea. Y a ser posible, lo más claro posible. Pero si no puede ser claro, qué le vamos a hacer. 2. -No, no me has entendido. Quiero que se ponga en marcha de manera clara. R: Sí, sí te he entendido. Quieres que se ponga en marcha de manera clara ... si puede ser. Y si no, también (sí o sí). Son tus palabras, no las mías. Y yo te las creo. Pifostio es un jaleo, y pifostio kindergarten es un jaleo infantil, normalmente pataleo colectivo. O sea lo típico de los partidos tipo Podemos, o los separatas. - ¿Existe una linea roja para que empecemos a darle importancia? ¿que salga peña a la calle y haya división no es digno de considerarse un problema? ¿que se paralicen cuestiones como el paro, corrupción porque siempre está dando por saco el tema catalán no es un puñetero problema? Todos los domingos sale la peña a ver al Athletic, y hay división porque también suelen estar los seguidores del equipo contrario (el que toque). Y a nadie le parece un problema, sino un entretenimiento. Menos los de la zona que no les guste el ruido. No lo has entendido. Es posible que te joda entenderlo, porque es muy fácil y deberías pillarlo. Imagina. Estableces un esquema de conducta por el que el niño aprende: problema ⇒ atención (caso) y caramelo; lloro y pataleta ⇒ problema ⇒ atención (caso) y caramelo. ¿Qué cojones crees que va a ocurrir cada vez que el niño tenga una apetencia de caramelo? ¡Una pataleta! Sin embargo, que tenga apetencias no debería ser ni un problema ni una pataleta. Unas apetencias se pueden satisfacer, o hasta cierto punto; otras no; y ninguna necesita pataleta para expresarse. Así que la otra alternativa a la pataleta es el coscorrón, y como sigas dando por saco te caerán más. Y por ese camino, ni medio caramelo jamás. Y se acaba el "problema", porque no era un problema en primer lugar (era un capricho). Otro forma de verlo. ¿Tú crees que los niños de Normandía, Aquitania o el Rosellón tienen por naturaleza menos "problemas" que los niños de Vascopitecolandia y los de Pujolandia, o sea, que son esencialmente distintos (magia étnica); o crees que su distinta conducta se debe a la diferencia de estrategia de sus padres (Paris, Madrid)? A huevo. Si los niños creen que hay suficientes Manus como para que su pataleta les rinda resultados, tendrás pataletas. Y si no, no. Pero la pataleta no es un problema; es una estrategia. El problema es Manu, cuya mentalidad fomenta esa estrategia. ¿Qué es digno de considerarse un problema? Un problema público (político) debe ser algo que consideres pernicioso y que puedas medir sin preguntar. O sea, objetivo. - ¿La salud es un problema? Si; lo puedes medir sin preguntar. - ¿La pobreza es un problema? Si; lo puedes medir sin preguntar. - ¿La dificultad de desplazamiento / comunicacion es un problema? Si; lo puedes medir sin preguntar. - ¿La falta de libertad de expresión (competencia de ideas) es un problema? Si; lo puedes medir sin preguntar. - ¿El crimen y el robo son un problema? Si; los puedes medir sin preguntar. - ¿Los sentimientos son un problema? No. No los puedes medir sin preguntar. Y ahí es donde no nos vamos a entender nunca, porque partimos de asunciones opuestas. Las tuyas son las del mundo posmoderno, donde todo (y hasta la ciencia) pivota sobre los sentimientos. Las mías son las del mundo clásico, donde se trata de intentar ser -al menos- medio objetivo y racional, y los sentimientos te los metes do te quepan. /media/2013/10/ciencia-clasica-y-posmo.png Y ahora sí has entendido bien el significado de kindergarten. Niños llenos de sentimientos, y que pretenden operar con ellos.
      • plazaeme 2017-06-17 06:59:22
        Añado por si no se entiende. Yo soy partidario de la Clarity Act, porque sí creo que tenemos un problema, y me parece la forma más racional de enfocarlo. Pero el problema no son los sentimientos de los separatas, sino Manu. O sea, no es un problema catalán o vasco, sino español. Y la prueba es que en Francia hay las mismas "etnias" que en España sirven de disculpa al "problema", pero no hay ningún problema. ¡Porque es un problema español, y no francés! Pero que sea un problema español no hace que no sea un problema. Lo es. Y por eso digo: Clarity Act. Y ahí radica mi desentendimiento con los nacionalistas españoles. Quieren una solución estilo Francia, sin darse cuenta que España no es Francia. No se dan cuenta que España está llena de Manus, que son tan España y tan españoles como ellos. Y una buena gestión de la cesta siempre partirá de tener en cuenta los mimbres que la forman. Los nacionalistas españoles, como todos los nacionalistas, quieren operar con una nación y unos connacionales de fantasía; inexistentes. Y eso no suele funcionar. Gracias por la charla.
      • Manu Castro 2017-06-16 23:55:14
        Buenas de nuevo: Aceptas oscuro, con tal que se ponga en marcha. Eso significa que te importa la marcha, no la claridad. O sea, no la opinión de “la gente”, que sólo se puede saber en la medida en que haya claridad. No, no me has entendido. Quiero que se ponga en marcha de manera clara. Ya me he explicado. Estás asimilando “problema” con suficiente algarabía. Y así sólo existen los problemas en la medida en que producen mucho ruido. Es el sistema asamblea universitaria (o pifostio kindergarten). También conocido como anti-sistema, por alguna razón. Que podría explicar. Pero no merece la pena, porque o es auto-evidente (para los que son sensibles a los sistemas), o es imposible de entender y cualquier explicación sobra. Ignoro a que llamas pifostio kindergarten pero supongo que será la doctrina progre. Creo que asocias cosas alegremente pero iré al grano de la cuestión. Vale supongamos que le estoy dando demasiada importancia al tema catalán. ¿Existe una linea roja para que empecemos a darle importancia? ¿que salga peña a la calle y haya división no es digno de considerarse un problema? ¿que se paralicen cuestiones como el paro, corrupción porque siempre está dando por saco el tema catalán no es un puñetero problema?. Las líneas son muy delgadas de pasar de algarabía a un problema serio. Pero creo que aquí lo hay sin lugar a dudas y creo que merece la pena ser resuelto cuanto antes. Supongo que si yo no soy docto a la hora de decidir qué es un problema y qué no, tendremos que buscar quién lo es. El sistema “ruido” (o pifostio kindergarten) puede producir revoluciones, más o menos sangrientas. Pero nunca ha producido un país, ni próspero, ni libre, ni recomendable, ni vivible. Quiero decir que produce esos países de los que se escapa la gente, no aquellos a los que va la gente. O sea que puede ser mucha “preocupación” por tu país, y ello te honra; pero difícilmente puede ser solución de nada. Efectivamente, si hablas de revoluciones comunistas jamás se ha producido un país prospero. No voy a ser yo quien niegue esa evidencia. Ahora bien calibrar la prosperidad de un país sólo por la ideología en que se fundamentaba el origen creo que es hacer falacia de causa simple. A En cualquier caso yo no hablo de esos países. Yo hablo de logros importantes como derechos de trabajadores y que se respeten los derechos humanos y etc... no me quiero meter tampoco en esos jardines, quizás más adelante pero creo que esos logros son ampliamente aceptados. Por el mismo motivo que no puedes salir de Madrid, y dirigirte simultáneamente a Bilbao y a Sevilla. Sí, puedes montarte en un autobús, y estar muy contento porque te has puesto “en marcha”. Pero la satisfacción sólo funciona si no miras a la carretera, o sus carteles. Eso es de perogrullo. Creo haber dado pistas para ver cómo pueden encajar las cosas sin ser contradictorias. Es que lo del tema de las naciones étnicas no sé si se lo habrás escuchado a algún dirigente en concreto pero desde luego yo no. Lo que más ampliamente he oido es que se celebre para la resolucion de un problema. Y en cualquier caso puedo no suscribir lo que digan los de Podemos a ese respecto. Yo puedo estar de acuerdo con el representante del p-lib en este tema en concreto de naciones a la carta y en esa competencia de estados. Y también puedo aceptar como el clarity act. Te aseguro que si hubiera puntos que son contradictorios en mi pensamiento, iría marcha atrás, desharía y volvería a construir. De todas formas evolucionar es eso también. Saludos!
  • 1793 2017-06-11 13:09:31
    No, no: nada de grandes gestos; al contrario: discreción total. Pero discreción en un asunto así es difícil. Los etarras te venían con una metralleta; estos te vienen con una urna. Lo tienen todo a su favor: somos demócratas, los autoritarios son los españoles que no nos dejan votar. Buena propaganda para su causa. Discreción acompañada de la fuerza legal necesaria para frenar esta deriva es lo que tiene que conseguir el gobierno. Ahí se verá si nuestros gobernantes tienen cierta talla o no son más que unos mangantes.
  • avinareta 2017-06-11 13:19:10
    Cuando pienso en un conflicto grueso, me refiero a algo del estilo de que cuerpos de seguridad del estado impidan la celebracion del referendum, por la via de hecho. Se quitan las urnas y no se permite la entrada al centro electoral. Eso prodiciría una escalada en el conflicto. Lo de declarar nulas unas normas y arrestar a algunos, no me parece un conflicto grueso. Lo uqe pasa es que con esa actuacion mas leve, habrá referendum. Y lo ganarábn los secesionistas, que son los que van a ir a votar. Al final ambas partes tienen un problema de ¿Y ahora que hacemos?
    • plazaeme 2017-06-11 13:51:09
      En ese sentido no hacemos nada. No hace falta hacer nada. Vale, celebran su butifarrendum, vota un 40% (si llega), y sale un 90% a favor. Muy bonito. Estado: Podían haber organizado un campeonato de canicas; es más entretenido. En toda esta historia sólo tienen un punto fuerte de relato. No nos dejan votar. Con no darles ese punto, ya no tienes más que hacer.
      • csc 2017-06-12 10:11:20
        Esta fue la estrategia del 9N, y yo creo como Plaza que puede volver a funcionar. Se dice que eso no es un referendum y que no vale para nada, ellos (los separatas) van a votar, y demuestran que no llegan en el mejor de los casos ni al 30% del censo, con un recuento bastante dudoso y habiéndose comprobado que se podía votar N veces... y luego los jerifaltes poniendose de perfil con que ellos no han organizado nada... Queda tan ridículo que la gente deja de ir a las manifestaciones, ayer dicen que entre 25.000 y 40.000 apoyando un referendum en Barcelona que en teoría, según las encuestas de la generalitat, quieren el 80% de los ciudadanos catalanes.... Con esto nadie se cree que tengas un verdadero apoyo social, y evidentemente con escaso apoyo social no vas a conseguir apoyo internacional. Ellos mismos se restan fuerza, ya que acaba convirtiendose en un no-problema del estado y pasa a ser simplemente un problema de los nacionalistas catalanes. Como cuando un crio se te tira al suelo llorando con la pataleta porque no le compras un huevo kinder, lo mejor es no hacerle caso. Puede que me equivoque, pero creo que su tiempo (el de la DUI) ya ha pasado. En 2012 tenían veinte o treinta veces más gente en las manifestaciones y no proclamaron nada, ¿porqué habrían de hacerlo ahora que tienen menos apoyos?
  • Asterion 2017-06-11 16:15:38
    Aparte de la separación de Checoslovaquia algún otro ejemplo de separación de común acuerdo pacífica? (el caso de la Unión Soviético? pero es otra cosa... Una disolución del Estado original?)
    • plazaeme 2017-06-11 18:26:07
      De lo que pedían hasta ahora los separatas sí tines dos ejemplos. Porque no era la separación sin más, sino las codiciones de hacerla posible mediante un referéndum. Y tienes dos casos muy distintos. El caso suicida de UK, debido a la pulsión suicida de los conservadores (y más en concreto de Cameron). Y el caso inteligentísimo de Canadá, que parece haber desactivado el problema. Aquí tienes una sección con bastante entradas, explicaciones y enlaces sobre el asunto de Canadá. /tags/clarity-act/
  • godello 2017-06-11 19:28:19
    mientras pp, psoe no empujen en el mismo momento en la misma direccion y en el mismo sentido. juntas, todo sera folclore y chantaje, amenazas insultos, y repetir una y otra vez
    • plazaeme 2017-06-11 19:38:01
      No parce que vaya a ocurrir nunca. O no se puede esperar. Pero quien esté en el gobierno tendrá que decidir si hacer algo, y qué. De eso va la entrada. Centrarse en lo que no va a ocurrir sólo conduce a la melancolía.
      • Al 2017-06-12 07:56:22
        Puede que precisamente por eso, porque no le apoyan, Rajoy se ve condicionado a no hacer nada hasta que la cosa explote y los que se vean obligados a reaccionar sean precisamente ellos, los que le echan la culpa al PP de lo que hacen los secesionistas. Si no a ver como explican luego a sus votantes el apoyo de hecho a los separatas, Pedrito y Pablito. A lo mejor resulta que son ellos los que le piden a Rajoy mano dura. ¿Rajoy el plastilina o Rajoy el sibilino?
      • plazaeme 2017-06-12 08:55:06
        - ¿Rajoy el plastilina o Rajoy el sibilino? Me da igual. Lo que miro es (a) lo que va a hacer Rajoy presumiblemente, y (b) lo que es mejor hacer. En la primera parece que todos estamos de acuerdo, y da igual que pensemos lo mismo por distintas razones. Es la misma apuesta.
  • avinareta 2017-06-11 12:12:45
    En muchas tertulias se preguntan, y me pregunto ¿Pero que puede hacer el gobierno y el estado en esta sigtuacion, sin montar un conflicto grueso, claro? Y en general no tenemos repuesta a esa pregunta. Pero otra pregunta puede ser ¿Que van a hacer los separatistas catalanes una vez se celebre el referendum y lo ganen? Esa pregunta tampoco tiene una repuesta clara. Sin reconocimiento de nadie o casi nadie, sin dinero y nadie que se lo preste. ¿Que van a hacer? Y por cieto, no me cuadra el planteamiento de lo que tiene que hacer Rajoy. El problema no es especifico de Rajoy. Echar toda la carga del problema a Rajoy no me parece adecuado.
    • plazaeme 2017-06-11 12:37:46
      Rajoy es la cabeza del estado. El separatismo por la brava (DUI) es un pulso al estado. ¿Pretendes que la carga de un pulso al estado no esté sobre la cabeza del estado? ¿Y entonces dónde está? - ¿Pero que puede hacer el gobierno y el estado en esta sigtuacion, sin montar un conflicto grueso, claro? Y en general no tenemos repuesta a esa pregunta. Puede que muchos no tengáis respuesta a esa pregunta, pero eso no quiere decir que no exista la respuesta. Se llama ley. Y no hablo de ley espectacular tipo 155, sino de ley de andar por casa. Por ejemplo, suspender una norma, inhabilitar a unos cuantos campeones, etc. Y al final te encuentras con que de un parlamento regional emanan unas normas suspendidas por el estado, y del estado otras contrarias. ¿Quién creemos que gana? Puede que eso sea un "conflicto grueso". Pero es un conflicto de y para los separatas; no para el estado. Eso no quiere decir que los separatas no pudieran jugar con más fuerza, poniendo más carne en el asador. Podrían. Pero así, en plan gratis, yo no lo veo.
    • 1793 2017-06-11 12:47:03
      Que el gobierno de la Generalitat se declare insumiso contra el gobierno central e intente forzar un proceso unilateral de independencia contra la ley es una situación tan grave que dinamita el edificio constitucional de 1978. Se trata de un golpe de Estado desde dentro del propio estado (la Generalitat es la representante oficial de España en Cataluña). Es muy difícil lidiar con un reto así: si se aplica a rajatabla la ley, se convierte en mártires a los secesionistas catalanes, que es lo que buscan; si no se hace nada, como hasta ahora, acabarán proclamando la independencia alegremente ante una sociedad española atónita por la parálisis de su gobierno. Legalmente, lo que quieren hacer el 1 de octubre carece de validez y no tendría ninguna consecuencia jurídica. De acuerdo, pero a esta gente le importa un huevo la ley. Ellos quieren forzar la máquina hasta un estallido imprevisible en donde "a río revuelto, ganancia de pescadores." Pero si siguen adelante (como parece) llegará el momento de decirles "stop." Y a ver cómo se gestiona el stop. El stop tiene que venir acompañado del poder legítimo del estado, de la fuerza legal. No es nada fácil medir en qué grado se ha de aplicar la fuerza para que ésta no se vuelva contra el propio gobierno. Quizá hasta la fecha lo mejor era callar, pero ¿hasta cuándo se puede callar? Si proclaman de hecho la independencia de un territorio español es de suponer que el gobierno español tendrá algo que decir. Como decía con gracia Luis XVI del obispo de París: sería bueno que el obispo de París al menos creyera en Dios. Pues sería bueno que "gallego" Rajoy haga algo de una puñetera vez. Al final, tendrá que hacerlo quiera o no.
      • plazaeme 2017-06-11 12:54:27
        Todo eso es cierto, pero ahora que ya estamos donde estamos, hay dos tipos de líneas a seguir. La de los grandes gestos, que pareces sugerir; y la parsimonia, que Rajoy hará porque no sabe otra. Mi tesis es que la parsimonia funcionaría mejor, y duraría más tiempo. Pero vale, demos unas vueltas a la marrana. Secesionistas hacen X; estado responde Y (el mínimo imponible); y ... ¿qué ocurre?
  • Octavio 2017-06-11 11:02:10
    Creo que cuando no tienes ni fuerza ni capacidad para hacer absolutamente nada... no se si lo correcto , pero lo practico puede ser no hacer absolutamente nada.
    • plazaeme 2017-06-11 11:20:14
      Pero ya te das cuenta de que voy un poco más lejos. Estamos donde estamos, para bien o para mal. Y una vez aquí, puede (sugiero) que la mejor estrategia sea la rajoyana. Y en ese caso no sería "práctica" porque no pueda hacer otra cosa, sino que sería la mejor aunque pudiera hacer otra cosa.
  • uri 2017-06-11 10:42:00
    Cualquier imagen de los piscinazos de los jugadores del Barça lo explica con claridad. Necesitan a un agresor para tirarse al suelo y montar un "CNN drama" que despierte la solidaridad internacional. Y Rajoy que es tope troll deja que se cuezan en su propia locura. A mí también me cae bien.
  • Cebollino 2017-06-12 10:33:04
    En una entrevista de RNE le preguntaron a uno de los secesionistas, no me acuerdo quien era exactamente, qué pasaría si saliera que no. Respuesta: habrá que hacer otro. Insiste el entrevistador qué pasaría si ese tampoco les diera el apoyo. Respuesta: otro. El entrevistador necesitó varios segundos para asimilar el absurdo que le acababan de proponer.
    • 1793 2017-06-12 14:23:00
      Mas hace unos años: ¿si les conceden la soberanía fiscal renunciarían a la soberanía política? Respuesta de Mas: no. Son insaciables y cuantas menos concesiones se les hagan mucho mejor porque las concesiones les refuerzan. No voy a negociar nada contigo, te voy a sancionar y si puedo te meto en la cárcel. Esta gente no conoce otro lenguaje. "El Estado sin una palabra más alta que otra no va a permitir que se celebre ese referéndum" dice la Soraya. Pues adelante.
  • 1793 2017-06-13 15:01:50
    El catadrático de derecho constitucional ya fallecido Francisco Rubio Llorente en su artículo "Un referéndum para Cataluña" (El País, 8 octubre 2012), reconociendo la inoportunidad de la la pretensión secesionista de los nacionalistas catalanes así como su inconstitucionalidad, admitía sin embargo la posibilidad de celebrar un referéndum negociado para medir el grado de independentismo real de la sociedad catalana. Según Rubio Llorente, la convocatoria del referéndum tendría forma de Ley Orgánica y sería hecha por el Rey a propuesta del presidente del Gobierno previa autorización de las Cortes. La Generalitat no puede convocar un referéndum pero puede solictarlo e incluso colaborar en su convocatoria. La Ley autorizando el referéndum contendría un conjunto de normas que precisarían entre otras cosas: 1- La cuestión de la mayoría, que ha de ser cualificada, no basta con mayoría simple. 2- Quiénes pueden votar. El sujeto colectivo de decisión. 3- Establecer la circunscripción en que se hará el escrutinio. 4- La pregunta ha de ser clara e inequívoca. 5- Establecer el procedimiento a seguir en caso de ser aprobada. También se refería Rubio Llorente al famoso dictamen de la Corte Suprema de Canadá que en1999 examinó la legitimidad de un referéndum para la región francófona de Quebec e indicaba que "si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados." O sea, que el separatismo de una nacionalidad sin estado pero que pretende tenerlo se puede encauzar legalmente si existe buena voluntad por las partes. Pero en España no existe la madurez democrática de Canadá o GB.
    • plazaeme 2017-06-13 16:22:23
      Jó, a mi eso de la "madurez democrática" me suena a magia. ¿Cómo lo definimos / medimos? Y además, según ese criterio, USA o Francia tienen una falta acojnante de "madurez democrática". Suena raro. Y tal vez es peor que lo de GB y lo de Canadá son en realidad soluciones contrarias. GB es un pacto improvisado entre dos gobiernos, del que no se sabe nada más que la resolucion misma, y las motivaciones. Los separatas escoceses querían sentar un precedente que sirviera para seguir insitiendo hasta que suene la flauta y ya no hagan falta más consultas. O sea, alegan un "derecho a decidir" que sólo sirve para decidir -al final- en un sentido. Y esa decisión ya anula calquier posterior derecho a decidir. Cameron, porque esa decisión fue la exclusiva de un sólo imbécil de tendencias políticamente suicidas y resultado bien conocido, creía que ganaba el referéndum de calle y que quedaba como un señor. Al final quedó como el idiota que es, y aun lo remató con el Brexit. O sea, no es lo que yo llamaría un proceso de "madurez", ni harto de grifa. Y no ha acabado, ni mucho menos. Lo de Canadá no tiene nada que ver. Es un proceso de examen de todos los precedentes y circunstancias, y hasta de filosofía política, todo ello perfectamente documentado, y llevado a cabo por un cuerpo legal de uan calidad jurídica y politica como para hacerle un monumento. Y es por eso por lo que establece unos principios que son válidos para cualquier caso, en cualquier sitio. Justo lo contrario de la improvisación de un par de campeones ávidos de poder. O sea, algo que entra como anillo en dedo en la idea de un proceso de "madurez". Como una radiografía de la "madurez democrática". ¿Y la diferencia en la práctica? La diferencia que hay entre dos listillos que le quieren sacar partido a un referéndum cuyas consecuencias hay que sacarse de la gorra despues; y un planteamiento de referéndum que hace tan difícil la secesión, que incluso los contrarios a la misma la aprobarían en caso de que los secesionistas superen la barrera que les han puesto delante. Porque no tendrían narices de rechazarla si se encuentran con una voluntad tan fuerte y tan clara. Pero al mismo tiempo deja la suficiente puerta abierta a la secesión como para que los sepratas no la puedan rechazar sin quedar muy mal, y perder gas. Y ese es el quid. Que un referéndum así no sea la ventolera de una decisión de asamblea de facultad de kindergarten, pero que tampoco sea imposible (no nos dejan votar). Esta diferencia de origen se puede medir en la diferencia de su efecto. En GB produjo entusiasmo en los separatas. Al día siguiente ya estaban hablando del próximo referéndum. En Canadá ya no se ha vuelto a mencionar el referéndum. La Clarity Act no sólo sirvió para que no se celebrara la consulta, sino para que se olvidara. De momento, 22 años de olvido si no me falla la memoria. Y con pinta de seguir. Canadá, la discusión: 3 cartas del ministro Dion: http://www.solon.org/Constitutions/Canada/English/Arguments/dion-1.html http://www.solon.org/Constitutions/Canada/English/Arguments/dion-2.html http://www.solon.org/Constitutions/Canada/English/Arguments/dion-3.html Resuesta del Tribunal Supremo: http://www.canlii.org/en/ca/scc/doc/1998/1998canlii793/1998canlii793.html La Clarity Act (traducida al español) /2014/12/06/la-clarity-act-traducida-y-algunas-explicaciones/ Consideraciones posteriores (fronteras, etc) http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CCAQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.law.mq.edu.au%2Fpublic%2Fdownload%2F%3Fid%3D16259&ei=aRKCVMGsNMbqUvqugeAP&usg=AFQjCNFQrYXi5OwYiY9KxdpW9H_7i5h5Aw&bvm=bv.80642063,d.d2s&cad=rja
  • Manu Castro 2017-06-13 11:49:34
    Hola Plazaeme. Te cuento un poco. Resulta que soy votante de Potemos, jejeje. Me hace mucha gracia en realidad el nombre y no me ofende. Además soy un asiduo de tu página (estoy como subscrito a las novedades según mi Google) porque la encuentro tremendamente interesante. Creo que es importante leerte por dos motivos: 1. Porque pareces una persona con una argumentación muy poderosa 2. Porque evito el pensamiento de grupo, que es algo bastante pernicioso. He seguido un poco el hilo (un poco superficial) de posts que tienes sobre el tema catalán y no me atrevo a poner en cuestión ninguno de los datos que aportas porque tendría que perder una cantidad de tiempo imposible para mi ahora mismo. Lo que me gustaría comprender es exactamente el porqué de los problemas que le ves a una celebración de referendum. Es decir, entiendo que los referendums celebrados en otras partes no pueden ser llevados aquí sin una reforma constitucional. Pero lo que se deduce de tus posts (ya te digo que he pasado de puntillas por encima en muchos, ya que hay que separar el tono de sarcasmo para poder entender realmente lo que opinas) es que no ves bien los referendums en general, al menos para las cuestiones territoriales.. Y me gustaría saber las razones. Yo, sinceramente, creo que es la mejor de las herramientas para acabar (previo acuerdo) con todos los problemas y chantajes. Estoy de acuerdo que tiene sus inconvenientes y que quizás tendría la hilarante consecuencia de que los perdedores quisieran hacer campaña para repetir. Pero creo que eso agota a cualquiera. Mi comentario no es otro que conocer razones (que quizás no conozca) y, luego poder debatirlas en el hilo. Si no te importa, claro está. Un saludo
    • plazaeme 2017-06-13 12:56:31
      Claro que no me importa contrastar las razones en el hilo. Al contrario, me encanta. Sí tengo que hacer un aviso. Noto que debo ser un poco raro, y no parece fácil deducir lo que pienso más allá de lo que diga en concreto, en cada entrada. O sea, de lo que digo en una entrada no se puede sacar lo que pienso en otros asuntos, o con otros matices. Produce confusiones a menudo. Por ejemplo: - Lo que me gustaría comprender es exactamente el porqué de los problemas que le ves a una celebración de referendum. El caso es que llevo años y años defendiendo lo que Carmen Chacón llamaba "solución a la canadiense". Pero Chacón no se enteró muy bien de lo que iba. El resto de la galaxia le llamamos Clarity Act. Sería un pasote explicarlo ahora, porque hemos hecho un montón de entradas (y discusiones infinitas) sobre el caso. /tags/clarity-act/ Sí puedo hacerte un boceto de los problemas que le veo a ese tipo de referendos. Básicamente el principio sobre el que se quiera hacer pivotar. Me vale cualquier principio (siempre será arbitrario), en la medida en que sea generalizable. - Te puedes basar en un "principio nacional". Pero para eso tienes que crear un esquema por el que Cataluña sea una nación, y España o el Condado de Barcelona no lo sean. Un imposible lógico. - Te puedes basar en un "principio étnico" (raza, cultura, lengua). Pero en ese caso Cataluña es mayoritarísimamente España. - Te puedes basar en un principio de "naciones a la carta" ("derecho a decidir"). Pero los separatas catalanes no lo aceptan dentro de Cataluña. ¿Por qué tengo que aceptar yo para España lo que ellos no aceptan para Cataluña? ¿Son más guapos, o algo? - Te puedes basar en el principio de "no jodamos la marrana". que es el que sigue en general el derecho internacional (y cualquiera con dos dedos de frente). Habiendo democracia, y no habiendo una discriminación étnica o situaciones similares, no me toques las fronteras. Los separatas no aceptan este principio antes de la separación, pero se suman a él con gran entusiasmo después de la separación. - Te puedes basar en el principio "fuerza". Y dale con alegría al conflicto, hasta que uno gane ... siempre que el otro se rinda. Se puede llevar a cabo de muchas formas, y con grado variable de sangría. Supongo que estamos de acuerdo en que el último no es plan. Los potemitas sois pacifistas. Sólo es en teoría, pero es que estamos hablando en teoría. Y quitando el úlimo (fostias a granel), no hay forma de que las dos posturas acepeten uno (cualquiera) de los otros principios de una forma general. Aceptan / proponen alguno de ellos, pero sólo cuando les conviene. Después cambian. Y van con el paso al revés. Vaya, que es lo que observas; no me estoy inventando nada. Resumiendo. Es un problema porque no tiene solución ni medio buena, ni medio racional, ni medio presentable, ni medio nada. Es una puta locura. ¿Y ahora qué hacemos con la locura? Tiene que ser una solución "sucia" porque no la hay limpia. Y yo nunca he visto ninguna propuesta con una profundidad, racionalidad y sensatez comparables a la de la Clarity Act de Canadá. Pero ni de lejos. Los separatas no la aceptan. No impide la secesión, pero no la hace precisamente fácil. Y obliga a la gente a visualizar las consecuencias antes de tomar las decisiones. Cosa en general recomedable, menos para los separatas. Pero no importa que no la acepten, porque precisamente esa no aceptación muestra muy bien quién mantiene una postura completamente absurda y sociopática. No sé si te sirve. Y ya digo, para profundizar en la Clarity Act aquí tienes unas cuantas entradas y discusiones: /tags/clarity-act/ Saludos. Y gracias por participar.
      • Manu Castro 2017-06-13 15:51:03
        Gracias a ti Plazaeme. Un paréntesis técnico: los check de notificar entradas creo que no funcionan va porque me ha llegado la suscripción pero no me ha notificado cuando me has contestado. Voy a mirarme el tema del Clarity Act tranquilamente quizás allí haya respuestas. Sin embargo voy a opinar respecto a algunos de los problemas que has planteado. <> Uno cuando plantea un reto de este tipo tiene que ser consecuente. Es decir si se planteara dicha posibilidad hay que recogerla. No es un imposible lógico es un improbable práctico pero da igual. La posibilidad debe existir. Si Cataluña se acoge también al derecho a decidir debe de ser consistente con el planteamiento con la suficiente intensidad de una de sus comarcas por el ejemplo el Valle de Arán también estaría en su derecho. Sé que parece una locura pero es su decisión si desean competir en ese espectro. Ahí suscribo las palabras de otro liberal Luis Laita, que opina que salga https://www.ellibrepensador.com/2014/01/13/luis-laita-coordinador-p-lib-aragon-en-el-lobo-estepario/ y en video aquí: https://www.youtube.com/watch?v=ZA7tCED5_5U La misma sociedad, cansada pondrá límite. Se puede extrapolar hasta poblaciones infinitamente pequeñas pero está claro que el sentido común y el hastio dejará el sistema en un punto estable. <> En efecto, es como ahí en el vídeo se le llama "libre competencia de estados". Allá ellos si quieren separarse y con ellos me refieros a Catalanes, Murcianos, Canarios o Trianeros. Si eso se acepta se tiene que asumir la consecuencia. Eso sí que sería lógica proposicional del primer orden. Quiero que sepas que aunque Potemita, supongo que reconocerás que se puede estar de acuerdo en muchas cosas (yo mismo como votante de ellos no lo estoy en muchos aspectos) por ejemplo en el ser pacifista. Voy más allá, participo de muchas de las tesis que tienes con respecto al cambio climático (aunque eso es otro tema), pero lo que quiero reflejar con esto es que, montándolo bien o de la manera menos imperfecta posible creo que es el mal menor para un conflicto que nos guste o no, no hace más que crecer en el tiempo. Ya el origen da igual, el conflicto sólo va a ir a peor y creo que esa es la menos mala de las soluciones. Encantado de participar.
      • plazaeme 2017-06-13 17:11:39
        ¡Uf! Nos podemos meter en demasiadas profundidades para estas horas. Me quedo de momento con lo que es más estricta parte del tema, y ya veremos si por la noche me meto en jardines de competencias de estados (no creo). - Si Cataluña se acoge también al derecho a decidir debe de ser consistente con el planteamiento con la suficiente intensidad de una de sus comarcas Acabs de liquidar el problema. Ya no hay problema. Como los separatas no van a aceptar nunca "naciones a la carta", si ofreces eso -pero con la granantía previa de que ellos lo aceptan en los dos sentidos- has hecho la perfecta oferta que no pueden aceptar. Se parece a la Clarity Act, en menos sutil. Sí tiene un problema. Quedarías muy mal internacionalmente (el princpio "naciones a la carta" es pecado), y probablemente provocarías la quiebra de cualquier confianza internacional en el país. Nadie podría saber si va a seguir siendo país, y por ejemplo quién paga sus deudas. Y esos detalles al final se suelen medir en dinero. Vaya, en empobrecimiento. Ya te digo. Para eso tienes la Clatity Act. Hace lo mismo, pero sin meter miedo. Slds.
      • plazaeme 2017-06-13 19:27:48
        Ah, Manu, y tal vez no he resaltado un detalle que me parece clalve: - Si Cataluña se acoge también al derecho a decidir debe de ser consistente con el planteamiento con la suficiente intensidad de una de sus comarcas Eso debería querer decir que si no plantea el "derecho a decidir" de una forma consistente, entonces tú no eres partidario del referéndum. Porque no hace lo que debe ser. Y habrías averiguado algo mucho más importante que mis problemas con esas consultas. ¡¡¡Tus problemas con ellas!!!
      • plazaeme 2017-06-13 13:12:19
        Por ahorrarte trabajo, te voy a señalar las dos entradas de Clarity Act que me parecen más recomendables para empezar. /2015/10/01/imprescindible-libro-sobre-secesiones-y-clarity-act-tan-mal-entendida/ /2014/12/06/la-clarity-act-traducida-y-algunas-explicaciones/
      • plazaeme 2017-06-14 10:04:34
        A ver, tengo dos problemas. 1. Lo de ser / no ser "votante de Podemos". - Quiero que sepas que aunque Potemita, supongo que reconocerás que se puede estar de acuerdo en muchas cosas (yo mismo como votante de ellos no lo estoy en muchos aspectos) Sin duda. No es lo común, pero sí es lo que hace la gente menos "masa"; los que tienen más personalidad, u originalidad, o como le queramos llamar. Pero me ha engañado lo que parecía el planteamiento. En el primer paso explicas (sin necesidad) ser "votante de Podemos". Lo entrecomillo porque parece la expresión de una unión muy fuerte; como un matrimonio. Y en segundo paso pides una explicación sobre la cuestión territorial en España. De los dos pasos, y su secuencia, deuzco que hay una relación fuerte entre tu idea de ser votante de Podemos y tu idea de la cuestión territorial en España. Que la primera explica la segunda, y está ahí para ahorrar tiempo y explicaciones. 2. ¿Otro liberal? - Ahí suscribo las palabras de otro liberal Luis Laita, que opina ... Había pensado que decías liberal en el sentido USA (o sea, "progre"). Para que case con "votante de Podemos". Me rascaba lo de "competencia de estados", pero no lo investigué. Pero ahora veo que se trata del P-Lib. ¿Quieres decir que eres "votante de Podemos", y "otro liberal" en el sentido de liberal del P-Lib? No sé, a mi me parece difícil dos cosas más contrarias entre sí. Especialmente en este tema. Podemos y P-Lib pueden estar de acuerdo en referéndums de independencia, pero es por razones estrictamente opuestas, y lo aplican en formas que no tienen nada que ver entre sí. Pero nada. Quiero decir que las dos "pistas" que has puesto no sirven para saber lo que piensas. Yo estoy muy en desacuerdo con ambos. En general, y en este punto concreto. Pero no te puedo dar *una* refutación contra los dos, porque parten de asunciones opuestas. Tendrían que ser dos; una para cada uno. Para que se entienda. Podemos parece partir de la "magia étnica", aunque nunca es muy claro al respecto. El P-Lib va más por "naciones a la carta". Las dos ideas son muy discutibles, pero se discuten con argumentos diferentes. Porque parten de asunciones distintas (opuestas).
    • plazaeme 2017-06-13 13:55:06
      - no ves bien los referendums en general Eso tampoco es así. Veo muy bien los referéndums en general, al estilo como se llevan en Suiza o USA. Siempre aprovechan las elecciones para añadir preguntas sobre algunos casos. Lo que no me parece de recibo es tratar de resolver los grandes cristos (wicked problem) con referendos simplistas. Por ejemplo, Brexit es un caso de libro. Aunque No-Brexit es una postura bastante clara (caben cambios en la unión), Sí-Brexit es un montón de posiciones al mismo tiempo, y muy contradictorias. Una solución binaria no puede resolver un problema nada binario. Pero no creas que a los que aparentemente les entusiasman los referéndums, les gustan todos los "derechos a decidir". Yo te propongo un derecho a decidir que no te pude gustar si votas a Potemos. ¿Usted prefiere que en la educación y en la administración se use la lengua ...? - Sólo vernácula (pon el nombre que quieras). - Sólo la general (pon el nombre que quieras). - Ambas por igual. - A gusto del consumidor. Y yo podría preguntar: Lo que me gustaría comprender es exactamente el porqué de los problemas que le ves a una celebración de este referendum sobre lenguas. O el motivo por el que la libertad no te funciona en un asunto en el que siempre ha funcionado bien.
      • Manu Castro 2017-06-13 15:58:21
        Mmm a ver no sé si ha sido buena idea confesarte que soy votante de Podemos. Yo llego con la sana intención de debatir pero no para que me etiquetes. Ya te he comentado más arriba que no estoy de acuerdo en muchas cosas aunque me declare votante. Por ejemplo: "Y yo podría preguntar: Lo que me gustaría comprender es exactamente el porqué de los problemas que le ves a una celebración de este referendum sobre lenguas. O el motivo por el que la libertad no te funciona en un asunto en el que siempre ha funcionado bien." No le veo ningún problema si lo quieren votar. Es más sería buenísima idea. Lo que no sé si ese punto me lo he saltado del programa de Podemos, pero no creo recordar haberlo visto (la negación a nada de eso). En fin Plaza. Espero que no sea un debate a la defensiva pues me parece impropio del estilo que he visto en tu blog. Un abrazo
      • plazaeme 2017-06-13 17:00:10
        Tienes razón. No debería haberte metido por medio, votes lo que votes. Disculpa. Pero en todo caso sí le debo meter a Podemos, que es consistentemente contrario a cualquier libertad de lengua. Quiero decir que es el perfecto ejemplo de fardar de "democracia" ... pero para lo que yo te diga, y cuando yo te diga. El PSOE también; y según donde, hasta el PP. Pero Podemos se sale del mapa. Quiero decir que me parece muy relevante comprender que estos problemas etno-territoriales de España, son problemas porque así lo quieren los españoles -digamos- "no étnicos". Especialmente los españoles "no étnicos" de izquierdas. Es una parte clave del problema. No habría forma humana de que me dieran tanto por saco con el puto vascuence si no fuera por los españoles de izquierdas. Los separatas no tienen tanta fuerza, y no tienen ni media razón. Es un "sentimiento", una "moralidad". Y eso para funcionar necesita "masa". Sin masa se queda en payasada.
  • csc 2017-06-16 10:02:48
    Estás asimilando “problema” con suficiente algarabía. Y así sólo existen los problemas en la medida en que producen mucho ruido Ahí empezamos a centrar el tiro.... A veces parece que en lugar de estabilidad o un mejor nivel de vida general lo único que buscan los políticos es la llamada "paz social", es decir que no les monten manifas. Viene a ser, como educar a un niño simplemente evitando que llore, sin fijarse en si los métodos utilizados para dejar de llorar son correctos o incluso si van por buen camino, en estos casos siempre se acaba cayendo en errores que a la larga empeoran la situación, creo que con nuestro estado autonómico ha pasado un poco eso. Por otro lado, empezaría a ser interesante que desde los gobiernos dejaran de tomar los problemas de una parte de la gente para transformarlos en problemas globales. Y esto vale tanto para los nacionalistas, como para los estibadores, las inmobiliarias, las cajas de ahorros o los mineros del carbón. Con el tema del referendum catalán, el problema del "Encaje Cataluña en España" ha pasado de ser el problema de una minoría nacionalista catalana (como mucho 2 millones de personas sobre 45) a ser un problema global de toda la nación, y si por los nacionalistas fuera sería un problema europeo o incluso mundial... una especie de "nacionalismo global acojonante"... Igual me equivoco, pero no creo que joder a 43 para contentar a 2 sea demasiado democrático.... (si queréis contamos gallegos, vascos y otras acepciones y llegamos a contentar a 5 jodiendo a 40). No le veo la lógica por ningún lado. Y precisamente porque aunque hacen mucho ruido, no dejan de ser una parte marginal, la estrategia rajoyana de dejarlos gritar solos esta resultando ser bastante efectiva.
  • DoReMi 2017-11-12 13:11:30
    Bueno plaza, se confirma o no esta teoría? Visto lo visto durante el memerendum el 1 de octubre, parece que la comunidad internacional y una buena parte de la sociedad se ha pasado totalmente al kindergarden, y no tolera nada que no sea la plastilina