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¿Por qué tienes problemas con los referendos territoriales? (preguntan)

A cuenta de mi crítica a la payasada catalana, pregunta Manu [–>]:

Lo que me gustaría comprender es exactamente el porqué de los problemas que le ves a una celebración de referendum.
A veces los ejemplos prácticos son la forma más fácil de entender algo complejo. Y tenemos muy reciente el mejor ejemplo imaginable. Brexit. Y aunque Manu se refiere a Cataxit, el ejemplo Brexit es perfectamente válido. El problema es que por mucho que No-Brexit sea una sola alternativa, Brexit son muchas. Es fácil dibujarlo: brexit-alternativas

Con una pregunta binaria, que en la realidad no existe, ha ganado Brexit. Cuyo significado se ignora. Y después hay que decidir si es un Brexit blando, acabando con un pacto como el que tiene Noruega; si Brexit es duro pero con un acuerdo razonable de divorcio; o si Brexit es a lo bestia, sin acuerdo y con trato de nación cafre por parte de la UE.

En el gráfico, la división Brexit / No-Brexit es la que hubo (52/48). Las tres alternativas de Brexit las he puesto a capón; un tercio para cada una. No lo podemos saber, pero es obvio que No-Brexit, con un 48%, ha tenido más del doble de votos que cualquiera de los Brexit posibles (unos 17,3%). ¿Cuántos de los que votaron un Brexit civilizado, fuera blando o duro, hubieran preferido un No-Brexit que un Brexit cafre? Nunca lo sabremos. Pero lo que sí sabemos es que se va a acabar eligiendo una de las versiones de Brexit, cuyo apoyo inicial rondaría el 20% de la población. Y seguramente será la más bestia, que es lo que pasa cuando los problemas se enconan y desmadran.

Habrá quien sostenga que Cataxit no es lo mismo que Brexit. Que es un asunto más claro. Yo sugeriría que lo piense un par de veces. ¿Es lo mismo dentro que fuera de la UE, o que lo de fuera dure más o menos tiempo? ¿Es lo mismo pactando la division de deudas y haberes que a fostias? ¿Es lo mismo amigos que enemigos? ¿Es lo mismo asegurar los derechos de las minorías que una merienda de negros – si eres de una de esas minorías? No parece. No tiene pinta de que Cataxit fuera una alternativa única, en vez de ser un cristo tan colosal como Brexit.

Y aquí llega lo de la Clarity Act de Canadá. ¿Pero tú no eras partidario del referéndum “a la canadiense”? ¡Pues claro! Para empezar  hablar, porque el “referéndum a la canadiense” en la práctica normalmente significa un “no referéndum”, a la canadiense.  Es lo que pasó donde lo inventaron. Porque obliga al pacto posterior sobre la versión de Brexit. Y especificando los puntos más relevantes que es obligatorio pactar antes de la separación. O sea, visualiza ante el votante que hay muchas versiones, y que puede tocar una que no le guste nada. Y probablemente resultaría en que se hable de esas opciones en la campaña. Que es lo que los separatistas quieren evitar siempre a toda costa. Quieren que se visualice una satisfacción al alcance para un sentimentalismo infantiloide, pero que no se vea lo que cuesta. Y eso es una forma de engaño y de no claridad que se combate, precisamente, con una Clarity Act.

¡No nos dejan votar, buaaa!

Que sí hombre que sí. Pero le vamos a poner al juguete la etiqueta de la versión concreta, y  el precio. Cosa de que sepas lo que compras, y su precio, antes de comprarlo.

Más entradas sobre Clarity Act:

  • 1793 2017-06-14 16:36:47
    Darles la independencia no, porque el referéndum en principio sería un mecanismo neutral y consensuado para contar votos sean favorables o no a la secesión. Pero sí es cierto que si la soberanía de la república es una e indivisible como decían los revolucionarios de 1793 (diferente del "una, grande y libre" franquista) reconocer el derecho de decidir de Cataluña es otorgar poder constituyente, y por lo tanto soberano, a una parte de España en detrimento del conjunto; claramente implica fragmentar la soberanía, porque en este caso los catalanes deciden en solitario sobre algo que nos afecta a todos los ciudadanos españoles: la integridad territorial de España. Y la soberanía nacional de acuerdo con la Constitución de 1978 es de todo el pueblo español y no de una porción del mismo. Para mí, reconocer el derecho de autodeterminación de un territorio español puede ser explicable e incluso justificable por el grave problema político que supone la permanente reivindicación de una minoría nacional irredenta y el deseo lógico de darle a esa reivindicación algún cauce legal, pero si se se reconoce ese derecho (aunque no se diga) luego no vale poner paños calientes: se está admitiendo la voluntad soberana de los catalanes para romper la soberanía española y constituir otro estado, al menos como posibilidad. Al aceptar la celebración del plebiscito (en Cataluña o Cartagena, da igual), el estado español suspende momentáneamente su soberanía; porque la soberanía, si lo es realmente, tiene que ser una, indivisible e intransferible, como ya decía Rousseau en 1762 en su Contrato Social. El pacto se sustenta en la soberanía (España), si la ponemos en duda estamos reconociendo otra soberanía distinta (Cataluña) y por lo tanto la posibilidad de otro estado y de otro pacto social (República Catalana). De la voluntad general (soberanía española) se pasa rápidamente a la voluntad particular (soberanía catalana). El pacto social español se rompería y podría aparecer otra realidad soberana no española. Resumiendo, creo que sobre este particular hay tres posturas: 1- España defiende su soberanía a lo jacobino. No acepta ningún referéndum de autodeterminación en ninguna parte de su territorio nacional. La soberanía es una, la española, y no se cede. Es el modelo Rajoy, con el que yo estoy básicamente de acuerdo. 2- Es posible celebrar plebiscitos siempre que sean negociados y legales. La soberanía española ya no sería tan "soberana" porque se reconocen de facto otras soberanías subestatales, si se puede decir así. Es el modelo podemita, de buena parte de la izquierda y últimamente del PNV. 3- España no es una nación soberana sino una especie de estado-cárcel de diversas nacionalidades (como el imperio austrohúngaro o algo parecido) que pueden y deben exigir su soberanía "originaria" para constituirse como estados rompiendo violentamente la legalidad española. Es el modelo etarra y ahora del nacionalismo catalán en pleno.
    • plazaeme 2017-06-14 17:26:26
      Si, ese es un sofisma que esta de moda, y tú lo planteas mucho mejor que lo habitual. Sofisma (argumento faslo, con apariencia de cierto): - Al aceptar la celebración del plebiscito (en Cataluña o Cartagena, da igual), el estado español suspende momentáneamente su soberanía; porque la soberanía, si lo es realmente, tiene que ser una, indivisible e intransferible Es un sofisma del tipo escocés verdadero. Porque nos da igual lo que dijera Rousseau en 1762 sobre la soberanía que lo es "realmente". Lo que nos importa es tu definición de soberanía para saber de lo que hablas. Y si no la proporcionas, entendemos que usas una definición convencional. DRAE: - Poder político supremo que corresponde a un Estado independiente Wikipedia: - Un estado soberano, según la legislación internacional, es una entidad jurídica representada por un gobierno centralizado que tiene soberanía sobre una determinada área geográfica. Las leyes internacionales definen a los estados soberanos por cuatro condiciones fundamentales: poseer una población permanente; un territorio definido; un gobierno; y la capacidad de establecer relaciones con otros estados soberanos. En román paladino. Una soberanía eventualmente disolvible no es una no soberanía. Y para más cojones, la realidad te dice que toda soberanía es eventualmente disolvible. Porque las naciones, y estados (etc), cambian. Es una constante de la naturaleza. Imagina: Un matrimonio, para serlo realmente, ha de ser sin posibilidad de divorcio. De acuerdo, esa sería tú idea de matrimonio -- en su caso. Como esa es tu idea de soberanía. Pero tu idea no le afecta a nadie que no comparta esa definición. Los demás tienen matrimonios, que tú no llamas matrimonios que lo sean realmente, y todos tan contentos. Pero el problema es mayor. Tu definición no sólo no le afecta quien no la comparta, sino que tampoco le afecta a la realidad. Las naciones van a seguir cambiando, definas soberanía como la definas. Las definiciones afectan a la lógica, pero la lógica no afecta a la realidad (al revés, sí ocurre). Las leyes y la práctica política sí afectan a la realidad, claro. Y el objeto de esta discusión puede hacerlo. Aunque averiguar cómo no es precisamente una apuesta fácil. Pero ese sería otro planteamiento. Como quieres un resultado, y como crees que tu resultado tiene más posibilidades si se prohíbe un referéndum, entonces defines soberanía "verdadera" de la forma que conviene para obtener el resultado. No lo tomes a mal; "resultado" no es necesariamente malo. Puede ser, por ejemplo, buscar una mayor armonía entre los humanos. La cuestión es que la magia esa de la soberanía "verdadera" no va a ningún sitio. Los canadienses no la tienen, pero no tienen conciencia de que les falte algo que tú sí tienes. Más bien es al contrario. ¿Cuál de los dos sistemas es más estable? Eso sería lo único relevante tras la magia que usas. Pero no creo que se pueda saber.
      • 1793 2017-06-14 19:23:10
        La verdadera soberanía es la que se expresa a través de un estado propio. Exacto. Precisamente por eso España debe defender su estado de la amenaza que para su soberanía supone la pretensión secesionista de que acepte que dentro de sus fronteras existen otras naciones (catalana, vasca, gallega o cartagenera) que mediante el ejercicio de la autodeterminación nacional puedan constituirse en estado soberanos distintos al español. España defiende la integridad de su soberanía como un futuro estado vasco o murciano defendería la integridad de la suya. Siempre sucede igual. Las cosas cambian, la historia pasa y las fronteras se mueven, por supuesto, pero, por el momento, este es un mundo de estados que son o se creen soberanos. Nada de "armonía entre humanos": los humanos son distintos, a veces incompatibles, y les encanta erigir fronteras para, creen ellos, protegerse o preservar su identidad etc etc. Por lo demás, "mi" definición de soberanía no es mía, es también la tuya y la de cualquiera que se interese por estos asuntos. Yo no invento nada, me limito a recoger ideas de otros generalmente aceptadas.
      • plazaeme 2017-06-14 19:33:08
        - España defiende la integridad de su soberanía como un futuro estado vasco o murciano defendería la integridad de la suya. Sin duda. La esencia del ser es perseverar en ser. Pero tu tesis lleva incrustada una asunción en absoluto garantizada. Que el único sistema de defender esa soberanía (el ser) es prohibiendo preguntar, o prohibiendo plantear disolverla. O prohibiendo la rotura. Y bien puede que sea una forma de defenderla, pero eso no asegura que sea la única forma de hacerlo. Ni tampoco que sea la mejor. Y con ese pequeño detalle, la tesis se derrumba. Basta con que haya otras formas para que la obligación de tinte moral que le has encalomado a soberanía deje de existir. - Por lo demás, "mi" definición de soberanía no es mía, es también la tuya y la de cualquiera que se interese por estos asuntos. Me temo que no. Tú no has puesto ninguna definición. Tenemos que asumir que será una convencional. Yo te he puesto dos convencionales, y da la casualidad de que no incluyen la morcilla que le mete Rousseau para que una soberanía sea "verdadera".
  • Octavio 2017-06-14 14:21:48
    Yo ... por discrepar un poco... hecho en falta un detallito....¿el no brexit, no admite también subdivisiones? tipo ...dentro si...pero con condiciones?. Yo soy partidario de las preguntas claras, y la de referendum de este tipo deben ser ... dentro o fuera.... y no marear mas la perdiz.
    • Octavio 2017-06-14 14:23:29
      Cosa diferente es si debe o no haber referéndum de este tipo o si este o aquel son legales... pero para esa discusión mejor al enlace que marcas...
    • plazaeme 2017-06-14 14:26:35
      El no-Brexit piede tener subdivisiones ... en otra liga. - Yo soy partidario de las preguntas claras Una pregunta clara con una respuesta difusa no produce un conocimiento claro. Que sería el único sentido razonble para la idea de "pregunta clara".
    • repbana 2017-06-18 11:15:34
      Yo soy partidario de las preguntas claras, y la de referendum de este tipo deben ser … dentro o fuera Yo también, por eso en un referendun como este exijo que se aclaren las consecuencias y se hagan los pactos POR ADELANTADO, para saber que estoy votando. En el caso del brexit, las encuestas recogen que existe una división como la que recoge el gráfico de PM (aunque no en esos porcentajes): Británicos que votaron cabreados, británicos que votaron esperando controlar las fronteras pero quedándose dentro del mercado único europeno, británicos que votaron esperando una desconexión total,... Para cada británico, un significado diferente de "dentro o fuera". Y ahora hay británicos arrepentidos de votar brexit.... En el caso de separatistas vascos, exijo que presenten su propuesta de constitución POR ADELANTADO. Y que en el caso de que en una hipotético referendendum separatista saliera el SI, esa constitución entrara en vigor automáticamente.
  • csc 2017-06-14 14:40:34
    Una de las mejores cosas que tienen nuestras democracias representativas, para mí. Es la periodicidad, esta puede ser más larga o más corta e incluso solaparse, pero cada X años volvemos a votar al alcalde, a los diputados, o a lo que sea.... y aunque hay una buena parte de los votos que se mantienen fijos, muchos otros cambian y ahora tenemos al PP y luego al PSOE o a Obama y luego a Trump... etc. etc. etc. En diferentes circunstancias votas diferente, y si cambias de idea, o te das cuenta que la vez anterior la cagaste, en unos pocos años puedes darle la vuelta al asunto. Especialmente cuando te encuentras que como pasa en España que vas votando a diferentes cosas solapadas, ayuntamiento, autonomía, y acabas votando casi una vez al año. A mi lo de los referendums siempre me parece un poco un engaña bobos, una forma de buscar excusarse en la ciudadanía, por parte de los políticos que no se atreven a seguir una linea de actuación determinada, o que no quieren asumir las consecuencias que pueda tener.
  • zuppi 2017-06-14 14:59:55
    No estoy de acuerdo. Estoy en contra del referéndum catalán porque dejarles votar algo que afecta a la soberanía nacional es darles de facto la soberanía y por tanto la independencia sea cual sea el resultado del referéndum.
    • plazaeme 2017-06-14 15:32:09
      ¿No estás de acuerdo ... con qué? A) Con mi propuesta de que esos referendos no tienen el sentido "democrático" que les imaginan, y que por tanto no son recomendables? B) Con la muy motivada resolución del Tribunal Supremo de Canadá, en el sentido de que aunque el derecho de secesión no existe (ni en Canadá ni en el derecho internacional), el simple desprecio de una voluntad mayoritaria, clara, fuerte y estable, puede producir problemas políticos insostenibles, y de paso facilitar una Declaración Unilateral de Independencia ... (y su éxito, que es peor). C) Con que se puedan planear estos asuntos, porque hacerlo va contra tu moralidad o lo que sea.
    • csc 2017-06-14 16:56:23
      Yo creo que estás más bien deacuerdo, porque lo que siempre ha mantenido Plaza (y muchos compartimos) es que no se pueden hacer los referendums así como así. Yo comparto la idea de que hacer un referendum sólo en Cataluña y sin una legalidad española que lo sustente significa darles la independencia "de facto".... por eso lo interesante es una ley tipo "clarity act", donde lo primero que se prepara es el camino para que el referendum sirva de algo y de forma que una minoría por muy ruidosa que sea no pueda llevar a la totalidad a un estado de permanente agobio.
  • repbana 2017-06-18 11:01:33
    El reducionismo binario es más adecuado para el populismo.
  • plazaeme 2017-06-14 17:45:44
    https://twitter.com/Jgarante2/status/874936917481185280
    • csc 2017-06-14 18:59:19
      ¿Quién es el pieza? Esta muy bien como política lingüística.
      • plazaeme 2017-06-14 19:08:57
        NPI. Pero es un auténtico total. Como si le conociera de toda la vida.