Hablamos español (y no nos vais a tocar los cataplines al respecto)

Veo que se apunta Gloria Lago (Galicia Bilingüe), y me parece suficiente para tomarlo en serio.

https://twitter.com/GaliciaBilingue/status/882162100273127424

La plataforma se llama Hablamos Español y la idea es presentar una Iniciativa Legislativa Popular, para lo que necesitan reunir medio millón de firmas. Reclamando la votación en el parlamento de una ley de libertad de elección lingüística.

Se puede resumir en que se metan la “normalización” por do les quepa. O sea, que sí; que los problemas de las lenguas marginales son muy interesantes, pero a mi me vas a molestar con ellos lo justito. Y ni un paso más. Por ejemplo, no me vas a quitar la libertad de usar la mía en las mismas condiciones oficiales que la minoritaria. Y si crees que eso dificulta o impide que las lenguas vernáculas tengan el mismo uso, o prestigio, o “normalización”, o lo que sea, que la lengua de todo Cristo, ajo y agua. Ocurre que mi función en el mundo no es “salvar” tu lengua. Y sobre mi real gana, ni te cuento.

La ley a presentar:

Ley de Libertad de Elección Lingüística

Propone lo obvio. La administración, que incluye la educación pública, ofrece las dos lenguas oficiales en igualdad de condiciones. Y los fulanos, que te incluye a ti, eligen la que les pete. Con un detalle no menos obvio:

El cumplimiento de los derechos lingüisticos reconocidos a los ciudadanos, no implicará que todos los empleados públicos deban conocer la lengua cooficial con el castellano en el territorio, sino que bastará con que la administración en su conjunto organice sus recursos humanos para satisfacer tales derechos.

La web desde la que funcionan es hispanohablantes.es:

http://hispanohablantes.es/index.php

Clic para ampliar:

De momento no veo que tengan forma de firmar por internet, y piden ayuda para organizar la recogida de firmas a boli. Estilo paleolítico. Esperemos que mejore.

Seguiremos el asunto y proporcionaremos información. Reunir medio millón de firmas no es en absoluto fácil sin partidos políticos por medio. En España todo pasa por los partidos, y no creo que ninguno de los que están en el parlamento se vaya a apuntar. Al menos hasta que le vean las orejas al lobo. Pero si Hablamos Español consigue las firmas, iba a tener gracia. Todos los políticos a retratarse en el parlamento. Y a explicarte con tedioso pormenor y gran gimnasia argumental que la “anormalización” de tu lengua te conviene. Porque en realidad no es tu lengua propia, o algún prodigio telúrico similar. Las piedras, los bosques y los montes. Y porque Franco sigue siendo el factor dominante de tu vida.

También han sacado un vídeo:

https://www.youtube.com/watch?v=jOp9GbsuzQQ

¿Cuando le tocan los cataplines, usted qué hace, señor? Probablemente nada, si es desde el poder. Pero para eso tenemos a nuestra Gloria. Bendita.

Y la recomendación de siempre. En inglés, para no molestar:

Let them die

Luis Bilbao 2017-07-04 13:38:18
Creo que al final me estoy quedando solo. Es de sentido común que no te discriminen por usar el español y querer aprenderlo. Pero para mí, si lees lo que dice la constitución española en su artículo 3 Artículo 3 El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección. TODOS LOS ESPAÑOLES TIENEN EL DEBER DE CONOCERLA... Para mí, debería ser evidente que fuera OBLIGATORIO, no elegible, que te enseñen en español. Y que pudieras, cómo no, poder elegir ADEMÁS, la lengua de la Comunidad Autónoma deonde vivas. Y estudiar o sólo en español, o en ambas lenguas, según tu voluntad. Vamos, que mi lema sería ENSEÑANDA OBLIGATORIA EN ESPAÑOL Y VOLUNTARIA ADEMÁS EN LA OTRA LENGUA OFICIAL.
- Marod 2017-07-04 13:48:32
  El quid de la cuestión es este parrafito Luis "Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos." DE ACUERDO CON SUS ESTATUTOS (de Autonomía, se entiende) Los Estatutos de Autonomía forman parte de lo que se llama el "Bloque de Constitucionalidad" (Conjunto de normas jurídicas que, junto a la constitución, deben ser tenidas en cuenta por el órgano al que está atribuido el control de constitucionalidad para determinar la conformidad o disconformidad de las normas susceptibles de declaración de inconstitucionalidad con la constitución. En el Derecho español, este «parámetro» de la legitimidad constitucional tiene su fundamento en el art. 28 L.O.T.C. y ha sido desarrollado por la jurisprudencia del Tribunal Constitucional) Para que se entienda sin tanto párrafo técnico, los Estatutos de Autonomía son "constitucioncitas" de cada CCAA... ¿Y qué pasa si el E.A. de turno dice ...... "Artículo 6. La lengua propia y las lenguas oficiales 1. La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza. 2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua" Hala, ahora me sales de esa sin romperte un hueso :-)
  
  csc 2017-07-04 16:03:43
  El problema esta en el E.A. cuando dice lo de "La lengua propia de Cataluña es el catalán" ¿Qué significa esto? En realidad nada, porque los territorios no pueden tener lengua, eso es cosa de las personas.... Por eso en la C.E. no dice nada de lengua propia de España... Precisamente este es uno de los apartados declarados inconstitucionales por el TC en 2010, y de los que más pupa política les ha hecho a los nacionalistas... ya que al eliminar eso de "propia", eliminas la posibilidad de hacerla "preferente" y todas esas cosas.... el TC, en su sentencia, obliga a tratar a las lenguas con igualdad..... precisamente en la linea de esta propuesta de ley. Para evitar discriminación a los ciudadanos por tener un mejor o peor dominio de una lengua, o por tener una u otra como lengua materna.
  
  Luis Bilbao 2017-07-04 16:16:13
  Marod, me habías hecho trampa y yo por perezoso he caído 😉 Porque efectivamente como dice CSC el artículo deonde se establece que la lengua propia de Cataluña es el catalán fue declarado inconstitucional. Así, se seguía manteniendo la obligación constitucional de saber sólo el español. No el catalán. Esto no afecta al resto de lo que me has rebatido, pero sí a que jurídicamente hay un plus de obligatoriedad ahora del español sobre el catalán. Y lo que eso pueda significar. Ya no sigo que he monopolizado esto
  
  plazaeme 2017-07-04 15:57:17
  Luis: - Si lo ha hecho en Sabadell y no aprende español porque sus padres eligieron sólo catalán Lo que alegan, y es defendible, es que cualquier niño criado en España aprende español, estudie en lo que estudie. Con eso ya está cumplido el precepto constitucional. Y entonces lo que debes discutir es si eso ocurre realmente, o no. No vale lo que crees que debe ocurrir.
  
  Luis Bilbao 2017-07-04 16:07:15
  Reconocerás entonces que si lo aprende independientemente de que les obliguen a estudiarlo o no, ese artículo deja de tener sentido. Y lo tenía. Se puso por algo. Y dejar que el idioma oficial de toda España se aprenda porque se ve Antena 3 y así lo aprenden, no deja de ser algo irresponsable. Pero ya avisé que me estaba quedando solo. No terminan de conseguirlo los nacionatas, pero dejando que estudien sólo en una lengua autonómica, y controlando los medios de comunicación (TV3 da asco) lo que buscan es que no aprendan español. Para después separarse. Y espero el tirón de orejas de Marod.
  
  Marod 2017-07-04 14:54:21
  No entiendo... ¿En qué te impide usar el idioma que quieras, que se establezca el catalán (vasco o el que sea) como vehicular? Tú luego sales del "cole" y hablas como te dé la real gana. Otra cosa es el derecho de los padres a que sus hijos reciban la enseñanza en castellano. Da para otro libro. Pero es otro libro también
  
  plazaeme 2017-07-04 15:00:49
  Marod: - No entiendo… ¿En qué te impide usar el idioma que quieras, que se establezca el catalán (vasco o el que sea) como vehicular? Joé, se entiende que es el derecho a usar con la administración; no con un turista que igual sólo sabe chino, o ni siquiera quiere hablar. La administración te proporciona educación que además es obligatoria. Y tú eliges entre las dos lenguas oficiales en qué lengua va a ourrir esa comunicación con la administración. ¿Qué es lo que puede no entenderse? Vale, puedes alegar que la administración tiene otros propósitos, además de los comunicativos / educativos. Por ejemplo la famosa "normalización", una "discriminación positiva" ¡de una lengua!, o su puta madre. Me da igual, porque no me va a tocar mi derecho a usar con la administración la lengua que yo elija. La administración puede tener las caprichosas prioridades que le sagan de los huevos, y tú tienes tus derechos. Se llama conflicto, es como la vida misma, y se arregla estableciendo precedencias. Es lo que hace esta ley. Limitar los caprichos de la administración con derechos de los paisas. Se llama democracia liberal.
  
  Luis Bilbao 2017-07-04 15:30:27
  Yo ya no sé si contesto en el hilo correcto pero en respuesta a Plaza La administración te proporciona educación que además es obligatoria. Y tú eliges entre las dos lenguas oficiales en qué lengua va a ourrir esa comunicación con la administración. ¿Qué es lo que puede no entenderse? Pues yo entiendo que el estado, para diferenciarlo de las CCAA, tiene que velar por los derechos de un español independientemente de dónde haya nacido-estudiado. Si lo ha hecho en Sabadell y no aprende español porque sus padres eligieron sólo catalán, será un español con menos garantías de poder moverse por el resto de España. Cuando se habla legalmente de "obligación de saber", evidentemente no lo hacen por joder, sino por garantizar la igualdad de todos los españoles. Además, y extensivo a Marod, si defiendes la elección de una de las lenguas, no sé por qué no defiendes la elección de ninguna. El argumento de no obligar a estudiar en español entiendo, bajo tu línea argumental, que debería ser extensible a las dos. Por lo tanto, a estudiar sólo en árabe si a los padres les sale de los huevos.
  
  plazaeme 2017-07-04 14:22:35
  Marod: - Yo, como poder púbico catalán, digo que la lengua vehicular es el catalán y que enseño como asignatura obligatoria el castellano. Y me quedo tan ancho. Porque estoy garantizando que todos los catalanes conocen el castellano y el catalán y usan el que les sale de los cojones Eso es desde el punto de vista de la "obligación de saber". No vale desde el punto de viste del "derecho a usar" (cualquier lengua cooficial), que es lo que se propone garantizar esta ley.
  
  Marod 2017-07-04 14:19:54
  Que no Luis, que para dirigirse a la Administración le sobra con el poco castellano que le enseñen. Y hace falta ser tonto de baba para no aprender un idioma si vas a residir allí. A cualquier inmigrante le ponen un traductor si no se apaña con el idioma... el hecho de no conocer con la suficiente destreza el castellano no te puede quitar ningún derecho. Los derechos fundamentales no dependen de que sepas hablar mejor o peor, ahora si quieres entender un contrato mercantil....allá tú, pero seguramente no lo entiendas ni sabiendo castellano... has leido alguna vez la letra pequeña de los bancos :-)
  
  Luis Bilbao 2017-07-04 14:15:10
  Con lo cual, reconoces que para ámbitos oficiales tienes la obligación de usarlo. Estás consiguiendo una discriminación efectiva en un catalán que va a vivir a un sitio diferente de España donde sólo usan el español. Pierde derechos respecto del resto de los españoles si no garantizas que puede comunicarse oficialmente en español. En tu ámbito privado puedes hasta hacer voto de silencio y no volver a hablar en tu vida. Pero no puedes hacer que algunos españoles tengan menos derechos que otros por no haberles obligado a aprender el español
  
  Marod 2017-07-04 14:04:24
  No Luis. Tienen el deber de conocer (no de utilizar), lo cual obliga a los poderes públicos a enseñar en Castellano y en Catalán (En Cataluña) Porque además lo que tienen es el derecho a utilizarla (cualquiera de ambas). A partir de ahí, son los poderes públicos (legislativo y ejecutivo) quienes desarrollan las leyes que garanticen eso que pone el E.A. Y si la CE prevalece, pero ha hecho una delegación competencial como un piano "... de acuerdo con sus Estatutos" Yo, como poder púbico catalán, digo que la lengua vehicular es el catalán y que enseño como asignatura obligatoria el castellano. Y me quedo tan ancho. Porque estoy garantizando que todos los catalanes conocen el castellano y el catalán y usan el que les sale de los cojones
  
  Luis Bilbao 2017-07-04 14:05:06
  Ahora me da pereza buscar el artículo concreto, Plaza, (no me lo exijas, por favor, jajaja) pero ten por seguro que tienes la obligación de usar el español en Madrid para hacer un escrito oficial. En toda España donde no haya segunda lengua oficial. Es obligatorio. No puedes hacer la instancia en danés. eso lo convierte en obligatorio. Otra cosa es que no quieras hablar ni comunicarte con nadie. Entonces evidentemente no te pueden obligar a utilizar el español. Quizás esa parte la debería haber matizado más
  
  Luis Bilbao 2017-07-04 14:06:25
  Marod, ¿tú garantizas el dominio del idioma con una asignatura semanal?
  
  Marod 2017-07-04 14:09:32
  Eso sólo es para asuntos oficiales. En tu ámbito privado puedes utilizar el idioma que te pete. Como si usas el arameo. Por eso tienes el deber de conocerla, pero no de usarla. Plaza y yo podemos hacer un contrato en somalí, si nos hace ilusión y es tan válido como si lo hacemos en castellano
  
  Marod 2017-07-04 14:11:53
  Pues claro que sí. Para eso hay temarios y controles curriculares, para saber si los alumnos han adquirido la destreza mínima. Tu crees que un analfabeto (que todavía los hay) sabría más castellano (bien hablado) que un catalán que recibiese 2 horas lectivas por semana durante varios años?
  
  plazaeme 2017-07-04 13:56:42
  - Tanto la Constitución (que prevalece) como el ET hablan de que todos (los españoles en la Constitución y los catalanes sólo en Cataluña) tienen el deber de utilizar el español. ¿Qué ley dice eso? ¿La puedes citar? Pero sin hablar de Francia, que no es el caso.
  
  plazaeme 2017-07-04 13:52:16
  Luis ha hecho un cambiazo. Del "deber de conocer" ha creado el "deber de enseñar en". Pero no es lo mismo.
  
  plazaeme 2017-07-04 13:53:46
  - Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales Explica cómo casa eso con el impedimento a ser enseñado EN español.
  
  Luis Bilbao 2017-07-04 13:54:28
  Fácil, Marod. Por lo menos para seguir manteniendo la obligación de estudiar en español Tanto la Constitución (que prevalece) como el ET hablan de que todos (los españoles en la Constitución y los catalanes sólo en Cataluña) tienen el deber de utilizar el español. En Cataluña además el catalán. Por lo tanto, obligatorio estudiar al menos en español por imperativo legal, tanto de la Constitución como del Estatuto. Es decir, niego que se pueda elegir no estudiar en español. Asunto que desde luego no se plantea nadie serio de nuestro entorno. Imagina a un padre francés diciendo que elige que el niño no estudie en francés, sino solo en corso
  
  Octavio 2017-07-06 06:29:55
  Perdona Plaza , he estado desconectado y he perdido la idea... si consigo retomarla ...contesto .)
  
  plazaeme 2017-07-04 19:58:22
  Ocatvio, a mi me interesaría entenderlo. Y no creas que lo entiendo mucho. Así, en la práctica, ¿quiere decir ...?
  
  plazaeme 2017-07-04 17:03:36
  Luis: - Reconocerás entonces que si lo aprende independientemente de que les obliguen a estudiarlo o no, ese artículo deja de tener sentido. Y lo tenía. Se puso por algo. Y dejar que el idioma oficial de toda España se aprenda porque se ve Antena 3 y así lo aprenden, no deja de ser algo irresponsable. Ni de coña. Tiene el sentido de que considera necesario saberlo. Y si se sabe, se sabe (la ley no dice cómo). Si quiere decir el cómo, que lo diga. O si lo consideras necesario después, cambias la ley. Lo que no puedes hacer es que las leyes sean chicle al albur de lo que te apetece. Se llama arbitrariedad. - Se puso por algo Seguro. Y, salvo introducción al respecto, has de entender que se puso por lo que dice literalmente. Para que la gente sepa español; no para que el estado se lo tenga que meter en la cabeza necesariamente. Irresponsable. No, sería ineficaz. ¿Lo es?
  
  Octavio 2017-07-04 19:26:29
  Lo del Bloque de Constitucionalidad fue una milonga pactada que se sacaron sus señorías para "acelerar" el proceso autonómico; El articulo 28 de LOTC , es eso ...un articulo de una ley Organica, solo hace falta la mayoría suficiente para envainársela. Con una mayoría "apañadita de magistrados" que la reinterpretaran o un buen puñado de culiparlamentarios acoxonaos por el choque de trenes, suficiente para que las cosas fueran por do debieron ir.
  
  Octavio 2017-07-04 19:42:07
  Eso partiendo de la base de que el articulo dice lo que quieren oir , no lo que literalmente dice. Artículo veintiocho Uno. Para apreciar la conformidad o disconformidad con la Constitución de una Ley, disposición o acto con fuerza de Ley del Estado o de las Comunidades Autónomas, el Tribunal considerará, además de los preceptos constitucionales, las Leyes que, dentro del marco constitucional, se hubieran dictado para delimitar las competencias del Estado y las diferentes Comunidades Autónomas o para regular o armonizar el ejercicio de las competencias de éstas. Aquí, por interés de las canonjías autonómicas se ha considerado que una vez que se ha declarado Constitucional una ley tipo estatuto ( o no ha sido recurrida en tiempo y forma) la cosa queda "asin pasiempre" , pero si te saco una ley de armonización como fue en su momento la LOAPA y el recurso de los nacionatas se desestima.... Pero bueno, os dejo que esto es un iuris cognazo al margen del debate central.

Luis Bilbao 2017-07-04 17:07:37
No creo que se trate de evitar pensar lo que te apetezca. Pero por desgracia las leyes hay que interpretarlas, precisamente por eso hay tribunales. Y sencillamente, yo interpreto que debería ser obligatorio enseñar español, aplicando el artículo 3 y el 27. Y tú no. Ya está

plazaeme 2017-07-04 17:21:09
No tengo ni idea de si las leyes se pueden "interpretar" por parejas. No me suena. Pero no hay forma de hacer lo que haces. Porque el caso es que el español está incluido como materia obligatoria en la enseñanza obligatoria en toda España. ¡Lo que exiges ya se hace! A ti te parece poco. Vale, ¿y? ¿Lo es? ¿Cómo lo has medido?

Luis Bilbao 2017-07-04 17:27:34
Claro que se pueden aplicar artículos concadenadamente. Demasiados a veces lo cual lo hace muy confuso muchas veces. Sin embargo, hace rato que esperaba tu argumento del español, como asignatura, y no te falta razón en dicho argumento. Pero aquí entonces me das la razón en el sentido de que también entiendes que era obligatorio enseñar español y sólo diferimos en si una asignatura es enseñar un idioma. Y si no, ¿por qué sería obligatorio el español?. No tendrían que meterse en nuestra cabeza, como dices. Por lo tanto, se trataría sólo de determinar ese extremo. ¿Enseñar dos horas de español a la semana es enseñar un idioma?. Yo creo que no, y menos como lo enseñan en las comunidades de nacionatas. Sino el sentido amplio de ese palabro llamado lengua vehicular. Pero entiendo que sería otro debate

plazaeme 2017-07-04 17:40:25
- Pero aquí entonces me das la razón en el sentido de que también entiendes que era obligatorio enseñar español y sólo diferimos en si una asignatura es enseñar un idioma. No, no estoy de acuerdo. Creo que si la ley dice que es necesario saber español, no dice que sea necesario enseñarlo en la enseñanza obligatoria, en vez de aprenderlo -por ejemplo- por tu cuenta. Y defintivamente NO dice que haya que aprenderlo todo (no nada) EN Español. A mi no me gusta que las leyes digan lo que cada cual quiere que digan, ni siquiera para que digan lo que yo quiero.

Luis Bilbao 2017-07-04 17:11:19
Sin duda ineficaz. Poner una obligación de algo sin un instrumento coercitivo de obligar a cumplir la obligación es ineficaz. E irresponsable. Por eso yo entiendo que la ley pretendía obligar a enseñar en español. Y en las demás. Pero es lo dicho antes, las leyes no son las de Moisés. Cada uno interpreta lo que puede y para eso están los tribunales.

plazaeme 2017-07-04 17:23:51
- Por eso yo entiendo que la ley pretendía obligar a enseñar en español. Y en las demás. Muy fácil. Las leyes deben precisar lo que pretenden. Y cuando no lo hacen, lo suyo es cambiarlas; no inventarnos lo que pretenden. Y ya lo he dicho. La enseñanza obliga a aprender español, en toda España. ¿Vas a prohibir el Colegio Inglés, el Americano, o el Alemán, por esa "interpretación" tuya de la ley?

Luis Bilbao 2017-07-04 17:32:38
Desde luego que no. Mis hijos han ido a uno de esos Y en mi caso alternaban los idiomas. Hacían una inmersión doble en el idioma extranjero y en español. Desde luego que no comparto la idea de un colegio monolingüe en, por ejemplo, árabe. O en chino. Y que habida cuenta de las sociedades cerradas de ambos círculos, te encontraras con personas de 18 años que no saben español. Metidos en sus guetos. Eso ha pasado en Alemania con los turcos y han cambiado las leyes a toda leche, para evitar las faltas de integración clamorosas que están sucediendo

plazaeme 2017-07-04 17:47:07
Vamos a centrarnos, Luis. NO se trata de que compartas o no una idea. Todo el mundo tiene ideas, y son muy distintas. Pero las leyes no son para propiciar las ideas que comparte fulano, o las que comparte mengano. Es completamente indiferente que te guste la idea de un colegio monolingüe en X lengua, o en ninguna. La cuestión es lo que dice la ley, o las razones que se pueden compartir entre todos para cambiarla.

Luis Bilbao 2017-07-04 17:59:48
Bueno, yo he intentado centrarme desde el principio. Sencillamente mi opinión es que es ilegal no enseñar en español. Otros piensan que es legal.Y al final el TC determina qué es constitucional y qué no. No es una cuestión de gustos sino de interpretación legal

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