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Bienvenidos a Posmolandia, dinosaurios

Tal vez todavía no se han perdido todas las naves y todas las honras. Es al menos dudoso, algo que cabe. Y mientras quede la duda, mietras haya una esperanza, conviene contemplar la posibilidad de estar dispuestos a aprender de los errores.

Señores del no es legal, ¿no enseñan en las facultades de Derecho que en la cabeza humana la moral siempre está por encima de le ley? Sería acojonante, porque en Políticas si lo deben enseñar, y mira lo bien que lo ha aprendido Pablito. La ley puede tener más fuerza física que la moral. Pero a veces, no; como ayer no tenía. Y la moral siempre tiene más peso, prestigio, y partidarios, que la ley. Y siempre es siempre, como por ejemplo con la ley de la gravedad. Por ponerlo en forma breve, pero clara: La ley es una ficción que necesita porras; la moral es una ficción que ni siquiera necesita porras.

Aparte de no entender las limitaciones de la ley, lo siguiente que no entiende el dinosaurio es la moral. Para saber qué dice la moral, el dinosaurio suele mirar dentro de su propia cabeza. Y no es ahí donde vive. La moral vive en, y realmente crea, el “ambiente”. Y en Posmolandia una parte muy grande del “ambiente” es la telabasura + la Facebasura + la Tweetbasura. O sea, esto:

moral

Luchas y revueltas, 90% a favor, cientos de heridos, y fútbol. Y ahora háblame de la ley, dinosaurio.

No hay ningún problema en no estar de acuerdo con la moral en curso. Y la del kindergarten posmo es una auténtica carcajada. Lo que no puedes es ignorar la moral que está funcionando, y mucho menos ignorar lo que hace la moral. Por ejemplo, una revolución que se carga un país … si eres tan idiota de ignorar las dinámicas que operan. Si estás combatiendo en la lucha que no es. Y el bando no es legal, con Rajoy a la cabeza, está viviendo en una película de provincias del siglo XIX. Vaya, en una película de antes de Novecento.

bertolucci-novecento

Bien, ahora ya somos los malos de la película internacional, sin el menor asomo de duda. El primer mandamiento, lo más sagrado de la moral posmo, es la opinión. La opiniorrea más bien. Y más en concreto la opinión de identidad. Idealmente, de identidad víctima. Y policías contra opinión de identidad víctima es pecado mortal. Primer mandamiento. Por eso donde antes nos apoyaba prácticamente todo el mundo, porque en los separatas sólo veían unos payasos peligrosos, ahora los payasos son las pobres víctimas de un régimen que debe ser algo como Turquía, o por ahí. Una posición cojonuda la nuestra, cuando en una lucha de secesión la clave es la opinión de fuera.

Vale, los payasos ya son víctimas, y nosotros somos los malos. Pero el peligro sigue siendo el peligro. Como decía Manuel Vals, y dudo que hoy se atreviera a defendernos, esta gracia se puede cargar la Unión Europea. Palabras mayores, porque eso podría ser un terremoto en la economía mundial. ¿A quién le conviene eso, aparte de a Putin?

Es posible que el partido tenga segunda parte. Ya veremos, no es seguro. Pero no habrá más partido si no jugamos el juego que se trata.

La otra perspectiva, más de largo pero que también cuenta, es mirar a dónde nos lleva la monada de los Referéndums Twitter. ¿De verdad queremos un mundo de etno-naciones, identidades, o religiones?

Que sí, que sí, que tenemos la razón. Pero las brujas también eran no-verdad, y ya ves tú.

Añadido posterior para la discusión, porque parece que no se me entiende. Yo no quiero ni hablar, ni tener contemplaciones, ni mucho menos negociar con los separatas. Lo que quiero es derrotarles, que los etno-nacionalistas vayan desapareciendo como ideología. Estilo Quebec:

Otro añadido posterior. Un estudio de académicos e investigadores de campo diciendo lo mismo desde otra perspectiva. Pero también realza el característico componente moral del problema.

Y más añadido, por si alguien no me cree:

https://twitter.com/martinvars/status/914878016077037570

 


  • Al 2017-10-03 08:36:19
    Todo quisqui pidiendo que se aplique el 155 y se convoquen elecciones menos podemos y tontez que lo que quieren es echar a Rajoy y/o meterle a la cárcel. La tormenta perfecta. O tiramos por un camino o por el otro, el diálogo ahora mismo a estas alturas es como pedir diálogo a un violador en plena faena. Aunque lo pida la UE. O se impide la DUI que anuncian entre risas los secesionistas o esto tiene mas pinta de acabar en guerra civil que otra cosa. Esa que todo quisqui decía que es algo imposible en nuestro país. ¿Imposible?¿viendo como van las cosas? Luego habrá que plantear el diálogo y elecciones, pero ahora mismo a quienes habría que detener acusados de diversos delitos gravísimos es a quienes están organizando esta involución. La otra alternativa es dejar que se salgan con la suya.
    • Octavio 2017-10-03 09:32:58
      El articulo 155 solo tiene sentido antes de un DUI, después... las acciones son otras, porque ya no estaríamos ante una institución que incumple la ley sino ante una insurrección. ¿ Cuales son esas acciones? Bien, las que históricamente se han utilizado por cualquier Estado ante una agresión (fijaos que ni tan siquiera digo las que la ley prevée , para evitar susceptibilidades anti jurídicas 🙂 ). Muy diferente es si existe voluntad para ponerlas en marcha , porque no se trata de capacidad sino de voluntad. Vamos una situación en la que ningún es descartable, ni tan siquiera el que indicas AL.
      • Octavio 2017-10-03 09:34:29
        ...ningún escenario...
  • Luis Bilbao 2017-10-02 08:53:55
    Es muy triste pero es verdad. Me temo que la batalla de imagen la tenían ganada antes de empezar esta payasada. ¿Quien prefiere un... VA CONTRA LA LEY Y SIN LEY SOMOS ANIMALES... antes que un QUIÉN PUEDE TENER MIEDO A VOTAR? . Todo eso con música, niños, butifarrada... Me temo que han ganado porque este camino sólo lleva o a permitir la secesión o a sacar los tanques a la calle, retomar competencias en Educación y esperar 30 años. Y eso no pasará. Como siempre, o nos salvan los de fuera o esto terminará en breve. O la UE ve que detrás de Freedom Catalonia va Córcega, Bretaña, Norte de Italia, los flamencos, Baviera, Cerdeña...o no hay nada que hacer. Pero la UE se inflará a palabrear y España ya es Expaña desde el día en que decidió que la Educación la impartieran los lobos. Hace ya 30 años. Y por supuesto no es la independencia lo peor. Sino que sea así pero sin asumir los catalanes los 200.000 millones de euros que les tocaría de deuda pública, según su PIB. Eso, para los mierdas de españoles. No hay que ser muy listo para darse cuenta de que sería la quiebra de España. Y por supuesto de Cataluña, pero eso es lo que quiere la CUP y demás tropa podemita. Una bonita revolución. Ahora sólo queda joderse. A ver si los americanos nos vuelven a salvar otra vez.
  • VigilesUrbani 2017-10-02 10:14:41
    Considero que la guerra ideológica ha sido perdida desde el momento en que no existen armas para poder defenderse. Hace mucho tiempo que en España, quién parece contar algo, ya ha abandonado la razón y se ha lanzado de cabeza al más tentador mundo de las emociones y la rápida sucesión de imágenes en movimiento. Quienes creemos en la palabra escrita (en una extensión superior a las dos páginas) estamos en peligro de extinción: asistimos al fin de la realidad jurídica como medida de todas las relaciones entre extraños, con lo que eso conlleva. Asistimos a la muerte del Estado de Derecho. Larga vida al Estado de la Imagen. No hay un BOE que nos defienda ya. Volvemos a la selva.
    • plazaeme 2017-10-02 10:27:17
      No siempre. O no inevitablemente. En Canadá tenían un problema muy similar y lo arreglaron. Sí cedieron un poco en lo del estado de derecho, más en apariencia que en realidad, y solventaron. Al final mantuvieron en la práctica el estado de derecho, y al 100% las formas. En la enésima demostración de que buscar los absolutos no suele ser la solución.
      • Luis Bilbao 2017-10-02 10:40:42
        Yo no veo que sea cumplir absolutos. la Constitución ya marca el camino LEGAL de la independencia sin tener que hacer experimentos canadienses. Artículo 168 Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación. Yo estoy tan hasta los huevos que creo que votaría sí. Que se vayan pero con su Deuda Pública y fuera de la UE. Si no es por el camino legal, que aprobó el 90% de los españoles entre ellos los catalanes, tendrán que hacerlo por la fuerza
      • plazaeme 2017-10-02 10:42:43
        - tendrán que hacerlo por la fuerza ¿Y cómo está yendo ese camino, en tu opinión?
      • Luis Bilbao 2017-10-02 10:48:34
        Fatal, PLaza, como cualquier camino que se hubiera empreandido. ¿Crees de verdad que haciendo cualquier cosa una masa de gente que ha aprendido a odiar España con toda su alma se contentaría con un referéndum donde saliera el 48% de independencia?. Seguiríamos igual que ahora hasta tener el 51%, en cuyo caso se bloquearían los referéndum para siempre. Dos siempre pelean si uno solo quiere, y los nacionatas quieren pelea. No hay nada en el mundo que les pare. Ni la ley (voluntariamente) si la historia ni el sentido común. ¿De verdad crees que con la CUP y demás una solución pactada canadiense les pararía?
      • plazaeme 2017-10-02 10:59:14
        ¿Por qué asumes que los separatas de Quebec son distintos de los de Cataluña? ¿Por qué asumes que a Clarity Act le vae el 51%, cuando dice expresamente lo contrario? - los nacionatas quieren pelea. No hay nada en el mundo que les pare ¿Crees que los separatas de Quebec no son nacionatas? Pues aparentemente CA les paró. No les convenció, ni la aceptaron. Sí les paró. Y ademas se entiende bien el mecanismo que les paró, pero ya lo he explicado mil veces. Además, ya me da igual. ¿Queréis lo que hay? Pues eso es lo que vamos a tener.
      • VigilesUrbani 2017-10-02 11:50:28
        Para arreglar el problema en España la única forma posible es una reforma constitucional. Otra solución no da garantías de nada a nadie (ni propios ni extraños), y por tanto tendríamos la misma credibilidad que un narcoestado. Suárez hizo implosionar las leyes franquistas precisamente porque no había una constitución que pusiera límites: una ley suprema no es una filfa que pueda cambiarse por muy posmoderna que se ponga un domingo una sociedad. Hace falta un consenso y políticos leales, no unas locas egocéntricas y exhibicionistas con ánimo cleptocrático. Como nos conocemos, pues por eso tenemos una constitución rígida: su fuéramos canadienses, y tuviéramos una sociedad civil desarrollada que fiscaliza a sus políticos, no harían falta tantas trabas. En todo caso creo que debemos superar el trauma de intentar convencer a los nacionalistas catalanes y vascos (y gallegos, y asturianos ...) de su españolidad. Siempre habrán agregados cada vez más pequeños e irrelevantes que busquen el reconocimiento de su identidad. Una solución pasa por eliminar la palabra cultura de la norma: que exista una separación real entre cultura y estado, como ya existe en un estado laico. Esa es la siguiente fase en España, convertirnos en un estado acultural y aconfesional. Y que cada uno cuelgue la bandera que le salga del orto. En su casa. Sin esperanza de que eso vaya a tener valor jurídico futuro alguno. Cualquier otra solución va a dar con la humana costumbre de llevar la contraria por medios cada vez más violentos.
      • Luis Bilbao 2017-10-02 12:02:28
        Por qué asumes que los separatas de Quebec son distintos de los de Cataluña?. Los nacionatas aquí han desarrollado ETA y Terra Lliure. Allí no ¿Por qué asumes que a Clarity Act le vae el 51%, cuando dice expresamente lo contrario? No asumo identidad. Digo que los nacionatas han expresado (y aprobado en el Parlament) que con un censo ilegal les basta el 50,1%. ¿Imaginas que aceptarían un 75%?. Y, si aquí ya tenemos un procedimiento de separación de un territorio, ¿para qué buscar otro?. Hacer lo de Quebec en España sin cambiar la Constitución es ILEGAL. No creo que queramos combatir la ilegalidad con otra ilegalidad. Además, entiendo que tú defiendes que votaran sólo los catalanes (como pasa en Quebec). Es decir, que al resto de los españoles que nos den. No opinamos si se pierde parte del territorio. Y si pueden votar todos los españoles, ya lo tenemos. es lo que dice la Constitución. En Canadá hicieron eso porque no tenían una norma escrita que lo regulara. O al menos eso creo. Si la tuvieran sencillamente se hubieran atenido a ella. – los nacionatas quieren pelea. No hay nada en el mundo que les pare ¿Crees que los separatas de Quebec no son nacionatas? Pues aparentemente CA les paró. No les convenció, ni la aceptaron. Sí les paró. Y ademas se entiende bien el mecanismo que les paró, pero ya lo he explicado mil veces. Nunca te he tenido por ingenuo, Plaza. ¿En serio crees que les convences con algo que no sea independencia express? Además, ya me da igual. ¿Queréis lo que hay? Pues eso es lo que vamos a tener. Yo no quiero lo que hay. Pero sin duda es lo que vamos a tener. Y no por culpa nuestra
      • plazaeme 2017-10-02 12:05:49
        - En todo caso creo que debemos superar el trauma de intentar convencer a los nacionalistas catalanes y vascos (y gallegos, y asturianos ...) de su españolidad. ¿A tí te pueden convencer de que comas carne humana? Pues viene siendo lo mismo; la moral no funciona por convicción. Lo hace mediante programación y combate. Puedes combatirlo, y la primera medida es quitarle la gasolina.
      • plazaeme 2017-10-02 12:20:06
        Luis Bilbao: - Nunca te he tenido por ingenuo, Plaza. ¿En serio crees que les convences con algo que no sea independencia express? No he hablado de convencer, nunca. Al contrario, siempre he dicho que las cuestiones morales (y la identdad es la primera) son, por su esnecia, indiscutibles, innegociables, e inconvencibles. Lo que yo quiero es vencerles, no convencerles. Lo que pasa es que eso lo puedes hacer con la dinámica que tiene el juego, no con la que quieras imaginar. No me mezcles ETA con Terra Lliure, que es un anécdota. Y no lo sabía, pero no hay más que buscar: - For Quebec, the month of October 1970 was its darkest hour, as the Front de Liberation du Québec (FLQ), a separatist paramilitary group formed in 1963 advocating the creation of an independent Marxist state of Quebec, targeted the government, English speakers and business, and the Catholic Church, which were viewed to be suppressing French-Canadian interests. Bombings of mailboxes by the FLQ were common throughout Quebec from 1963 to 1970, but other targets included the Montreal Stock Exchange, Montreal City Hall, police offices, railways, and banks. On October 5, 1970, two members of the FLQ’s “Liberation Cell” kidnapped British Trade Commissioner James Cross outside his home. The FLQ demanded the release of detained FLQ members and the public broadcast of the FLQ Manifesto which criticized business, religion and the political leaders of Quebec and Canada. Then on October 10, Pierre Laporte, the Quebec Minister of Labour, was abducted by the “Chenier Cell” while playing football with his family in Saint-Lambert. Thus began the October Crisis. Commercial areas were closed off and the army was brought in to patrol Montreal and government buildings. With increased difficulty in maintaining civil order, the Quebec Government asked the Canadian army to formally intervene. Prime Minister Pierre Trudeau invoked the War Measures Act, the only time it was used in peacetime in Canadian history, which allowed the government to suspend civil liberties; which led to the arrests of 250 suspected FLQ members and sympathizers within a 12-hour period. http://www.huffingtonpost.com/adst/quebecs-separatist-moveme_b_7971164.html No, no tengo que pensar que haya ninguna diferencia sustancial entre Quebec y Cataluña respecto al problema secesionista. Bueno, que la población castellano-parlante en cataluña (55%) es infinitamente superior a angloparlante en Quebec (7%). Y esto al final siempre va de lenguas. - Además, entiendo que tú defiendes que votaran sólo los catalanes (como pasa en Quebec). Es decir, que al resto de los españoles que nos den. Al final votarían los españoles (habría que cambiar la Constitución). Y puedes elegir "que nos den" por relajar algo uno de nuestros Grandes Principios, pero probablemente manteniendo España, o que nos den sin votación alguna, pero perdiendo España. Siendo españoles, apuesto a que preferiremos los Grandes Principios, y perder España. Me parece muy español, pero no me parece muy inteligente.
    • Luis Bilbao 2017-10-02 10:28:58
      VirgilesUrbani, has expresado con precisión mi pensamiento, gracias. Muerta la Ley, bienvenidos Youtube, Twitter y la Sexta
      • VigilesUrbani 2017-10-02 11:31:01
        Tengo que ser sincero y reconocer que no estoy en mi mejor momento. Estas situaciones son muy deprimentes. De todos modos creo que la distancia tan corta con los acontecimientos nos está haciendo perder la perspectiva ... me explico: creo que es una costumbre muy establecida que los estados de opinión estén mediatizados por las apetencias y necesidades políticas del momento, y que se considere que las decisiones de los cargos públicos deban venir amparados por esa moral que menciona Plaza. Pero es que eso es protojurídico, preliberal (en el sentido de concepción de estado, no hablo de economía) y por tanto, contra cualquier derecho fundamental (el estado liberal como lo conocemos es la base de esos derechos); es un error pensar que estas situaciones han de entenderse como una evolución de los estados liberales. ¡Es todo lo contrario! Aunque supongo que por aquí eso lo tenéis claro. Se puede decir que lo jurídico no agota la realidad. Es totalmente cierto, de hecho los juristas me escaman. Pero hay algo que es muy cierto: la razón práctica de la ley no es buscar la verdad (no es filosofía), si no consensuar conductas e intercambios humanos. Es lo que nos separa de vivir en un estado de miedo ante la tiranía de las mayorías (el Leviatán). La fuerza (activa y PASIVA, como la ejercida por los manifestantes no violentos, FUERZA en cualquier caso) es monopolio del Estado: eso no es negociable aquí. Quizá lo sea en Venezuela, o en Zimbabwe, o en un estado peronista. Respecto al tema, creo que negociar ahora mismo no es posible. La concesión debe partir del golpista, ahora que ha ridiculizado al Estado. Es necesaria una estabilización de la situación para iniciar cualquier diálogo; eso es imposible para el actual gobierno regional, está muy hipotecado por los hechos y sus socios. Ante esa situación considero que debe intervenirse el poder ejecutivo de la región, convocar elecciones, y durante la fase previa a los comicios (en frío, sin focos, sin obligaciones), iniciar las negociaciones. Coincido en que la solución no es rendirse, ni mucho menos. Es aprender a utilizar ese discurso, el medio gráfico agresivo, sin perder el rumbo. Es la obligación del gobierno, y va tarde. Dinosaurios 😉.
  • Al 2017-10-02 09:00:22
    -Estamos mucho peor que antes, - fracaso tristeza y miedo, - Puigdemont se ha salido con la suya, - un dia muy amargo... -Hay que sentarse a una mesa a buscar soluciones... Son las opiniones de los tertulianos de la uno. Y alguno mas que sigue con la matraca de que -hay que aplicar la ley. La perspectiva de futuro no parece haber cambiado, parece que seguimos erre que erre, y con la convicción de que tenemos razón y ya solo falta mandar a los tanques a arreglar las cosas. Personalmente me deprime mas que se siga con lo de la ley y que el butifarrendum no vale, y que hemos hecho lo que había que hacer de Rajoy, que el ver que los nacionalistas siguen con su hoja de ruta. No se quienes son mas previsibles. Si se que los cafres se salen con la suya. Pues nada, a seguir por donde vamos.
  • csc 2017-10-02 10:54:30
    La pregunta ahora es: ¿Cuanto dura una opinión? en tiempo me refiero.... Si hay que jugar a opinión pública o publicada que no es lo mismo pero se parece mucho, es cuestión de empezar con "nuestro" relato alternativo e ir dando la brasa. Lo único que hay que hacer para ganar en la opinión internacional es volver a presentar a los nacionalistas como payasos... apaleados, pero payasos. Para esto solo hace falta dejarlos hablar y darles tiempo, se suelen ahorcar solos. Después se puede empezar a pensar en otras cosas, como ponerse de una vez a hacer una clarity act, para que la voluntad de un 40% no se imponga al 100%.... pero para eso se necesita tiempo y ahora hay que pensar en como se gana ese tiempo. Ellos han conseguido su objetivo, movilizar a su 40% y tenerlo en plena ebullición durante mucho tiempo. Con una ebullición tan fuerte que consigue que solo fijen su atención en la banderita... ¿por cuanto tiempo más lo van a poder mantener? Ellos siempre han sido los mismos, y por mucho que nos quejemos de la programación de infantes en las escuelas, no han superado el 40% ni probablemente sean capaces de superarlo nunca. El 40% que siempre han sido nacionalistas, por lo menos eso es lo que veo mirando a mi alrededor, los que han ido a votar han sido los que siempre han votado a CiU y ERC.... En mi pueblo son los equiparables a los carlistas de toda la vida y algunos más exaltados de la izquierda que siempre han sido de ERC. Cual ha sido el cambio que se ha podido apreciar en estos años, especialmente en los dos últimos, que gente que era nacionalista y pacífica, es decir que no le hacía ascos a la independencia como ideal pero que veía que hacer el sueño realidad no era conveniente ni razonable, ha abandonado esta posición y se dedica a promover la sedición como única salida, ocupando colegios por la noche y enfrentándose a la policía. Calmar a esta gente, creo que es posible, con el tiempo. Pero quitarles la idea es imposible, la xenofobia se hereda fácilmente y esa idea se va a mantener por lo que hay que pensar en políticas a largo plazo en una de las dos vías posibles, la vía fácil es la conllevanza orteguiana y la vía difícil es la desactivación del nacionalismo, creando un relato alternativo y una explicación de la realidad diferente que deje las ideas xenofobas como ridículas... El problema de esto es que no es cosa de una legislatura o dos y por tanto para los políticos profesionales no entra en sus cálculos. Los nacionalistas y parte de la izquierda siempre dicen que el PP es una fábrica de independentistas, yo siempre digo que no lo es, pero lo que si ha sido es una buena herramienta de activar independentistas, encenderlos y ponerlos en ebullición. No es lo mismo, pero en los efectos se parece.
    • Luis Bilbao 2017-10-02 10:58:25
      CSC, tú puedes hacer todos los discursos de sentido común que quieras. Mientras en las escuelas (y cada año sale una camada que vota) les dicen que España les roba, que son paletos, atrasados, violentos. Que hay que escapar de ellos. ¿Quién crees que ganará esa batalla?
      • csc 2017-10-02 12:43:27
        El problema no es la escuela, el problema son los padres. A los padres no los puedes desprogramar y solo puedes desprogramar a los hijos con tiempo y riéndote de sus chorradas nacionalistas, como se hizo con la religión católica, para que los hijos se vuelvan en contra de los padres. Hay que cambiar el relato de una lucha de naciones y a ver quién la tiene más grande (la bandera) por otra cosa, porque sino no ganas nunca. Ahora tienen unos mecanismos cojonudos, donde han conseguido que lo más retrógrado y atrasado sea considerado el sumun de la modernidad, el nacional-catolicismo, pero aún así "solo" han llegado a ser el 40%, y llevan años estancados en esos números, porque la programación en las escuelas no funciona sin retroalimentación en casa. Te lo digo por experiencia, en mi entorno, tal padre tal hijo... lo que pasa es que hasta ahora lo llevaban en silencio pero ahora no se callan porque están hiper-excitados y porque los que estamos en contra no tenemos un relato alternativo coordinado, es muy difícil defender delante de la gente que el estatu quo, con toda su mierda, es mejor opción que el salto al vacío cuando ese vacío se lo han llenado de ilusiones.
  • godello 2017-10-02 11:23:40
    Sigo viendo muchos predicadores no veo misioneros haciendo comidas para africanos ni ponien sueros a los mismos, QUIERO un paso a frente, nuevo partido de centro izquierda a centro derecha, fuera pppsoe, 8 años de sacrificio por España y despues a recuperar sus puestos y ver si salen personas para gobernar, me canso de leer a personas ilustradas, informadas,razonables, pero en lel teclado, al barro ya no tenemos quien nos represente, y los que escriben tambien es lo que hacen escribir. no vale ya es el momento de un sacrificio de los mejores por RESPAÑA. muchos foros mucha sensatez mucha critica muchas opiniones. todos desde el teclado, no a la plaza con microfonos y a las listas electorales. peero ya
    • Rawandi 2017-10-02 12:32:46
      Ya tuvimos un nuevo partido, UPyD, que defendía los valores ilustrados frente a los clericales y los filonacionalistas. Pero el pueblo español, por alguna razón que se me escapa, prefiere votar a un partido totalitario como Podemos antes que a un partido sensato como UPyD.
  • csc 2017-10-03 11:01:46
    http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/10/02/violences-policieres-en-catalogne-attention-aux-images-trompeuses_5194905_4355770.html http://www.elconfidencialdigital.com/politica/liberales-europeos-hartos-eurodiputados-PDeCAT_0_3013498637.html ¿Qué os parece ir tirando por aquí? Son menos que los que hablan de represión policial brutal, pero por algo se empieza. Otra idea es la que da este periodista https://cronicaglobal.elespanol.com/pensamiento/mas-cerca-independencia_90674_102.html Aunque no tengo claro que enfrentar nacionalismos salga gratis, la última vez hubo una guerra.... pero poner encima de la mesa un cambio constitucional involucionistas limitando competencias y montando un estado federal cerrado igual servía para relajar el asunto.
  • 1793 2017-10-03 13:13:43
    "El mundo cree", ¿qué coño es el mundo? ¿Alguien cree que "al mundo" le importa una higa lo que pase en Cataluña? La mayoría del mundo no sabe ni situar Cataluña en el mapa. Tienen otras prioridades: por ejemplo, comer. Por favor: un mínimo de rigor. No me creo en absoluto que las cancillerías apoyen a los secesionistas porque saben de sobra que son balas perdidas que pueden hacer daño a cualquiera. Y en Madrid rumian qué hacer si realmente se puede hacer algo contra la imbecilidad desencadenada. Lo mejor con el imbécil es apartarse de su paso y que se estrelle solo. El domingo los Mossos le metieron un gol al gobierno, por supuesto; pero también demostraron que son una policía tan especial que no cumplen las órdenes judiciales. Hay mucho "mundo" que ve esto y no le gusta nada; también en Cataluña. Hoy, huelga en nombre de no se sabe qué. ¿Le gusta a "todo el mundo" en Cataluña? No, quizá a menos gente de la que se piensa y les toca callar y aguantar. La urgencia, el fanatismo o la chifladura de algunos deben compararse también con la serenidad de la mayoría. ¿A "todo el mundo" le gusta que se expulse a policías de pueblos catalanes como si se tratara de judíos durante la 2GM? A todo el mundo, seguro que no. ¿"Todo el mundo" está hoy en Cataluña en la calle? No: son una minoría que actúa como si fueran "todo el mundo" usurpando una representatividad que realmente no tienen. A esto se le conoce como totalitarismo: la parte por el todo. En Cataluña, "todo el mundo" son esos cientos de miles de secesionistas dispuestos a lanzarse a la calle por lo que sea y cuando sea después de que los jefes toquen el clarín. La manipulación de la gente joven, de adolescentes que podían llevar la estelada o una bandera pirata o nada, es vergonzosa. Las lloreras acompañadas de insultos y violencias, repugnantes. ¿Cómo se va a construir una nación con esta bazofia? Como mucho, un tumulto. La letanía identitaria de los periódicos catalanes, absolutamente cortada por el mismo patrón, inaudita. ¿"Todo el mundo"? Todos los idiotas que se dejan engañar y los incautos que creen que una horda callejera por nutrida que sea es "todo el mundo." Si se observa con atención a los folloneros catalanes desde el domingo se aprecia: no son tantos, no son "todo el mundo"; son activistas secesionistas profesionales, jóvenes tontos, mirones y gentuza violenta que siempre emerge cuando hay jaleo. El lumpen del que habló Engels. ¿Todo el mundo? En absoluto: una parte y minoritaria. Pero intensamente movilizada y fanatizada. Pero se dirá: es que la batalla de la imagen ya la han ganado. Según qué imágenes: ¿Las del papá usando al niño como escudo también? ¿Las imágenes falsas también? ¿Las viejas colocadas estratégicamente delante de los polis negros también? ¿Los millones de heridos que no aparecen por ningún lado tambien? ¿Las falsas vejaciones sexuales también? ¿La urna llena antes de votar también? "Todos" no somos tan tontos como algunos quieren creer. La imagen es efímera y se evapora pronto excepto algunos iconos universales; más aún en este mundo bombardeado por millones de imágenes al día; ayer Barcelona, hoy Las Vegas, mañana Tombuctú; pero la verdad queda y al final triunfa. Y la verdad es que nadie excepto los separatistas están oprimiendo al pueblo catalán. Que los locos o los interesados crean o aparenten creer otra cosa debe darnos igual. En el resto de España lo de Cataluña da miedo, cierto; pero sobre todo da pena. Y dentro de Cataluña también. Ahora un pronóstico y una esperanza; primero el pronóstico: la gasolina separatista se está agotando porque se sustenta en mentiras que únicamente creen los convencidos de antemano. Da igual que salgan mil o un millón, porque siempre serán los menos y los memos, así tengan cinco carreras y hablen 8 idiomas. El gobierno debe mantener la calma, reprimir en último extremo y aprovechar la DUI (no es segura) para entrar a saco. La DUI sería lo mejor porque ante el escupitajo definitivo del playmobil nadie se podría oponer a intervenir la Generalitat. Si hay DUI, salvados, porque entonces los separatas son idiotas, como sospecho. Y la esperanza: la gente normal le ha visto las orejas al lobo, entienden que la ley se cumple y que su cumplimiento es la prenda a pagar por la paz civil. Dentro y fuera de Cataluña. La gente normal siempre es más que la basura o los fanaticos. Orwell teorizó brillantemente sobre los "roedores de zanahorias" que pretendían saberlo todo y salvar a "todo el mundo" y que a la hora de la verdad desaparecen como por ensalmo. La hora de la verdad, que llegará, es la esperanza que tengo yo.
    • csc 2017-10-03 15:12:13
      Yo creo que la hora de la verdad ya ha llegado. Tal y como lo estoy viendo ahora desde Cataluña, el problema es que parece que la independencia no es ya el objetivo... creo que van más lejos, y por eso todavía no han hecho la DUI, creo que Puigdemont se subió a cabalgar el tigre de la CUP y no ha podido bajarse, porque ya se sabe que los tigres son así.... Hoy dicen que la huelga es para protestar por lo del domingo, cuando la CUP la convocó el 23 de septiembre... cada vez parece más que están usando a los separatistas como rompehielos, los que van delante abriendo el camino para la revolución posterior y los de Podemos haciéndoles la ola.
    • plazaeme 2017-10-03 16:37:45
      - “El mundo cree”, ¿qué coño es el mundo? ¿Alguien cree que “al mundo” le importa una higa lo que pase en Cataluña? La mayoría del mundo no sabe ni situar Cataluña en el mapa. Tienen otras prioridades: por ejemplo, comer. Por favor: un mínimo de rigor. No me creo en absoluto que las cancillerías apoyen a los secesionistas porque saben de sobra que son balas perdidas que pueden hacer daño a cualquiera Tribunal Supremo de Canadá, Reference re Secession of Quebec, [1998] 2 SCR 217, 1998 CanLII 793 (SCC). The ultimate success of such a secession would be dependent on effective control of a territory and recognition by the international community. Secession of a province from Canada, if successful in the streets, might well lead to the creation of a new state. Although recognition by other states is not, at least as a matter of theory, necessary to achieve statehood, the viability of a would-be state in the international community depends, as a practical matter, upon recognition by other states. That process of recognition is guided by legal norms. However, international recognition is not alone constitutive of statehood and, critically, does not relate back to the date of secession to serve retroactively as a source of a "legal" right to secede in the first place. Recognition occurs only after a territorial unit has been successful, as a political fact, in achieving secession. A political majority at either level that does not act in accordance with the underlying constitutional principles we have mentioned puts at risk the legitimacy of its exercise of its rights, and the ultimate acceptance of the result by the international community. Hay otras cinco menciones a la importancia de la "comunidad internacional" en el documento. ¿Las quieres? https://www.canlii.org/en/ca/scc/doc/1998/1998canlii793/1998canlii793.html - La mayoría del mundo no sabe ni situar Cataluña en el mapa En cuanto tengan algo que ganar, o perder, se comprarán un atlas, y usarán su opinión en su propio beneficio.
      • 1793 2017-10-03 17:55:06
        Por el momento, nada de lo que sucede en Cataluña, por grave que sea, y lo es, supone ni remotamente la aparición de un nuevo Estado, por mucho DUI que digan. Es una rebelión institucional seguida por una minoría muy activa de la población; un populismo instigado desde arriba, por élites ladronas que buscan cínicamente convertirse en héroes nacionales, y que juega a chantajear al Estado con una performance descomunal tipo escrache. Los datos del turismo, económicos etc en España o Cataluña no se han visto afectados de momento por este follón. Compárese con Turquía, países árabes, México: ahí la gente no va, los mercados se resienten, la economía nacional tiene problemas y la comunidad internacional saca la lupa. Pero este año la temporada turística en España ha tenido cifras históricas. Cataluña ha sido la región española más visitada. Nadie va a un país inseguro, con problemas, con riesgos ciertos para el recién llegado. España es en este sentido un país normal; todos los indicadores lo dicen; y la histeria que tratan de generar los separatas es algo artificial, restringido y que acabará por agotarse aunque nos agote antes a todos. Seguramente me expresé mal, pero quería decir que hay focos reales de tensión y violencia en este mundo como para que lo de Cataluña se convierta en el problema número uno de la comunidad internacional. Veremos cómo evoluciona todo porque la confusión es muy grande y las cosas pueden cambiar de una hora a otra. Es normal que la UE esté precupada por las tensiones internas de un socio de cierta relevancia pero pongamos el problema siempre dentro de sus justos términos: los de siempre, con la murga de siempre, con el victimismo de siempre, con la prepotencia de siempre y haciéndole la vida imposible a la mayoría (y subrayo mayoría) de sus conciudadanos catalanes. El Estado tiene recursos de sobra para poner orden; el domingo no los utilizó y dejó votar como mal menor; el problema está en acertar con una política represiva absolutamente necesaria en este momento. No es fácil decidirse porque hay muchos instrumentos para meter en cintura a esta gente y conviene no equivocarse otra vez: hay que entender también a Rajoy. Sin orden constitucional en Cataluña es imposible negociar nada. Calma, requisito esencial para sentarse a una mesa, elecciones autonómicas y quizá también generales y de acuerdo con su resultado negociar (o no: se verá) un plebiscito legal de secesión. Pero antes, se tienen que sustanciar muchas responsabilidades legales. Obligación esencial de cualquier Estado de derecho. De las políticas ya ni hablo.
  • godello 2017-10-02 11:34:15
    Las cuatro esquinas del mundo Nadie entre sin aumentar la entropía Gosluviñetas Reglas de participación Dramatis personae Publicado el 2 octubre, 2017 de Tsevan Rabtan Ayer tocaba hablar del responsable del fracaso del Estado, y ese responsable era Rajoy (y su partido). Después de meditar más sobre lo sucedido y de leer y escuchar opiniones de todo tipo, no he cambiado de opinión. No hablé ayer de otros. No lo hice para no contaminar lo que quería dejar bien claro. Ayer había alguien al mando. Pero hoy es otro día. Podemos. Podemos (y su líder) quieren acabar con la democracia española. Cada paso, cada respuesta, cada ladrillo de su discurso me han ido convenciendo de esto. No hace falta ser un lince, por otra parte: está escrito en la vieja estrategia comunista. Utilizan la democracia parlamentaria para crear las condiciones que permitan la instauración de lo que llaman auténtica democracia, eso que todos conocemos bien. Llevamos más de un siglo padeciendo el totalitarismo comunista, como para no conocerlo. Más aún, no hace falta ser un lince porque refulge en las propias biografías de sus líderes, y en esas declaraciones que parecen añejas, pero que apenas tienen cuatro o cinco años. Cuando habla Pablo Iglesias de democracia y de derechos humanos, yo solo veo a un tipo siniestro que usa conscientemente las palabras “buenas” porque decir dictadura del proletariado no vende. A su modo, Iglesias (personalizo en él, pero no es el único) no es un traidor: como los dobles agentes —o como esos musulmanes que beben alcohol, fuman y fornican alegremente en los países de los infieles— se mimetiza con la normalidad, se hace pasar por un buen ciudadano, para engañarnos por su buena causa. Usted sabrá si es tan estúpido para picar el anzuelo (salvo, claro está, que sea usted como Iglesias). PSOE. Lo del PSOE es otra cosa. Es auténticamente insoportable (sobre todo en personas a las que respeto) tener que escuchar que ayer Pedro Sánchez hizo una gran intervención. Por lo visto, una gran intervención consiste en solicitar al Gobierno constitucional, legal y legítimo que pacte con los que acaban de dar un golpe de Estado y de cometer delitos en masa. Y por lo visto, una gran intervención consiste en acusar al PP de ser el responsable histórico de esta situación, cuando el PSOE lleva años demonizando al PP y casi situándolo fuera del sistema; cuando el Estatuto, ese frankestein, es una creación socialista; cuando fue un gobierno del PSOE en Cataluña el que encabezó una manifestación contra una sentencia del Tribunal Constitucional, es decir, una manifestación contra el edificio institucional; y cuando hasta hace un mes chillaba si se mencionaba el uso del artículo 155 de la Constitución Española. Esto último es lo más grotesco. El PP no ha querido utilizarlo, pero al menos no dijo que no procediera. El PSOE, sin embargo, siempre se reservó la bala de la deslegitimación: si el PP lo hubiera utilizado hace dos años, el PSOE habría estallado en grititos de indignación y luego habría intentado recoger la cosecha. Hoy todo el mundo se apunta al “yo habría hecho”. Pero algunos no pueden. Aún no han pedido perdón por su enorme responsabilidad en lo sucedido. Ciudadanos. Siempre he sido muy crítico con el partido en el que milite hace ya muchos años. Con los que mandan en él. No me gusta ni aquel ni estos. De hecho, nunca he llegado a votar a Ciudadanos (me fui antes de tener ni siquiera la oportunidad de hacerlo). Pero no quiero ser injusto ni dejarme llevar por mis fobias. No son responsables de lo sucedido, de ninguna forma. Han sido una voz a favor de la ley en Cataluña. Han apoyado al Gobierno de una forma esencialmente leal. Ayer mismo seguían haciéndolo, a pesar de que podían haber iniciado un camino propio. Así lo veo. otro predicador y me encanta y le sigo, pronto se canso y ha vuelto al teclado, parece que la politica activa en España da miedo a los mejores, que mal nos va, si los mejores se esconden, que sera de nosotros los viejos, los lisiados, indefensos, nadie ama a España de los valiosos, ha de venir de nuevo el ejercito? triste ante tanto predicador de pulpito
  • godello 2017-10-02 11:37:04
    otra predicadora desde el pùlpito
  • godello 2017-10-02 11:37:18
    http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/02/59d15d42e2704e56168b460a.html
  • godello 2017-10-02 11:45:28
    noticia.html#ns_campaign=carrusel&ns_source=abc-es&ns_mchannel=opinion.cataluna-inmersa-en-la-desobediencia&ns_linkname=5.el-golpe-de-estado-es-hoy&ns_fee=0 otro mas
  • ceratpnio 2017-10-02 11:47:30
    Pues me niego a aceptar que la ley no sirva para nada. Si es asi, no existe el estado de derecho. Se acabó. Parece que tenemos que pedir perdón a quien se salta todas las normas. Me niego a pensar asi. Creo que el error fue no actuar con mas contundencia, y que no hubiera colegios o como se quiera llamar para votar. Si no se respetan las leyes, acabose.
    • plazaeme 2017-10-02 11:59:25
      Yo no he dicho que no sirva para nada. De hecho crea las sociedades complejas, que sin ella no existirían. ¡Mira si sirve! Lo que he dicho es que tiene límites, y que hay situaciones en las que no es suficiente, o queda directamente sobrepasada. O impotente. Y si lo de ayer no te sirve de ejemplo, no sé qué más se puede pedir. ¿Más contundencia ... para qué? ¿Para cerrar 600 colegios de 2.300 en vez de 300, con el doble de fotos y drama? ¿Quieres llegar a 1.200 colegios y 36.000 policías para cuadriplicar los efectos secundarios y exactamente el mismo efecto principal? Joder, ¿no se puede entender que es directamente inmoral no actuar contra los relativamente pocos organizadores / instigadores, pero sí actuar contra masas y masas de gente normal?
      • Luis Bilbao 2017-10-02 12:10:04
        Plaza, al actuar contra los organizadores, como yo también creo, sigues agitando los cientos de miles de manipulados, que irán a las cárceles a asaltarlas para liberar a los mártires. Has traspasado la actuación del día de la votación al día de la liberación de presos. Y aquí será aún peor. Yo no digo de no hacer nada. Digo, precisamente , que todo lo contrario 1- O rescatar las competencias de Educación y aguantar 30 años 2- O aplicar la ley y solo ella y retrasar el punto 1 ó 3 unos años 3- O pasar la patata a Europa y el Mundo. Independencia y caos europeo cuando estallen la demás regiones. Yo me quedo con la 1, lo que supongo me convierte en un puto facha
      • plazaeme 2017-10-02 12:24:55
        - sigues agitando los cientos de miles de manipulados, que irán a las cárceles a asaltarlas para liberar a los mártires. Joder, que no tiene nada que ver policías que aporrean a masas tranquilas depositando sobres, con policías que aporrean a masas violentas que asaltan cárceles. Respecto a tus propuestas, igual que respecto a aporrear masas de gente tranquila votando, se trata de saber si eso entorpece o favorece las posibilidades de una DUI. Una pista: Derecho de secesión. Sóle se aplica a casos de descolonización, o de violación sistemática de derechos humanos. Firmado: ONU.
      • Luis Bilbao 2017-10-02 12:34:13
        PLaza, no termino de entender si defiendes lo de Quebec cambiando antes la Constitución, porque un referéndum pactado donde solo votan los catalanes hoy es inconstitucional, o defiendes que primero se cambie la constitución. Aún no valoro, solo pregunto
      • Luis Bilbao 2017-10-02 12:35:15
        Mal expresado. Quiero decir, referéndum Quebec ¿cambiando antes la Constitución o sin cambiarla?
      • plazaeme 2017-10-02 12:46:01
        La idea es: 1 petición de referéndum, 2 referéndum, 3 negociación (si sale afirmativo), 4 cambio constitución (si la negociación produce un acuerdo). Está explicado al final de esta entrada, en la parte que dice "ley procedimental" (es una propuesta de Ruiz Soroa): /2015/10/01/imprescindible-libro-sobre-secesiones-y-clarity-act-tan-mal-entendida/
      • Luis Bilbao 2017-10-02 12:58:26
        Gracias PLaza. Lo estoy leyendo pero ya desde el principio me encuentro con el final de ese procedimiento Iniciativa: cualquier Asamblea legislativa de una Comunidad Autónoma podría dirigirse al Gobierno de la nación notificándole su voluntad de solicitar la puesta en marcha de un proceso previo de verificación de la posibilidad de secesión para su Comunidad. Eso, Plaza JAMÁS se va a producir porque los nacionatas niegan el derecho del resto de los españoles a decidir eso. Cosa que tu propuesta establece sin lugar a dudas,. Y Plaza, voy sin más al 9 Reforma constitucional: en caso de llegarse a un acuerdo, éste sería sometido a la consideración del Congreso para su ratificación y para que se iniciase el proceso formal de reforma constitucional en lo preciso para poder llevarla a efecto, incluyendo el pronunciamiento en referéndum de todos los ciudadanos españoles. Pues eso, ni más ni menos, es lo que digo yo. Reforma Constitucional tal y como dice la Constitución, incluyendo votación de todos los españoles No entiendo a ver diferencias con lo que digo y desde luego es un camino que jamás darán los nacionatas. Si esto era le fórmula Quebec, se queda en una reforma de la Constitución tal y como marca la Constitución
      • VigilesUrbani 2017-10-02 13:01:25
        Es que creo, Plaza, que no vimos las mismas escenas. El hecho de que una masa sea totalmente inconsciente de que está cometiendo un delito, no implica que no lo esté haciendo. Y menos mal para los miembros de esa masa que los policías que se dedican a disolver masas no se entretienen en detenerles, más que nada por logística. Un rosario de juicios penales y condenas a multas duelen más que un gomazo. No caigas en su trampa, esa gente lo quiere todo porque se cree con derecho a todo. Véndeme si quieres que queda feo, pero es que la vida es fea. El resto de los países y sus medios venden emociones, no la verdad. ¿Qué hay más emotivo que la lucha de un pueblo desarmado contra el estado opresor, con matices? Sabes perfectamente que esto caerá por el sumidero del resto de las fantasías mediáticas a favor del pedazo de atentado de Las Vegas. El resto de políticos, personalidades, etc ... que critican la actuación policial, con equidistancia con el golpe publicitario, como si habláramos de la batalla de Seattle, son entes interesados. La vida y el mundo real sabe que el asunto no podría haberse resuelto de maneras menos feas. (Bueno, si los Mossos d'Esquadra hubieran hecho su maldito trabajo, desalojando y clausurando colegios), y que alguien tiene que hacer su trabajo en España. Aunque sea feo. Vale ya de soluciones políticas a problemas reales ... todo eso es semántica y ficción publicitaria; esa estrategia sólo ha generado que la realidad nos parta la cara en cada atentado terrorista, en cada caso de corrupción, en cada incumplimiento legal.
      • plazaeme 2017-10-02 13:12:41
        Luis B.: - Eso, Plaza JAMÁS se va a producir porque los nacionatas niegan el derecho del resto de los españoles a decidir eso. Eso parte por asumir que la Clarity Act es una ley para organizar un referéndum, cuando es una ley para que (muy probablemente) jamás se haga un referéndum. Y eso es exactamente lo que consiguó (de momento). A ver si lo puedo poner con una parábola. Cuando un perro persigue a un gato, el gato escapa. Pero si el perro encierra al gato en una esquina, y no tiene salida, el gato se enfrenta al perro. Normalmente con éxito. El perro tiene que dar una salida al gato si no quiere acabar avergonzado. No se trata de "producir" nada más que una sailida para que el gato siga corriendo. - Pues eso, ni más ni menos, es lo que digo yo. Reforma Constitucional tal y como dice la Constitución, incluyendo votación de todos los españoles No, porque esto permite un referéndum local, y con eso desactivas el "no nos dejan preguntar". Pero permite, no propicia; porque la Clarity Act pone delante de la mesa el precipicio que hay que negociar, y ciertas mayorías cualificadas sensatas. y se quitan las ganas (lo votaría poca gente).
      • Luis Bilbao 2017-10-02 13:23:19
        1- Los nacionatas nunca renunciarán al referendum solo en Cataluña. Creer lo contrario es engañarse 2- La propuesta que haces respecto del rpocedimiento legal es el mismo que marca la Constitución, pero con un referéndum local intermedio, que en la prácticva no sirve para nada si no se obtiene el apoyo del resto de los españoles
      • plazaeme 2017-10-02 13:24:15
        Vigiles: - Véndeme si quieres que queda feo, pero es que la vida es fea. Que la vida sea fea no quiere decir que nuestros actos puedan no ser feos, o feos, según lo que elijamos. ¿Es ilegal? Sí ¿Es una ley perfectamente idiota y contradictoria con el sistema (siendo legal proponer la secesión)? También. ¿Es una ilegalidad que la gente no se cree y por tanto no se puede hacer cumplir? También. ¿Había formas de hacerla cumplir sin aporrear a la gente? También; 155 y todos los mandos destituidos. ¿Esa forma de hacerla cumplir era un show estúpido? También; solo afectó al 10% de los colegios electorales, siendo optimistas. ¿Cuál era la difrencia entre el 10% y el 0% de afectación? Que yo pueda ver, ninguna. ¿hay que ser un poco bestia para aporrear a la gente para nada, o para que Rajoy se crea un machote? También. Tú mismo.
      • plazaeme 2017-10-02 13:33:23
        Luis B.: 1- Los nacionatas nunca renunciarán al referendum solo en Cataluña. Creer lo contrario es engañarse 2- La propuesta que haces respecto del rpocedimiento legal es el mismo que marca la Constitución, pero con un referéndum local intermedio, que en la prácticva no sirve para nada si no se obtiene el apoyo del resto de los españoles Los nacionatas de Quebec tampoco han renunciado nunca, pero se han quedado sin fuerza (votos) para hacer nada. Por motivos más que evidentes (fuerza moral). El (hipotético) referéndum previo sirve ANTES del apoyo o no de los españoles en el sentido de que quita las ganas del referéndum. Pero vamos a ver, joder. ¿No nos damos cuenta de la fuerza brutal que tiene el no nos dejan votar / preguntar en el mundo de los niños? ¿Y no podemos darnos cuenta de que para ganar al enemigo hay que empezar por quitarle la fuerza cuando tú mismo no vas nada sobrado? Pues suma dos y dos.
        • Luis Bilbao 2017-10-02 13:35:49
          Pues claro que me doy cuenta, no soy tonto. Per si crees que existe el 1% de posibilidades de pactar con los nacionatas un acuerdo de referéndum local que después haya de ser validado por los españoles, quizás es a ti al que le están saliendo 2 + 2 = 5
      • plazaeme 2017-10-02 13:38:31
        - Per si crees que existe el 1% de posibilidades de pactar con los nacionatas un acuerdo de referéndum local que después haya de ser validado por los españoles, Y dónde he dicho yo que crea tal cosa? ¿Cita? ¡He dicho que no la necesito!
      • Luis Bilbao 2017-10-02 13:43:34
        A ver entonces si me estoy liando, Plaza, que puede ser 1- Tú defiendes un proceso a lo Quebec. O eso he entendido 2- Te pregunto si crees que hay que modificar antes la Constitución o no 3- Me remites a un post de 2015 entiendo que dando por bueno el procedimiento. Si no es así pues nada, seguiría con la duda del punto 2 4- En ese post el procedimiento dice que habría un referéndum local y posteriormente como punto 9 dice que tendría que haber un referéndum español que lo validara 5- Visto los puntos anteriores había entendido que apoyabas el referéndum español completo posterior al catalán. es decir, lo que dice la Constitución. Si realmente no defiendes esa postura, entiendo que defenderías un pacto de referéndum solo local, es decir, contrario a la Constitución. La verdad, me es igual, porque ya todo el mundo habla de que la Constitución solo es un corsé, pero era por enterarme bien. Yo soy de los antiguos apestados del amor a la Ley, aunque no guste
      • plazaeme 2017-10-02 13:52:18
        Luis B. - 1- Tú defiendes un proceso a lo Quebec Lo que no te das cuenta es que lo de Quebec nunca fue "un proceso". Es un esquema para un proceso que no ocurre. ¡Precisamente porque los separatas no lo aceptan! Ya comprendo que es un poco sutil, pero eso es lo que hay. Y lo que describe Ruiz Soroa (lo de 2015) es para que sea conforme a la constitución en España. Nota: si el proceso llegara a ocurrir porque los separatas se civilizan mucho y lo aceptan, creo que debería ocurrir. Porque querría decir que tienen tanta fuerza, que dentro y a las malas te pueden hacer la vida imposible. Y para eso es mejor que estén fuera, especialmente si lo haces de una forma pactada y ordenada.
      • Luis Bilbao 2017-10-02 13:57:36
        Vale Plaza. Vamos llegando a un núcleo esencial. Bueno, pues no le llamo Proceso. Llámale libro blanco, posibilidad de actuación... lo que quieras. La esencia es... ¿crees que esa forma de actuar que ofrecería el Estado a los separatas, haría que todo el "proceso" actual se parara, porque precisamente la idea de ese juego es desactivar a los nacionatas?. Somos astutos proponiendo algo a lo que ellos darán vueltas y vueltas para finalmente liarse y no actuar. Creo que nadie se cree eso. En cuanto ofrecieras esa forma de actuar se cagarían en ella y asunto terminado.
      • plazaeme 2017-10-02 14:07:29
        - Creo que nadie se cree eso. En cuanto ofrecieras esa forma de actuar se cagarían en ella y asunto terminado. Yo no soy el oráculo, y no sé lo que va a pasar. Sí sé qué ha pasado antes con eso, y pasó que se desinfló el suflé. Y sus separatas también se cagaron en ello, pero a pesar de eso se desinfló el suflé. No tienes que decirme de 20 formas distintas que los separatas no lo aceptarían, porque 20 veces te he dicho que en Quebec los separatas no lo aceptaron. Que no se trata de lo que acepten los separatas, sino de lo que les quita fuerza a los separatas. Y sin fuerza, se quedan quietos (como todos los animales). ¿Que aquí puede ocurrir distinto, y no quitarles fuerza? Seguro. Especialmente si nos empeñamos en darles fuerza a porrazos. Pero yo no veo que nadie haya presentado una alternativa ni remotamente igual de verosímil. Y tampoco digo que sea fácil.
      • VigilesUrbani 2017-10-02 14:26:18
        Vayamos por partes: Plaza: ¿Es una ley perfectamente idiota y contradictoria con el sistema (siendo legal proponer la secesión)? También. Es una ley (constitución) aprobada en unas circunstancias históricas y consensuales que no permitían otras acrobacias. Somos una democracia joven, y no te discuto que sean necesarias reformas. Pero no hablamos de un sistema inamovible. Por eso, el argumento de la ley injusta no me vale. La legitimidad nacionalista ve injusta cualquier ley no impuesta por su tribu, así que no veo manera de negociar nada ni justificar nada por parte de quién quiere incumplir la ley utilizando argumentos de derecho natural (existiendo un derecho sustantivo previo). Plaza: ¿Es una ilegalidad que la gente no se cree y por tanto no se puede hacer cumplir? También. Si te refieres a la sentencia judicial de cierre de colegios, era superfácil. Contando que los titulares de los centros y la policía judicial (Mossos) hubiesen cumplido con la ley. No hablamos del dios GENTE, hablamos de funcionarios públicos. Que ya veremos cómo salen de ésta (habrá lágrimas dentro de unos meses, por ser tan idiota de dejarse llevar por políticos que no dan la cara). Dirás que vale, que cierran colegios, pero que irán a otros sitios a votar. Perfecto, pero se cumple la sentencia, ellos hacen el ganso y el Estado hace cumplir la ley. Y tan amigos. La situación generada sólo tiene un culpable: el gobierno regional y su presión sobre sus funcionarios que ha fracturado la (presumida hasta ahora) independencia de la administración en Cataluña. Si te refieres a creer en la ley para cumplirla, tomar en serio su espíritu, así en términos filosóficos ... pues es complicado responderte. Mi visión personal es que la ley debe tener un contenido práctico, que valga para todos. Por eso una ley que busca moldear conciencias me parece difícil de digerir: la ley debe tener un propósito funcional, todo lo ideológico, religioso o identitario debe quedar fuera. Y nuestra Constitución no es del todo ideal en eso, pero no como para querer la secesión. El ordenamiento jurídico actual, al menos en términos de conciencia, da mucha cuerda ya. Sus reivindicaciones, fuera de querer el concierto vasco-navarro (FUENTE DEL MAL, a mi entender), han saltado a otro plano, irracional. Plaza: ¿Había formas de hacerla cumplir sin aporrear a la gente? También; 155 y todos los mandos destituidos. Estas mezclando, a mi entender, dos cosas. A la gente no se la aporrea por orden de nadie. La orden era intervenir urnas y cerrar colegios. Punto. Cuando una muchedumbre decide usar la fuerza (aún de su peso físico) y atentar contra la ejecución de una resolución judicial (lo que viene a ser una sedición) estamos hablando de otras cosas. Yo lo llamo alteración del orden público grave. Puedes decir que la gente estaba allí por algo, claro, y vamos a las causas de esa alteración del orden público grave. Y el caso es que a mí, siempre se me van los ojos a las autoridades regionales. Puedo estar equivocado. Lo de la violencia y tal, lo entiendo. Igual que lo entendí en las manifestaciones del No a la Guerra, y a las Marchas por la Dignidad. Pero no puedo empatizar, lo siento. Veo gente profundamente ingenua o profundamente envenenada inconsciente de las consecuencias de sus actos. Nunca se me ocurriría ir yo, o llevar a mis hijos, a un sarao donde sé que se va a liar (llámese manifestación no comunicada cortando la Castellana por-mis-huevos, llámese despliegue previo de decenas de miles de antidisturbios porque se avecina tormenta). No se me ocurre por que soy medio-idiota. Si fuera idiota del todo lo haría, sin duda. Por principios. Y me llevaría un porrazo. Plaza: ¿hay que ser un poco bestia para aporrear a la gente para nada, o para que Rajoy se crea un machote? También. Lo peor que podía pasar era esto ... imagino que el paniaguado se ha visto totalmente arrastrado por los acontecimientos y poco contento por el resultado. Pero es que creo que no había mucho más que podía hacerse, una vez la administración catalana se echó a un lado. Y te aseguro que otro 9N (laissez-passer) sería demoledor igualmente en réditos al nacionalismo y fuga de votos del PP. A veces las cosas pasan porque tienen que pasar ... simplemente. Ojalá hubiera manera de aplicar ingeniería a la gente. Lo han intentado, se llaman ciencias sociales y son mentira. Imagina. Gracias por tu tiempo y la molestia que te tomas en contestar. Siento extenderme tanto.
      • plazaeme 2017-10-02 15:58:38
        - el argumento de la ley injusta no me vale Y a mi tampoco me vale. Pero no es mi argumento. Mi argumento es que la ley es idiota, y además inmoral -- para la moralidad posmo en curso. ¿Quiere eso decir que no cumples la ley? No. Pero sí quiere decir que reprimes todavía con más cuidado al incumplidor. O te atienes a las consecuencias, como una opinión pública mundial que te toma por Erdogan. Y espero no tener que insistir en la importancia de la opinión pública internacional en los problemas con las secesiones. - La legitimidad nacionalista ... ... me la suda. No me importa lo que piensen los nacionalistas. Joder, estáis todos igual. Asumiendo que porque propongo una Clatity Act, propongo "hablar" o llegar a acuerdos con los separatas. Cuando lo que digo es que tiene un problema moral, y por definición la moral no se discute. No quiero hablar con ellos; quiero vencerles, derrotarles, hacer que desaparezcan (como ideología). - Si te refieres a la sentencia judicial de cierre de colegios, era superfácil. Contando que los titulares de los centros y la policía judicial (Mossos) hubiesen cumplido con la ley. Contando con lo que no existe, y llego a la luna. Pero si quieres ganar, luchas con las armas que tienes, y no con la luna. - La situación generada sólo tiene un culpable: el gobierno regional Seguro. Salvo que no es "culpable", sino vencedor. Ha salido ganando. También puedes decir que el enemigo vencedor ha sido el "culpable" de nuestra derrota. He visto consuelos peores. - Y nuestra Constitución no es del todo ideal en eso, pero no como para querer la secesión. Son los que deciden querer la secesión los que eligen qué es suficiente para quererla, no tú. - Yo lo llamo alteración del orden público grave Le puedes llamar lo que quieras, sólo son palabras. ¿Cuál es la diferencia entre violar un 10% (si llega) de los colegios, a dejarles en paz? Yo creo que exactamente ninguna, si olvidamos el pequeño detalle del desprestigio internacional. - Pero no puedo empatizar, lo siento. No me preocupa nada tu empatía. La de la prensia internacional, sí. - Pero es que creo que no había mucho más que podía hacerse, una vez la administración catalana se echó a un lado. Puedes saber que va a ocurrir eso, y no llegar al "una vez que". - Y te aseguro que otro 9N (laissez-passer) sería demoledor igualmente en réditos al nacionalismo y fuga de votos del PP. Yo creo que es imposible haberlo hecho con mayores réditos al separatismo. En cuanto los votos al PP, si quieres justificar los porrazos por ahí, no voy a seguir por ese camino. - A veces las cosas pasan porque tienen que pasar ... simplemente. Cierto. Y a veces la gente es manifiestamente incompetente. - Gracias por tu tiempo y la molestia que te tomas en contestar. Siento extenderme tanto. Al contrario. Nos ayuda a pensar. A todos. Buen ejercicio.
  • godello 2017-10-02 11:48:34
    http://www.elmundo.es/espana/2017/10/02/59d16138e2704e08348b4632.html otro y cantos mas, pero en el teclado, comodos, el toro que le pille a otro
    • plazaeme 2017-10-02 12:00:52
      No se entiende muy bien qué haces en el teclado ... ¡protestando contra los del teclado!
      • godello 2017-10-02 12:13:19
        porque nl tengo su inteligencia ni su preparacion, ni su oratoria, y probaablemente ni su edad y seguro seguro su salud, enfermo y lisiado, ya siento perdon viejecita pior el plagio
      • godello 2017-10-02 12:22:52
        no protesto contra los del teclado, les suplico que bajen a la plaza, a las listas, que los necesitamos para poder votar, todos los prdicadores que he puesto y muchisimos mas los sigo diariamente, me convencen sus declaraciones, como la suya de ley de claridad Canadiense con la que estoy totalmente de acuerdo. pero ya se acabo el tiempo de la siembra,
  • godello 2017-10-02 11:49:54
    http://www.abc.es/opinion/abci-golpe-estado-201710020758_noticia.html#ns_campaign=carrusel&ns_source=abc-es&ns_mchannel=opinion.cataluna-inmersa-en-la-desobediencia&ns_linkname=5.el-golpe-de-estado-es-hoy&ns_fee=0
  • godello 2017-10-02 11:50:46
    https://tsevanrabtan.wordpress.com/2017/10/01/la-gangrena-del-estado/ se acabo
  • Cebollino 2017-10-02 13:45:28
    Juego de tronos: Ned Stark se empeña hacer cumplir el mandato divino de las leyes. Varys intenta convencerlo por el bien del pueblo que relaje un poco la cuerda. Que ley y bueno para la sociedad no siempre son sinónimos. Ni caso, la ley es la ley y por ser la ley se ha de hacer la ley. La ley choca contra la realidad. Se tensa la cuerda. Los espadazos vuelan. Es ficción, pero me parece que ilustra el agujero al que avocaba el invocar la ley por una parte y no hacer nada más. Y curioso, los contrarios a los catalanes que salieron ayer a la calle no eran Rajoy y cia. Eran los fachas (fachas de verdad y no porque alguien les llame así) que andaban dando por saco en Cibeles con los brazos y las canciones (su equivalente en Alemania es delito pero supongo que como aquí no es ilegal no pasa nada). Esos estaban jugando al mismo juego que los de las sentadas y los apalizados por la policía.
    • Luis Bilbao 2017-10-02 13:51:49
      Entiendo Cebollino. Tú crees que si no te gusta una ley pues la incumples y a tomar por saco. Total, ¿qué es la ley ante la voluntad popular?. Por supuesto, seguro que eres tú el que define lo que es la voluntad popular. Me aburro de oir lo de que con la ley no basta. Propuestas. Plaza habla de Quebec, algo concreto. ¿Tú que crees que hay que hacer más, además de cumplir la ley? Propuestas concretas. Cupo catalán, de cuánto, quién lo paga, federalismo, eso qué es, cómo se paga... Y ayer y antesdeayer salieron muchos españoles a protestar. Habría algún facha, claro, pero la mayoría no lo éramos. Solo es que hay gente que le disgusta que la insulten y expolien. somos así de gilipollas. Pero ya sabemos que ir contra los indepes te convierte en facha. Ya nos hemos acostumbrado
      • plazaeme 2017-10-02 13:59:22
        No es para mi, pero ... - Tú crees que si no te gusta una ley pues la incumples y a tomar por saco. Total, ¿qué es la ley ante la voluntad popular? No, eso es cosa de Podemos y los fascismos. Pero si la ley no se puede hacer cumplir porque a la suficiente gente no le da la puta gana de cumplirla, el tomar por saco ya lo tienes garantizado. Que es, exactamente, la situación actual. ¿Quieres ley, y solo ley? Pues en un caso así, no tendrás ley, y sí tendrás tomar por saco. Y esto es una ley de la naturaleza. O sea, inexorable.
      • Luis Bilbao 2017-10-02 14:03:28
        Pero si la ley no se puede hacer cumplir porque a la suficiente gente no le da la puta gana de cumplirla... No lo sabemos. En Cataluña el Estado nunca lo ha intentado. Quizás nos lleváramos alguna sorpresa. No puedes pretender que la gente cumpla la Ley si cada vez que se la pasa por el arco de triunfo nadie hace nada. Y yo digo de rescatar la Educación. Sin ella puedes hacer lo que te salga de las narices y proponer lo que quieras, pero el final será el mismo.
      • plazaeme 2017-10-02 14:10:18
        - No lo sabemos. En Cataluña el Estado nunca lo ha intentado. Ayer mismo. Con un fracaso espectacular.
        • Luis Bilbao 2017-10-02 14:18:19
          Era afirmación retórica que corrijo. Hasta ayer no lo hizo. Y ayer lo visto fue nefasto. Pero largas colas kilométricas de gente feliz, con niños y perros, ejerciendo el derecho sacrosanto de la democracia, sin nadie que cumpliera una resolución judicial que impedía la votación (recordémoslo, Guardia Civil y PN actuaban por orden de una Jueza) hubiera sido LETAL tanto para los nacionatas, que verían que pueden declarar la independencia sin oposición, como para el resto de los españoles, o muchísimos de ellos, que lo considerarían una traición, como para la credibilidad del sistema judicial, que quedaría en cero (incumplamos las sentencias o órdenes judiciales. No pasa nada) como para la imagen internacional. Y quedaría por ver si no incausarían al Gobierno los jueces por no cumplir una resolución judicial, como va a pasar, seguramente, con los Mozos.
      • plazaeme 2017-10-02 14:32:26
        La orden de la juez iba más por precintar los centros con anterioridad. Y no hablaba aporrear gente pacífica. ¿Qué hubiera pasado si no les aporreas? Que hubiera habido 2300 mesas en lugar de 2100, y todo lo demás lo mismo. ¿Qué has ganado con las porras? Mala imagan. Fuerza para los separatas. Negocio cojonudo. ¿Eso es no cumplir la ley? Señoría, no tengo fuerzas suficientes porque los Mossos pasan, y ni siquera por la fuerza llego ni al 10% de las mesas. ¿Qué quiere su señoría que haga? Y ya verás lo que contesta.
      • Cebollino 2017-10-02 15:59:19
        Yo sólo sigo la línea de Plaza, más o menos. La ley está muy bien. Pero estamos hablando de política, de gente moviéndose. Señalar constantemente un papel al que centenares de miles de personas no le hacen ni caso denota no tener ni idea de política ni del ser humano. La ley es algo que alguien ha puesto ahí porque tiene el poder de ponerlo y de hacerlo cumplir. Si viene mucha gente y te dice que se la pasa por el forro y tu no les das salidas termina en golpes. Por eso lo de no seguir absolutos, al menos como lo entiendo yo. La ley es un medio por el que mantener una sociedad y no un fin en sí mismo. Yo esperaba, ingenuo, que alguna cabeza pensante del gobierno dijera: mira, hay mucha gente pero no la están liando muy parda, garanticemos con los efectivos que no vaya a peor la situacion y deja votarles. Rcordemos que no se ha hecho nada por evitar que esto ocurriera. Solo se ha invocado la ley. Nuestro gobierno ha demostrado (y los partidos de la oposición) ser mediocre (más aún) en su gestión. En cuanto a la voluntad popular, me la soplan los discursos que se basan en eso para ponerse sentimentaloides o tratando de ganar legitimidad cuando lo que ponen sobre la mesa es únicamente eso. Los sentimientos son volubles, se actúa para dar solución a problemas fantásticos en detrimento de otros, como por ejemplo todo el dinero que los políticos catalanes le han robado a los catalanes.
  • Rawandi 2017-10-02 16:05:30
    Según Arcadi Espada, lo de ayer no fue ningún fracaso sino más bien un éxito espectacular: "El Estado ha ganado el 1 de octubre. El reto concreto de la fecha solo requería de pericia y firmeza policial en las calles, porque era en las calles -y no en las urnas, como sostiene la mascarada- donde el nacionalismo había planteado su delirante pleito revolucionario. El Estado democrático mandó ayer un inequívoco mensaje a los dirigentes nacionalistas, pero también al conjunto irresponsable de la comunidad catalana: no podrán imponer sus planes por la fuerza y Cataluña no quedará, en consecuencia, al margen del Estado de derecho.Nadie razonable, ni dentro ni fuera de España, puede reprochar nada sustancial al Gobierno en su actuación de ayer." http://www.elmundo.es/espana/2017/10/02/59d16138e2704e08348b4632.html
    • plazaeme 2017-10-02 17:32:04
      Gracias, Rawandi. Lo había visto, y coincide con lo que pensaba Girauta esta mañana por la radio. Pero a mi me sorprende, y no me convence. Tengo la impresión de que están encantados de que por una vez les hayan cascado a los nacionatas en vez de a ellos. Cosa que puedo entender muy bien, pero no me parece una visión muy amplia.
      • Luis Bilbao 2017-10-02 17:52:14
        Plaza, comparto tu inquietud internacional. Creo que en eso estamos de acuerdo todos. Pero si veo la declaración oficial de la Comisión Europea sobre lo pasado http://europa.eu/rapid/press-release_STATEMENT-17-3626_en.htm La verdad, puede que al menos en Europa nos hayan comprendido bastante.
      • Rawandi 2017-10-02 18:10:56
        Quizá sea como lo del País Vasco. Al principio daba mucho miedo la idea de ilegalizar al brazo político de ETA, por el rebote que podían pillar y que de hecho pillaron los nacionalistas y sus amigos, pero en la práctica la medida resultó mano de santo. Los nacionalistas catalanes necesitan también algo de mano dura para que moderen sus delirios. El gran error cometido por el PP-PSOE desde la Transición ha sido ir cediendo sumisamente ante casi todas las demandas de los nacionalistas catalanes y vascos. Con su negligente comportamiento, el PP-PSOE ha contribuido a engordar al monstruo nacionalista.
      • plazaeme 2017-10-02 18:28:57
        Rawandi, puede ser muy distinto el efecto de "mano dura" con las cabezas que con la peña.
  • Octavio 2017-10-02 17:21:13
    ! Que no es la ley , que no es la ley ... ! ¿y que propones tú...? una ley.
    • plazaeme 2017-10-02 17:37:44
      Precisamente. Como no cuenta sólo la ley, sino también -por ejemplo- la simpatía externa y la fuerza moral interna, pretendo cambiar una ley manifiestamente idiota, e incompatible con el espíritu del sistema mismo y con la moralidad general. Porque, como la ley no lo es todo, resulta que esta va, y no se cumple. Ni se puede hacer cumplir.
      • Octavio 2017-10-02 17:57:30
        No se cumple por cobardía de quien tiene la obligación de hacerla cumplir. Porque de cobardes es mandar a la policía al matadero y no al domicilio de Junqueras, Puigdemont o Colau.
      • plazaeme 2017-10-02 18:26:02
        No, joder, Octavio. Sí es cobardía lo que dices, y estoy de acuerdo en que es lo que deberían haber hecho. Pero el no cumplimiento de no dejar votar pacíficamente a la gente en la calle no ha sido por esa cobardía, sino por la pura y simple incapacidad de llevarlo a cabo. Ni al 10% de los colegios han llegado. ¿Que más quieres como muestra de incapacidad de hacer cumplir?
      • Octavio 2017-10-02 18:47:31
        Cobardía pura y dura, es mas con un efecto colateral muy , pero que muy pernicioso y que espero que sea un error de apreciación por mi parte... pero es que lo estoy viendo en las conversaciones , en los bares, ..., salvo en las zonas donde el nacionalismo obliga a ocultarlo.... un sentimiento de ira "in crescendo".Muy mala cosa.
  • plazaeme 2017-10-02 18:00:27
    Añado, porque parece que no se me entiende. Yo no quiero ni hablar, ni tener contemplaciones, ni mucho menos negociar con los separatas. Lo que quiero es derrotarles; que los etno-nacionalistas vayan desapareciendo como ideología. Estilo Quebec: /media/2014/09/quebec-resultados-unionistas-separatistas.png La única diferencia es que propongo un sistema distinto del no es legal, que no parece que esté yendo muy bien.
    • Luis Bilbao 2017-10-02 18:07:53
      Yo te he entendido desde el principio, Plaza. Creo que tenemos exactamente el mismo objetivo. Tú crees que algo como Quebec ayudaría. Yo, viendo que no es muy diferente a la modificación de la Constitución y sin tener ni idea de cómo es la eduación en Quebec, pero sospechándolo, lo dudo. Y lo dudo porque no creo que en Quebec a todos los niños les enseñen que Canadá les odia, son subnormales, paletos, atrasados. Cuelgan en los colegios banderas separatistas, prohiben en los recreos hablar inglés... No lo sé. Parecen gente civilizada pero no tengo el dato. Yo sencillamente digo que a la bestia nacionata no se la parará de ninguna forma más que quitándoles la potestad de manipular a los niños. Y que la opinión del resto de España o de la UE se la suda. Pero con esto lo dejo porque creo que ya somos todos muy reiterativos
  • plazaeme 2017-10-02 18:39:06
    Y más añadido, por si alguien no me cree. https://twitter.com/martinvars/status/914878016077037570
    • Luis Bilbao 2017-10-02 18:42:56
      Todo depende de dónde queramos mirar Maduro, único dirigente mundial que sale en apoyo del independentismo https://elpais.com/internacional/2017/09/18/actualidad/1505742700_613167.html
    • plazaeme 2017-10-02 18:53:16
      Luis B., si quieres engañarte siempre lo vas a conseguir. La "opinión internacional" sobre un evento no se mide en los gobiernos, que tienen intereses muy fuertes en el asunto, y relación con uno de los actores (el gobierno español). Y el problema es que esos gobiernos son susceptibles a la opinión de sus electores ... a medio plazo. Oye, pero nada. Si crees que podemos ser los malos del relato moral indefinidamente, y que eso no tiene costes, adelante con los faroles.
      • Luis Bilbao 2017-10-02 18:58:38
        La gente es como las moscas. En media hora se han olvidado. Ahora están ya con Las Vegas, vaya tragedia. Las porras en España, ya se darán con motivo de algaradas, como tú bien decías, ya no con urnas. Y no será lo mismo. Es momento de tener temple ahora y aguantar. La UE, si has leído el comunicado que he mandado, nos apoya. Y ahora vendrán las porras jurídicas, las que hacen daño. Dos Mossos a la cárcel, 5 millones para Puigdemon, artículo 155... Ahora bien, a la larga, no bastará. Ahí es verdad. A la larga o intervención de la Educación o modificar la Constitución y echarles, por aburrimiento. Yo votaría sí a echarles, con su deuda. Con la Ley
      • plazaeme 2017-10-02 18:59:57
        Sí, mira la forma de apoyar de la UE. https://twitter.com/eucopresident/status/914857841135177729 Traducido: Mariano, no queremos ni media broma más. Joé, de verdad. ¿Qué necesitas para reconocer una cagada?
      • plazaeme 2017-10-02 19:09:58
        Y ahora imagina lo que podría hacer Puigdemont: Querida plebe. El resultado del referéndum implica la DUI, según la ley que aprobamos. Pero como nosotros somos demócratas, al contrario que los españoles, creemos que los impedimentos que nos han puesto arrojan dudas sobre el resultado. Así que vamos a repetir el referéndum en una semana, y actuaremos en consecuencia. ¿Y ahora qué haces? ¿Qué cojones necesitamos para reconocer una batalla perdida ... antes de meternos en ella? Y por si querías más: https://twitter.com/a_nmilara/status/914874476495605761 https://twitter.com/a_nmilara/status/914879069036138496
      • Luis Bilbao 2017-10-02 19:17:29
        Joé, Plaza, que ya he dicho que es una cagada. Pero que la cagada también lo era no hacer nada. La declaración oficial dice 1- El referéndum es ILEGAL 2- Es un asunto interno español que ha de tratarse según el orden constitucional español 3- Si se hiciera una consulta legal CONSTITUCIONAL, los catalanes se van fuera de la UE 4- La UE cree que es una época de unión y estabilidad, no independencias de piraos nacionatas 5- La violencia nunca debe de ser un instrumento en política 6- Mariano, lidia esto con RESPECTO A LA CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA La verdad, excepto el punto 5, que es un canto con una guitarra a la luz de la luna y que puede ser también aplicado a los nacionatas, es un explícito apoyo a la actuación española y un hostiazo a los nacionatas. Que llevas razón en que abuelitas con sangre es la foto que querían. Sin duda. Ya la tienen. ¿Y? La UE está aterrorizada porque Cataluña se independice, porque eso es el fin de la UE porque España se va a tomar por culo y hay que rescatarla, y detrás con el tambor vendrán los demás desharrapados y se monta un buen Cristo. Tampoco minimices esa fuerza. Que es mayor que la del subnormal de Julian Assange ¿Que al final hay que hacer algo más?. Siempre te he dicho que sí. Tú dices Quebec, yo intervenir la Comunidad
      • Luis Bilbao 2017-10-02 19:20:59
        Y me he perdido, Plaza ¿Y ahora qué haces? ¿Qué cojones necesitamos para reconocer una batalla perdida … antes de meternos en ella? Además de lo de Quebec, ¿se te ocurre alguna otra cosa que se pueda hacer? ¿No plantear batalla porque la tenemos perdida?
      • plazaeme 2017-10-02 19:31:46
        Pues es fácil lo que digo. No he dicho que hayamos perdido la batalla de la secesión. No todavía, aunque llevamos todo el camino. Sí he dicho, y desde hace años, que hemos perdido la batalla del referéndum es ilegal... en cuanto la planteen bien. Y ahora la han planteado bien, especialmente gracias a la ayuda del idiota de Rajoy. Conclusión. Lucha la batalla que (aun) puedes ganar, y no luches la batalla que siempre has tenido perdida si se planteaba bien. ¿En la práctica, ahora? El Aguerrido sale, y dice: Vale, es verdad que en la Constitución había una contradicción entre poder plantear y promover la independencia, y no poder medir la opinión al respecto. No tiene sentido ahora, pero entonces se limitaron a copiar otras constituciones europeas (especialmente la alemana). Entendido el problema. Y lo vamos a arreglar. Pero lo vamos a arreglar conforme a la ley. Anunciamos la creación de una comisión constitucional para que avance las formas. Tal vez sea un buen comienzo la Clarity Act canadiense, que son los que más han ahondado en el problema y han planteado una solución muy general para todos los casos. Mientras tanto, y visto lo visto, 155 al canto antes de que planteen una DUi que ni de lejos tiene el apoyo de la mitad de la gente.
  • 1793 2017-10-02 21:03:52
    Ahí van unas cuantas sabias sentencias: "Cualquier reino que persiga inteligentemente a sus enemigos puede mantenerse. Cualquier reino que admita en la Corte a sus enemigos se encamina a su perdición." Mo Ti, filósofo chino. "El Estado defiende su poder en muchos frentes: dentro, contra los subversivos; fuera, contra los falsos amigos; en el cielo, contra el designio de los Dioses. Sólo el último es invencible." Jenócrates, filósofo griego. "La ley de un Estado no se inspira en moral alguna porque la moral trata de hacer la vida libre y feliz y el Estado sólo trata de defenderse. La moral de un Estado es su misma supervivencia." Saint Just, revolucionario francés. "A los enemigos del soberano hay que eliminarlos con venenos, puñales y hasta manjares. De todas formas, la providencia ya ha decidido por nosotros." Luis de Molina, jesuita. "Cuando las ratas roen los cimientos de la casa debemos hacer dos cosas: intentar matar a las ratas y construir a la vez otra casa. Sin embargo, librados de la plaga, la casa roída debe ser derribada." Dino Buzzati, escritor italiano. "Si te hablan de paz cuando esconden tras ellos una pequeña espada mátalos cuanto antes." Proverbio árabe. "Aplica la ley y desentiéndete de sus injusticias porque sin leyes las injusticias serán todavía peores." Cicerón, pensador romano. "Los instrumentos de tortura deben ser usados en último término. Sin embargo, dejarlos a la vista del reo resulta muy conveniente." Bodino, jurista francés. "El soberano inteligente deja pasar el tiempo hasta que mueren los problemas o se muere él. Concédame el cielo una larga vida." Hang Tzu, emperador chino. "El poder: o todo o ninguno." Francisco Franco. "Descabezar un ratón de nada vale. Mejor hacerse una linda estola con la piel del mayor malvado." Iván el terrible. "Un Estado que carece de medios para su reforma carece de medios para su conservación. La reforma inútil es contraproducente." Edmund Burke, filósofo británico.