Dastis y los nervios

Joé, que se trata de que se pongan nerviosos los separatas, no nosotros. Y es bastante desesperante lo de los atascados del “no es legal”. Yo creo que esta discusión, larga para Twitter, muestra las posturas y el problema bastante bien. Clicando se llega al original en Twitter.

Octavio 2017-11-11 14:04:31
Estoy de acuerdo con Luis del Pino, el que tenga un problema que se joda y busque soluciones legales. Estoy de acuerdo con Plaza, es que el problema lo tenemos también nosotros no solo los separatas y la ley no puede terminar por ser un obstáculo insalvable. En esta situación bipolar solo tengo claro una cosa , como tenemos razón si alguien tiene que joderse "more" y "during" serán ellos , no nosotros.
- plazaeme 2017-11-11 14:47:22
  Con perdón, lo de Luis del Pino es una chorrada como la copa de un pino. Valga la redundancia. Porque no se trata de que "ellos" tengan un problema, sino de que tengan la capacidad de plantearte un buen problema a ti. Y la tienen. Y la van a seguir teniendo. Y la ley ya ha demostrado que no puede evitarlo. La ley ha demostrado que puede evitar la independencia. De momento. Con más partidarios y más "entusiasmo", vete a saber. Pero la ley ha demostrado también que no puede impedir un referéndum. Si en las elecciones 21D salen unos números parecidos a las anteriores, y vuelven a organizar un referéndum, vas a tener referéndum. Y e estado no va a poner ni porras ni vainas en contra. Ni siquiera va a perseguir las urnas o las papeletas antes de la votación. Ni va a plantear otro 155 para impedirla. O sea, ya tienes un referéndum delante de la nariz. Será en estas elecciones, será en las siguientes, pero tiene toda la pinta de que será. O al menos, de que hay muchas probabilidades. Y si hay muchas probabilidades, tenes que tener una estrategia al respecto. Pero decir que "es su problema", o que se aplique la ley que ya ha demostrado no poder impedirlo, es de género subni. Total. Vale, ¿y ahora qué haces? - Que hagan libremente su referendum, y los botiflers no participan. Porque como "no es legal", nos la suda. - Que hagan libremente su referéndum, y los botiflers participan. No sigue dando igual, porque "no es legal". - Planteamos nosotros nuestro referéndum (por ejemplo Clarity Act). En realidad ahora estamos en la misma situación de Canadá cuando hizo su Clarity Act. hasta ahora, la diferencia era que en España "no era legal". Ahora sabemos que la ley no puede impedirlo. Y ese es todo el problema. Elegir entre una de las tres opciones de arriba, o apostar a que nunca van a volver a ganar unas elecciones (sumando los votos de Potemos, que es partidaria del referéndum). Una apuesta absurda. Y quedan las tres opciones mencionadas. Elige: - Que hagan libremente su referendum, y los botiflers no participan. Porque como "no es legal", nos la suda. - Que hagan libremente su referéndum, y los botiflers participan. No sigue dando igual, porque "no es legal". - Planteamos nosotros nuestro referéndum (por ejemplo Clarity Act). A mi me parece un problema bastante sencillo, la verdad. 😉
Dani (@jodi_endo) 2017-11-11 13:06:37
Lo de la ley es muy tramposo. Porque nos quieren hacer un hombre de paja con "no queréis que se cumpla la ley". Sí, sí queremos. Lo que queremos es cambiarla para solucionar un problema. Eso no significa estar a favor de los nacionalistas. Ni de saltarse la ley. Igual que querer que se bajen los impuestos no es una loa a defraudar. Imaginemos que en España la pena por asesinato fueran solo tres años. Y que los homicidios estuvieran disparados. Pues nada, Luis del Pino diría que la ley, la ley, la ley. Pues no, colega. Algunos queremos solucionar problemas. Y una buena forma de solucionar problemas en términos de país es cambiar leyes. Por ejemplo, subir la pena de asesinato a 30 años, y más si vemos que en otros países que tenían el mismo problema ha funcionado. Además, no hacerlo podría suponer perder la ventaja de tener la sarten por el mango. No sabemos si eso será así siempre. Me explico, puesto que ahora el gobierno de España es el que manda, puede hacer una ley y que le sea lo más favorable posible. Y aun así que parezca que les está dando un regalo a los nacionalistas. No sé, se me ocurre: -2/3 en parlamento catalán. -+50% del censo. -+60% de votos. -+50% de votos en cada provincia. -+50% en España para reforma de consti. -Una vez intentado si sale NO, imposibilidad de volver a plantearlo hasta pasados 20 años. Si les encanta votar aquí tienen una buena ración. Y nadie fuera diría que no se les ha escuchado. Un amigo me pregunta ¿y si sale sí? Pues lo primero es que no importa lo que deseemos. si 60% de gente de Cat quiere irse no va a haber quien los retiene por la fuerza. Es imposible. Y segundo, si el resto de España y Cat ponen buena fe de verdad, no es el fin del mundo. Se independiza una parte. ¿y qué? Que tampoco es ningún drama. Pues seguiremos haciendo nuestras vidas y nos acostumbraremos. Nos acostumbramos a cosas peores y más graves.
- plazaeme 2017-11-11 14:24:36
  Esa es mi idea general. La concreción de números es más delicada, y por algo el TS de Canadá se quitó el marrón de encima, dejándolo en manos del parlamento. No es algo ni fácil no obvio, ni todos los referendos son iguales. En uno de independencia se debería exigir un grado de "entusisasmo" (por ejemplo, de votos favorables sobre censo) mayor que en otro de consecuencias menos disruptivas. Si de algo ha servido la payasada catalana, y yo creo que ha servido de mucho, es para mostrar que no estamos hablando de una broma.
- Dani (@jodi_endo) 2017-11-11 14:29:41
  Sí, sí. Era solo un ejemplo de lo que se podría poner para que el tablero de juego esté a tu favor. No entro en cómo debería ser.
  
  plazaeme 2017-11-11 14:53:26
  Yo creo que para ser creíble no debes abusar mucho con lo de "tablero a favor". Y además está la otra parte del argumento. ¿Hasta qué punto es sostenible actuar contra una "clara voluntad"? Define "clara voluntad" (desde un punto de vista más o menos práctico), y por ahí anda el juego. Pero en Canadá no hizo falta entrar en números. Y nunca han entrado. Bastó con plantear el principio "una voluntad clara", sin definirlo, para que se calmaran las aguas. Y no es que los separatas lo aceptaran oficialmente, pero se quedaron sin la fuerza para combatirlo.
  
  Dani (@jodi_endo) 2017-11-11 17:52:38
  Sí, pero es una muestra muy pequeña para saber qué pasaría. Es un solo ejemplo. Nos puede dar pistas (más que nada porque es el único precedente que hay), pero no creo que podamos sacar conclusiones. Yo, viendo lo que hay aquí, sí que creo que habría que entrar en números (no sé cuáles) y definir exactamente el tablero. Si por algo se han definido los procesistas precisamente es en moverse continuamente en esa ambigüedad que les favorece. Con números, estarías diciendo yo no te prohíbo separarte, pero tienes que conseguir esto. E intentarlo en intervalos de tiempo largos porque el país no puede estar cada puto día preocupado por esto. Y si se diera la independencia, pasaría esto, esto y esto.
  
  plazaeme 2017-11-11 19:39:33
  Yo creo que es una cuestión de estrategia de debate. Si pones los números por delante, vas a tener una discusión de números usada para combatir la idea, el principio. Lo que necesitas es que primero se acepte el principio: "una voluntad clara". O que intenten combatir el principio puro ... y vean que no pueden. No puedes poner migas marginales en una discusión, sin correr el riesgo de acabar discutiendo de migas marginales y no es eso lo que quieres. - Sí, pero es una muestra muy pequeña para saber qué pasaría. Es un solo ejemplo. Nos puede dar pistas (más que nada porque es el único precedente que hay), pero no creo que podamos sacar conclusiones. Depende. Saber que ha funcionado no te asegura que siempre vaya a funcionar, pero sí te asegura que puede funcionar. Como además entiendes el mecanismo, la apuesta no es muy difícil. ¿Qué ganas con poner los números por delante? Sólo se me ocurre convencer al los pelmas del "no es legal". Pero son tan inconvencibles como los separatas; van a piñón fijo arrasrados por ideología. Y para, si no convencerles al menos camelarles, vas a tener la tendencia de planear unos números tan "tablero a favor" que no podrían ejercer el efecto que se pretende. El asunto sólo funciona si se trata de una oportunidad razonable de separación. Eso es lo que desactiva a la chiquillería: tengo una oportunidad razonable (es jodido discutirla) pero nunca la voy a alcanzar. ¡Y es razonable que, no alcanzándola, no la tenga! Dicho de otra forma: tú quieres tener una seguridad, pero la seguridad es precisamente lo que inutiliza el plan.
israel 2017-11-09 22:03:39
Muy bonito
Heber Rizzo 2017-11-10 14:40:35
- Como sucede a menudo, la solución se encuentra entra ambos puntos, o quizás en la unión sosegada de esas posiciones. - No hay duda de que los criminales, sediciosos, y demás gentuza, debe pagar por los delitos cometidos, preferiblemente con cárcel. - Sin embargo, eso no soluciona el fondo del problema. Que surge de los catalanes, sin duda, pero que ha sido prohijado por los dos grandes partidos, que han hecho todo lo posible para mantener poder y corrupción, cada uno por su lado. Algo como la Clarity Act podría ayudar a lograr esa solución. - También resulta claro que la Constitución, tal como está ahora, no ha sido capaz no ya de solucionar el problema, sino de siquiera atajarlo. Las leyes, las normas constitucionales, no deben contar con la buena fe o la capacidad de estado de los dirigentes, sino que por el contrario debe prever que los que lleguen al poder sean los más corruptos e incapaces... como de hecho ha sucedido. - Los cambios deberían ser muchos, pero principalmente en sus cimientos. La modificación del sistema de reforma constitucional, con la posibilidad de propuesta por parte de la ciudadanía en forma directa, y la obligación preceptiva de que cualquier reforma debe ser aprobada por el cuerpo electoral, en forma simple y concreta, sin que ello conlleve crisis ni ceses de gobierno ni nada por el estilo, es algo que debería estar en los cimientos de una reforma constitucional. - Lo demás (cambio leyes electorales, conformación de las cámaras, elección directa del Ejecutivo a doble vuelta, eliminación de privilegios de los políticos, etc) vendría a continuación, por sí solo.

<< Posterior	Langostas
Anterior >>	@XSalaimartin en: Cafres de reconocido prestigio