Las opciones reales de Hispania Inmovilista

Viene de lo de ayer (Dastis y los nervios).

Con perdón, lo de Luis del Pino es una chorrada como la copa de un pino. Valga la redundancia. Porque no se trata de que “ellos” tengan un problema, sino de que tengan la capacidad de plantearte un buen problema a ti. Y la tienen. Y la van a seguir teniendo. Y la ley ya ha demostrado que no puede evitarlo.

La ley ha demostrado que puede evitar la independencia. De momento. Con más partidarios y más “entusiasmo” … vete a saber.

Pero la ley ha demostrado también que no puede impedir un referéndum. Si en las elecciones 21D salen unos números parecidos a las anteriores, y vuelven a organizar un referéndum, vas a tener referéndum. Y el estado no va a poner ni porras ni vainas en contra. Ni siquiera va a perseguir las urnas o las papeletas antes de la votación. Ni va a plantear otro 155 para impedirlo. O sea, ya tienes un referéndum delante de la nariz. Será en estas elecciones, será en las siguientes, pero tiene toda la pinta de que será. O al menos, de que hay muchas probabilidades. Y si hay muchas probabilidades, tienes que tener una estrategia al respecto. Una estrategia que pueda funcionar. Pero decir que “es su problema”, o que se aplique la ley que ya ha demostrado no poder impedirlo, es de género subni. Total.

Vale, ¿y ahora qué haces?

– Que hagan libremente su referendum, y los botiflers no participan. Porque como “no es legal”, nos la suda.

– Que hagan libremente su referéndum, y los botiflers participan. Nos sigue dando igual, porque “no es legal”.

– Planteamos nosotros nuestro referéndum (por ejemplo Clarity Act).

En realidad ahora estamos en la misma situación de Canadá cuando hizo su Clarity Act. Hasta ahora, la diferencia era que en España “no era legal”. Ahora sabemos que la ley no puede impedirlo. Para el caso, viene a ser lo mismo.

Y ese es todo el problema. Elegir entre una de las tres opciones de arriba, o apostar a que nunca van a volver a ganar unas elecciones (sumando los votos de Potemos, que es partidaria de un referéndum lo más cafre posible). Una apuesta absurda. Y entonces quedan las tres opciones mencionadas. Elige:

– Que hagan libremente su referendum, y los botiflers no participan. Porque como “no es legal”, nos la suda.

– Que hagan libremente su referéndum, y los botiflers participan. Nos sigue dando igual, porque “no es legal”.

– Planteamos nosotros nuestro referéndum (por ejemplo Clarity Act).

A mi me parece un problema bastante sencillo, la verdad. No es más que elegir qué referéndum prefieres; el feo, el malo, o el bueno. Y las consecuencias previsibles dan una pista bastante razonable. quebec-resultados-unionistas-separatistas

quebec-resultados-unionistas-separatistas

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Documentación al caso:

Octavio 2017-11-13 19:01:33
Creo que este articulo merece una lectura. https://elpais.com/elpais/2017/10/27/opinion/1509093725_032406.html?id_externo_rsoc=FB_CC
- plazaeme 2017-11-13 20:26:51
  Gracias, Octavio. Yo siempre he estado de acuerdo con ese planteamiento. Y reconozco que la exposición es muy buena. Un planteamiento perfecto en un mundo ideal. Esto es, donde los niños (el kindergarten) dejan de serlo hacia los 15 años. Pero en nuestro mundo posmo falta un detalle clave. El porsaco. La capacidad de darlo. Y el problema con los niños adultos es que no tienes una esperanza razonable de educarlos. Ese arroz ya se ha pasdo. Vale, y una vez aquí necesitas hacer la siguiente operación: ¿Cuánto porsaco vale la razón? Eso es todo. Y tienes que contar con el final de la vaina. Puedes acabar, en el caso de una secesión kindergarten exitosa, con porsaco, sin nación, y sin razón. Parece una estrategia manifiestamente mejorable.
  
  Octavio 2017-11-13 20:37:27
  Tengo que darte la razón , el articulo me parece muy bueno para cargarse de razones pero , como he comentado a la persona que lo ha enlazado de en Facebook , no aportar ninguna solución. Por ello, me he permitido hacer algo para intentar ver lo que nunca veo cuando hablas de la Clarity y es hacer una traducción de tu traducción con solo una única variación ... y después... Preámbulo. CONSIDERANDO que el Tribunal Constitucional de España ha confirmado que no existe derecho de efectuar una secesión unilateral por parte ningún parlamento o Asamblea regional o el Gobierno de CCAA, ni bajo el derecho internacional ni la Constitución de España; CONSIDERANDO que cualquier propuesta relativa a la partición de un estado democrático es un asunto de la mayor gravedad y de una importancia fundamental para todos sus ciudadanos; CONSIDERANDO que el gobierno de cualquier CCAA de España tiene derecho a consultar a su población mediante referendo no vinculante sobre cualquier asunto, y puede elegir la formulación de la pregunta; CONSIDERANDO que el Tribunal Constitucional de España ha determinado que el resultado del referendo de secesión de una CCAA ha de estar libre de ambigüedad, tanto en términos de la pregunta empleada como del apoyo que recibe, si tal resultado ha de ser tenido en cuenta como la expresión de la voluntad democrática que conllevaría la obligación de entrar en negociaciones que podrían conducir a la secesión; CONSIDERANDO que el Tribunal Constitucional ha establecido que democracia significa más que la simple regla de la mayoría, que sería necesaria una clara mayoría para crear una obligación de negociar la secesión, y que se requiere una evaluación cualitativa para determinar si existe en esas circunstancias una mayoría clara en favor de la secesión; CONSIDERANDO que el Tribunal Constitucional de España ha confirmado que la secesión de una CCAA, para ser legal, requeriría una enmienda a la Constitución de España, que esa enmienda necesariamente requiere negociaciones referentes a la secesión que implican al menos a los gobiernos de todas las CCAAs y a Gobierno de España, y que esas negociaciones estarían guiadas por los principios del federalismo, democracia, constitucionalismo, el imperio de la ley, y la protección de las minorías; CONSIDERANDO que a la vista de la decisión del Tribunal Constitucional que serían los representantes electos los que determinarían qué constituye una pregunta clara y qué constituye una mayoría clara en un referendo de secesión habido en una CCAA, el Congreso de los Diputados como única institución política elegida para representar a todos los españoles , tiene un rol importante en identificar qué constituye una pregunta clara y una mayoría clara suficiente para que el Gobierno de España entre en negociaciones en relación a la secesión de una CCAA de España.; Y CONSIDERANDO QUE es imperativo que el Gobierno de España no entre en negociaciones que pudieran conducir a la secesión de una CCAA de España, y que pudiera consiguientemente suponer el cese de la ciudadanía y otros derechos que ciudadanos españoles residentes en la CCAA disfrutan como participantes plenos de España, a no ser que la población de esa CCAA haya expresado con claridad su voluntad democrática de secesión de España; PORTANTO, Su Majestad, por y con el consejo y consentimiento del Senado y el Congreso de los Diputados de España, promulga lo siguiente: Nota marginal: La Congreso de los Diputados considerará la pregunta 1. (1) El Congreso de los Diputados debe, en el plazo de X días después de que el gobierno de la CCAA o su asamblea legislativa o por cualquier medio oficial declaren la pregunta que pretenden presentar a los votantes en un referendo relativo a la propuesta secesión de la CCAA de España, considerar la pregunta, y, por resolución, determinar si la pregunta es clara. Nota marginal: Extensión de tiempo (2) Si los treinta días de la subsección anterior ocurren durante una elección general de los miembros de la Cámara de los Comunes, los X días se extenderán Y más. Nota marginal: Consideraciones (3) Al considerar la claridad de una pregunta de referendo, el Congreso de los Diputados debe considerar si la pregunta resultará en una clara expresión de la voluntad de la población de una CCAA sobre si la CCAA debe dejar de ser parte de España y convertirse en un estado independiente. Nota marginal note: Dónde no hay clara expresión de voluntad (4) A los propósitos de la subsección (3), una cara expresión de la voluntad de la población de una CCAA de que la CCAA deje de ser parte de España no puede resultar de: (a) una pregunta de referendo que se refiera solo a un mandato de negociar, sin solicitar una expresión directa de la voluntad de la población de esa CCAA respecto a si la CCAA debe dejar de ser parte de España. ; ó (b) una pregunta de referendo que contemple otras posibilidades además de la secesión de la CCAA de España, tal como acuerdos económicos o políticos con España, que oscurezcan la expresión directa del deseo de la población de esa CCAA sobre si la CCAA debe dejar de ser parte de España. Nota marginal note: Otros aspectos a considerar (5) AL considerar la claridad de la pregunta del referendo en cuestión, el Congreso de los Diputados deben tener en cuenta la opinión de todas las partes políticas representadas en la asamblea legislativa de la CCAA cuyo gobierno está proponiendo el referendo de secesión, cualquier declaración o resolución del gobierno o legislativo de cualquier CCAA de España, cualquier declaración formal o resolución del Senado, cualquier declaración o resolución de representantes de los Ayuntamientos de España, especialmente aquellos de la CCAA cuyo gobierno está proponiendo el referendo de secesión, y cualquier otra opinión que considere relevante. Nota marginal: No negociaciones si pregunta no clara
  
  Octavio 2017-11-14 09:41:59
  Es que lo que no entiendo ,debo andar corto de entenderas que es lo que me preguntas. ¿ Que ha perdido Canadá? ... ¿ y yo que sé ?, ¿Qué tiene que ver con esto? ellos son Canadá y esto es España... allí dices que ha funcionado estableciendo una relación causa efecto que parece que es cierta , pero llevar el hecho a una solución idéntica en otro lado es no tener en cuenta las condiciones iniciales del experimento. España no es Canadá, (hombre, países y estados son , eso sí) por lo tanto aunque utilices los mismos productos , los mismos matraces y los mismo tubos de ensayo , el resultado no tiene porque ser el mismo si las concidiciones iniciales no son las mismas ( y no lo digo como abogado sino como estudiante de química cinco años en FP 🙂 ... y las condiciones iniciales no son dos intentos de referéndum fallados por la mÍnima ...sino dos mil años de historia diferente. La ley parece razonable, y eso la da valor añadido , solo indico que hay que constitucionalizarla sin renuncias, no sé porque te piras por lo de la impresentabilidad de Canadá, eso si que parece apelar a un supuesto sentimental de sostenella y no enmendalla porque "yo si se sé y vosotros ...non"
  
  plazaeme 2017-11-14 13:06:04
  - La ley parece razonable, y eso la da valor añadido , solo indico que hay que constitucionalizarla sin renuncias, no sé porque te piras por lo de la impresentabilidad de Canadá, ... Porque los has planteado en términos de que necesitas (a) que decida el pueblo español y (b) si se jode todo se jode todo. Sobre (a) no hay asunto, porque tanto en Canadá como en su caso en España deciden los dos entes (general y regional). Sobre (b) te he preguntado qué quiere decir, y no creo que hayas contestado. Y he tenido que imaginar que te parece que la mera existencia de una Carity Act supone que se joda algo, aun en el caso de que no llegue a haber ni siquiera referéndum (como en Canadá). Es una postura implícita en la mayor parte de "españolistas". Y la pregunta automática es preguntar qué cojones se ha jodido en Canadá. ¿No es tu caso? Pues perdona, es lo que tiene cuando te obligan a interpretar lo que está diciendo otro. Pero tiene fácil arreglo: ¿qué quiere decir la condición (b) de si se jode todo se jode todo?
  
  plazaeme 2017-11-14 08:22:30
  Que me da igual que no recules de todo ese show sentimental. Me da igual el sentimiento, allá cada cual con su película. Lo que me importa es el precio; lo que nos cuesta tu sentimiento. Tú compara, tras la Clarity Act, España con Canadá. Todo ese sentimiento tuyo se supone que es porque Canadá ha perdido algo dramático a consecuencia de esa ley. Algo tan importante que hace que Canadá sea, ahora, una puta mierda impresentable de la que sólo cabe avergonzarse. Vaya, al punto que su continuidad entre las naciones no merece la pena a cambio de eso que ha perdido. Te explico el problema que tengo para entenderte. Todo ese drama es muy espectacular, pero no me has explicado qué cojones es lo que crees que ha perdido Canadá. ¿Dónde se ve; a qué se parece?
  
  Octavio 2017-11-14 07:26:25
  Pues quiere decir que he hecho una lectura errónea del texto, lo cual demuestra que es bastante difícil de trasladar en su totalidad si no se hace sosegadamente y abstrayéndose de los acontecimientos actuales , convocatoria de un referéndum ilegal... y haciéndose así, ciertamente sobra el "no vinculante " porque el alcance del referéndum ya ha habría sido constitucionalizado. En cuanto al "se jode todo" , no reculo ... es cierto que estamos en un inmenso kindergarden lleno de ninis, pero no por ello debemos ser ninis, y en este caso nini no es quien se cabrea y dice hasta aquí y ni un paso mas ...sino quien dice, "si no pasa nada, si todo vale". No me compares con un indepe , si acaso te admito la etiqueta de tremebundo porque en este caso concreto , mas que insulto es elogio..
  
  Octavio 2017-11-13 20:40:56
  Después... la pregunta del 1-O sin pasar por el filtro de la claridad... ¿Quiere que Cataluña sea un Estado independiente en forma de república? con pregunta clara ¿Quiere que Cataluña sea un Estado independiente en forma de república aceptando la perdida de ciudadanía española y europea?
  
  plazaeme 2017-11-13 20:46:52
  Octavio, si sólo has cambiado lo de "no vinculante", no hace falta. En primer lugar, hace feo. Pero además ya viene de suyo si el efecto del referéndum es crear la obligacion de negcioar de buena fe, sin pre-establecer el resultado de la negociación, ni que haya un acuerdo. Jodes el invento. Coniste en hacer algo muy muy "de recibo". Y eso no es de recibo. Parece como decir: tú vota, que luego yo haré lo que me pete. No es para eso para lo que se molestaron en hacer esa obra de arte.
  
  plazaeme 2017-11-13 20:52:39
  Y el siguiente comentario ... joder. No está claro que España les puede (ni quiera) quitar la ciudadanía española a los que la quieran conservar. Y lo de la europea, simplemente no existe. Pierden unos tratados, que no creo que sean una ciudadanía. Arrimando mucho, podrías exigir que se pregunte por una separación de Cataluña de España, para crear una república independiente. Pero yo no creo que quepa más gimnasia.
  
  Octavio 2017-11-13 21:14:47
  Pues a) sin la advertencia clara de que quien decide al final es el pueblo español en su conjunto que eso es lo que significa "no vinculante" y b) que si se jode todo se jode todo, que los actos (propios, individuales o colectivos , de las mayorías , etc) tienen consecuencias para bien o para mal... la cosa deja de tener algún interés para mi 🙂
  
  plazaeme 2017-11-13 21:44:02
  No entiendo tus problemas, Octavio. Para que haya una secesión hay que cambiar la consti. O antes del referendo, o depués, o antes y después. O sea que lo que pides ya lo tenías de antemano. Posiblemente por duplicado. Y lo de que si se jode todo, se jode todo, no lo entiendo. ¿Es como lo de los separatas catalanes, en plan de que si no tengo lo que quiero así se hunda el mundo? ¿Y en la práctica qué quiere decir?
  
  Marod 2017-11-14 13:34:36
  "CONSIDERANDO que el gobierno de cualquier CCAA de España tiene derecho a consultar a su población mediante referendo no vinculante sobre cualquier asunto, y puede elegir la formulación de la pregunta;" Cambia "no vinculante" por "consultivo" que vale lo mismo y queda más mejor :-) Y luego desde aquí "CONSIDERANDO que el Tribunal Constitucional de España ha confirmado que la secesión de una CCAA, para ser legal, requeriría una enmienda a la Constitución de España" Cambias y dices "CONSIDERANDO que la CE prevé un procedimiento de reforma en su Título X al que estará supeditada cualquier negociación efectiva y que resultará de plena aplicación como CONDICIONANTE de todo el proceso" y quitas todo el resto, que es redundar. Y tira millas, y que Dios reconozca a sus pares :-)
  
  Octavio 2017-11-14 14:29:18
  Partiendo de la premisa que odio con todas mis fuerzas la matraca esta del uso alternativo del derecho … pues, no me queda mas remedio que reconocer que con los condicionantes que indicas Marod, y existiendo voluntad política de no joder el invento con recursos al TC para que suspenda la movida cautelarmente tras previo planeo de una inconstitucionalidad por alguien… se puede hacer pasar el trago sin mucho esfuerzo. Lo que históricamente se ha venido llamando mayormente hacerse un “de la ley a la ley”. El flanco del amparo está cubierto, con un …no eres un directamente afectado. Y una vez terminado todo el proceso, la gran pregunta… ¿ y toda esta soplagaitez, no tuya sino de la discusión en sí, para que sirve si todo lo supeditas a una reforma constitucional donde directamente puedes incluso constitucionalizar la clarity? Para eso directamente planteas la reforma constitucional y ya está.
  
  plazaeme 2017-11-14 14:37:51
  Lo que dices es cierto, Octavio. Y no sé si importa mucho a estas alturas que reforma Consti sea antes, o después, o antes y después. Pero sí tiene un sentido, y yo creo que es el planteamiento canadiense. Primero nos enteramos de si tenemos un problema (una "voluntad clara"). Y luego, si existe el problema, le damos una salida cambiando la Consti y con negociación y tal. Suena como ordenado y racional. Pero si no te gusta ese orden, por el motivo que sea, le podemos dar el tuyo. No creo que pase nada.
csc 2017-11-13 15:08:53
Los enfermos de TOC no tienen cura si no aceptan que tienen un problema. ¿Porqué no enfocamos el asunto de otra forma? Yo pensaba que la Clarity era la salida, pero aunque sigo pensando que para unos cuantos independentistas puede serlo, desde este fin de semana que he hablado con unos cuantos que fueron a la manifa de las bombillicas,... creo que en realidad no hay salida posible. Están tan fanatizados que ni siquiera cuando ahora sus jefes les dicen que les han estado tomando el pelo durante cinco años, no siquiera así salen del bucle. Vamos camino del reset forzado, y no nos va a gustar a nadie, y el problema es que cada vez parece más que no ha habido nunca otra salida. Lo de Espartero de bombardear Barcelona periodicamente. ¿Será el agua?
Doctora Luisa Delgado 2017-11-11 20:07:31
Yo no sé cual es la solución a ésto que propones, si aceptar el referendum o no. No sé. Lo que sí que creo es que la solución a muy largo plazo es que los botifers batallemos con una perspectiva a largo plazo. Me explico. Por una parte hay que seguir batallando a corto plazo en el sentido de que hay que desmontar los referendums ilegales, las salidas de ley de los nacionalistas, denunciar las comisiones ilegales del 3%, etc. Pero a la vez hay que jugar a largo plazo. Me refiero a desmontar sin complejos las falacias nacionalistas como que los nacionalistas representan a todos los catalanes, como que es franquista todo el que no piense como ellos, como que la Guerra Civil fue una guerra de España s Cataluña y País Vasco, lo que pasó realmente en el año 1714, las pésimas consecuencias que tendría para Cataluña la salida de la UE, desenmasarar el supremacismo racista del nacionalismo, etc. Esta batalla paralela del largo plazo no dará resultados inmediatos, tardará años en cristalizar los resultados. Hay que hacer una pedagogia muy intensa durante muchos años para ir desmontando al nacionalismo. Pero creo que los botifers hemos estado dormidos en la hinopia durante estos 40 años. Ahí los nacionalistas siempre han estado muy activos y los botifers hemos perdido la batalla de la propaganda. Da la sensación de que los nacionalistas siempre han tomado la iniciativa y que los botifers solamente hemos actuado a rebufo, como que hemos sido muy inocentes.
- Al 2017-11-11 21:01:38
  -----------------Yo no sé cual es la solución a ésto que propones, si aceptar el referendum o no. No sé. Lo que sí que creo es que la solución a muy largo plazo es que los botifers batallemos con una perspectiva a largo plazo. ......... Pero creo que los botifers hemos estado dormidos en la hinopia durante estos 40 años. Ahí los nacionalistas siempre han estado muy activos y los botifers hemos perdido la batalla de la propaganda. Da la sensación de que los nacionalistas siempre han tomado la iniciativa y que los botifers solamente hemos actuado a rebufo, como que hemos sido muy inocentes.----------------- Eres el ejemplo, Dra Luisa, de porque estamos donde estamos. A punto de ser engullidos por la marea nacionalista. Lo digo porque a mi me parece evidente y palmario que la UNICA solución actual al problema es POR FIN activarnos y ponernos por delante (o al menos a la par) de la marea nacionalista presentando por una vez batalla, ahora que no todo está perdido (pero falta muy muy poquito). Porque obviamente la solución a este problema actual no es tu desideratum de ponernos años y años a deshacer lo que han estado haciendo los separatistas, ya que hay que hacer frente AHORA, no dentro de cuarenta años a la marea separatista. O sea que tu solución a argo plazo es una NO solución que ahora no nos sirve. çLo que AHORA nos puede servir es hacerles frente AHORA con una ley de claridad, pero resulta que eso no convence a la mayoría de la gente del "no es legal" o ni tan siquiera a ti, que no sabes si hacerles frente con un planteamiento claro es una solución. Entre otras razones, tu solución (yo lo veo como una no solución, por irrealizable actualmente) no se va a llevar a cabo con un PP acomplejado, un Psoe que quiere solucionar "políticamente" (o sea con mas autonomía, nada de batalla ideológica) y un Potemos que ya ni te cuento lo que les mola tu solución. Se ciscan en ella y lo ven como el paradigma del franquismo casposo. Y como quizás el unico apoyo vendría de C,s pues peor para tener apoyos de la izquierda. O sea... con esos mimbres tu me contarás que visos de realizarse tiene. Cero patatero, al margen de que una solución que necesita decenios no es una solución al problema actual. Y la solución ACTUAL que sabemos que ha funcionado en Canada, solo la apoyamos cuatro gatos y el tambor. Fastuoso que diría Forges. Personalmente hace ya muchos años que, visto lo visto, considero que tenemos la batalla perdida. Y como expongo no es solo porque los separatas se lo curran a base de bien, véase la mani de hoy en barcelona, si no sobre todo porque los no separatistas no somos capaces de hacerles frente en absoluto, y a los hechos expuestos me remito.
  
  Doctora Luisa Delgado 2017-11-12 13:19:19
  Yo creo que hay cosas que si se hacen ahora de cara al 21 de diciembre no van a servir de mucho. Por ejemplo, intervenir la TV3 durante 2 meses escasos, ¿tú crees que en 2 meses se iba a eliminar el adoctrinamiento catódico de 35 años? Yo no lo creo para nada. Lo que yo creo que se debiera haber hecho es intervenir la TV3 y todas las subvenciones de la Gene y la publicidad institucional a los medios de comunicación como el Avui y La Retaguardia pero durante años que entonces la desintoxicación sí curtiría efecto, no 2 meses escasos para que poco después se vuelva a las andadas y no haya servido de nada.
  
  Marod 2017-11-14 13:23:32
  "Lo que yo creo que se debiera haber hecho es intervenir la TV3 y todas las subvenciones de la Gene y la publicidad institucional a los medios de comunicación como el Avui y La Retaguardia pero durante años que entonces la desintoxicación sí curtiría efecto" ... Estupor, asombro, perplejidad.... ¡Madre mía, cómo está el patio! Obsérvese la paradoja absoluta de ejercitar el derecho fundamental de libertad de expresión, para opinar que a tus oponentes habría que prohibirles tal libertad (que reclamas con tanto celo para ti mismo) Jurídicamente se conoce como Ley 6/66 del Embudo, o sea lo ancho para mi y lo estrecho para los demás ;-)
  
  plazaeme 2017-11-12 13:30:47
  Pero es que eso de intervenir TV3, y de cara a unas elecciones, es un "no go" como la copa de un pino. Casi tanto como las porras contra las urnas. Causaría muchos más perjuicios que beneficios.
  
  tmpd 2017-11-12 14:24:47
  Es que yo no pienso que se debería intervenir tv3 sólo dos meses me parece que a la larga lo que se debería es suprimir todas las teles autonómicas. Pero lo que yo pienso, en teoría, pues en la realidad no creo que se vaya a hacer algo parecido a Clarity Act, es que si se hiciera sería absurdo y suicida dejar que se hiciera propaganda solo de una parte , que por otro lado es una propaganda engañosa. Quizás se podría poner como requisito previo antes de celebrar votaciones el dar tiempo de pantalla igual a unos que a otros. La verdad es que estoy pensando en teoría pues no tengo ni idea de lo que se puede hacer en la práctica.
  
  plazaeme 2017-11-14 13:32:22
  Tampoco es eso Marod. Se puede entender que no se trata de prohibir ninguna libertad de expresión a nadie, sino de evitar un abuso con el dinero público. En concreto, usar el dinero de todos como un arma exclusiva de una mitad contra la otra mitad. La parte delicada es que probablemente se pueda decir lo mismo de todas las TVs públicas (tal vez en un grado menos descarado), y todos ellos quieren defender sus propias criaturas. Pero ya digo, el planteamiento parece otro diferente que la crudeza impropia que planteas tú. Demos una oportunidad a la idea de que el que opina diferente no es necesariamente un salvaje. Al menos, sin más pruebas.
  
  Marod 2017-11-14 13:44:39
  Disculpas, si he parecido excesivamente acusador. Pero es que eso de "intervenir Tv3 por años" me ha sacado un sarpullido. Luego lo de condicionar (vía subvenciones) las informaciones/opiniones de cualquier medio de comunicación me parece si no una prohibición directa, sí una sibilina forma (e ilegal para un poder público) de dirigir la "pluralidad ideológica" de la Sociedad...pare que deje de ser "pluri" y pase a ser "uni" :-) Las subvenciones a periódicos y demás medios de comunicación deben ser OBJETIVAS, PÚBLICAS, MOTIVADAS y TRANSPARENTES. No darse a dedo en función de las ideas vertidas. Ojo, no digo que no se haga, digo que resulta muy censurable. Lo haga Puchi, Mas, Rajoy, Rivera o el Papa de Roma. Reclamar retirar subvenciones a medios por sus ideas, informaciones u opiniones es de las cosas más liberticidas que se puede decir. Me parece bien que se DENUNCIE la manipulación (con todas esas cerdadas de poner solo publi institucional en unos y no en otros, y subvenciones a dedo) de cualquiera que lo haga (PDcat, PSOE, PP o quien sea), lo que me hace sangrar los ojos es ver "intervenir subvenciones". Si "intervenir" es velar por esos principios de publicidad, objetividad, imparcialidad, etc; entonces me callo y reitero mis disculpas a Delgado...pero si "intervenir" es quitar a los que no me gustan porque dicen cosas "inapropiadas"; entonces permíteme que le afee la conducta ;-)
  
  Haddock 2017-11-14 13:47:41
  "Obsérvese la paradoja absoluta de ejercitar el derecho fundamental de libertad de expresión, para opinar que a tus oponentes habría que prohibirles tal libertad (que reclamas con tanto celo para ti mismo)". Marod, no sigo TV3 ni los medios catalanes, pero la queja fundamental es que precisamente esos medios son los que se han apropiado de la "libertad de expresión" para impedir que los oponentes al independentismo puedan expresarse libremente. La idea de la intervención no sería para limitar un derecho fundamental sino para lo contrario, recuperarlo. Creo que eso lo entiendes, ¿no?
  
  Haddock 2017-11-14 13:50:38
  Vaya, he llegado 3 minutos tarde. Ya veo que has contestado, Marod.
  
  Marod 2017-11-14 13:55:16
  Hadocck, las denuncias de parcialidad en los medios públicos son el pan nuestro de cada día/gobierno. Dime una sola legislatura de cualquier gobierno, de cualquier ámbito territorial en las que no se haya denunciado el "uso partidista" de la TV pública... No te esfuerces, que no la vas a encontrar. Yo no veo TV3, y no sabría decir si es tan tan o menos lobos...pero, insisto, no me preocupa que se denuncie manipulación en los medios públicos (eso es casi obligado para la oposición); me preocupa que se reclame "Intervención"... ¿para qué? Venga vale, intervenimos TV3... para que sea plural, neutral, objetiva y bla bla bla... y eso ¿Quien lo garantiza? ¿el gobierno central? .... pues siendo una de las partes en conflicto, me da a mi que chungo. Eso con TV3, que es pública y la pagamos todos. Con el resto, ni una palabra más. Merecen subvenciones por su función pública (contribuir a la libertad de expresión, de información y a la pluralidad ideólogica) no por su afiliación política... o sea, como si son un puto panfleto independentista, ya ves.
  
  Haddock 2017-11-14 18:47:36
  "Hadocck, las denuncias de parcialidad en los medios públicos son el pan nuestro de cada día/gobierno." Lo siento Marod, yo lo veo justo al revés. Se trataría de "liberar" un medio que lleva años "intervenido" por la maquinaria propagandística indepe y que se cisca sistemáticamente en la libertad de expresión de los disidentes. ¿Cómo se consigue eso? Npi. Igual no hay que hacer mucho, aparte de destituir a la dirección del ente. Puede que los propios estatutos de TV3 contemplen todo eso de preservar y garantizar la pluralidad informativa. Puede que sea, simplemente, devolver todo a la normalidad. Nadie está hablando aquí de intervención militar de los medios de comunicación. Ya he conocido eso, yo pertenezco a esa generación que corrió en la Complutense delante de los grises. Hablo más bien de respetar la legalidad informativa (y en todos los ámbitos) que muchos jetas, amparándose en el "aquí no pasa", se pasan por el forro ante la pusilanimidad de la autoridad responsable.
- plazaeme 2017-11-11 21:22:33
  Yo estoy muy de acuerdo, Luisa, en que hay muchas batallas de largo plazo que hay que dar. Justo con las que llevamos 40 años tocando el violón. Así que la primera pregunta a responder es por qué la inacción hasta ahora. Pero puede que las respuesta no nos guste. Ello aparte, es inevitable la batalla siguiente (inminente). Y creo que es la que digo en la entrada. Sería la batalla que elegiría de ser ellos, porque es ganable. A nadie le gusta morir en las colinas que no se pueden defender. Y, que yo haya visto en este tiempo, la única forma de que los separatas pierdan esa batalla es la forma canadiense. Por ejemplo, en Escocia no han perdido nada; sigue pendiente lo mismo que estaba.
tmpd 2017-11-11 20:59:22
Yo creo que estaría muy bien, como tu propones una especie de Clarity Act , pero La circunstancias son muy diferentes , España no es Canadá y Cataluña no es Quebec. Creo que en eso tiene razón Marod primero habría que cambiar la Constitución. Por otro lado hay algo que quizás a mi me obsesiona y es que en cuestión de propaganda de la tv3 y demás medios de comunicación , es incomprensible que lo que pagan todos los catalanes se exponga a todas horas sólo las ideas de unos cuantos. Para que hubiera un poco de claridad lo normal sería que unos y otros tuvieran la misma posibilidad de refutarse y de exponer los pro y los contra etc. En cuanto a la escuela también es totalmente diferente de lo que ocurría en Canadá. Yo estaba en Canadá poco antes de la votación porque una de mis hija vivía en Kingston y aunque era una zona anglo los padres podían elegir la escuela en francés o en inglés concretamente mis nietos iban a una escuela en francés. En Quebec los padres también podían elegir. Yo miraba a veces la tele de Montreal y no se parecía nada a lo que pasa en Cataluña. Antes de un referendo tipo Clarity act habría que cambiar muchas cosas y seguramente si esas cosas cambiaban no haría falta el referendo.
- Al 2017-11-11 21:07:27
  Pero la realidad tmpd es que todas esas cosas que "habrá que cambiar" NO SE PUEDEN CAMBIAR, y a la obtusa y dura realidad me remito. La única posibilidad en la que posiblemente podrían coincidir todos los partidos, hasta potemos, sería una ley de claridad. Yo veo claramente que es la unica posibilidad de hacer un frente común en algo con todos los partidos. Precisamente porque esto es España y no Canadá.
- Al 2017-11-11 21:13:41
  Aclaro, no se pueden cambiar las cosas AHORA, en el futuro no lo se, espero que si, pero el problema lo tenemos ahora, no dentro de no se cuantos años. Y ahora no vamos a cambiar el hecho de que no solo tv3, si no la sexta, la cuatro, y demasiado a menudo hasta la 1 y la 2, se dacantan a favor de separatismo porque lo "otro" es una cosa casposa, derechosa y maloliente.
  
  plazaeme 2017-11-11 21:37:19
  Muy cierto, Al. Eso es lo que quiero decir con la frase que repito tanto: - Luchas con lo que tienes, no con lo que añoras. Vaya, si quieres ganar.
  
  tmpd 2017-11-11 23:54:52
  Al, yo creo que se hubiera podido cambiar las cosas, o por lo menos alguna, y pienso concretamente en los medios de comunicación, el 155 tenía que haber empezado por eso y por aclarar fuera de España lo que ocurre. Ya sé que tu defiendes a Rajoy pero yo pienso que lo ha hecho de pena desde un principio, evidentemente y ni por soñación que El psoe ayude en nada, (aunque está menos mal de lo que me temía). Puede ser que incluso ganen por mayoría los separatistas , pero el gobierno sigue teniendo la posibilidad de hacer cumplir la Constitución y entre otras cosas controlar el gasto y las escuelas. Si han podido meter en la carcel a los golpistas, por la misma razón pueden meter en la carcel a los que ayudaron con sus mentiras y y adoctrinamientos e incluso azuzando al odio como ocurrió y sigue ocurriendo con los medios de comunicación y en especial algunos periodistas de tv3
  
  plazaeme 2017-11-12 00:15:51
  No, tmpd. Eso que quieres no se puede. El 155 no está pensado para eso, por mucho que los cantamañanas radiofónicos no paren de exigirlo.
- plazaeme 2017-11-11 21:33:47
  Primero habría que ver, pero a fondo, si hay que cambiar la Consti primero. Que lo diga Marod me impresiona mucho, pero que Ruiz Soroa diga lo contrario me impresiona más. 😉 Tampoco es problema. Se propone el cambio en la Consti, sale lo que elijan los españoles, y nos atenemos a las consecuencias. Se llama libertad. Y si la jodemos por decir que no, habrá sido nuestra elección. Lo demás que dices está muy bien. Yo dudo que sea tan decisivo como piensas, pero entraría en "razonable" una negociación previa al referéndum que incluya esos aspectos. Lo que no puedes decir es que necesitas 30 años, por la educación y tal. Eso no es realista. ¿Que te parece una putada? Puede que lo sea, pero la culpa también es nuestra por habernos tocado la merienda hasta ahora. No se puede pedir todo. No hago nada, pero luego que me arreglen las consecuencias de no haber hecho nada. No señor; eso es #kindergarten.
  
  plazaeme 2017-11-12 12:11:40
  - Si se hiciera algo parecido podría darse el caso de que Barcelona o Tarragona dijeran que no en cuyo caso Que pasaría? Esa es una parte muy interesante, que por ejemplo la Clarity Act apunta pero no resuelve. Por una parte señala que las fronteras de Quebec no pueden ser sacrosantas, porque también deben guiarse por los principios que guían la ley (democracia, federalismo, respeto minorías). Pero por otra sugiere, al exigir "negociación de buena fe", que no se puede presuponer que la única manera de mantener esos principios sea el cambio de fronteras. O sea, lo deja como algo a discutir en la negociación.
  
  tmpd 2017-11-11 23:59:31
  No comprendo bien si dices que lo que decidan todos los españoles o lo que decidan los catalanes
  
  plazaeme 2017-11-12 00:13:18
  Los españoles lo tienen que decidir en culquier caso (así como los canadienses), porque hay que cambiar la constitución. La duda es si sólo después del referendo, antes y después. Y también lo deciden los catalanes por su cuenta, si hay referendo. Es una doble decisión. Y si por ejemplo los catalanes deciden A y los españoles B, a los catalanes les queda la opción revolucionaria. O sea, como ahora. Pero el hecho de que la ley prohíba el referéndum, y de que Hispania Inmovilista insista en que lo siga haciendo, significa que le dan más importancia al resultado del referéndum de lo que quieren confesar. Conclusión, para mi obvia: si tienes una estrategia que depende de impedir saber, tienes una estrategia francamente poco robusta y fiable.
  
  tmpd 2017-11-12 00:45:13
  Aquí en Suiza , cuando el Jura quiso separarse (no de Suiza sino del cantón de Berna) hubo una votación de todos los cantones y tenía que haber mayoría de votos y de cantones. Como salió que SI entonces una parte del Jura se separó y formó un medio cantón pero hubo otra parte que no quería así que la parte que no quería se quedó en el cantón de Berna. Si se hiciera algo parecido podría darse el caso de que Barcelona o Tarragona dijeran que no en cuyo caso Que pasaría?
- Marod 2017-11-14 13:27:16
  "Creo que en eso tiene razón Marod primero habría que cambiar la Constitución" ... me temo que yo he cambiado mi posición al respecto. Es posible hacerlo sin cambiar la Consti. Todo es cuestión de supeditar toda la negociación y consulta al procedimiento establecido por el título X de la CE. Y currarse una exposición de motivos que destaque que la esencia de la C.Act es precisamente la defensa de los valores constitucionales. Nuestros juristas han argumentado sapos más gordos, sin despeinarse
1793 2017-11-12 14:24:44
Es interesante esto último. Porque los secesionistas son muy partidarios del separatismo propio pero no quieren que una vez establecido su estado las minorías del mismo, que las habrá, puedan decidir irse en un referéndum. Lo del derecho a decidir tiene mucho de falacia desde el momento en que sus partidarios quieren decidir ellos solos sin dejar decidir a los demás. A esto también se le llama ley del embudo. Recuerdo hace meses un debate en donde la inefable telepredicadora señora Rahola se ponía histérica cuando un contertulio le planteó la posibilidad de que en una eventual Cataluña independiente el valle del Aran pudiera desgajarse previo referéndum. No lo aceptaba e intentaba paliar su falta de argumentos lógicos vociferando. Esta gente entiende el derecho a decidir en un sentido unidireccional. De hecho, no entienden la democracia, ni el respeto a las minorías, ni el respeto a las reglas de juego. Para ellos un acto revolucionario es democrático per se en la medida que supone la emergencia de un Estado independiente. No creo que se deba negociar absolutamente nada con ellos. Primero, que cumplan la ley; segundo, que la sigan cumpliendo; tercero, que no la dejen de cumplir por la cuenta que les trae. Y en cuanto al PNV, bueno son los traidores de Santoña, los racistas de siempre, los que se oponían a la extradición de etarras, los que consideraban más peligrosa a España que a ETA. Son los mismos, con piel de cordero coyuntural. Antes que pagarles peaje sería preferible adelantar las elecciones generales. Creo que el panorama político va a cambiar de tal forma que los cambios que se hagan estarán marcados por esta nueva realidad.
Octavio 2017-11-12 19:34:01
En España se va a abrir un nuevo proceso constituyente impulsado por a) el PSOE que cree que es la vía para poder medrar en todos los lados b) el PP que piensa que es la única forma de apaciguar sin que los llamen fachas aquí y sobre todo , fuera , c) Podemos que quiere ser protagonista de la historia aunque sea una historia de desastre y ruina y d) los nacionalismos ... aquí se discutirá desde la III republica a la confederación de pueblos Ibericos y el voto de gran simio en las municipales, y en ese multiescenario ¿ a quien le puede importar una vez abierto ese melón lo de la Clarity? Seria irrelevante porque su único interés se encuentra en ser una solución teórica al monotema. Y , en cierto modo es lógico ¿no? , ya puestos en el carajal, ¿ Por qué coño no se puede hablar de lo mío?.
- Octavio 2017-11-12 19:35:41
  Que , vamos ... que si hay que ir a por lo de la Clarity , se va... pero es que ir paná es tontería.
- Octavio 2017-11-12 19:45:13
  De hecho, a mi me parece que la única postura que esta funcionando (de manera totalmente involuntaria) es la del ..."no es legal", no porque este paralizando el proceso de autodestrucción sino porque , al menos, esta produciendo un resurgimiento del valor del constitucionalismo.
- plazaeme 2017-11-12 19:45:49
  Lo puedes ver de otra forma. Pongamos que esos actores, y sus intereses, son como los pones. Pero pongamos que en una ataque de lucidez, digamos en un momento entre dos chutes de su droga, decidan elegir entre: 1- La ruptura de España es posible, y no está muy lejos. 2- No pasa nada, y nosotros a nuestra droga. ¿Te parece muy improbable que vean (1)? Vale, pues si ven (1) como riesgo nada vaporoso, haz el mismo ejercicio, pero mirando como quedan sus intereses en el caso de secesión efectiva de Cataluña. El único que le puede sacar partido es el PP. Los políticos digo. Pero como a sus votantes les jodería mucho, desaparecería. ¿Quién se beneficia? Ya hemos dado otro paso. Y si no se beneficia ninguno de ellos, pero estando donde estamos, ¿cuál es la salida de menor resistencia, más fácil, y en la que todos puedan presentarse como victoriosos y virtuosos? Tú mismo. - pero es que ir paná es tontería Puede. Siempre puede ser. Sólo te queda por mostrar lo que no sería tontería.
  
  Octavio 2017-11-12 20:01:27
  Una cosa que no sería tontería , si se diera ese ataque de lucidez, es conseguir una Clarity plenamente constitucional , lo que implicaría que antes de desarrollar la vía canadiense habría que originar la vía constitucional a la vía canadiense, o al menos trazarla en paralelo ... y eso implica voto previo en toda España, es conditio sine qua non ( al menos para mí).
  
  plazaeme 2017-11-12 20:56:39
  Es la mejor opción, y probablemente la única posible. Pero tiene ventajas claras esa forma. - Obliga a hablar y a discutir de Clarity Act, y de las alternativas. - En caso de rechazo por los españoles, si ocurre un desastre será culpa nuestra y no del mamoneo. - El presumible desinflé del soufflé separata sería aun mayor. Ni la menor disculpa de la "España franquista e imperialista". Le veo ventajas por todas partes.
- plazaeme 2017-11-12 19:49:05
  Ah, perdón. He respondido antes de ver que ya has contestado a lo que preguntaba. La "no tontería". La vieja solución de "no es legal". Muy bien. ¿Y qué vas a hacer con "no es legal" cuando hagan su próximo referéndum? ¿Dejar que lo ganen (si no es legal los "botiflers" no van a estar muy motivados), y decir que te importa una higa porque no es legal?
- plazaeme 2017-11-12 19:51:20
  Añado. ¿Y por qué crees que no es legal si no tiene importancia? ¿Por joder; por capricho, porque tiene morbo? ¿No será por considerar que en realidad si importa, y lo suficiente como para hacerlo "no legal" (y porras y tal)?
- plazaeme 2017-11-12 19:54:44
  - al menos, esta produciendo un resurgimiento del valor del constitucionalismo. Yo diría que eso lo ha producido la cercanía de lo que parecía imposible.
1793 2017-11-12 21:40:24
La mejor Clarity Act será lo que suceda en Cataluña el 21 de diciembre. Lo que sugieren las encuestas no es una mayoría aplastante de los secesionistas ni mucho menos; más bien van a la baja; y eso sin contar el voto oculto de peperos y ciudadanos, porque en el ambiente inquisitorial catalán nadie se atreve a decir francamente que vota a la derecha "unionista." Tampoco las encuestas pintan mal para el PSC. Hay mucho partido por jugar y los separatas pueden perder. Hoy publica "El País" una encuesta de metroscopia sobre intención de voto para toda España: iguales PSOE y Ciudadanos, ambos por encima del 22%, y derrumbe de Podemos. Seguramente esta encuesta está cocinada para favorecer a los de Rivera etc, pero somos bastantes los que pensamos que lo que ha sucedido durante estos meses marca un punto y aparte para la vida politica española. De momento: Podemos se cae solo; Ciudadanos sube bastante, ¿cuánto realmente? Veremos.
Marod 2017-11-14 14:52:08
------------------------------------------------------------------------------------------------------- Vale, ¿y ahora qué haces? – Que hagan libremente su referendum, y los botiflers no participan. Porque como “no es legal”, nos la suda. – Que hagan libremente su referéndum, y los botiflers participan. Nos sigue dando igual, porque “no es legal”. – Planteamos nosotros nuestro referéndum (por ejemplo Clarity Act). ------------------------------------------------------------------------------------------------------- Sin lugar a dudas, hay que plantear nosotros nuestro referéndum (C.Act, por ejemplo) Me gustaría argumentar la respuesta desde otra perspectiva. Un poco más alejada de tecnicismos concretos. Desde una visión más general, con menos resolución y alejada del detalle. Los detalles para los doctos, que para eso cobran. Ignoro si previsto o pensado cuando la parieron los próceres que la establecieron, pero uno de los efectos más poderosos (en mi opinión) de la democracia liberal moderna es la anulación de la épica de la rebelión, del romanticismo de enfrentarse a lo prohibido, al opresor. Ya sabéis aquello de que "todo lo que me gusta es ilegal, inmoral o engorda". No sé porque, pero hay un componente muy atractivo en el hecho de oponerse y resistirse a lo prohibido. Cierto que la generación anterior corría delante de los grises defendiendo la libertad, la igualdad, la justicia y todas esas cosas tan preciosas...pero no es menos cierto que añadía un plus de motivación el hecho de que Paquito estuviese ahí representando el orden opresor, la dictadura del "por mis cojones, que son dos". Ya digo, no sé si calculado o por pura serendipia, pero el hecho de que exista un procedimiento participativo por el que puedes cambiar el gobierno (y las leyes) a través de unos representantes que eliges (ejem)... jode absolutamente el "mito revolucionario". Porque ya no se sostiene, "A las barricadas"... ¿pa qué?. Te han puesto las urnas, ya no puedes jugar con las barricadas. Esto, socialmente, es un avance impresionante. Genera paz social, y por ende confianza mutua, seguridad jurídica, estabilidad y prosperidad. La hostia. Lo único malo es que también elimina un argumento muy bueno para ligar con chatis, en plan "revolucionario comprometido", pero bueno para eso ya inventaron Tinder :-) ....al pan, que me descentro. Pues el artículo 2 y el principio de legalidad están haciendo el papel de "opresor". Magníficamente, además. Ahora, toda la juventud (más susceptible al mito "rebelión") de Cataluña tiene un poder opresor que niega su causa justa por mis cojones que son dos ("no es legal")... Es perfecto. Si yo tuviese 20 años y viviese en Cataluña sería indepe fijo. ¡Ah!, ¡Cuán maravilloso sería aglutinarme en plazas y calles con pancartas, soflamas y eslogans! ¡Qué gustito sentirme David enfrentándose a Goliath, El Ché frente a los imperialistas, un joven francés frente a De Gaulle en los psicodélicos 60! ¡Qué torrente de endorfinas y adrenalina al poner mi mejor cara de contestatario y susurrar a una chica en la manifa... "debajo del asfalto está la independencia"! ... ¿Se entiende, no? No sé el tecnicismo concreto para cohonestar esa C. Act con la Consti...pero sí sé que un jurista bueno puede hacer eso y mucho más. Zapatero a tus zapatos, no seré yo (ni ninguno de nosotros) quien dé con la fórmula magistral que haga posible un procedimiento legal para preguntar/consultar/negociar coherente con la actual Consti... pero sí sé qué es necesario. Mucho. Necesitamos ese "jarro de agua fría" para tanta calentura activista. Y el mejor remedio que hemos inventado es permitir al sujeto propenso a calentarse participar de la decisión. Tiene truco, claro. Participar no de forma directa, sino con un sistema. Y eso, llámalo como quieras, es lo que buscamos. Da igual que se llame Clarity Act, Ley de Claridad o Ley de dejar de dar el coñazo ya. Última metáfora, con permiso. Si tenemos un curso del río muy estrecho (marco legal) y mucha agua bajando en torrente (componente emocional)... la mejor solución parece ensanchar el cauce (proceso legal para consultar/negociar cosas extraordinarias). O le damos cauce o más pronto que tarde nos ahogará la riada ;-) Perdón por el ladrillo, es que estoy locuaz hoy :-)

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