¿Por qué le tenemos miedo a la negociación, o al "diálogo político"? CC @jordievole

La internacionalización del “procés”, esa jugada maestra del supremacismo étnico catalán, bien pudiera ser la mejor herramienta posible conta la payasada xenófoba. Nos negamos a la española. Con una soberbia que nos impide pensar. ¿Rebajarnos a dialogar con una región? ¿Vamos a premiar a los golpistas? ¡Habrase visto! Hasta los gatos quieren zapatos. Lo que pasa es que los gatos pueden dar un por saco bastante notable. Y si destrozan la economía catalana con sus monadas y locuras, nos va a hacer daño a todos. Más a ellos mismos, sí; pero eso no es un consuelo para quien no esté loco. Loco de soberbia y tal.

Y aquí nos puede servir una vez más la Clarity Act canadiense. No necesariamente para regular las condiciones de un referéndum de secesión, pero sí para guiarnos en los principios a aplicar en este tipo de problemas. Que esencialmente son los mismos que se supone que nosotros aplicamos también. Los principios del federalismo, democracia, constitucionalismo, el imperio de la ley, y la protección de las minorías. Es una cita literal de la ley de Canadá.

Se puede discutir que España no tiene que regirse por el principio de federalismo. Pero de hecho es con lo que estamos funcionando. Unos poderes reservados para el gobierno federal; y otros, más bien intocables en la práctica , para las regiones. Es el mismo principio que ya estamos usando, solo que no le llamamos federalismo.

Y sabiendo los principios que pueden guiar ese “hablar” tan urgente, convendría saber el asunto a tratar. No siempre es fácil. Los cantamañanas se hinchan de pedir “hablar”, sin decir nunca sobre qué. Asumen la negativa de la otra parte, y es es todo lo que quieren. Por eso lo que habría que hacer es lo contrario de lo que hacemos. ¡¡¡Claro que queremos hablar!!!! Venga, empecemos; dispara.

https://twitter.com/plazaeme/status/944307108278886400

En El Español [–>] dicen que Puchi lo ha planteado así:

Puigdemont explicó este viernes cuál es su plan: esperar a que Mariano Rajoy acepte los resultados e iniciar un diálogo político sobre la independencia.

Hablar con esta gente tiene su arte. Parecen como del kindergarten de Podemos. Se han tirado dos meses sin parar de repetir lo de "aceptar los resultados". Pero no hay cristiano que entienda lo que quieren decir con eso. Llevamos 40 años haciendo multitud elecciones en España, una verdadera pesadilla, y no ha habido nunca nadie que no acepte los resultados. Tal vez el máximo cantamañanas catalán quiera decir que "aceptar los resultados" es "aceptar lo que yo te diga, si gano". Y eso es lo primero que habría que preguntarle. Cosa de saber si un diálogo es siquiera posible; si hay suficientes significados comunes como para entenderse. No se intenta negociar en chino, sin saber hablar en chino.

¿Por qué le ven tanto problema a hablar y a negociar, cuando está chupado?

- ¿Puchi, tienes algún precedente de "no aceptar el resultado de las eleciones"? ¿Cómo podríamos entender esa pregunta de forma que no fuera perfectamente imbécil, o canalla?

Hablar, negociar. Sólo hay que bajarse del pedestal de la soberbia. Eso sí, ya puestos, que sea internacional. Y con transcripción. Clarito y transparente para todo el mundo. El ideal sería a través de cartas públicas. Y una vez sabiendo lo que significa para Puchi "aceptar los resultados", se pasaría al "diálogo político de la secesión". Bien podría ser no menos apasionante que los de Platón. Pongamos:

Secesión; ¿derecho o capricho? Citas y ejemplos internacionales.
El derecho de autodeterminación de los pueblos. Descolonizaciones y democracias.
La voluntat d'un poble y los principios del federalismo y el constitucionalismo.
La protección de las lenguas y etnias minoritarias. ¿Hay alguna lengua minoritaria en el mundo más protegida que el catalán, o alguna etnia más privilegiada que el supremacismo xenófobo catalán? ¿En el caso de una secesión de Cataluña, estaríamos aumentando o disminuyendo los derechos lingüísticos, étnicos y culturales dentro de Cataluña? Los derechos de todos, se supone; no los de unos.

No veo cuál es el problema de un “diálogo político de la secesión”. Tema apasionante. Pero ya estamos viendo el problema que resulta al hacer un tabú con ello. Y puede ser que Cataluña necesite “acomodo”. O más bien los separatas catalanes. Pero si una autonomía tiene “derecho de acomodo”, es de suponer que las demás también lo tendrán. O sea, que tendrán voz respecto del “acomodo” general del chiringuito, y de aquello que les afecte en el acomodarse particular de cada cual. Hablemos. Pero hablemos todos.

Además, en el contexto de la Unión Europea, y visto que este asunto también afecta a nuestros socios, no carecería de sentido sugerir que participen con aportaciones teóricas. No para el caso concreto de un Estado Miembro, en el que no es costumbre entrar; pero sí como filosofía política general de la Unión. Estableciendo ideales; principios generales. ¿Cómo queremos ser en la UE cuando seamos mayores?

–

Lectura imprescindible antes de empezar a hablar. Especialmente porque todo lo que se te ocurra pensar, ya está pensado. Y probalemente mucho mejor pensado. Sobre todo si eres Puchi.

Reference re Secession of Quebec, [1998]

kajopu 2017-12-27 17:44:27
Un diálogo político, insisto, para que sea útil, requiere de un marco previo donde las partes sepan a qué atenerse. Un marco con normas, procedimientos etc... Ese marco, aquí y ahora se llama Constitución, Estatuto. Para dialogar necesitas simetría en las partes; no sólo las mismas reglas para todos, (poder hablar y cómo hacerlo), si no que el tema en cuestión sea abordable para ambas partes (Una mujer violada o a punto de serlo, no dialoga con su violador la forma en que éste lo ha de hacer),( un víctima de asesinato no dialoga con el asesino armado sobre su vida). Eisenhower se sentó para firmar la rendición alemana sólo cuando el General Jodl firmó incondicionalmente las capitulaciones que se le dieron a firmar, sin diálogo previo. McArthur lo mismo con el ministro de exteriores japonés. *"El nacionalismo no atiende a razones, sólo reflexiona ante shocks. Hasta que los rusos no entraron en el Reichstag no se enteraron los alemanes de lo que habían hecho. Si todo se resolviera por procedimientos políticos (diálogo) no haría falta ni jueces, ni policías, ni ejércitos. Con el buenismo zapateril (kindergarten) sería suficiente. Pero precisamente nuestra historia está bien plagada de ejemplos en lo que la política no pudo resolver las contradicciones. Y hay que avisar de ello para darle una última oportunidad a la política (aquí el diálogo). La política (o el diálogo) es eficaz, necesaria y exigible, cuando existe un marco político donde ejercerla. Félix Ovejero es claro en esta cuestión (“Cómo tratar las fracturas”, El País, 22 de diciembre) cuando aborda el espacio donde es posible el encuentro político, hallar esa manoseada solución, “Aquí no hay nada que descubrir. El ecosistema de la convivencia no es otro que los principios constitucionales. El perímetro del entendimiento democrático”. Y abunda: “Causa rubor recordar que no estamos ante dos bandos que buscan “lugares de encuentro”. El nacionalismo no va de eso. La perversión radica tanto en los procedimientos como en las ideas. Mejor dicho, las ideas, excluyentes, y los procedimientos, totalitarios, resultan inseparables. Las banderas de parte que señorean las instituciones comunes, los medios públicos entregados al agitprop, las calificaciones como persona non grata no son excentricidades, sino convicción traducida en programa”. Por eso no hay solución que no sea la vuelta al redil de la legalidad democrática. Lo otro, la llamada vacía a la reconciliación y a los puentes (o sea al diálogo) suele esconder la concesión a la arbitrariedad, amén de la ignorancia. Los nacionalistas no van a abandonar el procés a pesar de que carezcan de apoyo internacional, de que no sean la mayoría electoral en Cataluña, de que no exista legislación internacional alguna que les ampare, que la UE los considere adversarios de Europa, de que no tengan aliado alguno. No van a abandonar el procés porque significaría el final de su trayecto político. Ni siquiera congelarlo. Lo van a mantener hasta la derrota total, porque todo proceso revolucionario, y el golpe que dieron lo fue, si se detiene empieza a convertir en víctimas del mismo a sus protagonistas. Pueden hacer como ETA, desaparecer, pero no pueden echarse atrás." * Nota * : Lo entrecomillado pertenece al último artículo de Eduardo Uriarte.
- csc212 (@carli_sc) 2017-12-27 18:50:23
  Kajopu, la idea de dialogar con los separatistas no es llegar a un acuerdo con ellos. Eso ya tenemos todos bastante claro que es imposible, siempre y cuando no te pliegues a sus demandas.... La idea de dialogar es simplemente montarles un marco de dialogo para que demuestren sus inconsistencias y que los que en realidad son totalitarios son ellos. Es como la ley de claridad, esa ley no persigue conseguir realizar un referendum, simplemente busca neutralizar que te puedan acusar de que no les dejas votar. De este modo consigues que en el exterior los vean como unos payasos, y que con el tiempo sus propios seguidores los abandonen, no porque dejen de ser nacionalistas independentistas, sino porque ven que su objetivo es irreal e inalcanzable.... consigues que el independentismo se autocensure y deje los sueños para cuando duerme de noche, no para darte la tabarra todo el día.
- plazaeme 2017-12-27 19:10:53
  Gracias, CSC212. Tal cual. Kajopu. Las discrepancias en una discusión casi siempre vienen de las asunciones previas. Casi nunca tiene sentido discutir lo que viene detrás de las asunciones de partida, porque se ahí donde está el problema. Entre gente con alguna neurona funcional, quiero decir. Y en este caso se trata de "para que sea útil" un diálogo político. Si nuestra idea de "ser útil" es distinta, todo lo que pongamos detrás de "ser útil" no vale para nada. El desacuerdo esta antes. Ejemplo: - Útil: No tener que decir que no quieres dialogar y con ello reforzar la moral del enemigo. - Útil: Mostrar que el otro quiere "dialogar" lo de después de las asunciones de partida (la secesión como única solución), por lo que eso no es un "dialogo" sino una imposición bastante caradura de asunciones. Que por otra parte son francamente extravagantes y nada generalizables. Ya ves, es extremadamente útil. Pero, como siempre, depende de cómo definas útil. O "diálogo útil". Más: - El nacionalismo no atiende a razones Ya hemos quedado que en eso estamos de acuerdo. En lo que no estamos de acuerdo es en que la única utilidad de un diálogo sea hacer atender a razones. Ver arriba. - Si todo se resolviera por procedimientos políticos (diálogo) ... ¿Y quién ha hablado de resolver nada, ni de que sea un problema susceptible de ser resuelto? Yo estoy hablando de vencer. Y para eso un paso clave es desmoralizar. Lo demás, todo lo mismo.
  
  kajopu 2017-12-27 19:45:49
  Hablando de presunciones: - ¿quién te asegura que el nacionata va a ser capaz de percibir sus inconsistencias? ¿Realmente creéis que no lo perciben? Lo que ocurre es que les da lo mismo. - Ah, bueno, que el diálogo es para que otros (el orbe) perciba la caradura de esta gente. Pero es que eso ya lo han percibido. - sobre lo útil: si el problema es si son galgos o podencos no me interesa el debate. Vosotros sois los que planteáis un diálogo político, aceptado, pero el marco de ese diálogo no puede ser cualquiera marco, vamos digo yo, si no, para qué tenemos leyes? - ¿Por qué presuponéis que los demás no quieren dialogar? ¿sólo porque los nacionatas lo dicen primero? - Y por terminar, ¿Por qué presuponéis que después de ese diálogo, dónde se vieran las inconsistencias, se va a acabar la matraca? De alguna manera inconsciente estáis asumiendo mi argumentario. Plaza dixit: "Pero si ellos sólo pueden hablar de una cosa, su solución, entonces los que no pueden dialogar, y los inmovilistas, son ellos. En vez de tú. ¡Ese es exactamente el objetivo!" Es decir, planteas un diálogo para no hacerles ni puto caso. Mi argumento es que ese diálogo ya ha existido, y puede seguir existiendo, pero en el marco político existente, no en la masía de turno, a ver que sale. Y va a salir que no. Vale los inmovilistas son ellos, y? has ganado? el qué? reconocimiento internacional?. Desde mi punto de vista si se les quiere vencer y desmoralizar sólo queda ya un camino...la aplicación estricta de la ley.
  
  plazaeme 2017-12-27 20:11:49
  - Es decir, planteas un diálogo para no hacerles ni puto caso. Mi argumento es que ese diálogo ya ha existido, y puede seguir existiendo, pero en el marco político existente, no en la masía de turno, a ver que sale. En realidad planteo un diálogo para darles en todo el morro con él. Un dialogazo, podríamos decir. Y para que nunca, nunca, nunca, puedan decir (ni soñar) que la otra parte no quiere dialogar. Y yo creo que hoy es muy fácil pensar que la "parte española" no quiere dialogar, fuera de lo establecido. Parlamento, etc. Yo lo pienso. No tengo ningún problema con la masía. Al contrario, le invitaría a mi Moncloa. Café, copa lo que quiera. Eso sí, con taquígrafos. Y con orden del día. Y con moderador si hace falta. Estilo debate académico. ¿Cuál es el problema, en un asunto en el que las tienes todas contigo? Negarse a eso es perder una baza acojonante. - Y va a salir que no. Vale los inmovilistas son ellos, y? has ganado? el qué? reconocimiento internacional? ¿A ti te prece nada lo que ganó Dion con su debate epistolar con Bouchard? Seguro que no convenció a ningún etnicista trastornado, pero les jodió cualquier intento de llantina. Y eso es joder la fuerza moral. Coño, que esta gente vive montada en un cuento, y hay que destruir ese cuento. Y no se puede por ninguno de los procedimientos que propones. ¿Les vas a convencer? No, pero les vas a dejar sin el New York Times, etc, qe es una fuerza moral acojonante. Y os vas a arrinconar poco a poco en un margen risible del tablero. Como a putos frikis. Y todo eso debilita cantidad.
csc212 (@carli_sc) 2017-12-23 11:27:22
Varios apuntes.... a) Resultado elecciones Resultado de las elecciones plebiscitarias (declaradas así por ellos mismos) el 27-S, apoyos al independentismo 48%, apoyos al no independentismo 52%. Resultados muy similares a las últimas elecciones de anteayer..... ¿Que hizo el gobierno después del 27-S?, dejar que formaran gobierno los que tenían mayoría parlamentaria. ¿Que hizo Puigdemont? Tirar adelante con la independencia..... ¿Quién ha aceptado los resultados y quién se los ha pasado por el forro? Creo que la respuesta es evidente. b) Diálogo Hagamos una conferencia de presidentes autonómicos para hablar de financiación.... ¿Quién no asiste? Puchi Hagamos una comisión parlamentaria para reformar la constitución.... ¿Quién no se apunta? CiU, ERC... Coincido contigo en que Rajoy no ha bajado demasiado del pedestal y se ha enrocado en el tema de la "constitucionalidad" de las cosas.... pero realmente, tienes alguna prueba que demuestre que desde el otro lado hay verdaderas intenciones de dialogar y llegar a un acuerdo ventajoso para todos, donde todos pierdan algo. Llevamos casi 40 años de régimen del 78.... hemos votado unas 50 veces en diferentes elecciones, con lo que eso de que no ha derecho a decidir y que se le tiene miedo a las urnas es bastante discutible. A la vez en estos 40 años, se ha "avanzado" en la descentralización autonómica siempre en el mismo sentido, aumentar financiación y competencias... No se como estáis en el país vasco, pero te aseguro que en Cataluña hay comarcas enteras que funcionan como si fueran otro país desde hace años. Yo creo que la verdadera pregunta es ¿A que cojones estamos jugando? Y mientras no nos aclaremos en este punto, no podremos hacer nada. Ni hablar de secesión, ni de referendums, ni de nada de nada. Vivimos en planos muy separados, donde las mismas palabras significan cosas muy diferentes. Extraido del artículo que enlazas al final "The negotiation process would require the reconciliation of various rights and obligations by negotiation between two legitimate majorities" Ahora explícame como vas a conseguir estos derechos y obligaciones para todos, cuando uno de los contendientes no quiere jugar de ninguna manera a no ser que se le garantice un campo de juego y unas reglas con las que siempre salga ganando. No se si me he explicado bien, pero viendo como actúan todos y no teniendo en cuenta palabras huecas, creo que la negociación y el diálogo es imposible porque no hay nada sobre lo que dialogar.
- plazaeme 2017-12-23 11:56:40
  No estoy pensando sólo en Rajoy, sino en todas los voces que se oyen en general. Desde la derecha, porque "no es legal". Y desde la izquierda, porque más que diálogo lo que ofrecen es "mi libro". Pero tampoco se puede discutir el libro porque nadie sabe lo que lleva dentro. Y no lo dicen. - ¿tienes alguna prueba que demuestre que desde el otro lado hay verdaderas intenciones de dialogar y llegar a un acuerdo ventajoso para todos, donde todos pierdan algo? Ni tengo prueba, ni creo que sea el caso. Pero si piden "diálogo", entiendan lo que entiendan por eso, la respuesta siempre ha de ser sí. La manera de demostrar que no quieren dialogar es sentarse en la mesa de diálogo. Hacerse el loco no sirve de nada. - viendo como actúan todos y no teniendo en cuenta palabras huecas, creo que la negociación y el diálogo es imposible porque no hay nada sobre lo que dialogar. Yo también. Pero ese precisamente es un motivo inmejorable para aceptar el diálogo.
  
  csc212 (@carli_sc) 2017-12-23 12:16:32
  Desde el gobierno no se ha dicho que no.... otra cosa es desde los medios del "no es legal", ahí si que se ha negado de raíz la posibilidad pero porque al igual que los indepes hablan de artículos de fe. Su artículo de fe es aquello de la "indisolubilidad", y la fe no razona. El prusesisme intentará siempre enviar el mensaje de que Rajoy no dialoga, ni aunque ponga una mesa en los jardínes de la moncloa y se siente a esperar a Puchi... Pero como las apariencias tienen más valor que las realidades, seguramente cada vez se ve más claro que hay que tirar por la calle del medio y montar una especie de clarity para que de puertas a fuera nadie les compre el mensaje de que España es autoritaria.
  
  plazaeme 2017-12-23 12:22:01
  - Desde el gobierno no se ha dicho que no Cierto. Pero no creo recordar que se haya dicho que sí. Es a eso a lo que llamo "hacerse el loco". Y lo que propongo es decir que sí con un altavoz tan potente que no puedan ignorarlo ni en la Patagonia. - No nos dejan votar. - Ven para acá, que te voy a dejar. Y además, con un precedente internacional de lujo. Clarity Act. - No quieren dialogar. - Ven para acá, que te voy a meter una de diálogo que vas a enterar. Y además, público y por escrito. O con taquígrafos. Yo me voy a basar en los principios del federalismo, democracia, constitucionalismo, el imperio de la ley, y la protección de las minorías. ¿En qué te vas a basar tú?
kajopu 2017-12-26 23:39:23
Que quede claro que yo estoy a favor de un C.A. Bien, el orbe ese que mencionas (UE principalmente, aunque no los únicos, me refiero de los que importan, ya me contarás quien le hace caso a los Maduros, flamencos y Kim Jong Un de turno) ya les ha dejado claro lo que hay al respecto, por lo que lo de la fuerza moral ya no tiene mucho sentido. A gente así, irracional y muy sentimental, los problemas que les pueda causar una secesión les importa una mierda, sobre todo porque los que los van a sufrir, mayoritariamente, no son ellos, si no los otros dos millones que no la quieren. ¿Tú ya oyes al Puchi las barbaridades que dice y ni siquiera es el primer partido más votado? Así que en esa dinámica y contexto poco diálogo se puede tener con alguien salvo que quieras legitimarle en sus irracionales posiciones. Me pregunto, ¿cómo vería el resto del orbe, que ya se ha pronunciado a favor de la posición del reino de España, un inicio de diálogo sobre "lo que quieren"? Por supuesto, el no diálogo no es incompatible con un planteamiento político sobre un futura C.A.
- plazaeme 2017-12-27 00:17:51
  Entiéndeme, Kajopu. El orbe y la fuerza moral. La prensa anlgosajona ha estado muy mayoritariamente apoyando a los separatas. Escandalosamente. Y eso les ha dado un subidón moral acojonante. No hablaban de otra cosa. Ese es el tipo de fuerza moral que les quiero quitar. - A gente así, irracional y muy sentimental, los problemas que les pueda causar una secesión les importa una mierda, sobre todo porque los que los van a sufrir, mayoritariamente, no son ellos, si no los otros dos millones que no la quieren. Tendrías que empezar por explicar por qué crees que son diferentes en Quebec que en Canadá. ¿Crees en una tara genética catalana, o algo así? Y luego lo obvio. En los movimientos sociales siempre hay un núcleo duro de creyentes, más o menos tarados, y mucha más gente que está siguiendo un ambiente. Estos últimos puede cambiar si empiezan a ver chungo el horizonte. Y eso puede hundir las posibilidades del cuento. - Me pregunto, ¿cómo vería el resto del orbe, que ya se ha pronunciado a favor de la posición del reino de España, un inicio de diálogo sobre "lo que quieren"? Repasa la hemeroteca. Todos los capitostes UE han dicho: ley, no violencia, y diálogo político. Todos. Y yo no he dicho un diálogo "sobre lo que quieren", sino sobre "el problema". Ven, y cuéntame qué problema te aflige. Pero si ellos sólo pueden hablar de una cosa, su solución, entonces los que no pueden dialogar, y los inmovilistas, son ellos. En vez de tú. ¡Ese es exactamente el objetivo!
godello 2017-12-23 13:29:41
Comienzan nuevas iniciativas, tàmbien existe TABARNIA Movimiento por autonomìa de Tarragona y Barcelona. http://www.euronews.com/2017/11/28/could-barcelona-seek-independence-from-catalonia-
- plazaeme 2017-12-23 13:45:02
  ¡Claro! Esa es una parte importante de un "diálogo sobre la secesión". - ¿Por qué; para qué? - ¿Por qué Cataluña sí, y Tabarnia, u Occitania, o Arán, no? Dialoguemos. Pero antes de dialogar sobre cómo, habrá que hacerlo sobre quién y sobre por qué.
Al 2017-12-23 15:43:52
Por mi parte tan solo señalar que el planteamiento de plaza me parece muy correcto y necesario, de hecho me parece que va exactamente en la misma linea de una ley de claridad. Negarse al diálogo a estas alturas no es mas que darles cancha a los separatas, que entienden "diálogo" como un "lo que yo diga por mis santos cojones", que es lo que entienden por diálogo los puchis, roviras et al. Queréis diálogo mamones?, pues vais a tener diálogo hasta hartaros, pero diálogo de verdad y ante el mundo, no vuestro falso y cínico "diálogo" de besugos. Como dice nuestro anfitrión, de primero de los forestales juveniles.
godello 2017-12-23 15:48:17
Lopèz nriq en cronica global. https://cronicaglobal.elespanol.com/pensamiento/no-lo-veo-claro/comunidad-autonoma-barcelona_108998_102.html#.Wj3Ay-PCi18.twitter
godello 2017-12-23 15:49:18
BCN VIA FORA‏ @bcnviafora Seguir Seguir a @bcnviafora Más Barcelona no es independentista. Queremos ejercer nuestro Derecho a decidir. Queremos ser una nueva Comunidad Autónoma.
Mejandro 2017-12-23 16:06:31
No he leído el artículo por cuanto pido disculpas si me repito. Solo quería apuntar que las vías de diálogo están disponibles desde siempre: el parlamento, el senado, la comisión de presidentes de ccaa. Pero los independentistas no van porque no quieren. Porque quieren privilegios por encima de las otras ccaa y ponerse "al nivel" del estado nacional. Creo que hace poco en el parlamento Rajoy le recriminó justamente estas ausencias a Aitor Esteban, a lo que este respondió que Rajoy sabía que por esa vía nunca alcanzarían sus objetivos nacionalistas. O sea, que la democracia y los votos y los resultados de las elecciones los"acepto " cuando ganó y me convienen, y si no, adiós. Si tenéis una representación minoritaria en el parlamento (incluso menor a la del PP en el nuevo parlamento catalán, tan ridiculizada y con justicia, argumentando que un partido residual no puede intervenir y controlar la ca), pues apechugad y aceptad que las minorías indepes no pueden exigir controlar comisiones parlamentarias. Eso sí que es "aceptar los resultados ".
- plazaeme 2017-12-23 16:12:35
  Bueno, la historia es que quieren un diálogo (eso dicen) desde fuera del sistema. Y les contestan "no es legal". Que es una respuesta muy posible, y muy válida, pero que nos ha traido donde estamos. Y nos llevará vaya usted a saber.
godello 2017-12-23 17:29:00
DULCE Cataluña https://www.dolcacatalunya.com/2017/05/demanen-separar-barcelona-i-tarragona-catalunya/
kajopu 2017-12-23 23:18:43
Plaza, la ETA también pedía diálogo mientras ponía muertos sobre la mesa. Cuánto más muertos más diálogo pedían. Se dialogó con la ETA, varias veces, consecuencia; se veían legitimados, así que más muertos para ir más allá. CONCEPCIÓN FILOSÓFICA DEL DIÁLOGO. Mihail Bajtín/ Paulo Freire El diálogo tiene tres funciones para que sea útil, fecundo y necesario: - la comprensión y entendimiento de las posiciones del otro. - pactar: al que se llega abandonando posiciones maximalistas de cada parte y encontrando lugares comúnes. - concretar soluciones para su aplicaciòn práctica. La condición sine quanon para que el diálogo sea fructífero es que los puntos de partida y llegada sean aceptables y justos para las partes. Exige simetría de las partes. No se puede dialogar con un poder totalitario o situado al margen del derecho porque eso socabaría el concepto filosófico de diálogo por dos razones: 1°- La comprensión de quien está al margen del derecho no nos lleva a la aceptación de su postura, precisamente, por estar fuera del derecho. Nos lleva, en cualquier caso, a combatirlo. 2°- Porque sería inmoral establecer los términos de un pacto basado en el diálogo con aquellos que se han situado fuera del derecho porque se mantendría incólume y legitimado precisamente porque hemos pactado con él. El diálogo con tal sujeto sería absurdo, estúpido e irresponsable. Abraham Lincoln ante las peticiones de diálogo de la confederación en plena guerra de secesión: " La violación de la ley sólo puede concluir, no con el pacto o el diálogo, sino con el regreso a la legalidad y el sometimiento a la Constitución, es más, pactar y dialogar con los que han pisoteado la legalidad sólo sirve para darles una legitimidad de la que carecen".
- plazaeme 2017-12-24 00:01:15
  Gracias Kajopu. Diálogo tiene varias acepciones, pero he dejado muy claro a qué me refiero. Al intercambio público de las razones y principios de dos partes en discusión. Y eso no tiene nada que ver con lo de ETA. Si queremos poner ejemplos, pongamos uno válido por similar. Dion discutió por cartas abiertas con Bouchard y Brassard, y de ese diálogo (debate y no búsqueda de pacto) salió el impulso para la Clarity Act. Y de ahí, la única derrota moral de un movimiento etno-nacionalista que hemos conocido en el mundo occidental moderno. Casi nada. Ya ves lo que puede servir no negarse a hablar. La concepción filosófica del diálogo, de Bajtín y Freire, me preocupa lo justito. Porque su idea de útil y fecundo es sumamente estrecha, por lo que parece. Aunque tiene pinta de que hablan del diálogo como camino de concordia, o pacto, o similar. (Punto de llegada razonable para las dos partes). Y yo no estoy hablando de eso. A ver si me explico. Estoy hablando de la mera exposición y contraste público de posiciones incompatibles. Y ahí, uno de los ejercicios más útiles y fecundos que caben es quitar toda la mierda irracional de encima de la mesa. No se trata de convencer ni de acomodarse, sino de desinfectar. http://www.equus-life.com/fotos/1752012113455814490.jpg Yo creo que hemos pillado acepciones distintas. Añado. Dialogar no significa pactar ni llegar un acuerdo. Y definitivamnte no significar no volver a la legalidad o dejar de cumplir las sentencias. Lincoln haría lo que fuera en el momento de la guerra que refieres, y con seguridad para defender sus intereses. Y la frase estupenda es eso, una frase estupenda. Pero si hubiera necesitado la contraria, la frase no hubiera sido menos estupenda. La cuestión es que lo de Cataluña no es una guerra. De momento. Y cualquier ser simplemente humano tiene legitimidad para pedir y merecer una explicación. Lao Tse. Toma frase estupenda.
  
  plazaeme 2017-12-26 19:11:29
  Jaja, Kajopu. Espero que pilles que me invento las citas de Lao-Tsé a conveniencia. Nunca cito opiniones, porque no me importan las opiniones. A cambio, me invento las opiniones de Lao-Tsé. Una forma de decir: opinión por opinión, siempre vas a encontrar una opinión que te convenga (y es más rápido inventársela). Estoy de acuerdo en que el nacionalismo es refractario a la razón. Como más o menos el 99% de la humanidad, aunque probablemente se trate de los casos más fuertes. Lo de que no se puede razonar con ellos es muy relativo. No se les puede convencer con la razón, pero eso le pasa a casi toda la humanidad. Imagina que Planck decía que "la ciencia avanza de funeral en funeral" (toma cita, y no de Lao-Tsé). Y sin embargo, pesar de esa característica de los humanos, los debates hacen una función. Y más marcha avante que marcha atrás. El truco está en los que no intervienen, pero algo perciben. ¡Y son muchos votos! A menudo pesa más lo no racional que notan, que lo racional. Por ejemplo, el que se niega a discutir. Feo, feo. Mala pinta. En fin, ya ves por do voy. ¡Claro que los nacionatas no han intentado nunca algo como Clarity Act! No ha jodido, si es un invento contra ellos. Pero no les ha convencido (la rechazan), sino que -parece que- les ha quitado fuerza. Fuerza moral, lo que sea. Y yo no quiero convencerles de una Clarity Act, sino imponérsela (igual que en Canadá) para vencerles. Y es lo mismo que el debate, porque la gran virtud de la CA es que fuerza el debate. ¿Derechos de minorías, fronteras, deudas, el principio del federalismo, del constitucionalismo (obligaciones constitucionales, además de derechos)? Para, para, que me apeo. Lo de la explicación y el diálogo, como bestias diferentes, no lo pillo. No recuerdo haber dicho lo contrario.
  
  plazaeme 2017-12-26 22:30:03
  Ah, vale Kajopu. Un diálogo no es una explicación, pero empieza por una explicación, a la que sigue una contra-explicación, etc. Corregimos (actualizamos) a Lao-Tsé: - Cualquier ser simplemente humano tiene legitimidad para pedir una explicación y contrastarla con la suya, operación comunmente llamada diálogo. Lao-Tsé. - ¿por qué crees que iban a querer o a aceptar los nacionalistas dialogar sobre una Ley de Claridad? No lo creo. No creo haber dicho que lo creyera. Digo que si te piden dialogar, la respuesta ha de ser sí en vez de no. - Quiero dialogar sobre cómo vamos a hacer la secesión. - Estoy de acuerdo chaval. Aquí me tienes. Pero como comienzo del diálogo, me tienes que contar qué problema tienes, y por qué piensas que la secesión es la única forma de resolverlo. Y por qué esa solución es mejor que los problemas que causa. - ¡¡¡Porque yo quiero la secesión!!! (O el pueblo de Cataluña, o su puta madre en el trampollín de la muerte). - Vale chaval. Entonces no quieres dialogar; deja de dar la lata. Métete un dedo en el agujero del culo, y silba. Y el orbe entero ve con admiración quién quiere dialogar y quién no. La Clarity Act no es para dialogar sobre la Clarity Act, y en Candá no hubo el menor diálogo al respecto. Entre Otawa y Montreal, quiero decir. Se trata de una ley que hizo el parlamento, con el diálogo que no quieren los separatas, y despues va como las lentejas. - O sea, si esta conversación es cierta, simplemente, esta gente está enajenada. Ya me dirás que van a entender de la ley de claridad, poco menos que una violación de los derechos humanos o algo parecido. No importa lo que entiendan. El entendimiento no tiene nada que ver en este asunto. Importa la fuerza (moral) que pierden para luchar. Ya no es una gente puteada sin salida. Tienen una salida que el orbe ve como razonable. Pero solo quieren "su" salida, y la gente les empieza a mirar raro. Eso quita fuerza moral. Etcétera.
  
  kajopu 2017-12-26 20:11:50
  Lo de la explicación y el diálogo viene a cuenta de la cita que atribuyes a Lao Tse y que me la mencionas para, entiendo, contrarrestar la que yo hice de Lincoln. Pero eso es lo de menos. ¿por qué crees que iban a querer o a aceptar los nacionalistas dialogar sobre una Ley de Claridad?, ¿Crees que les importa algo lo que tú y yo y el resto de la humanidad pensemos sobre su negativa a dialogar sobre éso?. He visto por twitter una conversación en la que la movida esta de Tabarnia (no sé si en plan cachondeo) iba a solicitar un referéndum de independencia de Cataluña. Lo interesante es lo que contestaba la peña botiflera, algo así como: a) aixó es ilegal. Heu de seguir les vies de l'Estat de Dret. b) I si, la Gené no es vol ni seure parlar, pq el que propose és ilegal? c) suposo que els municipis i/o comarques que no vulguin no estarán obligades o la provincia es una unitat d'autodeterminació indisoluble. O sea, si esta conversación es cierta, simplemente, esta gente está enajenada. Ya me dirás que van a entender de la ley de claridad, poco menos que una violación de los derechos humanos o algo parecido.
  
  kajopu 2017-12-26 17:44:17
  Antes de nada, espero que hayáis pasado una buena navidad. A ver Plaza, detecto en nuestro posicionamiento (y digo nuestro, porque considero que compartimos mucho la idea en general de la C.A. y tal) ciertas contradicciones que no sé si llegaremos a cabalgar (jeje). Creo que puedo decir sin temor a equivocarme que compartimos todos los de la plaza la idea de que el nacionalismo es principalmente emoción y sentimiento ( de ahí, también, su éxito). Es decir, el nacionalismo es refractario e impermeable a la razón y parte del "no entendimiento" con esta gente parte de la premisa, ineludible, de que no se puede razonar con ellos. No se puede razonar con un niño de 3 años que se le antoja cualquier cosa por la misma causa. Ellos viven en la emoción y el sentimiento, sus padres en la razón. No conozco en estos 40 años de democracia a ningún nacionalista, sea vasco o catalán, que haya promovido, ni siquiera el intento, de una ley de claridad. Todos han querido imponer su "manera de arreglar el conflicto". Así es imposible el diálogo. Y por cierto, una explicación no es un diálogo, aunque ignoro si para Lao Tse era intercambiables.
- tmpd 2017-12-24 00:55:51
  kajopu. Estoy de acuerdo con tu comentario y me parece muy bien traída la cita de Abrahan Lincoln. Por otro lado pienso que tal como está dividida la sociedad catalana y, sobre todo como está adoctrinada por más de 30 años, tanto en las escuelas como en los medios de comunicación;, se podría proponer tanto el dialogo como un C.Act con una condición previa solamente después de un periodo de al menos dos años en que se cumplieran todas las leyes a rajatabla empezando por una educación verdaderamente bilingüe y sin adoctrinamiento y unos medios de comunicación (oficiales) absolutamente neutros. Lo que me parecía que ocurría cuando estuve en Canadá( antes de C, Act ).
  
  Al 2017-12-28 13:04:31
  Serán desideratums ambos planteamientos, pero como te he razonado uno es posible, realizable, el gobierno podría hacerlo, y el otro no, ni el gobierno puede hacerlo ni el govern que es quien podría desde luego tampoco lo va a hacer.
  
  Al 2017-12-27 02:01:41
  El problema que le veo a tu moratoria de dos años es que podría ser deseable pero nunca jamás realizable o posible. "Una condición previa solamente después de un periodo de al menos dos años en que se cumplieran todas las leyes a rajatabla empezando por una educación verdaderamente bilingüe y sin adoctrinamiento y unos medios de comunicación (oficiales) absolutamente neutros." Por un lado, ¿quien va a implementar tu programa?... ¿el gobern que seguramente saldrá del pacto nacionalista que tiene la mayoría en el parlament?...no parece posible ¿O va a ser Rajoy que legalmente poco o nada podrá hacer una vez constituido ese gobern?... no pensarás que después de tanta matraca con que hay que cumplir las leyes vaya ahora el a saltársela? Tampoco parece realizable. Lo que desde luego es perfectamente posible es proponer una LC y dialogar sobre el problema, y encima no tendrá grandes oposiciones en los partidos parlamentarios, en el psoe y en potemos ya algunos han pedido una ley de claridad y como comprobamos una y otra vez en el blog resulta difícil oponerse a una LC con argumentos sólidos. ¿Se va a negar Rivera?.... porque los separatas ya pueden decir misa. Aquí jugamos todos, no ellos solos. Negarse al diálogo es un mal negocio, y si hay que jugar el juego jugémoslo bien, no es de recibo ayudar a separatas ni a quienes disfrutan con nuestras dificultades a que cuelen el ralato de que españa es una cosa facha y franquista que impone a sablazos su estatus quo. Y además, que no es incompatible, pedir al govern que salga que deje de adoctrinar a su ciudadanía. Pero eso tendrá que hacerlo el gobern. Si no es este que vamos a tener, el que salga en la siguiente legislatura. Con suerte, acciones claras y decididas a las que nadie pueda poner peros para mantener la iniciativa como la LC, y que la economía catalana en unos años ya estará bien jodida, a lo mejor se puede empezar a dar la vuelta a esta tortilla. En días o meses no se va a cambiar todo lo muchísimo que se ha hecho en muchos años, eso parece muy claro. Vamos a lo factible, no nos perdamos en desideratums poco realistas.
  
  tmpd 2017-12-27 20:04:54
  Al Creo que desideratums son tanto lo que tu llamas "mi programa" como que Rajoy y Sanchez y demás partidos propongan una LC . Pero lo que yo creo es que ni la situación en Canadá ni los personajes que pusieron en marcha la LC son como los que tenemos ahora en España. Ni tampoco el ambiente general ni por parte de los canadienses de uno y otro bando aunque hubiera algunos exaltados, lo que yo viví poco antes de LC (que estaba con una hija que vivía allí ) se parecía al disparate de lo que pasa ahora en Cataluña.
Galicia bilingue 2018-03-15 00:51:30
Puf, ahora me doy cuenta de que esta conversación fue en diciembre
Galicia bilingue 2018-03-15 00:43:49
Plaza tiene razón. Se abre un debate, que no una negociación, y se pone todo sobre la mesa. Y ya que estamos , todo. Se sacan cifras y datos ,esos que nunca se cuentan, como cuanto cuesta la monada del euskera (como la llama plaza, me encanta) y quien la paga, etc. Limpiaría mucho el panorama de memez, complejos de Estocolmo y supuestos previos que circulan por todo el país.
Galicia bilingue 2018-03-15 00:48:52
Yo creo que muchísima gente se sentiría muy liberada de un montón de presión social y de tantas cosas que no se pueden decir. Con el tema de Cataluña yo pienso hace mucho que se perdió la ocasión de hacer un referéndum consultivo hace años, cuando se hubiera ganado tranquilamente y se les habría cerrado la boca para una generación. Que es a lo más que se puede aspirar, los que vengan después que se ocupen cuando les toque

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