El problema de llamar "libertad de expresión" al "derecho al pataleo", para Marod

¿Has visto alguna vez una bandera, o cualquier otro adorno simbólico, prendido en los escaños en el Capitolio de Washington, o en el palacio de Westminster, en una sesión? No, ¿verdad? Y es acojonante, porque esto lo sabes sin necesidad de consultarlo, y sin haber leído el dato directamente. Una culturilla general política te basta y te sobra para hacerte saber que sería imposible. Una herejía tan grande como repartir tortilla de patatas entre los parlamentarios, mientras el jefe de la oposición trata de explicar su postura. O para el caso, como bailar y follar en una sesión. Y lo sabes porque entiendes el sistema, sin necesidad de mirar el puto libro de intrucciones. Se llama RESPETO A LA LIBERTAD DE EXPRESIÓN. Donde “expresión” es el discurso de los parlamentarios, pero no las payasadas de los parlamentarios.

En cambio, en España sabes que los parlamentarios pueden besarse en medio de una sesión, dar de mamar a un berreante, o “adornar” los escaños con la simbología o mensajería política que les salga de los cojones. Y todo ello también en nombre del respeto a la libertad de expresión.

Pues tenemos un problema, Watson. Si los países / culturas que inventaron el concepto “libertad de expresión”, y más han avanzado en él, la defienden mediante un sistema que tú, cafre español, llamas no respeto a la libertad de expresión, quiere decir que “libertad de expresión” significa dos cosas diferentes en ambos mundos. O se practica de formas incompatibes.

Las banderas en los escaños de Ciudadanos en el Parlamento de Cataluña son indudabemente sistema cafre español. Que pueden tener la justificación de que, o no lo hace nadie, o lo hacemos todos. Pero es sistema cafre.

Lo de la zorra que los quita es sistema cafre al cuadrado. Quito unas, pero no otras. Ideología de estado; totalitarismo. ¡Porque está apoyada o consentida por la presidente del parlamento! Y ahí está mal todo:

- La necesidad de Ciudadanos de reivindicar poder hacer lo mismo que hacen los que gobiernan.

- Hacerlo, siendo una cafrada.

- Y la abuela pataleta quitando unos símbolos selectivamente, y no cualquier símbolo por ser símbolo.

A eso es a lo que lleva tu idea de libertad de expresión. A la payasada, el cafrerío, y la confrontación social. Y exactamente a eso es a lo que no lleva el sistema civilizado (y original) de libertad de expresión. El prohibir payasadas, o pataleo, en el mundo o circunstancias reservados para los adultos.

Ahora tienes dos posibilidades.

1. Defender que el sistema cafre es mejor, porque da mayor libertad de expresión. Y con ello defender que en España hay mayor y/o mejor libertad de expresión que en EEUU o en el Reino Unido.

2. Contemplar la posibilidad de tener un error de concepto con libertad de expresión, por no haber entendido el trasfondo del sistema. Porque, ¡vaya por Dios!, en tu libro no sale el trasfondo del sistema, ni el motivo / objetivo de la libertad de expresión. Que en principio no era producir gustito a los sentimientos de los parlamentarios más infantilizados, sino producir el intercambio y contraste de argumentos para poderlos comparar.

Pero tienes que elegir, Marod. O es (1), o es (2). O sea, necesitas tener los cojones de sostener que en el Capitolio o en Westminster hay un déficit de libertad de expresión respecto al circo cafre español. Y como no lo harás, porque hasta tus "cojones" tienen un límite (gracias a Dios), no te quedará otra que empezar a entender la diferencia entre la libertad de expresión" y lo que llamo "derecho al pataleo". Por ejemplo, lo que se permite en el Capitolio o en Westmisnter es libertad de expresión. Y lo que no, es derecho al pataleo. Que no se permite, precisamente porque dificulta la libertad de expresión.

Nada impide que tengas ambos elementos. Libertad de expresión para producir un sistema inteligente a base de prueba y error, y derecho al pataleo para dar rienda suelta a las pasiones de cuna de la infantería. Pero si los mezclas en vez de separarlos, cada uno con sus espacios y circunstancias, vas a tener mucho de lo segundo y muy poco de lo primero. O sea, Venezuela. O comunismo bananero. O marxismo tropical. Al final, #kindergarten.

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Nota: Todo esto viene de una discusión larguísima, y no acabada aun, en esta entrada anterior:

/2018/08/25/racistas-indignados/

Motoko 2018-09-03 08:48:12
Un ejemplo para Marod de cómo se permite la libertad de expresión en Logroño: https://www.dolcacatalunya.com/2018/09/mire-lo-que-hace-esta-policia-local-con-los-churros-amarillos/ Es la plasmación de todo lo que lleváis intentando explicarle con tanto comentario. Igual así es más gráfico ;-)
- viejecita 2018-09-03 09:54:14
  Toda la razón, Motoko. El libro de F.J.L. "memoria del comunismo", cuenta como actuaron los bolcheviques, nada más adquirir una parcela de poder, y como empezaron a pegar directamente unas hojas amarillas en las puertas de las casas y en los locales comerciales de los "desafectos". Para luego expropiarlos, y mandarlos a la Cheka, o a los Gulags, y, desde luego, impidiéndoles todo medio de subsistencia... Con lo que los "desafectos " acabaron muriendo de hambre, y de frío, por millones. Y no sólo los "burgueses", sino también los sindicalistas obreros, los campesinos, aunque de entrada hubieran apoyado el final del Régimen Zarista. Y que lo de las estrellas amarillas señalando a los judíos, fue una imitación, muy posterior, por parte de los Nazis... Así que, lo de los lazos amarillos estos, resulta un tanto preocupante. ¿ Que tendrá el amarillo ? Y F.J.L. no se lo inventa, que cita fuentes y fuentes...
- Marod 2018-09-04 12:13:43
  Le denuncia por ensuciar la vía pública (pues vale, mira tú que como noticia sería interesante...para la hoja parroquial) y posteriormente por "atentado a la autoridad", por meterle un empujón a la agente. ¿Y? Eso no hace falta que nadie me lo explique. Yo lo que quiero que me expliquen es porqué los colocan lacitos merecen una multa, y A. Espada merece una medalla. También requiere una explicación que la multa no se la pondríais por guarros, sino por "totalitarios" o "nazis". Por ensuciar la vía pública, para comentar eso ni me levanto de la cama ;-)
  
  Motoko 2018-09-05 00:08:02
  Te equivocas Marod. Para mí sí en gran parte un problema de "limpieza". De gente que ensucia la vía pública con su "opinión", y de autoridades que no cumplen su deber de mantener limpias las calles (incluso las "ensucian" ellos mismos). Plaza te lo explica más adelante mucho mejor que yo. Si se limitaran a poner lacitos amarillos exclusivamente en los barrotes de sus balcones privados, igual que otros cuelgan una bandera cualquiera, el problema no sería el mismo ni parecido! En ese caso yo sólo protestaría si fuera el vecino de abajo e invadieran mi ventana con su colgajo. Ni tiene que ver con que que en algunas ocasiones se haga un "altar" con flores y velitas en un sitio concreto de una calle en memoria de accidente o un atentado... Si llenasen toda la ciudad de velas claro que protestaríamos todos por muy loable que fuera la intención. Todo es cuestión de grados y todo tiene límites. Es como si nunca hubieras oído algo tan sencillo como que la libertad de uno termina donde empieza la de los demás.
  
  Marod 2018-09-04 19:57:09
  Gracias a ti Motoko. Si es que me queréis llevar todos al huerto de la limpieza en la vía pública. Y lo que hacemos es quedarnos en un complemento circunstancial. No hay argumento posible a eso. No se pueden poner lazos, banderas, pegatinas, velas, flores...lo que sea en la vía pública. Ni tampoco dejar la mierda del perro, por exactamente los mismos motivos. Y no creo que la discusión sobre la mierda de los perros nos hubiera durado mucho (no hay nada que discutir) Así que si seguimos por esa vía, hay poco más que decir. Ciertamente, no se pueden poner lazos en la vía pública porque ensucia la ciudad. Fin de la discusión Lo que pasa es que me da a mi el pálpito que lo de menos es si ensucian o no la vía pública. No nos suele molestar. Imagina una concentración espontánea de ciudadanos poniendo velas y flores en la plaza donde se cometió un atentado yihadista. Y ahora imagina que llega el alcalde y le encaloma a cada fulano que ha puesto vela y flor...los 300 eurazos de multa por ensuciar la vía pública. Le llamamos de todo, menos guapo (y con razón). Ahora cambia atentado yihadista y pon cualquier cosa que no te ofenda. Yo que sé, aquellos de telefónica que acampaban porque no les pagaban el salario (otros 300 o más). En esa situación nos entra la laxitud a todos...y a la ordenanza que le vayan dando. Porque esto no va de limpieza, ya te lo digo yo
  
  Motoko 2018-09-04 16:16:39
  No lo entiendo, Marod. Resulta que esa noticia no te parece relevante... Y claro que no lo sería si no fuera por el contraste de lo que está ocurriendo en Cataluña! Se trata de eso, de poner de manifiesto esa dejación de funciones de las autoridades Catalanas, que se deberá de probar en los tribunales como dices, pero que a los ojos de (casi) todos parece tan clara... Porque por mucho que quieras defender la libertad de expresión a mí no me parece mal que, en el territorio de todos que es la calle, un principio de "limpieza visual y auditiva" o simple respeto a los demás prime sobre el derecho al pataleo de algunos/muchos. Por simple convivencia, más que nada. Igual que no te gustaría que una "plataforma de afectados por tus comentarios en la Plaza" (les causa profundo desánimo cuando te leen ;-) ) fueran a expresar su opinión por la noche debajo de tu ventana... Para todo hay grados, pero como estamos en un país de extremos yo sí prefiero una regulación clara de la libertad de expresión que me proteja de las "opiniones" de otros, aunque restrinja un poco la forma, el sitio y el momento en el que yo misma puedo dar mi opinión. Y supongo y espero que eso ya está en las leyes (tú lo sabrás mucho mejor), pero en Cataluña las autoridades no lo están aplicando. Ya sé qué es muy obvio todo lo que digo y que no merece la pena que te levantes de la cama para contestar. Pero es que a veces le das taaaaaantas vueltas a las cosas que no me extraña que no veas lo fundamental de lo que intento decir. Gracias en cualquier caso por comentar.
Motoko 2018-09-06 09:01:08
Perdón por salirme del hilo, pero he visto este artículo en Dolca Catalunya y me parece muy recomendable leerlo. Se sale del tema que estamos tratando, pero no sabía dónde colocarlo. En cierta forma está relacionado: se trata de cumplir la legalidad vigente. El vídeo incrustado en la página y que toma el autor como pretexto para comentar todo este esperpento político es buenísimo, humor British total. Espero que lo disfrutéis. https://tsevanrabtan.wordpress.com/2018/09/04/aglutinar-suena-bien/
- plazaeme 2018-09-06 09:45:56
  Graias, Motoko. A mi me parece muy malo. Sí tiene razón en la parte obvia; la estúpida falacia para lactantes que se casca Jordi Sevilla. Pero me parece absurdo el argumento base: hay una ley, se cumple la ley, y por tanto no pasa nada. Es alucinante de idiota la comparación que hace: - Me gustaría conocer la opinión del señor Sevilla si dos millones de españoles se organizasen para reestablecer la pena de muerte, hicieran manifestaciones, amenazaran con imponerla unilateralmente y colgasen del cuello un poquito a algún asesino múltiple. Y qué pensaría si algunos dijésemos que a esa panda de energúmenos, por muchos millones que fuesen, se les aplicase el Código penal. Y es idiota porque sólo mira la ley, como si sólo existiera la ley. Pero eso no es cierto. La ley vale en la medida en que se pueda imponer. Y mientras que no hemos visto el caso de que una ley no se pueda imponer porque la rechazan dos millones de españoles dispersos por la geografía nacional, estamos hartos de ver leyes y sentencias que no hay cojones de hacer cumplir en Cataluña. O sea que sí pasa algo, por mucha ley que haya. Es un hecho que constatamos. Y entonces el problema al que se refiere Jordi Sevilla no es un problema legal, sino un problema de apuesta sobre la capacidad de imposición de la legalidad. Vaya de apuesta sobre la capacidad de llevar a cabo una secesión fáctica. (Y en el momento en que eso se produce con dominio del territorio, simplemente la ley es otra). Cada uno podrá tener su apuesta, y ninguna será muy segura. Pero el problema no es la simpleza que plantea Tsevan Rabtan, ni de coña. Se puede defender que no hay problema, porque tu apuesta es que la capacidad de llevar a cabo una secesión es nula. Pero no es idiota verlo de otra forma, porque partas de una asunción (apuesta) distinta. O sea, te puede parecer idiota esa apuesta (y el riesgo de equivocarte es tuyo), pero las consecuencias de esa apuesta no tienen nada de idiotas; son automáticas, y la ley ya no pintaría nada.
  
  1793 2018-09-06 10:43:08
  Exactamente plaza. Todo estriba en si se puede aplicar o no la ley. En si el Estado tiene fuerza material y moral para hacer cumplir su propia legislación. Ya se ve que en Cataluña no la tiene o por un cálculo político no la quiere imponer. Magnífica reflexión.
  
  Motoko 2018-09-06 15:41:26
  Pues a mí me parece que no hemos leído el mismo artículo o no lo hemos interpretado igual. Yo no creo en absoluto que Tsevan Rabtan diga que no hay problema (igual lo dice y no me he enterado). Al contrario yo veo que sí hay problema, precisamente porque está poniendo de manifiesto que alguien del gobierno como Jordi Sevilla está diciendo que la opción de aplicar la ley no es deseable. Aunque Jordi no lo dice con esas palabras, es lo que se desprende de ellas según desarrolla Tsevan Rabtan. Desde mi punto de vista el artículo pone de manifiesto precisamente que el gobierno no considera el hacer cumplir la ley, aunque nos lo intenta vender de otra manera. Pretenden que pensemos que querer que la ley se cumpla es malo. Claro que hay problema!! O igual es que no te estoy entendiendo a ti. Otra cosa es que sólo aplicar la ley sea la solución del problema. Pero si se parte de que no se puede o quiere aplicar mal ejemplo damos para cualquier otro problema que surja en el futuro, supuesto que éste se pueda resolver algún día.
  
  plazaeme 2018-09-06 17:21:50
  Sí, claro que TR ve un problema. ¡Que no se cumple la ley! Lo que no le parece un problema es, ni la resistencia a la ley, ni la eventual capacidad de esa resistencia para acabar con la ley -- haciendo una revolución. Eso son cosas que -aparentemente- no entran en su estrecho mundo de leguleyo. Lo que NO le parece un problema es que haya una región con "capacidad física" para ser un estado independiente, en la que la mitad de la gente quiere saltarse la ley. Y que además se trata de una región que ya ha demostrado, y sigue demostrando, ser muy capaz de saltarse una buena parte de la ley. Tampoco juzga el sistema. O su idiotez. Un sistema que dice que querer la independencia es un deseo legítimo, pero preguntar cuántos quieren la indepenencia está prohibido. ¡En el kindergarten! Lo que está haciendo es negar el problema, o su naturaleza. Y se ve muy bien en el ejemplo subnormal que pone. Lo de los imaginarios que quieren la pena de muerte, ¡que podrían ser mayoría en Huelva! ¿Qué diría Jordi Sevilla? Yo, ni idea de lo que diría Sevilla. Ni me importa. Lo que yo diría es que todo depende de la importancia que le den a la pena de muerte los de Huelva; de lo que estén dispuestos a perder para conseguirla; y de lo que el estado esté dispuesto a poner para mantenerla. La revolución es una parte del mundo. Y la muy distinta fuerza de los estados para evitarla, también. Y todo eso es lo que NO ha pensado el genio.
viejecita 2018-09-05 04:12:00
Aprovecho mi pequeño ataque de insomnio para enlazar este video para felicitar a Al y a Marod por su cumpleaños. que ya es día 5. También les hubiera podido poner algo de Freddie Mercury, que cumplía años el mismo día, pero es que estos duelos entre los dos me encantan y me recuerdan a este, de La Princesa Prometida, una de mis películas favoritas . ¡ Felicidades, pues ! https://www.youtube.com/watch?v=WDlZ_SXx5gA
- Al 2018-09-05 08:01:55
  Gracias V, tu siempre tan atenta, :-)
- Marod 2018-09-05 11:47:36
  ¡Muchas Gracias V.! Da gusto con vos
plazaeme 2018-09-05 08:24:12
A ver, Marod. Podemos tratar el argumento indirecto, para ver eso de los distintos mundos que producen tu esquema y el mío. Aunque está claro que los políticos españoles se carascterizan por un nivel intelectual manifiestamente mejorable, creo que podemos asumir que su intuición de lo que les sirve, y usan como herramienta, será buena. Podemos, también, mirar más allá de este caso concreto, y generalizar con otros. Una pregunta interesante es si hay relación entre tipos de ideologías y su posición en nuestra discusión. Y Coleta Borroka ha entrado muy oportunamente al charco, planteando lo que nadie plantea. Que es lo mismo que tú, aunque tú tampoco te atreves a plantearlo por lo claro. - las instituciones tienen derecho a expresar lo que piensen la mayoría de los representantes de esa institución. - que cada uno ponga la bandera o el lazo que quiera y que las instituciones pongan las expresiones que les dé la gana - le preocupa la irresponsabilidad de algunos dirigentes políticos ... de ponerse “al frente de encapuchados que retiran lazos amarillos” porque “a algunos les interesa que haya un ambientes de crispación en Cataluña https://www.servimedia.es/noticias/1069525 Te has llevado el pleno completo de Coleta Borroka, Marod. Espero que puedas aceptar que es más que probable que el esquema que defiende Podemos, tenderá a producir el tipo de mundo que buscan. Venezuela. Y ahora puedes mirar qué partidos (ideologías) defienden la neutralidad de las instituciones, y cuáles no. No tiene nada que ver con derecha / izquierda. Tiene todo que ver con democracia liberal / totalitarismo. No entienden la neutralidad, ni Podemos, ni los etno-nacionalismos, ni los populismos de derechas tipo Le Pen -- que aquí no hay todavía. Sí la entienden el PSOE (menos su sección catalana), Ciudadanos y el PP. Por resumir: no la entiende ni la extrema izquierda ni la extrema derecha, ni los etnicistas (racistas); y sí la entienden los que podríamos llamar demócratas en general.
- csc212 (@carli_sc) 2018-09-05 19:52:14
  Coleta Borroka olvida algo muy importante en democracia.... lo que me extraña es que Marod lo olvide también. Ganar unas elecciones y ser una mayoría, solo te faculta para gobernar y poner en marcha tu programa. NO TE HACE POSEEDOR DE LA VERDAD, no indica que tienes razón y estas facultado para hacer lo que te de la gana pasando por encima de las minorías.
  
  1793 2018-09-05 23:04:30
  Ya los clásicos como Tocqueville alertaron sobre la tiranía de las mayorías. Y es que el despotismo tanto puede ser de un monarca absoluto como de una cámara parlamentaria o un gobierno electos pero dotados de "todos los poderes." La democracia, tal y como la entendemos ahora, es un mecanismo de escoger a los legisladores y representantes públicos por sufragio universal, igual, directo y secreto. Pero que estos representantes tengan una legitimidad democrática no significa que puedan hacer lo que les salga del nabo, porque están sometidos a unos límites como el resto de los ciudadanos; y estos límites se conocen como leyes. Un ejecutivo fuera del control parlamentario es tan peligroso como una asamblea todolegisladora al estilo jacobino que acaba terminando en un despotismo de camarilla. Es el fin del Estado de derecho. De ahí el odio que tienen todos los demagogos a tribunales, jueces y leyes (la delirante persecución contra Llarena es un buen ejemplo de lo que digo). Una democracia totalitaria, directa, plebiscitaria, quizá sea la peor de las tiranías porque aplasta a los menos en nombre de los más (que a lo mejor son menos) en nombre de un presunto bien común. El populismo de las "mayorías" es la muerte de las libertades individuales, del liberalismo. Una democracia sin espíritu liberal es como una casa sin cimientos: se viene abajo por fuerza. Y los nacionalismos son puro populismo porque exaltan a la nación y su autodeterminación (=democracia, para ellos) en términos mesiánicos de salvación colectiva en detrimento de las libertades concretas y reales de cada uno. El gusto que tanto nacionalistas como dictadores tienen por el plebiscito no es casual. Por ello, a mi juicio, los acontecimientos de los últimos meses en Cataluña constituyen una muestra de manual de populismo nacionalista con un fuerte componente despótico alegal e iilegal. Su "democracia" no es la democracia liberal y para mí en absoluto es democracia. Lo de Cataluña es un cáncer totalitario dentro de una democracia representativa imperfecta (como todas) como es la española.
- Marod 2018-09-05 14:01:21
  Joer, porque yo hablaba de una situación de hecho. Me refiero a que eso no es un principio jurídico, sino una situación de hecho que se produce y que me parece negativa. No es que no me atreva a plantearlo claro, es que lo que ha dicho Pablete es una burrada considerable. Los titulares del derecho son las personas (jurídicas también), no las instituciones. El parlamento Catalán no es titular del derecho a la libertad de expresión. Ni de coña. Sin embargo, eso no quiere decir que no lo hagan. Por eso digo que estoy hablando de una situación de hecho. Ni por lo más remoto elevar esa conducta al plano jurídico. Lo que yo discutía en eso es que es algo que tú ves gravísimo y lo destacabas como algo insólito (supongo que te referías al orbe y no al urbi :-) ) . Pues trataba de rebatirte que de insólito nada, y que el hecho de que un ayuntamiento se ponga opinar no nos convierte en un Estado Totalitario. No, al menos, mientras sigamos pudiendo disidir de tales opiniones. Y eso es lo que nos garantiza el "puto Libro". No sé si eso produce Venezuela, porque supongo que Venezuela será producto de un montón de causas que ni sé, ni me voy a poner a estudiar. Lo que sí sé es que me parece negativo e indeseable. Ahora, no sé si tanto como para prohibir al pleno de un Ayuntamiento opinar. El principio de neutralidad institucional no lo domino, pero hasta dónde yo sé, no tiene rango constitucional. Plaza, una cosa es tener el esquema funcional en la cabeza, y otra diferente conocer el sistema. Si tienes el esquema de cómo funciona, puedes llegar al mismo sitio que yo... pero si no, pues con el libro llegas fijo. Y lo bueno del libro es que se puede consultar y está redactado para que la norma sea universal; y no parezca una norma ad hoc que vamos improvisando sobre la marcha. (lo de la seguridad jurídica) Ambos llegamos al mismo sitio. Los lazos no se pueden poner, pero no por el simbolismo que encierran, sino por ensuciar la vía pública. Ya lo dije un montón de veces. Si he continuado con la discusión es porque obviando ese aspecto, había materia interesante. Termino respondiendo a tu pregunta: "¿Qué cojones tiene de malo mi sistema, y quién pierde nada con él? ¿Y qué tiene de bueno el tuyo? No tienes mas que mirar el mundo, y ver que los países / sociedades que más van por mi sistema son infinitamente más vivibles (y en general más ricos) que los que van por el tuyo. Y el motivo se entiende: tu sistema favorece al poder y a los abusones, y restringe la libertad de pensar y de probar. Y eso produce mundos peores. ¡Ah, perdón, perdón! Me había olvidado que mirar la realidad está feo, pudiendo mirar el Libro de Petete. 😉" Tu sistema no es que tenga nada de malo. Si, básicamente, es el mismo. Lo que haces es enunciar los límites de las libertades de expresión e ideológicas de una forma un tanto farragosa, repartiendo etiquetas de totalitario y eso. En realidad es mucho más sencillo que eso. Y no valoramos cargas ideológicas ni etiquetamos a nadie por la forma en que emite sus opiniones o muestra su ideología. Derecho a opinar como quieras con unos límites prefijados, y con la remisión de valorar los casos concretos cuando se produzcan colisiones entre diferentes derechos. A qué rayos te metes a ponerle la etiqueta de totalitario si es pataleta, o si es con retranca gallega? Eso no vale para nada. Encaja la conducta en los límites que están prefijados. El mío (el libro vaya, que no es mío) tiene de bueno que no hay juicios de valor (totalitario, liberal) y que está formulado en universal y a priori. Pero vamos, que esto tiene pocas vueltas ya. Han salido unas cuantas y de las que me gustan. No puedo pedir más ;-)
  
  1793 2018-09-05 14:44:32
  “No hay juicios de valor y está formulado en universal y a priori.” Ese sistema quizá esté bien para una sociedad utópica en los anillos de Saturno, pero los hechos concretos es que en Cataluña existe por parte de los poderes públicos autonómicos un proceso de construcción nacional que amenaza o claramente se lleva por delante las libertades reales de los demás. El problema es ese. Por ejemplo, y esto ha sucedido: los CDR cortan carreteras o ferrocarriles con el propósito de paralizar la vida cotidiana en Cataluña. Resultado: miles de personas acaban siendo perjudicadas en sus derechos y libertades. Empezando por la libertad de desplazamiento o el derecho a trabajar. Hecho concreto en donde unos pocos organizados, y amparados o tolerados por el Govern, afectan a las libertades generales. La libertad general se sacrifica a los proyectos ideológicos de un grupo. Esto es totalitarismo, al menos en tendencia. Se liquida un principio universal cual es la libertad en nombre del presunto derecho de autodeterminación nacional. El universalismo es radicalmente contrario al etnicismo nacionalista. Otro ejemplo: la contaminación acústica que deben soportar todos los ciudadanos de Vic a las ocho de la tarde con la fatwa independentista de Dios. Yo no dudo ni un segundo del derecho de los independentistas a su libertad y a su derecho de hacer proselitismo. Pero no desde un edificio oficial. Esta gente no propone: impone. Y con los lazos lo mismo: si hay quienes los pongan también habrá quienes los quiten. Pero no los quieren dejar quitar: de nuevo, los quieren imponer a todos. Es un problema de libertad de, de libertad negativa, de ausencia de coacción. En Cataluña, queda claro quiénes son los que coaccionan.
  
  plazaeme 2018-09-05 18:59:33
  - Sin embargo, eso no quiere decir que no lo hagan. Por eso digo que estoy hablando de una situación de hecho. Ni por lo más remoto elevar esa conducta al plano jurídico. Cojonudo. Es una situación de hecho, supongo que porque tu Kelsen ese no te explica, ni puede saber, de qué va la vaina. Y yo lo que estoy haciendo es explicarte la vaina, y por qué en los países cafres ocurre lo que no ocurre en los países no-cafres. Y no es porque por casualidad en unos las leyes son ligeramente distintas que en otros, sino porque unos tienen un sistema (al final una moralidad) al que se atienen, y otros tienen un Kelsen que los idiotza. Supongo. Pero mira la coña: tu moralidad es la misma: los lazos son una guarrada. Sin embargo tu moralidad, que no es más que la occidental civilizada, no te sirve de nada: - Las normas municipales (principio de jerarquía normativa) nada pueden establecer sobre el ejercicio de DDFF Puede que en España no puedan, no lo sé. Como España me parece un circo de subnormales, me lo creo si lo dices tú. Pero estoy seguro que en EEUU sí pueden, y te he buscado cómo pueden: con regulaciones de tiempo, sitio y forma. O sea que SÍ pueden establecer algo sobre el ejercicio. Cómo NO se lleva a cabo. - Lo que haces es enunciar los límites de las libertades de expresión e ideológicas de una forma un tanto farragosa, repartiendo etiquetas de totalitario y eso. ¿A sí? Pues sí que estamos buenos. Porque te he enunciado las excepciones a la neutralidad del estado ... - Pues no deberían opinar nada que no tenga las justificaciones que ya te he dicho: (1) o bien es algo con evidencia empírica sobrada (por ejemplo vacunas, pero no nutrición), o (2) es algo abrumadoramente compartido y no polémico (por ejemplo no violemos a las mujeres) ... sin que figure "totalitarismo", sin ninguna etiqueta, y -yo creo que- sin la menor farragosidad. Y lo mismo para el uso de la calle en cuanto a "expresar opinión": - ¿La libertad de expresión tiene límites? Vale, ¿y qué te parece el límite de que se exprese uno mismo, o los artilugios que uno porte, pero no los artilugios que uno deje colocados por ahí? ¿Donde están las etiquetas? ¿Y la farragosidad? ¡Si cabe en un tuit, y no puede ser mas claro! Lo de totalitario viene a cuenta, no de los lacitos guarros en la calle, sino en los ayuntamientos, y en la limpieza selectiva de los ayuntamientos. Vaya, que son el mismo movimiento político, en dos fases y planos. Pero mientras que no puedes llamar "totalitario" a los lacitos de las calles, si los separas de movimiento al que pertenecen y siguen, y no lo hago; sí puedes y debes llamar totalitario al secuestro de la opinión por parte del ayuntamiento, o del estado. Porque entra en "ideología oficial" impuesta por la parte al todo, y en "moralidad oficial" impuesta por la parte al todo. Y eso es la esencia del totalitarismo, su pivote fundamental Y claro que la democracia debe teorizar sobre el totalitarismo. ¿De qué otra forma podría defenderse de él? Bueno, tú, con tu Kelsen, no puedes. Pero los demás no tenemos por qué aceptar ese estado de cosas; y ya puedes dar las gracias. - En realidad es mucho más sencillo que eso. Y no valoramos cargas ideológicas ni etiquetamos a nadie por la forma en que emite sus opiniones o muestra su ideología. Eso no es más sencillo, sino más suicida. Porque si la forma de emitir la opinión consiste en ahogar la opinión ajena, y si eso se hace desde el estado, DEBES etiquetar la conducta para saber lo que tienes entre manos. La muerte de la democracia liberal por el totalitarismo. Y si no separas la libertad de expresión clásica (mercado de ideas), de la del kindergarten posmoderno (exhibición de estados de ánimo), no puedes comprender que la segunda puede ahogar la primera - que es el motivo de que haya libertad de expresión para empezar a hablar. Sí es sencillo; pero no es simple, como tú lo pones. - El mío (el libro vaya, que no es mío) tiene de bueno que no hay juicios de valor (totalitario, liberal) y que está formulado en universal y a priori. El mío está totalmente formulado en universal y a priori; pero sí tiene juicios de valor: valor la libertad de expresión y la democracia liberal. Y lo tuyo es acojonante. Pretender mantener el más artificial y delicado de los sistemas políticos que se conocen, sin valorarlo. Y encima teniendo mil ejemplos de cómo se acaba con él, que siempre es lo mismo.
Marod 2018-09-05 20:43:46
Y.... KO! No me levanto de la lona, que alguien me tire una toalla 😀 En serio, los últimos comentarios no tienen fisuras que yo sepa poner. Fe de erratas: Deja de citar a Kelsen, que el pobre señor se estará removiendo en su tumba , al ponerle argumentos de un pelamonas como yo. Los argumentos son míos, hombre 😉 Me tomo un ligero descanso, que voy poco a poco. Gracias a todos!!!
- plazaeme 2018-09-05 21:05:05
  Bueno, es un guiño. O mala leche. Octavio suele mentar a Kelsen para explicar lo que dices / piensas. Y lo le sigo el juego; sin puta idea, la verdad.
plazaeme 2018-09-05 08:25:35
Respecto a las jerarquías esas tuyas, Marod, te cuento cómo funciona en EEUU. Distinguen los tipos de regulación de la expresión. Las que nos interesan son las que se conocen como Content-Neutral Regulations, también llamadas de tiempo, sitio y forma. Y hay un criterio general: estas regulaciones no son inconstitucionales, siempre que tengan una justificación de interés de gobierno, y siempre que dejen un amplio margen de canales para la expresión. https://lawshelf.com/courseware/entry/limitations-on-expression No hay ningún problema con la jerarquía esa tuya, siempre que la regulación municipal no limite contenidos (se restrinja a tiempo, sitio y forma), tenga un motivo razonable para el gobierno de la ciudad (por ejemplo que no se convierta en un estercolero de opinión), y deje suficientes canales libres para la expresión de opinión. Lo que te digo siempre, Marod. Si entiendes el sistema, de dónde viene, y qué pretende, no necesitas tu libro de Petete. Yo sabía cómo tenía que ser la ley en EEUU, sin conocer ni una sola ley de EEUU. Pero conociendo, a cambio, su propósito. El sistema, la moralidad. Pero en España usamos un sistema que no entendemos, ni nos preocupa entender, tal vez gracias a tu Kelsen famoso. Y esa es una estrategia perfecta para perder el sistema. Vaya, pare que venga un Adolfito o un Pablito cualquiera a descuajaringarlo.
1793 2018-09-04 17:30:24
Pero la Fundación Franco, detestable, es una organización de derecho privado que hace apología del dictador, cierto, pero no llena las calles españolas de banderas del pollo, más que nada porque hoy en España la extrema derecha es absolutamente marginal. También existen un sinfín de pandillas antisistema y nadie les hace nada. Pero en Cataluña es el gobierno autonómico, partidos políticos, organizaciones cívicas subvencionadas por la Generalitat, la tv 3, medios de comunicación paragubernamentales y organismos públicos como los ayuntamientos quienes se dedican a agobiar al sufrido ciudadano con una propaganda que supera lo razonable en un país democrático. Supone malversar instituciones para hacer apología del secesionismo. No es que la gente salga a protestar, es que la sacan a protestar con el bocadillo debajo del brazo y las consignas escritas y aprendidas de memoria. Las escenas de críos de instituto ataviados con parafernalia separatista y sacados en manada para hacer bulto fue vergonzosa. La actitud de los mossos el 1 de octubre haciendo poco menos que causa común con insurrectos y negándose a evitar la entrada de la gente en los colegios fue muy fuerte. ¿Qué clase de policía es esa? Una policía de partido. Pues la pagamos todos. No me extraña que Trapero termine en la carcel. O un parlamento autonómico violando su propio reglamento para aprobar en una cámara semivacía unas leyes completamente rupturistas y anticonstitucionales. Dando un golpe de Estado. Todo esto es completamente anormal en una democracia digna de tal nombre. No se trata de que la gente vote a estos o los otros, ahí no digo nada, pero si desde una comunidad autónoma sus gobernantes alientan una constante insumisión contra el gobierno central y convierten las instituciones autonómicas en organismos partidarios de una mitad de la sociedad contra la otra mitad es que algo muy gordo está pasando en este país.
octavio 2018-09-04 11:10:13
Todo estriba en la existencia o no de limites a la libertad de expresión. Cagar en el hemiciclo puede ser una expresión de libertad de expresión, por ejemplo , intentando transmitir la idea de que el sistema parlamentario es una mierda. Ahora bien, ¿alguien duda de que al caganet habría que empurarle pero bien empurado? No, salvo que se sea rematadamente tonto y se defienda que la expresión que surgen del colón del imbécil tienen cabida en nuestro ordenamiento. Para mí , estamos siempre en lo mismo, no es que no existan herramientas contra los inciviles simplemente o da miedo usarlas o estamos tan ideologizados que , si la mierda es de lo nuestros... no es mierda es expresión.
- Marod 2018-09-04 12:04:22
  Estoy de acuerdo colega. Por eso el desarrollo constitucional de las libertades de expresión e ideología no entra en casos concretos. Porque sería el coño de la Bernarda. Para mí, una de las claves es la proporcionalidad. Si la limitación (no cagar en el parlamento) es pequeña (hay mil formas y lugares dónde expresar ese me cago en el sistema) y con ella protegemos otro valor constitucional importante (pluralismo ideológico y político que se plasma en el parlamento) que se ve afectado por esa conducta (olería fatal el hemiciclo)... pues eso, ¡A cagar, al campo!. Ahora que si el ayuntamiento de Vic (o el pdcat o juntos por no sé quien) pone una megafonía de dos minutos alabando las bondades de la república catalana en la plaza del pueblo, sigo sin ver el grave perjuicio a la libertad de los otros... que también pueden cantar lo que quieran en la plaza del pueblo. Como mucho nos tendremos que meter, si ambos quieren cantar a la vez. Para que no terminen a hostias después del festival ;-)
  
  plazaeme 2018-09-04 18:48:59
  - sigo sin ver el grave perjuicio a la libertad de los otros… No será porque no te lo he explicado. Un ayuntamiento habla por todos. Una opinión de todos es una norma moral (moral es "lo que pensamos *nosotros*"). Atentar contra una norma moral es jugarse la exclusión social. Y esa es, exactamente, la mayor barrera que existe para la libertad de pensamiento.
  
  Octavio 2018-09-04 18:40:31
  Marod Ahora que si el ayuntamiento de Vic (o el pdcat o juntos por no sé quien) pone una megafonía de dos minutos alabando las bondades de la república catalana en la plaza del pueblo, sigo sin ver el grave perjuicio a la libertad de los otros… Hombre, a mi me recuerda mucho a todo lo que he leído sobre practicas de campos de reeducación , eso sin entrar en el destino golpista de fondos públicos y el acojone de todo aquel que no puede pedirle al funcionario municipal que le deje el megáfono para rebatir argumentos no sea que en el pueblo se enteren de que es … ¿joder como le llaman a eso que hacen los que no aman al Reich catalán de mil años? ¿ Un charnego fascista y españolazo?
Marod 2018-09-04 11:35:51
Primero agradecer a todos los que tenéis la amabilidad de leer lo que escribo, y más importante aún, rebatirlo. De segundo, una disculpa. No puedo seguir el ritmo cuando hay tantos comentarios, seguramente me dejo argumentos buenos sin comentar. Tercero: Al turrón ;-) No hace falta que lo llames "derecho al pataleo". Ya tiene nombre, se llama "protesta". Una vertiente de la libertad de expresión. Es como lo que hacen los Lord británicos, pero con gente más cabreada que una mona. Y como están cabreados, pues no son tan finos argumentando... se quedan en el simbolismo y el eslogan. Las manifestaciones son también el ejercicio del derecho fundamental. Y son eminentemente protestas colectivas. Normalmente, suelen protestar los que no están en el poder. Cuando está el PSOE y prepara leyes para abortar por plazos y sin consentimiento paterno a partir de los 16... pues protestan los que no están en el poder y organizan multitudinarias manifas en "defensa de la familia"; y cuando está el PP y prepara (bueno a estos les montan manifas por menos de un duro) lo que sea, pues ya salen los otros a la calle a protestar. Que es lo que yo creo que tú pretendes regular. La protesta pública y multitudinaria. Sí, claro obviamente (como cualquier otro ejercicio del derecho) esta vertiente de la libertad de expresión/pensamiento NO es ilimitada, y por tanto tiene sus límites. Que habrá que ver caso por caso. Estoy de acuerdo contigo en que la protesta no puede "pasar por encima" de la libre expresión de ideas. En el parlamento, en la Universidad, o dónde sea. Volvemos a lo recurrente. Ponerse a dar de mamar a un bebé en el parlamento sí interrumpe bastante el desarrollo de la sesión, y por tanto justifica mandar al lactante y a su mamá a otro sitio a hacer el performance. Recuerdo la discusión al respecto... ¿Y llevar rastas y una camiseta de STOP DESAHUCIOS? PROPORCIONALIDAD. ¿Jode mucho la sesión que Su Señoría rastafari lleve el pelo largo y una camiseta? No parece. ¿esas pintas son las que le identifican y está usando su propia imagen como le sale del nabo? Sí. Pues entonces, no seamos tan pijos y no hagamos ir de uniforme a sus señorías. Volvamos al lazo amarillo. El lazito amarillo es un símbolo, y como tal es más bien el ejercicio de una libertad de pensamiento que de expresión. Pero bueno, para el caso patatas...que tampoco estamos haciendo una tesis. Fíjate, si los zoquetes, en vez pegarlos en la calle, se los colocaran en la solapa (y no pequeñitos de esos discretos, no, tamaño XXL, que se vean). No podría decir nada ni Dios. Ya dije que las ordenanzas municipales pueden regular la limpieza, los parques, los jardines.... pero sobre DDFF nada pueden decir. Ahora, hace falta ser subnormal para pedir amparo contra una ordenanza que no me deja ensuciar la ciudad de pegatinas políticas. Pues ponte el lazo en los huevos, y deja de manchar nada. Eso no es interesante. Será interesante a las conclusiones que llegue la fiscalía sobre LA ACTUACIÓN de la Admon. catalana; si se dan los indicios para ver esa "dejación de funciones" que denunciáis. Que ya he dicho que me parece perfecto. Sobre los funcionamientos de los parlamentos, pues no te digo nada. Supongo que la tradición anglosajona es más civilizada en los parlamentos que la nuestra. No te digo nada de los Koreanos esos que salen a veces por TV, que acaban dándose de hostias...maneras de vivir. Sin llegar a esos extremos, tenemos un reglamento que sus Señorías deben cumplir. Así que sí, lo fundamental viene en el manual. Porque lo fundamental es permitir (y no solo permitir, sino proteger) que los ciudadanos, sea en grupo o sea individualmente, puedan expresar sus opiniones o pensamientos de la forma que mejor estimen. Con arreglo a los límites vistos. No porque les dé gustito, como dices. Sino porque son personas y esos derechos son inherentes a la condición de persona. Para su mejor funcionamiento, este tipo de derechos no pueden someterse ni autorización ni a censura previa. Tratar de establecer una forma a priori que impida la manifestación externa de una opinión o pensamiento, limita el ejercicio de forma considerable. Ya no es una expresión libre, sino condicionada a lo que determine la autoridad competente. Así, como ya he dicho, el manual insiste (y también lo he puesto) en la prohibición de censura previa. Mi libro se explica con la doctrina (no nos hace falta desempolvar La Enciclopedia ilustrada, ni resucitar a Montesquieu, ni nada). Y siento reproducir el párrafo, pero es que conviene que lo recordéis porque se os olvide: -------------------------------------------------------------------------------------------------------- Se ha considerado que nuestra Constitución plasma lo que se conoce como 'indiferentismo ideológico', en el sentido de que admite cualquier tipo de ideología, con el límite del orden público, frente a lo que sucede en otros ordenamientos, como el alemán, en el que quedan proscritas las ideologías contrarias a los principios recogidos en la Constitución, de tal forma que se admite incluso la defensa de ideologías contrarias al ordenamiento constitucional, siempre que respeten las formalidades establecidas y que no recaigan en supuestos punibles de acuerdo con la protección penal (Arts. 510 y 515.5 del Código Penal, este último, precisamente, prohibe las asociaciones que promuevan el odio por motivos ideológicos o religiosos). El Tribunal Constitucional, SSTC 13/2001, 48/2003, 235/2007 ó 12/2008, ha sido muy claro a estos efectos cuando ha señalado que en nuestro sistema no tiene cabida un modelo de democracia militante que imponga la adhesión a la Constitución y al resto del Ordenamiento Jurídico. Por ello, se dice que la Constitución ampara también a quienes la niegan, permitiendo ataques al sistema democrático o a la esencia misma de la constitución, con el único límite de la lesión efectiva de bienes o derechos de relevancia constitucional -------------------------------------------------------------------------------------------------------- En resumen, siempre acabamos en lo mismo. El sistema que tenemos ya dice el qué (libertad ideológica/expresión), ya dice quien (toda persona), ya dice cómo (como te dé la gana) y ya dice los límites (orden público, otros derechos, etc). Todos esos males que describes y por los que te parece fatal que se pongan lacitos en la calles, y se multe a sujetos que aparcan mal y pintarrajean cosas "grandes y metálicas" en la vía pública a su libre entender.... se reduce en mi libro a una cuestión de limpieza y respeto del entorno urbano. Vamos, que estamos de acuerdo. Sólo que yo les multaría por guarros, y no por totalitarios ni nada de eso. Y con respecto a la actuación de la Administración catalana.... esperaría a ver qué dice la Fiscalía; y de decir que -efectivamente- han hecho dejadez de funciones por motivos ideológicos; pues lo ventilamos en un juicio y se condena, si procede. Yo lo veo mejor que ponerme a - teorizar sobre qué es fascismo y qué no, para a partir de tal clasificación expedir carnés para poder manifestarse. - teorizar sobre las diferentes formas (contenidos) de los derechos de expresión y libertad ideológica, para a partir de ahí ponernos a organizar "jerarquías" entre las diferentes formas de ejercitar los Derechos - Convertir esto en una jaula de grillos, donde cada cual intente "avergonzar" (eufemismo de silenciar) al otro por fascista, nazi, totalitario, "izquierda de toda la vida", franquista, comunista, racista, bla bla bla bla. Que me gusta la seguridad jurídica oye. Más que un tonto una tiza. Más que nada porque hace previsibles las decisiones de los Poderes Públicos... que es preferible a que me corten porque en vez de expresarme, estoy "pataleando" ... da miedo
- procestoc 2018-09-04 17:37:54
  Buenas tardes Marod. Me alegro de verte tan combativo como siempre. En condiciones normales me parece que estamos muy de acuerdo en como proceder. Sin embargo si en tu día a día los Poderes Públicos pisotean tus derechos fundamentales, quizá el recurso a la seguridad jurídica, actuando de oficio y en la distancia no sean una solución muy satisfactoria.Es lento y va por detrás de la comisión del abuso que soportas a diario. Quizá teorizar sobre el comportamiento sufrido, tratar de entenderlo, poder explicarlo objetivamente, razonar una jerarquía entre los diferentes derechos, compartirlo con otros para llegar a puntos en común y sentirse arropado por aquellos que están en situaciones similares sea un mejor intento de solución. Por supuesto no intentando "avergonzar" a esos poderes y a sus "representantes" sino, desde la razón, tratando de discernir entre el uso y el abuso. Incluso, a mi parecer, aquellos que no sufrimos directamente esas injusticias deberíamos teorizar si son tales y si son ejercidas desde la posición de fuerza que otorga el poder, independientemente de lo que finalmente se decida en sede judicial (muchas veces presionada por la situación social y política) y en caso afirmativo solidarizarnos con los damnificados y dar a conocer el problema para tratar de que, al ser entendido por la mayoría, esos abusos no tengan que ser juzgados al no llegarse a producir. Tu (nuestro) sistema funciona muy bien en condiciones normales, pero en situaciones de conflicto, la apatía de esperar a que las leyes vuelvan a llevar las aguas a su cauce, da una ventaja temporal al otro bando (que seguro que usará otros métodos) con la que los abusos irán en aumento hasta que las únicas salidas que queden serán o la lucha o la claudicación, con todo lo que esta última conlleve. Si desde la razón se puede intentar evitar o minimizar la escalada del conflicto creo que teorizar es algo a tener en cuenta, con independencia de otro tipo de soluciones y sin miedo a llamar a las cosas por su nombre. Un saludo.
  
  Marod 2018-09-04 20:47:30
  Buenas procestoc, si a mi teorizar me gusta más que a un tonto un lápiz...ningún problema. Pero vaya, que para discutir necesitamos oposición...si no es un concurso de palmadas en la espalda 😉 Y con respecto a lo que dices, pues es que la idea es que los que «usan otros cauces» no los puedan usar y se vean sometidos a la mismas leyes que tú y yo. Pero pensar, hablar y expresar nuestras opiniones, en principio, deberíamos poder todos...incluso aquellos que niegan nuestra Constitución (no lo digo yo eh? Que conste) Los insultos, las amenazas, la prevaricación y la intimidación deben ser perseguidas y juzgadas. Por la ley y con la ley. Nunca por la propia mano de nadie. Lo difícil suele ser ponerse de acuerdo en los hechos. Y donde unos ven basura ideológica ensuciando su parque, otros ven símbolos espontáneos del pueblo solidario con sus presos políticos. Y ahora ponte la toga y decide.
- 1793 2018-09-04 14:52:34
  Naturalmente: el garantismo legal es el abc del Estado de derecho. Y claro que caben lecturas diferentes del mismo. Si lo he entendido bien, en Alemania se exige una adhesión al sistema democrático, en el sentido de una democracia militante. Quedan proscritas entonces las organizaciones no democráticas: por su ideario más que por sus actuaciones. La nuestra sería una democracia declinante, en donde se permite que organizaciones dudosamente democráticas amenacen con paralizar toda una región, comprometiendo la libertad de los demás. O como decía la Fiscal General del Estado: tan guay es poner lacitos como quitarlos. Bien. Pero no me parece correcto identificar la invasión de los lacitos amarillos con emporcar una calle, porque lo primero es cosa de guarros, si ninguna dimensión política, y lo segundo sumergir a todo el mundo en amarillo para imponer simbólicamente una determinada ideología. Si la democracia supone compartir el espacio público para la libre manifestación de ideas los lacitos podrían ser lícitos siempre que arrancarlos también lo sea. En este sentido, tendría razón la Fiscal. Sin embargo, la administración catalana amenaza con multar a quienes los quiten. Toma partido de una manera descarada. No parece muy democrático, la verdad. Creo que existe un principio que se conoce como la neutralidad administrativa o algo parecido. Ni caso. Pero los lacitos son únicamente una parte del plan, porque resulta que también aparecen en edificios públicos que deberían de carecer de simbología sectaria, porque esas instituciones nos representan a todos, ideologías al margen. ¿Qué pintan ahí los lacitos? Tiene razón Fernández Marugan al resaltar el carácter neutro que han de tener las instituciones oficiales. El problema es que los separatistas no aceptan lo que representan estas instituciones, España, y por eso pasan de sus leyes y ultrajan sus símbolos, empezando por la bandera oficial del Estado. Lo grave es esto: que no quieren cumplir la ley, queriendo imponerse a todo y a todos. Pretender ante esta situación un debate bizantino sobre los límites de la libertad de expresión lo considero estéril porque esos límites ya están además establecidos legalmente. El problema es que algunos no cumplen esas leyes y les dan igual lógicamente esos límites. De ahí vienen los abusos. Ellos se toman su libertad al margen de la ley y por ello mismo desbaratando la libertad ajena. Es como cuando en los ochenta se montó en Euskadi el lío de las banderas. Los separatas se apuntaron una gran victoria al conseguir que desapareciera la simbología oficial del Estado. El argumento es que eran símbolos impuestos. Como si la opción política de algunos deslegitimara esos símbolos. Al final, siempre se llega a lo mismo: unos cuantos hablan en nombre de todos, usurpan o intentan usurpar el espacio público de todos, colocan en instituciones oficiales símbolos de secta o retiran los oficiales, y encima sus más cualificados representantes políticos hablan de guerra contra el Estado. Es que esta gente no reconoce los límites legales que los demás sí reconocemos porque ellos rechazan las leyes del Estado “opresor.” Poner de modo voluntarista una ideología por encima de la ley tiene algo que ver, a mi juicio, con el totalitarismo.
  
  plazaeme 2018-09-04 20:43:57
  Está claro que no captas. Declarar a alguien "non grato" es una agresión. Que lo haga un particular entra en libertad de expresión, y hay que joderse. La vida es dura. Que lo haga un ayuntamiento en nombre de todos supone que lo hace en contra de los que no están de acuerdo. A ti te parece bien, aunque no explicas qué ventaja tiene que la libertad de expresión sea un derecho individual y no institucional. Tampoc te parece problema que empecemos a agredirnos con las instituciones. Muy bien, es tu libertad de gusto, y no hay nada más que decir. Pero lo que no puedes decir es que sea indiferente, que no sean mundos muy distintos. Y no veo que sepas explicar la ventaja del tuyo. El mío tiene la misma libertad y mucha menor agresión.
  
  plazaeme 2018-09-04 23:08:56
  Ah, olvidaba. El ejemplo que has puesto me viene muy bien. - Ciscándote en los guarros que son los que van a poner flores y velas después de un atentado, y felicitando al subnormal del alcalde que pusiera allí una pareja multando. No te jode. Dos problemas: 1. Las velas son en un sitio, no pretenden invadir la ciudad. 2. Lo mismo que vale para la neutralidad del estado, vale, por supuesto, para la neutralidad de la calle. Y por exactamente igual motivo: es de todos. Vaya, yo creo que la calle es "estado". Y entonces estamos en la excepción (2). Te recuerdo. Excepciones a la necesaria neutralidad del estado: (1) Problemas públicos con suficiente evidencia empírica detrás. Por ejemplo, vacunas. (2) Opinión abrumadoramente compartida (eso es moral de la sociedad, por definición). Por ejemplo, un atentado. Te decía antes que la excepción (2) en general no me gusta, pero la comprendo. Y la máxima comprensión es, por supuesto, un drama humano. Uno de cuyos máximos exponentes es un atentado. Mucho más que un accidente. Estás empeñado en pensar que he buscado una solución "ad hoc" para un problema que me molesta. Ya me fastidia, porque eso es no conocerme nada. No suelo pensar en problemas, sino en sistemas. Estoy aplicando un sistema, que además conozco y comprendo. Me he limitado a sintetizarlo, o una parte del mismo. Y seguimos en el atasco de siempre. Lo que no contestas. ¿Qué cojones tiene de malo mi sistema, y quién pierde nada con él? ¿Y qué tiene de bueno el tuyo? No tienes mas que mirar el mundo, y ver que los países / sociedades que más van por mi sistema son infinitamente más vivibles (y en general más ricos) que los que van por el tuyo. Y el motivo se entiende: tu sistema favorece al poder y a los abusones, y restringe la libertad de pensar y de probar. Y eso produce mundos peores. ¡Ah, perdón, perdón! Me había olvidado que mirar la realidad está feo, pudiendo mirar el Libro de Petete. 😉
  
  Marod 2018-09-04 20:36:45
  Ya ya, a ti lo que te molesta es la guarrada. Ya te quisiera ver yo con el ejemplo que puse antes. Ciscándote en los guarros que son los que van a poner flores y velas después de un atentado, y felicitando al subnormal del alcalde que pusiera allí una pareja multando. No te jode. Lo del Estado haciendo la vista gorda con los indepes y multando a los tabarnios por lo mismo... está en manos de la Fiscalía. Mira igual que en la Alemania Nazi, que la Fiscalía también investigaba al partido nazi (o lo soñé?) Hombre, eso de que no hay ddff por encima de lo que Ayuntamiento decida sobre los sitios donde se pueden colocar o no ornatos...ten en cuenta que la vida es un ddff...a ver si nos van a fusilar por poner una foto del Che en un murete 😀 No entiendo bien lo del Ayuntamiento. Yo cuando voy por Villaburros de arriba ya me hago cargo que tienen sus cosas particulares, que regula el Ayuntamiento. Pues sí, me podré ofender porque a mi político prefe le hayan nombrado persona non grata...pero es cosa del pueblo, no mía. A mi qué leches me importa que Madrid sea ahora «gayfriendly» y que su Ayuntamiento se pavonee de ello. Cosa de los madrileños, oye. Y ya sé que una cosa es la institución (el Ayuntamiento), otra el pueblo de Madrid (colectivo de gente empadronada allí y residiendo) y otra diferente la opinión individual que a cada madrileño le parece sobre el orgullo gay No capto
  
  plazaeme 2018-09-04 18:45:19
  - ... porque a nadie de los que estamos hablando le importa en realidad un pepino que te multen por enguarrar el entorno urbano; sino por las implicaciones políticas que tiene. Eso serás tú, y será que eres guarrete. Y mi lo que me importa de los lazos es lo guarro (lo de las playas ni te cuento), y el estado defendiendo una simbología de parte y atacando a las demás. Totalitarismo. Sin eso no se me hubiera ocurrido ni comentar. - Y precisamente lo que estoy diciendo es que la multa (establecida en la ordenanza) no puede diferenciar si lo que pegas en la verja del parque es un lazo amarillo o una pegatina del Barça, porque no puede establecer diferencia alguna en eso. No puede valorar absolutamente nada sobre DDFF. No jodas. No necesita valorar nada respecto de los DDFF. Decide cómo y dónde se puede "colocar" opinión, o decoración, que no es lo mismo que opinar por uno mismo. Y no hay derecho fundamental que esté por encima de eso. Porque llamarle "expresión" a la decoración es un fraude de ley. - La interdicción de la arbitrariedad no impide al Parlamento hacer una condena pública al Franquismo Es que también está muy mal hecho. Como si condena el comunismo. Una imbecilidad; un postureo moral. El parlamento no está para eso. Pero también sería parte de mi excepción (2), que en general me parece mal pero "tragable". Ten en cuenta también que un ayuntamiento está en un caso muy distinto. Imagina que el 90% de su población quiera nombrar "persona non grata" a quién sea. Pero es que resulta que un ayuntamiento no es propietario (o soberan) de su municipio, y cualquier ciudadano (del estado) puede transitar por él con los mismos derechos que los vecinos. Y entre esos derechos está que no te señalen ni ofendan por la calle. Por el mismo motivo no puede colgar opinión de su balcón alegando la excepción (2). Porque no sería una opinión abrumadora de todos (de todos en el estado) y por tanto no polémica. Esa es la diferencia entre un estado moderno y civilizado, y el cantonalismo.
  
  Marod 2018-09-04 16:01:11
  A mi lo de la "neutralidad institucional" me suena un poco a eso que dijo Franco (al parecer)... "haga como yo, no se meta en política" El sistema democrático no implica la asepsia ideológica (al contrario), sino la garantía de su pluralidad (de que puedan gobernar los de izquierdas, los de derechas, los del centro, y los ecologistas, total ya puestos). De que puedan proponer, hablar, decir, informar, protestar, silbar, cantar y bailar lo que les salga de la chaveta. Por supuesto, a los Poderes Públicos se les exige un plus de objetividad, veracidad, publicidad, legalidad y todos esos principios que acabo de poner antes. Empero, eso no implica que vayan a ser como "autómatas gobernantes", siempre van a "contaminar" la acción pública con su propia ideología. Debería ser nuestra responsabilidad como ciudadanos no votar a quien haga eso de forma descarada y miserable (como apunta el caso); y de la Fiscalía y los jueces condenar si ya entramos en prevaricación (como presuntamente parece que está pasando en algunos ayuntamientos catalanes)
  
  Marod 2018-09-04 15:48:24
  " Pero no me parece correcto identificar la invasión de los lacitos amarillos con emporcar una calle, porque lo primero es cosa de guarros, si ninguna dimensión política, y lo segundo sumergir a todo el mundo en amarillo para imponer simbólicamente una determinada ideología" Gracias, porque este es para mí el punto central del debate. Por eso he querido rechazar de plano las ordenanzas... porque a nadie de los que estamos hablando le importa en realidad un pepino que te multen por enguarrar el entorno urbano; sino por las implicaciones políticas que tiene. Y precisamente lo que estoy diciendo es que la multa (establecida en la ordenanza) no puede diferenciar si lo que pegas en la verja del parque es un lazo amarillo o una pegatina del Barça, porque no puede establecer diferencia alguna en eso. No puede valorar absolutamente nada sobre DDFF. Lo que trato de ponderar es si el hecho de colocar lacitos (olvidemos por un momento la ordenanza) podría ser amparado dentro del ejercicio lícito de la libertad de expresión o ideológica. Y, tirando de manual, reviso: - ¿Altera el orden público? (riesgo de personas o bienes, funcionamiento normal: se puede ir a la escuela, caminar por la calle, ir al mercado, etc) No me parece que tener 500 lazos amarillos colgados de la reja de un parque afecte en algo al orden público...pero bueno, el que tenga huevos que me lo rebata :-) - ¿invade o afecta al honor, imagen o intimidad de terceros? Tampoco me cuadra - ¿Afecta a derechos fundamentales de terceros? Aquí es un poco más difícil porque me buscáis las vueltas con lo de que poner los lazos, en realidad es un totalitarismo que busca expulsar a los disidentes de la idea contraria. Pero mi manual no define totalitarismo, ni dice que haya algún problema en que se pongan banderitas al lado de los lacitos, ni condiciona en modo alguno las libertades de expresión e ideología por lo que estas impliquen (salvo que llamen al odio, violencia o cosas de ese pelo)... así que sigo dando la matraca. Nos queda esto último "Creo que existe un principio que se conoce como la neutralidad administrativa o algo parecido. Ni caso." Principios generales del Derecho hay a patadas. Y si te pones a mirar cada rama concreta te pueden salir mil. Aunque eso no nos dice gran cosa, porque los principios que son aplicables al Dcho. Financiero, no son los mismos que los aplicables al Dº Penal, por poner. Los principios de rango constitucional que rigen la actuación de los poderes públicos los anuncia el 9.3 (reproduzco para mejor proveer) ------------------------------------------------------------------------------------------------ La Constitución garantiza el principio de legalidad, la jerarquía normativa, la publicidad de las normas, la irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales, la seguridad jurídica, la responsabilidad y la interdicción de la arbitrariedad de los poderes públicos --------------------------------------------------------------------------------------------------- Lo más parecido a eso que llamas neutralidad es la prohibición (interdicción) de la arbitrariedad. Pero creo que está más en conexión con la el principio de legalidad que con un mandato directo al poder público a ser neutral. O lo que nosotros entendemos por neutral La interdicción de la arbitrariedad no impide al Parlamento hacer una condena pública al Franquismo (lo hizo de hecho en 2002), y ya me dirás que los que se reúnen el 20-N a llorar o los de la Fundación Francisco Franco les haría puñetera la gracia que el Estado (que somos todos) se haya pasado la neutralidad por el forro. Ahora que a ver quien es el guapo que se pone a protestar por eso... la que la cae!!
plazaeme 2018-09-03 14:04:18
Vaya, Marod, el Defensor del Pueblo tampoco está de acuerdo contigo: - El Defensor del Pueblo insta al Govern a quitar los lazos amarillos Invoca el "principio de neutralidad ideológica" que debe regir "cualquier sociedad libre, abierta, democrática y tolerante". Se refiere a los edificios públicos. https://cronicaglobal.elespanol.com/politica/defensor-pueblo-govern-quitar-lazos-amarillos_164246_102.html
- Marod 2018-09-04 12:08:41
  Pues a mi me hace gracia esto: "En este sentido, Fernández Marugán recuerda que "el principio de neutralidad ideológica propio de una sociedad pluralista es incompatible con la presencia en los edificios públicos de símbolos de una ideología" A ver qué coño hacemos ahora con todas las banderas de España... porque en el conflicto catalán, la bandera de España es el símbolo de una ideología... ¿O no?
  
  plazaeme 2018-09-04 18:09:30
  Sí, claro que propones. - Porque las diferentes instituciones del Estado tienen símbolos y opinan bastante. Pues no deberían opinar nada que no tenga las justificaciones que ya te he dicho: (1) o bien es algo con evidencia empírica sobrada (por ejemplo vacunas, pero no nutrición), o (2) es algo abrumadoramente compartido y no polémico (por ejemplo no violemos a las mujeres). El caso (2) es bastante idiota, porque se trata de puro postureo moral; si todo el mundo lo comparte, no hace falta convencer a nadie. Propones: Que el estado o sus partes opinen es normal, y no algo a evitar. Y esa propuesta, en sí misma totalmente cafre, nos lleva al problema que tenemos. Si la eliminas de la mesa, nadie pierde nada, pero todos ganamos mucho. La libertad de expresión no se refiere al estado, y mayormente se trata de defenderla cuando es contra del estado. Pero siempre es de los individuos. O debiera. - ¿Es una opinión o no nombrar a Mariano persona non grata? Pues un ayuntamiento lo hizo. Fascistas. ¿Es una opinión o no poner una bandera arcoiris en el balcón del ayuntamiento? Pues pregúntale a Carmena. Fascista Exactamente, totalitarios. Y por supuesto que debería estar prohibido, y penado. Pero que en España seamos más cafres de lo recomendable, no implica que cambiemos lo recomendable, sino que tratemos de civilizar a los españoles. - ¿Es una opinión o no un lazo negro contra el terrorismo? Pues miles de ayuntamientos lo hicieron. Fascistas. Eso entra en la excepción (2), que ya te digo que ni siquiera recomiendo, pero tiene más o menos un pase. - Joder, eso es el pan nuestro de cada día. Denuncias por lo que dice "El Estado"... https://elpais.com/ccaa/2015/04/05/madrid/1428255052_992718.html Pues claro que es el pan nuestro de cada día ... ¡porque somos muy cafres! Yo no he dicho que no sea normal en España, lo que digo es que es algo a evitar. Por cierto, eso, que veo que viene de UPyD, me recuerda de una pelea que tuve a nivel local, con los críticos de Rosa Díez en UPyD. Yo había sido -digamos- un crítico prematuro, anterior a todos ellos. Querían manifestarse delante de algo que iba a hacer UPyD. Creo que entregar una carta a un cónsul, por no sé qué motivo. Y yo me opuse rotundamente, ¡porque era una cafrada! Tú haces los actos y manifas que quieras, pero los tuyos; no uses los de los demás. Eso no es libertad de expresión, es atentar contra ella. - Gastarse 1,7 millones en publicidad de la gestión de un partido político... ¿Es también totalitarismo? No, porque no es ideología. Pero sí es abusar del estado (del sudor de todos) para tu propio provecho. Debería estar penado, pero fuera de la libertad de expresión. Antes de llegar a eso.
  
  plazaeme 2018-09-04 12:15:25
  Nein. Es el símbolo de la realidad jurídico-política en curso. Una bandera española en un ayuntamiento no te dice nada sobre los deseos de nadie.
  
  plazaeme 2018-09-04 12:21:09
  Joder, pero si es que es a huevo, y es la mínima civilización del estado. O el estado es de todos, o el estado es de una parte (totalitarismo). Y si es de todos, no emite ninguna *opinión* de ninguna parte. Punto. A lo que tú propones se le podría llamar "totalitarismo de mayoría". Y eso es Venezuela - y no puede ser otra cosa. Y luego ya vamos apañando para que lo de "mayoría" ni siquiera sea necesario.
  
  Marod 2018-09-04 13:30:53
  Yo no propongo nada. Lo que digo es que llegados a un punto de conflicto tan enraizado, pasan estas cosas. El Estado, efectivamente, es de todos. Pues resulta que tienes una situación de hecho (no provocada por ti ni por mi) en la que la (más o menos) mitad de ese Estado no reconoce las "realidades jurídico-politicas en curso". En esta dinámica, a la mitad de esa sociedad, la bandera española no le parece una realidad jurídico-política en curso, sino la plasmación de una ideología que se opone a sus intereses. Obviamente, contra la realidad jurídico-política en curso no pueden "hacer" nada. No pueden declararse independientes, no pueden expulsar al ejercito español, no pueden cerrar el parlamento, no pueden convocar referendums oficiales, ni -por supuesto- quitar las banderas de las instituciones. Lo que cabe preguntarse ahora es qué pueden "pensar" (lo que les salga de la boina), y qué pueden expresar (con algún límite más, pero básicamente también lo que les pete), y cómo lo pueden expresar. Ya he dicho que no me gusta (asqueroso fue el adjetivo que empleé), pero eso de que el Estado es de todos, y no emite ninguna "opinión de parte", es un poco ingenuo. O cogérsela con papel de fumar, cuando no nos gusta el mensaje. Porque las diferentes instituciones del Estado tienen símbolos y opinan bastante. ¿Es una opinión o no nombrar a Mariano persona non grata? Pues un ayuntamiento lo hizo. Fascistas. ¿Es una opinión o no poner una bandera arcoiris en el balcón del ayuntamiento? Pues pregúntale a Carmena. Fascista ¿Es una opinión o no un lazo negro contra el terrorismo? Pues miles de ayuntamientos lo hicieron. Fascistas. Joder, eso es el pan nuestro de cada día. Denuncias por lo que dice "El Estado"... https://elpais.com/ccaa/2015/04/05/madrid/1428255052_992718.html Gastarse 1,7 millones en publicidad de la gestión de un partido político... ¿Es también totalitarismo?
Tino 2018-09-03 16:58:36
De todas maneras, la solución sigue siendo la más sencilla: que el estado sea responsable. Lo anterior quiere decir respetar la legalidad vigente y si alguien la intenta trasgredir, se le encausa y punto. Es increíble el miedo a perder popularidad entre los tarados que tiene el PSOE, como siempre tuvieron los partidos exageradamente populistas. Que conste que parto de la base de que todos los partidos políticos, por definición, se fijan en lo que pide la sociedad, aunque no sea lógico. Pero el estado (Gobierno) debe tener un mínimo de responsabilidad, y actuar con ella, no con el porcentaje de votos. Y no obstante, obtendrían más votos si actuarán con seriedad. ¿Lacitos amarillos institucionales? Fuera. Se procesa a los responsables municipales y autonómicos que los alientan y a rascala. ¿Amenazas de independencia? Tres cuartos de lo mismo. Que conste que la Fiscalía se está aguantando, porque tiene ya donde actuar con Quim Torra y sus secuaces. ¿Que un fulano huido de la justicia denuncia en un país de la UE a Llarena por instruir sus presuntos delitos? No solo hay que personarse y desbaratar tal gilipollez, sino que, además, se debe dejar muy clarito a Burselas que, de seguir por ese camino, la UE no vale para nada. Por de pronto, dado que la "euroorden" es un camelo, a tomar vientos Schengen..... Pero eso no da votos...
- octavio 2018-09-04 11:16:49
  Tino "No solo hay que personarse y desbaratar tal gilipollez, sino que, además, se debe dejar muy clarito a Burselas que, de seguir por ese camino, la UE no vale para nada. Por de pronto, dado que la “euroorden” es un camelo, a tomar vientos Schengen….. Pero eso no da votos" Todo lo contrario, lo que hay que hacer es decirle a Bruselas, que dado que somos de segundo nivel , y allí hay muchas mas garantías que aquí (humildad ante todo) , queremos proponer una ley para poder ar un avión diario con toda la población reclusa extremadamente peligrosa que quepa en el vuelo, para que allí las autoridades actúen a su leal saber y entender. Propones esto en el Congreso… y votos "apuñaos".
Oscar84 2018-09-01 15:36:43
Bueno, me imagino que a éstos tampoco se les puede multar por cerdos, por lo de los DDFF y tal. https://www.libertaddigital.com/espana/2018-09-01/la-ultima-consigna-separatista-bolsas-amarillas-con-caca-de-perro-1276624230/
- Tino 2018-09-01 22:38:27
  ...es genial, para decirles "¡Vaya mierda que estáis colgando!"
tmpd 2018-09-02 01:19:08
Yo creo que una cosa es libertad de expresión y otra libertad de comportamiento. Y también el lugar y el sitio donde puedes o debes hacer o no hacer ciertas cosas. Los ejemplos que pones son como para preguntarse si eso es libertad de expresión, como podría preguntarse si por ej. defecar en plena calle es libertad de expresión o ponerse a bailar y cantar en una conferencia o en una clase es libertad de expresión. Yo creo que lo que está pasando en España es como para avergonzarse de pensar que los que representan a los españoles son los individuos que se comportan como payasos o niños de primaria en un lugar donde se debería tratar cosas tan serias como es gobernar un país. La verdad es que soy de otros tiempos donde nos enseñaban a tener respeto no sólo a las personas sino también a los lugares . Pero creo que también la libertad de expresión tiene sus limites. Parece ser que ahora los hombres no pueden decir piropos pero sin embargo si pueden incitar al odio.
- viejecita 2018-09-02 08:22:40
  ¡ Que gusto volver a leerte tmpd, se te echaba de menos !
  
  tmpd 2018-09-02 18:48:22
  Gracias Viejecita Por cierto, estoy de acuerdo con tus comentarios
- Oscar84 2018-09-02 09:19:00
  Efectivamente, hay una cuestión de urbanidad. ¿Quieres manifestarte? Pues hazlo, de 3 a 9 en la Calle del Percebe, por ejemplo. Pero dejar un lacito en la verja del Parque es otra cosa, y la solución no es poner otro lacito para que venga un tercero a poner un lacito arcoiris, un cuarto para poner un lacito rosa, etcétera, y que se queden ahí hasta que los elementos acaben con ellos, sino quitarlo. Y si no lo hace el servicio municipal de limpieza, como hace en otros casos sin que nadie proteste, y como hace con las pintadas, puedo hacerlo yo perfectamente. Desde el punto de vista jurídico, ahí están las ordenanzas municipales, las sentencias judiciales y la actuación de la Fiscalía (a instancias de SCC, por cierto): https://www.libertaddigital.com/espana/2018-08-27/la-fiscalia-investiga-a-los-mossos-por-la-identificacion-de-ciudadanos-que-retiran-lazos-amarillos-1276623994/ PS: Reconozco que también me gusta la idea de Viejecita, pero para poner un lacito rojo entre dos amarillos, y a ver cuánto tiempo tardaban los indepes en quitar el lazo rojo o los servicios de limpieza en quitarlos todos. ¡¿Pero no habíamos quedado en que no se podían quitar lazos?! Si es que esto no tiene más vueltas.
  
  viejecita 2018-09-02 09:56:54
  Oscar 84 Pues no estaría mal, eso de que también quitasen los lacitos arco iris, los lacitos rosa, o los que colocasen en lugares públicos ( en los lugares privados, manda el dueño del lugar ), los que tuviesen agendas de cualquier tipo. Y digo de cualquier tipo. A no ser que tuviesen los preceptivos permisos municipales. Pero que si un Ayuntamiento diese permiso a unos, tuviese por obligación que dar ese permiso a todos los demás, porque, de otro modo, estaría prevaricando. Y entonces , que se destituyese de oficio al alcalde y a los concejales prevaricadores. Que no es de recibo que se dejen los lazos, y que sin embargo, las placas puestas por COVITE en memoria de las víctimas asesinadas por ETA se retirasen inmediatamente.
  
  plazaeme 2018-09-04 17:07:03
  Manda huevos. "Yo prefiero límites amplios"- dice, y queda tan mono que ni el kindergarten podría poner una pega. Al contrario, suspira emocionado. Pero olvidas que ya no es sólo "libertad de expresión" (en tu concepción de eso), sino "libertad de decoración" de la ciudad. ¿Un poco demasiado gratis, no te parece? Ni siquiera tienes que estar alli para sufrir el calor, la lluvia, o lo que haga. ¡Quia! Se trata de expresión interpuesta; no te estás expresando sino que estás "colocando expresión" por la vía pública. Y dos monos suficientemente fanatizados pueden colocar su expresión, literalmente, por todo el orbe. Y ahora viene el ejercicio elemental de pensar las consecuencias, o las posibilidades de los no fanatizados. - Invaden a su vez el orbe colocando la expresión de su gusto. Y a rezar para que el ayuntamiento no quite su expresión, que saben de sobre que es lo que pasa. En el mejor caso, la ciudad sería un puto estercolero. - Limpian la ciudad, evitando la dejación de funciones del ayuntamiento. Y se jaman la multa de los mossos. - Se aguanten la "colocación de expresión" ajena, sin colocar la propia, y agachan las orejas. Pues se lo has puesto guapo a los civilizados, me temo. No es que estés confundiendo libertad de expresión con libertad de protesta, que es normal; sino que la confundes con la libertad de decoración, o con la libertad de la colocación de expresión - más que la de expresarse uno mismo. ¿La libertad de expresión tiene límites? Vale, ¿y qué te parece el límite de que se exprese uno mismo, o los artilugios que uno porte, pero no los artilugios que uno deje colocados por ahí? De hecho esta norma no suele hacer falta, porque lo que ocurre siempre es que si uno deja una pancarta abandonada, en seguida llega el de otra opinión y la quita. Con el mismo derecho que el que la pone. Con más derecho, porque (1) está limpiando la ciudad, y (2) está apoyando a todas las opiniones (x, y, z, w) los que no comparten esa opinión - que a su vez no tienen por qué ser una sola opinión. Pero en Yupilunya han inventado el truco del siglo. ¡La autoridad impide limpiar un tipo de opinión, y se encarga de limpiar el resto! De verdad, que hay que ser bien totalitario, además de un cafre y un guarro de cojones, para no entender esto.
  
  Marod 2018-09-04 12:28:23
  A ver, no te líes... "Es que según la idea de Marod, uno puede tirar un papel en la calle y alegar que eso tiene un “mensaje” que cae en “libertad de expresión”. Y las normas municipales, o de simple urbanidad, no pueden atentar contra un Derecho Fundamental. Jerarquía, creo que le llamaba" Puedes alegar lo que quieras, pero más o menos sabemos cuando algo pretende expresar una idea o una opinión y cuando no. Ejemplo: Tiro un pañuelo de papel con mocos al suelo (No expreso nada, salvo que tengo catarro); empapelo la pared del ayuntamiento con pancartas de liberad a Willy (o a Jordi), que entiendo que es la expresión de una idea. Las normas municipales (principio de jerarquía normativa) nada pueden establecer sobre el ejercicio de DDFF. Eso lo dije en un marco muy concreto... cuando me empezásteis a poner las ordenanzas. Porque las ordenanzas no nos van a decir nada sobre el debate de fondo. Ahora que si queréis discutir quien es más guarro, o si un lacito ensucia o deteriora la imagen urbanística...pues nada oye. Muy interesante y tal. Que las libertades (de expresión e ideológica, tanto da) tienen límites es algo que creo haber repetido cinco millones de veces, incluso trayendo jurisprudencia y todo. Pero nada, se ve que os habéis quedado con la idea de que yo sostengo que la libertad de expresión está por encima de cualquier otra cosa. Y lo que yo digo es muy simple... en principio libertad para todos, para los de los lacitos y para los de las banderitas rojigualdas. O para ninguno...pero eso ya sería menos deseable (yo prefiero que se exprese todo el mundo). Y los límites pues prefiero que sean amplios, que no estrechos.
  
  plazaeme 2018-09-02 10:13:09
  Es que según la idea de Marod, uno puede tirar un papel en la calle y alegar que eso tiene un "mensaje" que cae en "libertad de expresión". Y las normas municipales, o de simple urbanidad, no pueden atentar contra un Derecho Fundamental. Jerarquía, creo que le llamaba. Y si un espontáneo retira el papapel de la acera, eso está muy feo. Porque va contra la libertad de expresión del guarro. Lo que tiene que hacer es ... ¡tirar otro papel al suelo, que exprese un "mensaje" diferente! Hay que joderse.
  
  Oscar84 2018-09-02 10:48:26
  Totalmente de acuerdo, Viejecita.
1793 2018-09-02 16:51:52
Los símbolos de unos lo invaden todo, aunque resulten hostiles para muchos que no se sienten en absoluto identificados con ellos. Encima, si los quieres retirar, te puede caer una multa de 30.000 euros. Los tienes que tragar por huevos. Se imponen, en una palabra. Lo que representan es la ortodoxia nacional de Cataluña que no se puede según parece ni tan siquiera poner en tela de juicio: una tierra oprimida por los españoles y con presos políticos. Quienes no los compartan no son buenos catalanes. Es el gobierno catalán el que no está dispuesto a tratar con equidad a los catalanes, estableciendo de antemano quiénes se pueden expresar sin problema y quiénes no. Así pues, la mitad como poco de Cataluña queda marginada en su propia tierra; son como invitados poco agradables a los que se puede poner en la puerta en cualquier momento. Pueden vivir en Cataluña de manera condicional, siempre que no molesten y no se hagan notar. Parias. La otra mitad de Cataluña, la buena, la nacionalista, amparada por la administración autonómica, es quien da la órdenes, cuelga sus lacitos, ocupa carreteras y estaciones de ferrocarril, escrachea y utiliza la megafonía para difundir el catecismo nuestro de cada día. Es una situación peculiar, porque los antisistema están amparados por el poder nacionalista, por el sistema, y los no nacionalistas, presuntos fachas, tienen que soportar su marginación del escenario público catalán porque si no se convierten en violentos que alteran la normal convivencia ciudadana. O lo que es lo mismo: el orden semitotalitario impuesto desde hace décadas por el nacionalismo catalán no puede ser puesto en entredicho por estos traidores a la patria. Algunos incluso son andaluces, como las Arrimadas, de esa tierra habitada según Pujol por gañanes sin moral que corrompen Cataluña. La mitad de Cataluña está desamparada por la administración catalana que la considera enemiga. La actitud del gobierno central es inhibirse del problema y dejar hacer a los fascistas. No hay que buscar que las cosas se enfríen o tonterías por el estilo, sino exigir al gobierno nacionalista catalán que se comporte como un gobierno democrático normal y no como una banda facciosa contra el Estado y contra la mitad de Cataluña. Y si no quieren comportarse normalmente se les obliga a ello. ¿Para qué está el Estado entonces?
- Tino 2018-09-03 07:59:24
  Creo que el problema es, aparte de las maniobras independentistas, el pensamiento del "kintergarden" español: tengo un familiar valenciano, nada sospechoso de idiotez genética, aunque con la juventud todavía a flor de piel (se cura con el tiempo) y guionista (depende de televisiones públicas, como la valenciana) que solo se informa y bebé de las redes sociales pro "libertades y derechos de los oprimidos autodeterministas" por llamarlos de alguna manera. La última discusión tuvo como excusa las "mentiras" de los unionistas del PP y ciudadanos, como "el bulo de la mujer agredida por retirar lazos amarillos". Esta gente está convencida de que el gobierno de España reprime la legítima opción del derecho a decidir, y todo se mira con ese prisma. Como que hay que acoger (in)migrantes, o no defender a un juez porque forma parte del estado opresor, o aumentar el "estado del bienestar" a pesar de las aperturas de la UE, a no prohibir expresarse en la lengua vernácula de cada quisque obligando a hablarla a todos incluida Cantabria y Extremadura, etcétera. Es parte del entramado. Votarán Podemos y PSOE porque es lo guay. Aunque cambien el sistema electoral. Unos porque son mantenidos, otros subvencionados, y otros funcionarios sin ilusión. Y en Cataluña a ERC, junts pel sí y en Vascongadas a pnv y bildu. Y ese familiar valenciano dice que no es independentista... Pues eso
  
  1793 2018-09-03 11:31:10
  En el momento en que dicen que lo democrático es votar es como para ponerse en estado de alerta porque estamos casi seguro ante un cretino ideológico. Da igual que les expliques que también en la dictaduras se votaba, que todas las tiranías se legitiman en el “pueblo”, que los plebiscitos sin las debidas garantías no son democráticos aunque la gente vote, que hay que respetar también a las minorías, o que existen problemas que por su complejidad, por ejemplo conflictos identitarios, no se pueden resolver ni siquiera encauzar con un sí o un no. Es como hablar con la pared. Otro mantra: es que la gente quiere. ¿Qué gente? Los que más gritan no son la “gente.” Además esa gente no está legitimada para hablar o representarnos a todos. Que hablen en su nombre, no en el mío. Respuesta: fascista, autoritario. Otro: se puede poder hablar de “todo” sin restricciones. Traducción: se tiene que hablar de lo que nosotros decidimos hablar y en las condiciones que nosotros establecemos. Esa es la libertad de expresión para esta gente progrepensante. Otro: la derecha es casposa y autoritaria. Si dices: al margen de que uno sea de izquierdas o derechas, se debe reconocer que desde la democracia la derecha española es exclusivamente democrática y que no existe la extrema derecha. Es más, la violencia en la España democrática viene casi siempre desde la izquierda radical y el separatismo y no desde los conservadores. Respuesta: ¿y Franco? Todo así. Es como una plantilla que se saben de memoria, hasta con las mismas palabras y expresiones.
Oscar84 2018-09-01 12:19:17
No va en la línea de lo que comenta Plaza, pero me parece muy interesante el artículo de hoy de Luis del Pino, por ponerle un espejo delante a los progres: «Si fuera por aquellos vergonzosos líderes religiosos que tildaron a Martin Luther King de extremista y que pidieron a los manifestantes que depusieran su actitud en aras de la concordia, los negros todavía se sentarían en la parte de atrás de los autobuses.» »Miren ahora hacia Cataluña: miren a quiénes se discrimina en esa comunidad autónoma; miren quiénes usan las fuerzas de policía locales para amedrentar o reprimir a quienes reclaman sus derechos; miren quiénes incumplen las leyes de rango superior que protegen los derechos de todos los catalanes...Y miren, sobre todo, a quienes, desde su hipocresía y su falsa equidistancia, hacen llamamientos a, por ejemplo, no quitar lazos amarillos, con el fin de evitar la tensión.» http://blogs.libertaddigital.com/enigmas-del-11-m/hipocritas-llamando-a-la-calmay-a-la-opresion-15024/
viejecita 2018-09-01 13:33:33
Sólo decir que en el parlamento Británico, no colocan banderas secesionistas, ni el Union Jack, ni tampoco las quitan, y se llaman unos a otros "Honorable Gentleman , Honorable Señora ", pero al mismo tiempo, se dicen toda clase de cosas , y no precisamente bonitas . Y, la verdad es que ese sí que es un show que merece la pena, no las horteradas que tenemos aquí. A ver si consigo poner un video, de los tiempos de Thatcher https://www.youtube.com/watch?v=r2TK37ffBOs&feature=player_embedded
- plazaeme 2018-09-01 22:54:24
  Pues esa es la idea. En lo que sea de palabra, tienen muchísima más libertad de expresión que en el parlamento español, que es de una estúpida rigidez como para niños. Incluso interrupciones, y rifi rafes se permiten, si son cortos y añaden al debate. Pero payasadas no verbales, ni media. Intenta entrar sin chaqueta y corbata, o mostrar un cartel, y ya verás. Porque la expresión tiene sus formas. Y la expresión de ideas para su contraste es la PALABRA, sea escritua u oral. Y de uno en uno. Y todas las demás formas de expresión son un impedimento para esa expresión, y se impiden. ¿Eso que es, favorecer o limitar la libertad de expresión? Para la democracia liberal, o para la Ilustración, es el máximo o ideal de la libertad de expresión. Para el kindergarten, o para Marod, es un atropello a la misma. Creo recordar que Podemos hablaba directamente de montar el circo en el parlamento, y sin duda es lo que hacen. O sea que son *sistemas* diferentes. Y lo que te quede es elegir entr uno y otro. Marod lee un libro mágico para saberlo. Supongo. Yo miro los resultados,
godello 2018-09-01 10:58:59
Claro como el agua, pero cuando se jodió Perú, quien pone cascabel gato, somos cafres y no cambiaremos, para que si nos va muy muy bien, Gracias

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