Racistas indignados

Eso estaría muy mal, pero no tiene nada que ver. SI sale en la prensa es porque es el síntoma de un problema muy gordo, y lo tuyo no lo sería. Y "presos políticos" es una parte del estado (ayuntamiento) atacando al estado, que no sería el caso de tu bandera.

Pues eso Plaza. Que los que agreden, intimidan o insultan son o fascistas o payasos...pero sobretodo son delicuentes (en delito o falta). El problema es pillar un caso de 4 anormales violentos que intimidan o insultan a un frutero por negarse a colocar lacitos de los cojones; y hacer de eso una pauta general de toda la sociedad catalana. Me parece aventurado e injusto. Y de muy poca entidad como prueba de nada Es la perfecta estrategia de azuzar enemigos "fantasma" o molinos quijotescos "Ahora que los lazos los colocan en los negocios privados" ¿Quien los coloca? En cuantos negocios? Son grupos organizados? "y si te niegas a que te los pongan, te insultan, te agreden y te amenazan para que te vayas del pueblo" Joder, estos no son ciudadanos. Normales no, al menos. Una de dos. O pensamos que los 4 millones de catalanes independentistas son esa banda de macarras radicales; o no juguemos a esto que es más viejo que el tebeo

Tú estás mal de la cabeza. ¿Acaso crees que los alemanes eran una pandilla de fanáticos antes de Adolfito? ¿Es genético, cultural, o cómo te parece que va la cosa? O tal vez esperas pararlo cuando ya no se puede parar. La última frase: https://www.youtube.com/watch?v=oGNsLD9hW1Y

Que no joder. Se trata de alicar un principio que es muy válido y recomendable AUNQUE NO HAYA UNA SITUACIÓN ESPECIAL de totalitarismo asomando la patita (y mucho más). Pero como tú no entiendes lo civilizado del principio EN CUALQUIER CASO, te pongo la muestra de por qué es importante la neutralidad del estado EN ESTE CASO. Ya va siendo hora de que me conozcas, Marod. Nunca busco una solución "para un problema", porque siempre que busco una solución, lo primero que hago es mirar si es generalizable, y recomendable para esa generalización. Y en este caso peor, porque la solución ya era generalizada antes de tener el problema. Es lo que hacen los países civilizados, ¡coño! No se dedican a poner pancartas en los ayuntamientos. A nosotros nos pirra. Vale, ¿y no pudes pensar qué coño se pierden, y -acaso- qué ganan los países civilizados al hacer eso? Pues ese es todo el problema. Que no emieces a mirar "libertad de expresión" en el vacío, o en tu puto Libro de Petete, sin contexto, ni comparaciónes, ni consecuencias, ni efectos colaterales, ni todo aquello que se llama -en general- pensar. - En serio ves una situación equiparable entre la Cataluña de hoy y la Alemania Nazi? No se trata de la Alemania nazi, sino de la Alemania pre-nazi (cuando los nazis todavía eran sólo unos payasos). ¿Me puedes decir cuál es la diferencia que ves tú? Vale, la crisis económica es mucho menos grave, y la gente tiene más que perder. Es una gran ventaja. ¿Alguna otra diferencia?

Eso es no responder, o salir por la tangente. La pregunta es si piensan, hablan y actúan como totalitarios, o no. Es una pregunta interesante, porque de la respuesta dependen las defensas que tiene esa sociedad contra el totalitarismo. El mejor síntoma.

- Ya, y como ellos se tiran por un barranco, pues nosotros también. Buena estrategia, sí señor! Estaba dormido ayer. ¡Pues claro que sí! Porque no es tiarse de un barranco, sino lo contrario. Te lo dibujo, Marod: ¿Has visto alguna vez una bandera, o cualquier otro adorno simbólico, prendido en los escaños en el Capitolio de Washington, o en el palacio de Westminster, en una sesión? No, ¿verdad? Y es acojonante, porque esto lo sabes sin necesidad de consultarlo, y sin haber leído el dato directamente. Una culturilla general política te basta y te sobra para hacerte saber que sería imposible. Una herejía tan grande como repartir tortilla de patatas entre los parlamentarios, mientras el jefe de la oposición trata de explicar su postura. O para el caso, como bailar y follar en una sesión. Y lo sabes porque entiendes el sistema, sin necesidad de mirar el puto libro de intrucciones. Se llama RESPETO A LA LIBERTAD DE EXPRESIÓN. Donde "expresión" es el discurso de los parlamentarios, pero no las payasadas de los parlamentarios. En cambio en España sabes que los parlamentarios pueden besarse en medio de una sesión, dar de mamar a un berreante, o "adornar" los escaños con la simbología o mensajería política que les salga de los cojones. Y todo ello también en nombre del respeto a la libertad de expresión. Pues tenemos un problema, Watson. Si los países / culturas que inventaron el concepto "libertad de expresión", y más han avanzado en él, la defienden mediante un sistema que tú, cafre español, llamas no respeto a la libertad de expresión, quiere decir que "libertad de expresión" significa dos cosas diferentes en ambos mundos. O se practica de formas incompatibes. Las banderas españolas en los escaños de Ciudadanos en el Parlamento de Cataluña son indudabemente sistema cafre español. Que pueden tener la justificación de que, o no lo hace nadie, o lo hacemos todos. Pero es sistema cafre. Lo de la zorra que los quita es sistema cafre al cuadrado. Quito unas, pero no otras. Ideología de estado; totalitarismo. ¡Porque está apoyada o consentida por la presidente del parlamento! Y ahí está mal todo: - La necesidad de Ciudadanos de reivindicar poder hacer lo mismo que hacen los que gobiernan. - Hacerlo, siendo una cafrada. - Y la zorra quitando unos símbolos selectivamente, y no cualquier símbolo por ser símbolo. A es es a lo que lleva tu idea de libertad de expresión. A la payasada, el cafrerío, y la confrontación social. Y exactamente a eso es a lo que no lleva el sistema civilizado (y original) de libertad de expresión. Ahora tienes dos posibilidades. 1. Defender que el sistema cafre es mejor, porque da mayor libertad de expresión. Y con ello defender que en España hay mayor y/o mejor libertad de expresión que en EEUU o en el Reno Unido. 2. Contemplar la posibilidad de tener un error de concepto con libertad de expresión, por no haber entendido el trasfondo del sistema. Porque, ¡vaya por Dios!, en tu libro no sale el trasfondo del sistema, ni el motivo / objetivo de la libertad de expresión. Que no es producir gustito a los sentimientos de los parlamentarios más infantilizados, sino producir el intercambio y contraste de argumentos para poderlos comparar. Pero tienes que elegir, Marod. O es (1), o es (2). O sea, necesitas tener los cojones de sostener que en el Capitolio o en Westminster hay un déficit de libertad de expresión respecto al circo cafre español. Y como no lo harás, porque tus "cojones" tienen un límite (gracias a Dios), no te queda otra que empezar a entender la diferencia entre la libertad de expresión" y lo que llamo "derecho al pataleo". Por ejemplo, lo que se permite en el Capitolio o en Westmisnter es libertad de expresión. Y lo que no, es derecho al pataleo. Que no se permite, precisamente porque impide la libertad de expresión. Nota: al final he convertido esta respuesta en una entrada propia: /2018/09/01/el-problema-de-llamar-libertad-de-expresion-al-derecho-al-pataleo-para-marod/ Luego sigo con el resto, que hay tela.

Mira, Marod. Libertad de expresión, según tú, y pataleo perfectamente totalitario según mi tesis: https://twitter.com/elmundoes/status/1035523962137206784

– ¡¡Y a mi qué!! ¿Qué pollas tiene que ver el paisaje urbano con lo que estamos hablando? Pues sí, al que pillen colocando un lacito que lo multen….por guarro, no por totalitario, ni por fascista, ni por pedir la libertad de nadie…noooooo. Por cerdo!! Manda cojones el empeño en no entender. No se trata de que lo multen “por totalitario”. Se trata de que lo multen por guarro, y de que el ayuntamiento limpie la calle. El totalitarismo está en el ayuntamiento que no hace eso, y no en el imbécil que sigue el juego a los totalitaros que le han inducido.

«puede prohibirlos por otras razones», siendo la primera «para que las calles no se conviertan en un puto circo inhabitable» (art. 23.1), porque el espacio público, incluyendo el mobiliario urbano, es de todos. Puedes encontrar un paralelo en la lucha contra las pintadas.

Los Mozos de Escuadra haciendo eso que, según Marod, no pueden hacer: multar por pegar banderas españolas en el mobiliario urbano. Aunque, no sé, quizás Marod nos obsequie con un comentario de 500 palabras explicando por qué pegar banderas españolas en el mobiliario urbano no es, según él, libertad de expresión. https://www.abc.es/espana/catalunya/politica/abci-barcelona-amanece-banderas-espana-pegadas-mobiliario-urbano-y-algunos-edificios-201705181150_noticia.html

Y aquí una sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña condenando a un Ayuntamiento por violar la neutralidad institucional. http://societatcivilcatalana.cat/es/noticias/el-tsjc-asegura-que-es-ilegal-exhibir-simbolos-partidistas-en-la-publica-tras-la-demanda La noticia incluye una sentencia del Tribunal Supremo en el mismo sentido: «la afirmación de objetividad y neutralidad de la Administración ha de vincularse necesariamente a los principios de legalidad e interdicción de la arbitrariedad». Y aprovecho para añadir al anterior comentario. Cito de la noticia: «fuentes del Ayuntamiento de Barcelona han indicado a Efe que, como se hace siempre cuando aparecen pintadas o pegatinas en el mobiliario urbano, los servicios municipales están procediendo a su retirada».

Ordenanza Municipal de Publicidad del Ayuntamiento de Sevilla, art. 3.2.d): se prohibe la «publicidad a base de carteles, pegatinas, etiquetas, etc..., fijadas sobre paramentos de edificios, monumentos, fuentes, obras públicas, elementos de mobiliario urbano, y otros elementos del espacio público, con excepción del mobiliario urbano del art. 3.2.a). Sobre estos elementos prohibidos se intervendrá conforme a la Ordenanza de Limpieza Pública».

Y el caso de las cruces en la plaza mayor de Vic, por ejemplo, es aún más claro: https://www.youtube.com/watch?v=aXyELEGVQ88

Pues no Marod. Se te ha explicado una y mil veces por qué los lacitos no están amparados por la libertad de expresión. Y precisamente porque no lo están, el Ayuntamiento de Barcelona puede prohibirlos por otras razones, como son: 1) Para defender el uso correcto del mobiliario urbano (art. 6.4). 2) Por el decoro de la ciudad (art. 19.4.1). Por otro lado, esta Ordenanza fue aprobada en el año 2005, y varios artículos han sido derogados por la Justicia. Pero los que he citado están vigentes.

perdón, se me ha liado el hilo y he contestado donde no era... vuelvo a ponerlo: Me cago en todo! Ya sé que habrá ordenanzas de Barcelona sobre no joder paredes, edificios institucionales y mobiliario urbano. Pero que no estamos hablando de eso, joer. Y me ponéis las ordenanzas, ¡Con dos cojones!. Ni que fuera subnormal. Hala, ya que habéis tenido el detalle de buscarlas y ponerlas os voy a contar un truco. Ver qué coño justifica la norma... leed, coño, leed: "derecho a disfrutar del paisaje urbano de la ciudad, que es indisociable del correlativo deber de mantenerlo en condiciones de limpieza, pulcritud y decoro" ¡¡Y a mi qué!! ¿Qué pollas tiene que ver el paisaje urbano con lo que estamos hablando? Pues sí, al que pillen colocando un lacito que lo multen....por guarro, no por totalitario, ni por fascista, ni por pedir la libertad de nadie...noooooo. Por cerdo!! Y el gran argumento es que los Mossos permiten poner lacitos, pero multan a quienes los quitan. Lo investiga la Fiscalía. Perfecto. Claro, que vosotros pensáis que un puto ayuntamiento (por muy Barcelona que sea) puede decir algo sobre DDFF. Pero no. Debe ser que de verdad pensáis que es como el libro de Petete (así nos luce el pelo).

Claro Marod, el problema no es que un bestia le rompa la cara a una tía, el problema es que el bestia también dice que ella le ha agredido... El problema no es que un sádico viole y mate a una niña, el problema es lo que nos cuente el violador... El problema no es por tanto que haya unos totalitarios de libro, si no lo que esos fascistas cuenten... ¿Como cojones vamos a poder ponernos de acuerdo Marod si sigues emperrado en esas equidistancias mágicas entre agresores y agredidos, que hacen que no ese entienda lo obvio y establece paralelismos que solo sirven para justificar a los violentos?* * nota para los espabilaos del kindergarten. La violencia puede asumir muchas formas diferentes de expresarse, siendo la física solo una de ellas: La violencia es la utilización de las agresiones físicas para perjudicar a alguien, pero también el uso del poder, algo más abstracto, para causar daños o limitar significativamente las opciones que se le plantean a una persona. Los elementos claves son la existencia de una estrategia y una serie de acciones que tienen como consecuencia que alguien salga perjudicado, y que una de las intenciones principales que hay detrás de esta conducta sea causar daño o atentar contra la integridad física o psicológica de alguien. También hay entre otras muchas Marod, la violencia mediática; Aquella publicación o difusión de mensajes e imágenes estereotipados a través de cualquier medio masivo de comunicación, que de manera directa o indirecta promueva la explotación de ....

- Así que decir totalitario o nazi o fascista….francamente, no creo que tenga ninguna utilidad para entender el problema y mirar cómo solucionarlo Salvo que quieras pensar. El fascista de Torra no se sabe lo que quiere decir. No lo ha definido, ni se atrevería. Pero sabemos que para él significa algo como no catalanista = fascista. Una estricta imbecilidad. Yo sí he definido totalitario, unas cincuenta veces y con fuentes convencionales. Querer imponer una ideología "oficial" y silenciar a las demás. Y eso no es una imbecilidad, sino la descripción de un problema gordo. Es independiente de cuál sea la ideología "oficial". O sea, no va contra una opinión, sino contra un hacer. Custión de formas, y de defensa de la libertad de *cualquier* idea -- menos de la idea de acabar con la libertad de expresión. Ya te lo he dicho mil veces.

Perdón, veo que hay una errata de edición mía al escribir el texto... Que si Marod, que así nos luce el pelo, que EL PROBLEMA es por los que protestan mejor o peor por la barbarie de los totalitarios, y no por la existencia de esos totalitarios. Y querrás que te de la razón…pues va a ser que no.

El problema de eso Al es que ahora mismo, Los indepes dicen que los totalitarios somos nosotros. Y el problema más grave Al, es que dentro de la Sociedad Catalana... la mitad cree que la otra mitad son unos totalitarios fascistas. Así que decir totalitario o nazi o fascista....francamente, no creo que tenga ninguna utilidad para entender el problema y mirar cómo solucionarlo

- La única diferencia (afortunadamente) es que en Cataluña aún hay libertad de prensa y podemos denunciar estos hechos públicamente. Y criticarlos. Es un matiz importante por aquello de no incurrir en exageraciones y victimismos (de esos que acusamos con alegría al resto 😉 ) Según el libro de Petete, sí. Tú miras una sola variable -libertad de prensa-, la comparas con el libro de Petete, y te quedas encantado: ¡funciona! Lo que no miras es por qué se supone que sea buena la libertad de prensa (contraste de ideas, denuncia de abusos), y si esa función virtuosa está ocurriendo, ni cómo. Y entonces concluyes que X funciona, según el libro de Petete, aunque no funcione según el popósito que llevó a incluir X en el libro de Petete. Pasemos a cómo funciona. Cataluña es una sociedad con un compartimento estanco de unos dos millones de personas, de las que *todas* se informan exclusivamente a través de los medios separatistas. Que goza de dos características muy peculiares, y lo hacen en grado superior. 1. No contempla la menor posibilidad de crítica ni de control a la ideología del estado (antes el "catalanismo", ahora el secesionismo). 2. No tiene la menor "vergüenza periodística" a la hora de mentir. 3. Está regada de dinero del estado (vive de ello), que sólo se lo da a la prensa afín. Esto quiere decir que lo recursos de todos se usan como herramienta de combate propagandístico contra los que discrepan de la ideología de estado. Estos son datos medibles y medidos. Y podemos pasar al detalle testifical ilustrativo. Por ejemplo, lo que describe la corresponsal de Le Monde en España, Sandrine Morel, en muy reciente su libro En el huracán catalán. el Consejero de turno de la Generalidad le dice cómo que tiene que presentar la noticia. El énfasis en esto, el olvido de aquello, etc. Y Morel se escandaliza, claro, y le pregunta si le va a enseñar a hacer su trabajo. Respuesta: compramos una página de publicidad en Le Monde, y ya verás si escribes lo que quiero, o no. Ante lo que ocurre un escándalo cósmico de Morel, que le monta un pollo de cojones. Y el nota recula: bueno, es que así son como funcionan aquí las cosas. Pero como hay libertad de prensa, según el libro mágico, aquí no está pasando nada con la prensa. ¿Esa es la idea? Entiendo. Entiendo lo que te digo siempre; EEUU y Mejico, o Francia y Cataluña, tienen libros mágicos muy muy similares. Esencialmente iguales, y defienden la libertad de prensa de la misma manera. Vaya, sus libros; no sus moralidades o cultura. Y el mismo libro no impide que sean mundos incomparables. Eso es lo que hace tu libro: casi nada. En conclusión. El propósito que llevó a incluir la libertad de prensa en el libro de Petete, que está en la moral y en la cultura, no se cumple ni de coña en ese compartimento estanco de la población de Cataluña. Y es el que hace que los separatas ganen las elecciones con una falsa mayoría (de escaños, pero no de votos). Pero como el libro de Petete no habla de los propósitos de su creación, sino simplemente de la letra estricta de sus normas, que vinen de un mundo que era diferente (el mundo siempre está cambiando), resulta que un problema de cojones simplemente no existe. Y Méjico y EEUU son lo mismo, según los genios del libro.

Si Marod, y en Alemania nazi también había libertad de prensa hasta que la suprimieron, y que demostramos con eso?...porque el camino que se lleva está muy claro para cualquiera a donde se dirige, excepto para los que no quieren verlo.

La única diferencia (afortunadamente) es que en Cataluña aún hay libertad de prensa y podemos denunciar estos hechos públicamente. Y criticarlos. Es un matiz importante por aquello de no incurrir en exageraciones y victimismos (de esos que acusamos con alegría al resto ;-) )

- Al final no sé si preferimos convertir "la plaza" (la calle) en un "safe space" de esos. Donde el ayuntamiento no pueda ni poner lazos amarillos, ni decir chorradas por megafonía, pero tampoco pueda manifestarse en contra de la dictadura cubana, reprobar a Maduro, apoyar a los refugiados, o posicionarse en contra de la próxima guerra mediática.... No se nos vaya a ofender alguien porque sus representantes políticos tengan opinión y la expresen. Marod no puede ser que no distingas entre representantes políticos y un ayuntamiento. El representante representa a sus votantes, aunque gobierne para todos. Y aunque la Consti diga que cada parlamentario representa a todos los españoles (o la nación, como lo diga), es mentira. No funciona así. Pero un ayuntamiento, o el estado, es DE TODOS. Y no lo puedes usar contra una parte. Vale, en España se hace mucho, porque en España somos una pandilla de cafres que hemos pasado directamete del analfabetismo a la telebasura (Umbral). Pero aunque no te hayas fijado cómo se hace en los paises serios y con democracias muy funcionales, te debería bastar con pensar. ¿Cuál es la diferencia entre un mundo con ayuntamientos activistas, y otro con ayuntamientos neutrales? ¿Qué se pierde y qué se gana con uno y con otro? Te lo dejo como deberes para la noche. Pero el grado de fanatismo social es una pista bastante buena.

- Sí claro, yo soy un peligro público porque trato de explicar que el hecho de que un Ayuntamiento dé la brasa con x, no significa ni que te estén coartando tu libertad de expresión... y mucho menos la de pensamiento. Oh, yes, you are. And it is. Dado que el mensaje institucional es de la colectividad (de todos, AYUNTAmiento), significa que aquí y nosotros pensamos así. Y eso es, exactamente, la mayor traba a la libertad de pensamiento que puede existir. Tanta, que pensar otra cosa hace de ti, literalmente, un apestado social. Un "no nosotros", y "no de aquí". Que es el mayor castigo social sin violencia física que existe. La gente se vuelve loca por aislamiento social. Has descrito el mecanismo por excelencia contra la libertad de pensamiento. Ya te digo que en el fondo de tu alma hay un totalitario de bandera. O no tan en el fondo. Y todo por ver el libro y no ver el sistema.

Añado: Mira la diferencia entre tu mundo totalitario y el mundo liberal. En tu mundo, dices: tengo los votos, luego tengo el mensaje institucional. Y lo que yo piense es el pensamiento de todos. En el mundo liberal se empieza por tener un temor acojonante del "mensaje institucional". Peligro, que vienen curvas. Manejar con sumo cuidado. Y por eso establece unos criterios de uso, *antes del uso*. Por ejemplo, límites a las formas (invasión de la libertad privada), y límites a las excusas para hacerlo (no discutibilidad; sea por evidencia empírica, o sea por acuerdo social incuestionable - sin polémica). Y ahora me explicas, o te le piensas tú mismo, cúal de los dos mundos defiende mejor la libertad de pensamiento. Lo tienes a huevo.

- Así que el alcalde (y sus secuaces concejales) de Vic que ha ganado las elecciones, le damos una lista con lo que pueden decir sus campañas institucionales en función de si son “peligrosas” para la democracia o no. Habría que ir preparando la lista así en abstracto, que estos son tan “perros” que lo mismo se creen que nos las vamos inventando al paso para no dejarles ejercer el mandato que les confiaron los ciudadanos. Lo tienes respondido en el anterior. Y no hace falta ninguna lista. Es un esquema independiente de cuál sea la opinión, y que se basa en el tipo de forma, y el tipo de excusa para llevarlo a cabo. El estricto contrario de una lista. Loque sugiere que no nos estamos entendiendo mucho. O que no queremos.

- Así que el alcalde (y sus secuaces concejales) de Vic que ha ganado las elecciones, le damos una lista con lo que pueden decir sus campañas institucionales en función de si son “peligrosas” para la democracia o no. ¿¿¿Mande??? ¿Ni siquiera entiendes algo tan sencillo como esto? Las campañas institucionales tienen dos tipos de disculpa, y una forma de hacerse. Forma. Sin agredir. O sea, ofrecer, pero no obligar. Puede hacer folletos sobre la salud y la comida, pero no puede poner un puto altavoz con mensajes sobre la salud y la comida. Cojones, ¿ni siquiera eres capaz de reconcer la escena de película por excelencia para dar a entender que estamos en una distopía totalitaria? Pues es eso: altavoces en la calle con "campañas institucionales". No son formas, y da exactamente igual de qué mensaje se trate. Pero está claro que ya eres más que medio totaltario a estas alturas, y no entiendes el significado de la escena que te están poniendo en la pantalla: distopía totalitaria. Para Marod, el mundo normal. Por no sé qué de su libro de leyes. Disculpas. Son dos, y ambas hacen referencia a asuntos "no discutibles". 1. Técnicos. Se trata de asuntos basados en evidencia (ciencia, bla. bla, bla), que no se pueden discutir y afectan al bién común. Un caso claro puede ser una campaña de vacunación, o de enseñar a los niños a nadar. Cosas así. Hasta Marod las puede entender. También se han hecho muchas de alimentación. Con la curiosa circunstancia de que lo "no discutible" ha resultado, en general, ser falso. Pero seguro que a Marod esta circunstancia no le sugiere la conveniencia de ser cautos con las campañas institucionales. A pesar de todo, salen en su libro. Creo. Asunto arreglado. 2. Morales. Asuntos no polémicos por ser la moral común. La moral común que es, no la que un payaso crea que "debería ser". Por ejemplo, una campaña por la limpizea de la ciudad; no tirar papeles a la calle y tal. O tipo "si bebes no conduzcas". Fácil, también deberías entenderlo. Es verdad que en países cafres como España se abusa de la idea de la "moral común". Especialmente por la izquierda y los nacionalismos étnicos. O sea, el Kindergarten. Y te plantan la moral que creen que "debería ser" universal en esa sociedad cuando no lo es. Y usan el truco para atacar los que no la comparten. Por ejemplo, pancartas de "Welcome Refugees", o banderas arco iris, etc. Y eso está muy muy mal. Cafre. Pero España es cafre (y tú también, que apoyas el truco). Aun así, esas campañas institucionales cafres no han llegado al grado de altavoz, el elemento más gráfico de la distopía totalitaria, en *ningún* sitio de España. Salvo Cataluña. Pero Marod tiene un "pensamiento martillo" que lo arregla todo. Derriba toda sutileza que no le convenga, y construye: campaña instiucional = normal. - ¿Es una "campaña institucional"? Sí - Luego es normal. No hay nada distinto en Cataluña. Ya te digo; no sé por qué no tenemos todavía Venezuela aquí, pero definitivamente es lo que merecemos. Ahora, cuando llegue, no se te ocurra llorar. La habrás traído tú, entre otros.

¿Cuál es la diferencia entre un mundo con ayuntamientos activistas, y otro con ayuntamientos neutrales? El de los neutrales fomenta el pensamiento crítico, la moderación, la tolerancia y serían mucho menos pesaos. Pero es que esa no es la pregunta. La pregunta es.... ¿Podemos hacer que los ayuntamientos sean neutrales por cojones? o dejamos que esos de la "izquierda de siempre" sigan votando a "perroflautas" que llegan al parlamento y al gobierno? Bueno siempre podemos dejarles que se presenten, pero luego no dejarles hacer esas políticas tan totalitarias y arbitrarias. En fin, según el artículo 9 los poderes públicos están sometidos a la Consti, y el 9.3 garantiza los principios de legalidad, publicidad, irretroactividad, jerarquía normativa. Así que el alcalde (y sus secuaces concejales) de Vic que ha ganado las elecciones, le damos una lista con lo que pueden decir sus campañas institucionales en función de si son "peligrosas" para la democracia o no. Habría que ir preparando la lista así en abstracto, que estos son tan "perros" que lo mismo se creen que nos las vamos inventando al paso para no dejarles ejercer el mandato que les confiaron los ciudadanos.

- Pero hay que fijarse en quien han votao los vecinos para que los representen en los plenos del ayuntamiento. De los 22.000 votantes de Vic, tiene que haber unos 3.400 hasta los mismos c****es del altavoz (los que 2.800 que votaron a C´s y los apenas 500 que votaron al PP) Supongo que esto es lo último que contesto por hoy, porque realmente ya me sobrepasa. Y me he equivocado. Quiero decir que a partir de descender a un nivel ya no merece la pena discutir. Habría que empezar por el Catón. Marod, simplemente tienes una idea totalitaria de lo que llamas "democracia" (con dos cojones), y lo único que te diferencia del totaltarismo clásico (y propiamente dicho) es que sólo lo disculpas si hay una mayoría de votos a favor. O una mayoría suficiente (lo midas como lo midas). Pero una vez tienes esa mayoría, disculpas el uso del estado en contra de la libertad de expresión (o la libertad de tener la fiesta en paz) de la minoría. Acojonante. ¿Y dices que te parece bueno lo de Ruiz Soroa? Ya me gustaría saber qué cojones has entendido. Me pareces un peligro público. En serio. Ni aunque hubiera *uno solo vecino" (o incluso ninguno) en contra del altavoz, habría la menor justificación. Porque una de las gracias del pensamiento no totalitario (ese que no entiendes) es que se puede cambiar de pensamiento. Incluso que es bueno hacerlo -- persumiendo que si cambias sea a uno mejor, porque le has visto las ventajas. Y tu altavoz les impide hacerlo. O dificulta. Estás atentando contra la libertad de pensamiento ... ¡de los mismos que apoyan el mensaje del altavoz! Pero he perdido toda esperanza de que comprendas sutilezas del estilo de libertad de pensamiento. Debe ser que no figuran en tus textos legales, o que no se explica ahí su función y motivo. Y si no se explica en ellos la función que tienen, ¿para qué cojones queremos saber el motivo de defender la libertad de pensamiento? Con hacer lo que diga el libro, sin saber para qué se hace, ya nos vale. ¿Esa es tu maravillosa idea de la función del derecho en una sociedad? No me exraña que el totalitarismo te preocupe tan poco, que ni lo veas ni cuando caes en él. Y luego te soprenderá que hable de #kindergarten.

Pues sí: a tenor de lo que votan, los ciudadanos de Vic son soberanamente idiotas además de independentistas; pero sobre todo lo primero. Por suerte, también existen unas miles de criaturas racionales pululando por la comarca y que tienen idénticos derechos que los idiotas, entre ellos el derecho a no soportar doctrina cantada desde el balcón del Ayuntamiento. Una cosa es la ideología de cada cual y otra muy distinta que un edificio institucional se convierta en fortín de los secesionistas. No se pueden usurpar las instituciones de todos para hacer propaganda política de algunos o de muchos. En Vic los idiotas son mayoría, pero en democracia a las minorías se las respeta. En democracia, que no en Vic. En Vic de facto no hay democracia. Lo de esta gente es avasallar: somos mayoría y hacemos lo que nos da la gana. Totalitarismo.

...Bueno eso de "el derecho a no soportar doctrina cantada desde el balcón del Ayuntamiento" es un poco relativo. Lo que tenemos muy prohibídisimo es adoctrinar religiosamente a nadie. Pero que un consistorio no pueda posicionarse en un asunto moral o político.... ya no está tan claro. A mi personalmente me parece asqueroso, pero también soy consciente de que nadie me obliga a hacerle caso al ayuntamiento; y que el Estado de Derecho me permite emitir públicamente la opinión contraria... de la forma que crea conveniente. Ya te digo, todos podemos jugar a los altavoces. Esas miles de criaturas racionales pueden ponerse a cantar pasodobles de que viva Españaaaaa en la plaza. Al final no sé si preferimos convertir "la plaza" (la calle) en un "safe space" de esos. Donde el ayuntamiento no pueda ni poner lazos amarillos, ni decir chorradas por megafonía, pero tampoco pueda manifestarse en contra de la dictadura cubana, reprobar a Maduro, apoyar a los refugiados, o posicionarse en contra de la próxima guerra mediática.... No se nos vaya a ofender alguien porque sus representantes políticos tengan opinión y la expresen.

Sí claro, yo soy un peligro público porque trato de explicar que el hecho de que un Ayuntamiento dé la brasa con x, no significa ni que te estén coartando tu libertad de expresión... y mucho menos la de pensamiento. Todos los putos gobiernos de este mundo mundial. Todos, sin excepción alguna, promocionan aquellos comportamientos que entienden buenos en la Sociedad. La igualdad, comer sano, no fumar, bebe con moderación. No hay campañas institucionales ni nada. Ya he dicho que me parece asqueroso, pero joder es que es algo habitual. Lo que nos hiere es el mensaje, que es una perversión absoluta de la realidad. Eso podrá tener implicaciones penales cuando la Administración de turno pretenda no solo dar la brasa con algo, sino además acudir a la vía de hecho para conseguir sus objetivos ilícitos (como el caso del gobierno catalán, que tuvo que ser disuelto) Hasta entonces, ¿qué?. No gusta que papá Estado nos dé la charleta a los niños... a mi tampoco. Pero vamos que nos dan la brasa con un montón de cosas, sin que yo pueda decir que es que el Estado no me deja la libertad de fumar en paz. Que me echan de los bares, que me ponen pulmones destrozados en las cajetillas, que me dicen que soy un gasto enorme para la seguridad social.... pues me voy a quejar también. Coño! no es lo público de todos? y como es de todos, pues no se puede usar por nadie. A la mierda, por respeto a los fumadores activos.... no vamos a consentir que el Estado siga cercenando nuestra libertad de fumar con sus putos cartelitos y sus putas campañas institucionales!. ¿Neutralidad institucional? Sí, pero para todo. Porque si para unas cosas sí, pero para otras no.... se llama arbitrariedad, que es neutralidad cuando a mi me salga de las pelotas. ¿Alguien se acordó de la neutralidad institucional cuando el PP proyectó en el congreso el video aquel del enfermo y la recuperación de la crisis? Bueno sí, se acordaron IU y PSOE que protestaron...los mismos que lo hacen en sus ayuntamientos y comunidades. ¿Eso es un peligro para la democracia? Pues me temo que deben estar todas en peligro. Grave, además. Lo del altavoz... obviamente si se pasan 24 horas con el altavoz pues queda claro. Pero decir que por una alocución bastarda de 10 minutos, estamos en la Alemania Nazi de los años 30 y 40 del pasado siglo; es como mínimo, una exageración. La mayoría de los votos, sólo te dice el sentido en que ese gobierno/parlamento va a legislar y se va a posicionar. Si en vez de 17.000 flipaos de la República Catalana, fueran 17.000 flipaos de la Monarquía Española....pues a lo mejor ponían el himno nacional por esa megafonía. Insisto, ¿qué impide a los 3500 "tabarnios" ir a la plaza de Vic a la hora de alocución y hacer una cacerolada protesta? NADA. Claro que hay que respetar los espacios públicos, en el sentido de no coparlos en exclusiva. Pero eso no significa que tengamos que conseguir equilibrio entre lacitos y banderitas. Significa que cada bando pueda utilizar el espacio público (a poder ser sin hacer el guarro y manchar nada) para manifestar lo que les pase por la chola. Impedir su uso porque los otros no lo usan es no dejar jugar. Mis textos legales dicen lo que se puede hacer, no hacer, dar o no dar; y los límites a ese "agere licere". Dicen lo mismo que los de Ruiz Soroa...al que he entendido perfectamente (tanto o mejor que tú mismo). Todo depende de este primer párrafo "El asunto de los expedientes sancionadores instruidos por la policía catalana contra los ciudadanos que se han atrevido a retirar los lazos amarillos instalados por los independentistas sobre el mobiliario público urbano puede pasar como una cuestión menor, como una más de tantas incidencias producidas en esos escarceos secesionistas en que lleva años sumida la Generalitat. Puede incluso opinarse que se trata de una nimia cuestión jurídica, un punto de interpretación sobre lo que es exactamente el patrimonio público y su protección ante actos de los particulares" Si la Fiscalía logra reunir suficientes indicios para pensar que la Admon Catalana está efectivamente utilizando a los Mossos y sus multas para proteger la libertad de expresión de unos en detrimento de los otros, Es grave gravísimo. Pongo el grito más en el cielo que el propio Soroa. Pero si la fiscalía no logra reunir esos indicios, y solo hay 4 denuncias por retirar lacitos, y otras 3 por ponerlos....pues todo el artículo de Soroa te puedes limpiar el culo con él. Porque las multas no van a ser por silenciar la opinión de nadie, sino por el uso del espacio público o aparcar mal, o cualquier otra excusa que nada tenga que ver con DDFF. En definitiva, el artículo 20 dice el qué (libertad de expresión de ideas u opiniones) dice el cómo (básicamente como te salga de las pelotas) y ice hasta donde (los límites). Tú me hablas de Montesquieu, de la funcionalidad de la libertad de expresión, de la libertad de pensamiento. Ya. Muy chachi, pero cuanto más delimites esos conceptos tuyos "expresar ideas" "pataleta" "escrache"... más estás regulando el ejercicio del derecho. Ya le decimos al juez que ahora tendrá que ver cuando es pataleta y cuando expresión.

Lo entiendo perfecto! Gracias Al! No hay más preguntas - Si apoyas a Puigdemont eres un becario nazilazitos. ¿Esta frase no sería un poco totalitarismo de ese?

Si es que eres la pera Marod, ahora resulta que no vas a saber los que son las izquierdas de siempre, esas que hicieron revoluciones comunistas en Rusia, en China, en Camboya, etc, con sus archifamosos campos de exterminio y campos de reeducación, generalmente ambas cosas al tiempo. ¿De verdad desconoces esa parte de nuestra historia? Anda ya Sobre tu teórico apoyo a Puigdemont, te convertiría en un becario nazilazitos por supuesto, como si alguien apoyare a Franco por poner el ejemplo fácil de que lo entiendas, seguro que para ti sería un facha de libro, ¿o no es así Marod? ¿En que me equivoco, sr de los tecnicismos?

Pues menos mal que yo no soy ni "izquierdas de siempre ¿?, ni antifascista, ni progresista, ni gente de bienpensar" de esos.... porque vería horrorizado que cualquier poder público abriera "campos de reeducación" para enseñar a pensar al personal. Claro que yo tampoco pretendo "enseñar" a nadie a apoyar o defender a Puigdemont ni a Maduro. No sé, por aclarar dudas... si me sale de mi real gana "apoyar o defender" a Puigdemont, y hacerlo públicamente (sea poniendo un lacito amarillo, sea asistiendo a una manifa, sea publicando un artículo prensa, sea participando en un blog, sea como contertulio), ¿entonces también soy de esa "izquierda de siempre" que desea reinstaurar los "campos" (les pongas el nombre que quieras, de concentración como Adolf, de "trabajo" como Franco, o "Gulajs" como Stalin y sus colegas)? Íluminame Al, con esa sabiduría tuya a la hora de repartir etiquetas y encajar cajitas ;-)

¡Que no, joder! Que no es expresar, sino ocupar el espacio público para una expresión. A ver si a una juez le entiendes mejor, porque se puede acercar a tu lenguaje. ¿Crees que es lo mismo "expresar una idea" que poner una grabación continua de la misma, emitiendo por un altavoz las 24 horas del día? Es que yo alucino. Cuando quieres, tienes una finura intelectual más que notable. Pero cuando te empeñas, no ves ni oyes un burro tirándose pedos justo delante de tu nariz. Sigue el hilo: https://twitter.com/LuisamarGG/status/1034909303415754752

Además, ¿de verdad que quieres que te busque las ordenanzas municipales de Barcelona (o de donde sea, que en todas parte son iguales) que regulan el "adorno expresivo" en la ciudad? ¿No sabes que no puedes poner un cartel donde se te ponga en los huevos por muy "libertad de expresión" que creas que es? ¿Hablamos de los lazos pintados en las carreteras (en la calzada), que van contra las leyes de tráfico, y que los Mossos *no quitan* y sí protegen?

---El problema es que veamos totalitarismo (nazismo) siempre en el mismo bando y que con esa etiqueta tan difícil de colocar…pretendamos algo (sea legal o sea avergonzar a base de insultos). Insisto, lo de Espada comparándose con los judíos es obsceno (para los judíos al menos)--- El problema es muy otro Marod, el problema es que no reconozcas el totalitarismo donde se ejerce descarnado y sin embargo lo encalomes sibilinamente donde en absoluto se da "El problema es que veamos totalitarismo (nazismo) siempre en el mismo bando"... ¿acaso tenemos que verlo entonces en otras partes?...¿en donde Marod, en Arcadi Espada,en el PP, en C´s, o en servidor porque la queja es un exabrupto y según tu debiera ser mas atemperada? El problema Marod es que te parezca difícil o incorrecto el colocar la etiqueta de totalitario a quienes lo son desde el poder nada mas y nada menos y te parezca un insulto lo que no es mas que una descripción por parte de quienes están bajo la bota totalitaria. El problema es que te parezca obsceno que alguien se queje de que le cercenan sus derechos y para ti por lo que se ve el problema es que la queja sea estridente, eso lo conviertas en el problema. Porque si tu admitieras de una vez que existe esa bota totalitaria dudo mucho que te pareciera "el" problema el tono o la forma de lo que no es mas que una queja. Porque cuando a alguien lo aplastan, lo violan o le roban el problema no es que se queje así o asá, el único problema es que lo aplastan, lo violan o le roban. Y coñe, tener que llegar una y otra vez a este mismo punto es cuanto menos, muy descorazonador. Tan descorazonador como este gobierno que ni defiende a sus magistrados (lo de Llarena clama al cielo) ni a sus ciudadanos.

Sólo decir ¡ Olé ! A Plazaeme, a Ruiz Soroa , y a Al.

---lo que me parece un problema es que unos excreten bilis y otros deseen que se ahoguen en ella. Por ambas partes.--- O sea; lo que me parece un problema es que unos quieran aplastar a los disidentes y otros (los disidentes) deseen que los aplastadores se aplasten sus partes pudendas. Por ambas partes. A mi me parece que sigues sin querer entender y practicando la equidistancia kinder entre victimarios y víctimas, Marod. te parece mal que violen a alguien pero también te parece mal que el o la violada le rompa la crisma al violador para evitarlo. Y para ello recurres una y otra vez a encalomar las mismas aviesas intenciones a los que imponen su ideología que a los que sufren esa imposición.

- El problema es que veamos totalitarismo (nazismo) siempre en el mismo bando y que con esa etiqueta tan difícil de colocar…pretendamos algo (sea legal o sea avergonzar a base de insultos). Dado que el autor de "totalitarismo", en vez de nazismo, etc, soy yo, apunto. He definido totalitarismo: la pretensión de ue toda la sociead trague una ideología determinada. Tienes dos fases. El deseo, y la realización. Y a su vez esta última tiene dos vías. La realización por parte de particulares, y la realización por parte de las instituciones (las estructuras de estado). Sólo la última es el totalitarismo pleno; el resto son caminos hacia. Esto debería ser muy fácil de entender. Y es muy difícil el ejercicio de equilibrismo que quieres practicar. Te rompes la pierna, porque totalitarismo hay esencialmente en un bando, y no los dos. Al los no etno-maníacos les puede molestar más o menos la estelada, o serles indiferente. Da igual, porque no se trata de lo que sientan, sino de lo que hagan. Y en principio no se dedicaban, ni se dedican, a quitar esteladas y otros símbolos separatistas. Al contrario sí sucedía, y además los mossos mismos participaban en ello. Es sólo cuando se pretende la exclusividad y el aplastamiento abrumador, como llenar una playa de cruces amarillas, cuando empiezan a quitarlas. O sea, no es por el símbolo, sino por el abuso. Hay que hacer un verdadero esfuerzo, o gimnasia rompe huesos, para no ver la diferencia entre: - Aquí sólo se van a exhibir mis símbolos. y - Si tú pones los tuyos, yo también los míos. O ninguno. Porque esa, Marod, es exactamente la diferencia entre el totalitarismo y el liberalismo. Que estás empeñado en no ver. Lo he puesto más abajo, pero lo repito aquí. Ruiz Soroa diciendo lo mismo, pero en plan de artículo bueno en lugar de respuesta de debate: Ruiz Soroa. Una conducta inaudita: https://www.elcorreo.com/opinion/conducta-inaudita-20180828202828-nt.html

«El hecho de que los españolistas decidan no manifestar su opinión de la forma que estimen más conveniente, no suprime el hecho de que los indepes puedan hacerlo (...) dentro de los límites legalmente establecidos». De acuerdo con las Ordenanzas Municipales, no están respetando los límites legalmente establecidos pues están ocupando el espacio público con propaganda política fuera de los lugares expresamente habilitados. Una norma, por cierto, lógica y normal en un país civilizado. «Esto no lo han inventado Puigdemont, Mas y tal… llevamos dando por culo desde hace 100 años». Eso precisamente es lo que llevamos intentando explicarte desde hace varias entradas: que hay un lado que da por culo, y otro que recibe. «Pues que en España nos gusta dirimir las diferencias políticas a hostia limpia (...) ETA, Terra y (sic) Lliure, El exercito nacional do pobo galego, Andetxa Astur». Lo que tú digas. ¿Puedes ahora explicarme por qué los nacionalistas ganan por goleada si hablamos de hostias? ¿Será porque gente como Ciudadanos, peperos y Arcadi Espada están dispuestos a respetar la libertad de expresión de los separatistas, pero que éstos están dispuestos a expulsar del espacio público a los primeros?

- Oscar, lo he dicho antes. Las ordenanzas municipales no pueden establecer nada sobre el ejercicio de DDFF... principio de jerarquía normativa. Tienen vetado ese campo de regulación. Los cojones. Elige dar tu hermoso discurso sobre DDFF justo pisando las flores del parque. Y me cuentas la jerarquía normativa.

Oscar, lo he dicho antes. Las ordenanzas municipales no pueden establecer nada sobre el ejercicio de DDFF... principio de jerarquía normativa. Tienen vetado ese campo de regulación. Así que las ordenanzas se refieren a no "estropear el paisaje y mobiliario urbano", que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Te ponen una multa por guarro. Da igual que pongas un lazo, que una pegatina. Claro que hay un lado que da por el culo y otro recibe. Como decía desde el principio de mi intervención, ese es precisamente el problema mayor. Que cada lado es igual de numeroso (millones de catalanes), y que cada lado piensa eso de que siempre hay uno que da por el culo y otro recibe. Y cada lado llama fascista al otro, y pretende inhabilitarlo para emitir ninguna opinión o idea. Si te consuela, yo estoy del lado de España... pero no creo que sirva de mucho

No sé, Oscar, no te estaba aludiendo a ti al expresar mi postura personal sobre el fondo del asunto. En todo caso, sí creo que recordar que fuiste tú quien malinterpretó lo que me suscita la idea de España cuando pusiste aquello de: "la culpa es de todos porque, claro, quienes defienden la bandera española defienden el «clasimo» y el «racismo». Marod, llevamos 40 años de democracia y casi de 30 de PP, pero tú sigues anclado en la época de AP y el «techo de Fraga» Pues aunque luego me achaques "tácticas reprochables" de dar la razón primero y quitarla después.... hago esta aclaración precisamente porque creo que "puedo haberme expresado mal"; aunque también quepa la posibilidad de que "no me hallas pillado". Ante la duda, lo aclaro expresamente. No tiene más vueltas. A tus preguntas (siento no haber contestado, ya dije que me superan los hilos y pido disculpas si no os contesto a todo), contesto ahora: «¿Dónde has visto tú que los «españolistas» inunden Cataluña de lacitos rojigualdas, por no hablar de banderas españolas?» Me resulta indiferente que los españolistas inunden Cataluña de lo que quieran. He vivido en Tarragona por curro y he visto banderas rojigualdas en los balcones (deben ser 4 suicidas chalaos). El hecho de que los españolistas decidan no manifestar su opinión de la forma que estimen más conveniente, no suprime el hecho de que los indepes puedan hacerlo. Porque se supone que protegemos la libertad de expresión.... dejando al ciudadano/s que escojan la forma que prefieran (dentro de los límites legalmente establecidos, no los que se nos vayan ocurriendo al paso) «ideologías nefastas», ¿puedes explicarme a qué te refieres con «rencillas históricas» y «tradición»? Rencillas históricas ya hice la alusión. De la wiki "Alrededor de las dos y media de la tarde del 14 de abril de 1931 y desde el balcón del Ayuntamiento de Barcelona, en la plaza de San Jaime, donde ya ondeaban la bandera republicana y la senyera catalana, Francesc Macià, líder de Esquerra Republicana de Cataluña que había obtenido un resonante triunfo en las elecciones municipales celebradas dos días antes, se dirigió a la multitud concentrada en la plaza y proclamó, en nombre del pueblo de Cataluña, "L'Estat Català, que amb tota la cordialitat procurarem integrar a la Federació de Repúbliques Ibèriques". Así pues, antes de que se proclamara la República en Madrid, Macià daba por constituido un Estado catalán y definía la forma de Estado de la nueva República "ibérica" como federal o confederal." Esto no lo han inventado Puigdemont, Mas y tal... llevamos dando por culo desde hace 100 años. Tradición: Pues que en España nos gusta dirimir las diferencias políticas a hostia limpia. Debemos tener el record de revoluciones, refriegas, levantamientos y demás. España se formó como Nación y Estado juntando un puñado de reinos cristianos... y desde su formación han llovido hostias y problemas por culpa de los fueros de cada sitio. Nunca hemos sido un país muy pacífico en lo político y territorial. Salvo en las épocas dictatoriales (por razones obvias), la idea de España siempre ha sido motivo de polémica. ETA, Terra y Lliure, El exercito nacional do pobo galego, Andetxa Astur. Este país ha tenido que luchar contra el terrorismo casi más que ninguno (de Occidente, desde luego), somos una puta referencia en legislación y políticas antiterroristas... debe ser que somos unos tíos muy pacíficos y muy cabales, no te jode.

Todo esto que dices está muy bien como disertación teórica. Volvemos a lo mismo, ambos defendemos el mismo valor (libertad de expresión) pero luego diferimos en el ejercicio práctico de ese valor. Me hablas de la tradición y las ideas ilustradas que sustentan el valor. Y esos ejemplos que me pones, en los que estoy plenamente de acuerdo. Pero yo soy un puto positivista que no se plantea ni tradiciones, ni se pone a leer a Montesquieu, ni a Mill.... no. Yo voy a ver qué pone la jodía ley. Las leyes son o válidas o nulas. El resto me importa un pijo, votemos a otros para que lo cambien. ¿Y qué dice la ley? pues... ya siento... .................................................................................................................. Se reconocen y protegen los derechos: a) A expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier otro medio de reproducción. b) A la producción y creación literaria, artística, científica y técnica. c) A la libertad de cátedra. d) A comunicar o recibir libremente información veraz por cualquier medio de difusión. La ley regulará el derecho a la cláusula de conciencia y al secreto profesional en el ejercicio de estas libertades. El ejercicio de estos derechos no puede restringirse mediante ningún tipo de censura previa. Estas libertades tienen su límite en el respeto a los derechos reconocidos en este Título, en los preceptos de las leyes que lo desarrollen y, especialmente, en el derecho al honor, a la intimidad, a la propia imagen y a la protección de la juventud y de la infancia. Sólo podrá acordarse el secuestro de publicaciones, grabaciones y otros medios de información en virtud de resolución judicial. ................................................................................................................... El problema a lo que tú planteas es que en la Constitución no hay ninguna referencia a Montesquieu, ni distingue entre "pataleta" o "debate", ni la restringe cuando el contenido de la expresión sean juicios morales o emocionales. No dice quien, ni como, ni cuando. Expresar y difundir ideas, pensamientos u opiniones (libertad condicional para los rebeldes republicanos), mediante palabra, escrito o cualquier otro medio (un símbolo) Goza de la misma protección jurídica la estupidez sensiblera que arengue la Rahola en la SEXTA, que un ensayo de Ortega y Gasset. Ya siento, es jodido...pero es así. ¿dónde tenemos el punto de la discusión? En los límites. Echemos un vistazo... parece que nos perfila 3 - Respeto al resto de DDFF (los de ese título) - Respeto al honor, intimidad y propia imagen - Protección de juventud e infancia Defendiendo ambos el mismo valor, tú ves que poner lacitos por las rotondas vulnera el resto de DDFF (la libertad de expresión del resto), y yo no. Insisto, si las autoridades catalanas están realmente incurriendo en los graves hechos que investiga la Fiscalía, sí se cumplen las premisas. Pero serán las autoridades catalanas quienes estén violentando el derecho a la libertad de expresión de los "tabarnios" (para entendernos, no es peyorativo). Otro principio jurídico, el de inocencia, me dicta que hasta que estos extremos no sean aclarados... Tengo que presuponer que los poderes públicos catalanes están actuando con la diligencia debida (neutralidad, objetividad, transparencia, publicidad y bal bla bla) Hay otro dato fundamental, que no se nos puede pasar... "El ejercicio de estos derechos no puede restringirse mediante ningún tipo de censura previa". No podemos someter a un juicio previo si ese determinado ejercicio (colocar lacitos amarillos) es una forma válida de ejercer (valga la rebuznancia) la libertad de expresión. Por lo tanto, tenemos que esperar a que se produzca y luego examinar. Sólo en el caso de publicaciones estas pueden ser censuradas (secuestradas) y sólo por resolución judicial. Nuestro procedimiento dista mucho de tu ideal. Es absolutamente garantista con el ejercicio incondicional de la libertad de expresión. Sin censura previa, y sin referencia alguna a su funcionalidad. Vela por el acto puro, con los límites vistos. Según lo veo yo, no son los lacitos quien impide expresarse a toda la sociedad, sino presuntamente las autoridades catalanas que están protegiendo el derecho de unos, y violando el de los otros.

Me encanta este positivismo: - Se reconocen y protegen los derechos: a) A expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier otro medio de reproducción. ¿Y no ves ahí la espectacular ausencia de sentimientos y estados de ánimo? ¿Y cómo pasas de "expresar opinión", a "instalar opinión" en la vía pública, u okupar la vía pública con opinión? Por no hablar de "invasión masiva" de opinión. Cojones, Marod, que dos imbéciles te pueden llenar literalmente el pueblo de "opinión". No señor, el mensaje (expresión) ahí no es una opinión, sino la gran motivación por esa opinión. Vaya, el fanatismo. Pero tu derecho positivo no parece que recoja la defensa de la expresión del grado de motivación que les produce esa opinión, sino de la opinión a secas. ¡Toma positivismo! Y es que lo positivo al final viene de donde viene, aunque tú no quieras mirar de dónde viene. - El ejercicio de estos derechos no puede restringirse mediante ningún tipo de censura previa. ¿Pero qué cojone dices de "censura previa", cuando estamos hablando de las formas expresar la idea que sea? ¿Decir que las publicaciones se harán sin faltas de ortogafía, o con tinta negra, es "censura previa" para ti? Censura previa de opinión, se entiende. ¿En serio? O intentamos entender lo que dice el otro, o estamos perdiendo el tiempo. - El problema a lo que tú planteas es que en la Constitución no hay ninguna referencia a Montesquieu, ni distingue entre "pataleta" o "debate", ni la restringe cuando el contenido de la expresión sean juicios morales o emocionales. No dice quien, ni como, ni cuando. Ya lo sé. Estoy intentando desasnar al kindergarten (a ti) para cuando se redacte o se corrija la constitución. O sea, ese ejercicio que se llama pensar, aparentemente prohibido por el positivismo. ¿Cómo cojones hace las constituciones o las leyes el positivismo, o las cambia, si no puede saber el motivo de que existan las leyes? Eso sería el subnitivismo. - Goza de la misma protección jurídica la estupidez sensiblera que arengue la Rahola en la SEXTA, que un ensayo de Ortega y Gasset. Ya siento, es jodido...pero es así. Bueno, no. Has cambiado las formas de Rahola (como no dejar hablar al otro) por la estupidez sensiblera (el contenido). O sea, ese fantástico ejercicio que te traes de no querer entender lo que digo. Pero aquí te he puesto una entrada con una explicacion / ejemplo, que debería hacer fracasar tu heroico empeño en no entender. /2018/09/01/el-problema-de-llamar-libertad-de-expresion-al-derecho-al-pataleo-para-marod/ - engo que presuponer que los poderes públicos catalanes están actuando con la diligencia debida (neutralidad, objetividad, transparencia, publicidad y bal bla bla) Si sabes que ponen multas por poner banderas españolas porque pueden incitar a la violencia (lo sabes), y si sabes que ponen multas por quitar lacitos, porque puede incitar a la violencia (lo sabes), no tienes nada bueno que presuponer. Y repito: "expresar una opinión" no es "dejar instalada una opinión" - e irte a tomar vinos. Entre otros obvios motivos, porque la consecuenca inevitable de tu estrafalaria interpretación obliga a que la ciudad se llene de "opinión instalada" por todas partes, si todos "instalamos opinión" y nadie limpia la "opinión instalada". Cojones, Marod, que discutir no está reñido con pensar. Se pueden hacer ambos al miso tiemo. 😉 - Hay otro dato fundamental, que no se nos puede pasar... "El ejercicio de estos derechos no puede restringirse mediante ningún tipo de censura previa". No podemos someter a un juicio previo si ese determinado ejercicio (colocar lacitos amarillos) es una forma válida de ejercer (valga la rebuznancia) la libertad de expresión. ¿¿¿Mande??? Forma válida no es censura previa. Y tan se puede hacer lo que dices que no se puede hacer, que todos los ayuntamientos tienen espacios reservados exclusivos para hacer lo que dices que se puede hacer en todas partes. O sea, sitios reservados para "instalar opinión". - Por lo tanto, tenemos que esperar a que se produzca y luego examinar. Sólo en el caso de publicaciones estas pueden ser censuradas (secuestradas) y sólo por resolución judicial. Eso será para ti. Por "positivismo", o por lo que sea. Los demás no tienen esa tara al pensamiento; tienen ordenanzas municipales que entiende hasta un niño. Y sí, las ordenanzas municipales o las normas de tráfico pueden regular derechos fundamentales, para estupor del positivista. Expresar una opinón no te permite hacerlo pisando las flores de la rotonda. O decidiendo la decoración permanete de la ciudad. ¿Cómo cojones puedes no entender eso? - Nuestro procedimiento dista mucho de tu ideal. Es absolutamente garantista con el ejercicio incondicional de la libertad de expresión. Sin censura previa, y sin referencia alguna a su funcionalidad. Vela por el acto puro, con los límites vistos. Nuestro procedimiento tal vez cafre, o tu interpetación cafre del mismo, puede ser una puta mierda. Y puede estar coartando la libertad de expresión. Porque no puedes tener que el mismo acto suponga defender la libertad de expresión, y atacar la libertad de expresión, a igualdad de entender lo que es la libertad de expresión. Y mi manera de entenderla tiene un poco más de peso que la tuya. Donde "un poco" ha de entenderse como "un huevo". Ver la entrada / ejemplo: /2018/09/01/el-problema-de-llamar-libertad-de-expresion-al-derecho-al-pataleo-para-marod/

No, no lo has entendido del todo bien. Y en este caso sí tienes disculpa, al contrario con lo de no entender "okupación del espacio público". Porque no estoy diciendo con esto algo clasico, ni que tengas que haber leído (y entendido) antes de ahora. La diferencia fundamental del pataleo es que no se trata de la expresión de ideas de cara a su contraste, por mor del "mercado de ideas". Que es la base subyacente fudamental de la libertad de expresión. O sea, lo que puede hacer sociedades muy diferentes, según la tengan o no -- y eso no tiene nada que ver con el "gustito" que sientan los niños. Sólo es un efecto colateral que el pateleo coincida con la "audiencia cautiva". Lo necesita su dinámica. Pero lo que lo hace pataleo no es eso; es que al expresar sentimientos o apetencias, no existe nada que se pueda intercambiar en el mercado de ideas. - ¡Y soy más guapo que tú! - ¡Yo prefiero el chocolate que el ácido! - ¡Fuera de aquí! - ¡Aquí pensamos así! ¿Con qué cojones quieres comparar eso para saber si es mejor o peor? ¡No puedes! La estructura de un sentimiento o una apetencia hace que no sea un operador "exportable". Y por eso no sirve para aquello para lo que se estableció (y se sacralizó) la libertad de expresión. Lo de antes de Wikipedia. Meterlos en el mismo saco es hacer un churro, porque tinen *dinámicas* y *propósitos* que no son compatibles. NO SON LO MISMO, por mucho que tu puto libro los llame de la misma forma. Tú puedes decir que una canica es una bola, y que una cereza es una bola, pero no puedes hacer que sean lo mismo con ese truco. Nunca comerás canicas, por mucho que uses la misma palabra que para las cerezas. Y si las tratas igual, por ejemplo en el mismo contenedor, porque tu estúpido libro las trata igual, lo que ocurre es que joderás las cerezas. Siempre. Y lo que intento es que no jodas (vaya, el kindergarten) la libertad de expresión con el derecho al pataleo. Porque las sociedades con derecho al pataleo, pero sin libertad de expresión, no tienen las ventajas de las democracias liberales. Por ejemplo, Venezuela. ¿Este argumento es muy difícil de entender? ¿Y de creer? ¡Ah, ya, vale; entiendo! Como no sale en el libro de Petete, no existe. - Durante el apogeo de los capos gallegos en las Rías Bajas, las madres contra la droga se dedicaban a plantarse en los locales donde se traficaba con pancartas "NO A LA DROGA", "VIVA LA VIDA", "DI NO" etc etc. No había referencia alguna al establecimiento, pero todo el mundo sabía que se ponían deliberadamente enfrente de los locales "sospechosos". Cualquier referencia al establecimiento hubiera vulnerado los límites de la libertad de expresión (honor, intimidad y propia imagen). Este ejemplo es claramente un "pataleo" según tu clasificación, y sin embargo, para mi goza de la misma protección tanto lo llames "pataleo", "manifa", "escrache" o como se te salga del huevo izquierdo. 1. No estoy diciendo que el derecho al pataleo no goce de protección. Ni siquiera que esa protección sea menor que la de la libertad de expresión. Estoy diciendo que se traten distinto, por ser fenómenos no comparables. Y por ejemplo, como aceptamos que tienen los límites de otros derechos fundamentales, comprender que el derecho al pataleo puede tener el límite de la libertad de expresión, y viceversa. Si los metes en el mismo saco no lo puedes hacer, y así gana siempre el pataleo. 2. ¿Y qué pasa cuando "las madres contra la droga", se equivocan de portal, porque están tirando de dichos y rumores? No tienen otro recurso, así que parece muy probable que se equivoquen. ¿Y los inocentes se defienden ... exactamente cómo? Y ahora es cuando deberías de entender (pero no lo espero) que el derecho al pateleo tiene unos peligros que la libertad de expresión no tiene. Y viceversa, si consideramos un peligro la libertad de pensar. ¡Porque son bestias distintas! Que es el argumento.

De nuevo vuelves a "condicionar" la libre expresión de ideas, pensamientos u opiniones. La condicionas así. - Si el contenido de la expresión "obliga a los demás a escucharte", le colocas un epíteto "pataleo". Y partir de esa calificación (que te acabas de sacar de la gorra), redefines los límites. Si es pataleo entonces es un derecho fundamental infantil. Pero eso sólo es una posibilidad de las que se te ocurren a ti. Porque coincide que cualquier manifestación de ideas en un lugar público (plaza, estadio, universidad...) implica cierto grado de invasión. Recientemente, viendo una ficción de TV, me vino un ejemplo de esto a la cabeza. Durante el apogeo de los capos gallegos en las Rías Bajas, las madres contra la droga se dedicaban a plantarse en los locales donde se traficaba con pancartas "NO A LA DROGA", "VIVA LA VIDA", "DI NO" etc etc. No había referencia alguna al establecimiento, pero todo el mundo sabía que se ponían deliberadamente enfrente de los locales "sospechosos". Cualquier referencia al establecimiento hubiera vulnerado los límites de la libertad de expresión (honor, intimidad y propia imagen). Este ejemplo es claramente un "pataleo" según tu clasificación, y sin embargo, para mi goza de la misma protección tanto lo llames "pataleo", "manifa", "escrache" o como se te salga del huevo izquierdo. Ahora me leo lo de Ruiz Soroa... Voy muy atrasado!!

- Lo que yo quería destacar, por significativo, es que un tipo como Espada (más bien conservador) ciudadano de a pie, normal y corriente, contribuyente y con cierto nivel socio-cultural, desoiga de esa manera "tan posmo" el procedimiento, y opte por la autotutela. Ya. Y crees que no hay ninguna relación entre la investigación de la fiscalía, que te parece estupendo, y el "show" de Espada y otros similares. Pues estás equivocado. Esas tropelías catalanas de las que ves indicios, se llavan practicando unos cuarenta años. Con los mismos indicios. La diferencia, ahora, es que una parte de la sociedad catalana atropellada ha dicho ¡basta!, y ha decidido que ellos también pueden jugar a lo mismo. O sea, la diferencia ahora es exactamente Arcadi Espada (et alli).

Jobar Marod, lo primero es lo primero, veo tus tropecientas respuestas y me alegro de que estés recuperado del todo, al menos eso parece, tan combativo y prolífico. Brindo por ello. Luego, sobre eso de que esté tan mal y mira las veces que me lo reprochas el que yo llame nazi a los becarios aspirantes a nazis, y tu sales llamando cruzado a Espada por el tremendo pecado de ser conservador, y si no pues le llamarías facha, manda carallo que diría un gallego. Si no ves el abuso y desequilibrio en nuestras dos posturas es que necesitas gafas de culo de vaso. Yo llamo nazis a etarras, poíticos de extremo nacionalismo etnico y similares y te parece fatal, y tu andas llamando a cualquiera que no sea de izquierda facha y te parece bien?... Lo de cruzado justiciero sugiere lo que sugiere, no le des tantas vueltas.Sobre lo de "tomarse la justicia por su mano", que sugiere ahorcamientos y linchamientos, no tiene nada que ver con el pintar un lazo o retirarlos como se está haciendo, vuelves a pasarte treinta pueblos, sr moderado. Sobre todo cuando se tiene en cuenta el ambiente y el contexto de esas retiradas, en territorio comanche donde hasta la policía es política y se merienda a los que reivindican libertad, que para ti es hacer "el cafre". Y que haya que explicarte estas cosas denota ciertas carencias por tu parte muy preocupantes.

Hay que joderse con tus interpretaciones Marod, a ti que te parece tan mal que se llame nazi a los nazis "porque eso es privarles del derecho a la palabra", mientras le llamas "cruzado" a Espada (o sea un franquista irredento, un fascista, alguien que no debiera existir) y pones el acento en que aparca mal en una rotonda, (a la una de la mañana sin un puto coche y sin otro sitio para detenerse), lo que por lo visto se equipara a quienes desde el poder se apropian del espacio público con sus esvásticas, perdón, lacitos amarillos. Supongo que cuando metan a Espada en campo de reeducación para ti el problema será que Arcadi se quiera escapar y violente la ley para ello.

¡Coño! No le puedes pedir a Espada, ni a nadie, que llame a la policía por los lazos amarillos, cuando sabe que la polícía se dedica a defenderlos. Y a retener y multar a los que los quitan, que según la fiscal general del estado es tan legal como ponerlos. Y cuando el propio presidente de la Generalidad a instado a los mossos, en artículo público, a que defiendan la "libertad de expresión" de los lazos contra la "banda de fascistas" que pretenden quitarlos. Y el artículo, se llama nada menos que un pueblo unido contra el fascismo. Cojones, Marod, que la ceguera voluntaria tiene que tener un límite. Ya se ha roto el cascarón de un estado totalitario. Y eso es lo que está investigando la fiscalía. No se trata de una conducta más o menos abusiva de la policía (mossos); se trata de la madre del cordero que separa una democracia del totalitarismo. Una ideología oficial que domina lo público y se impone a todos, y el resto de la población silenciada a golpe de violencia de estado. Insisto, lee primero a Ruiz Soroa, y pasa de mi: - Lo diré directa y descarnadamente: estamos ante un caso en que el gobierno de una comunidad autónoma ha optado por expulsar a una parte de la ciudadanía del ámbito público, y la expulsa de una forma coactiva y sancionadora, recurriendo a la fuerza pública para imponer esa exclusión. El Gobierno de esa comunidad está violando los derechos a la libre expresión y al libre uso del espacio público de la parte más activamente antiindependentista o unionista de su ciudadanía, cuya legitimidad para expresarse es tan obvia como la de sus oponentes. Y el hecho de que un Gobierno imponga a sus ciudadanos manu militari una restricción significativa en sus derechos de ciudadanía es la infracción más grave de la Constitución que cabe https://www.elcorreo.com/opinion/conducta-inaudita-20180828202828-nt.html Por cierto, hoy han filtrado una nota de los Mossos a sus comisarías advirtiendo de la manifestación de C's por la rusa fostiada, de mañana, porque tiene pinta -dicen- de ser "reivindicativa", y ojo con eso.

No mentes las «vueltas», que cada vez que dices eso de que ya no tiene más...salen 7 entradas (te recuerdo las veces que prometiste en falso que era la última del burkini 😉). Déjame las vueltas a mí, que has escrito mucho y tengo que leerlo todo. Obviamente, una investigación de Fiscalía con el fin de aclarar si hay elementos que indicien delito por parte de las instituciones es procedente y me alegro que se realice. Porque es el procedimiento. Pero te recuerdo que empezamos hablando de Arcadi Espada. Un tipo que, cual justiciero cruzado, se toma la justicia por su mano, y decide plantar el coche por ahí y con un spray ir a realizar lo que jurídicamente se conoce como ejercicio injusto del propio derecho. Lo que hace cualquier sociedad civilizada es dirimir estas cosas en el propio sistema. O sea, el sr. Espada se extraña de ver un lazo amarillo enorme en medio de una glorieta, y llama a la Policía para denunciar el hecho. No hace lo que hace. Y lo destaco porque es importante. Por lo que tiene de medida de profundo el cisma en tal sociedad. Mañana sigo con el resto, que tengo que leerlo aún. Disculpar el ritmo, pero no puedo correr mucho ☺

A ver, cierro el tema porque si no me supera el hilo. Ya he dicho que la investigación de la Fiscalía me parece procedente y positiva. Hay indicios suficientes como para pensar que los poderes públicos catalanes estén cometiendo esas tropelías. Perfecto, es la manera civilizada de solucionar estos incidentes. Lo que yo quería destacar, por significativo, es que un tipo como Espada (más bien conservador) ciudadano de a pie, normal y corriente, contribuyente y con cierto nivel socio-cultural, desoiga de esa manera "tan posmo" el procedimiento, y opte por la autotutela. Es un indicativo de la presión social. Por cierto, Al, mi comparación va claramente por el hecho de "tomarse la justicia por su mano" (de ahí lo de cruzado justiciero), nada que ver con Franco, en el que ni siquiera estaba pensando. Lo habría llamado "facha" del tirón. Yo sé que tu empleas lo de "nazi" muy alegremente y con el objetivo de salpimentar la discusión... me preocupa que haya gente que no sepa apreciar la fina ironía de las analogías ;-) El Sr. Espada sabe que lo primero es denunciar. Lo segundo comprobar que los Mossos "se limpian cierta parte" con la denuncia. Lo tercero es ir al Juez o al Fiscal y poner en conocimiento de dichas instituciones la omisión o dejación de funciones. Lo cuarto ponerles a caldo en el periódico, denunciando los hechos. Le queda un huevo de recursos dentro del sistema para no "hacer el cafre". Entrecomillo hacer el cafre, porque la cafrada no es el hecho en sí (aparcar mal y pintarrajear un engendro metálico), sino la realización unilateral y arbitraria del propio derecho.

No, no va más allá de gustos particulares. A ti te parece que debe ser así, porque debe ser así. Y eso es la descripción calcada de un gusto particular. - El problema es que en España el sistema sí se ve resentido por esta gente Eso es prácticamente imposible de medir. Lo que sí puedes es comparar, y ver que a otros sistemas no les afecta. De hecho son sistemas mejores, y se podría alegar que esa permisividad es lo que los hace mejores - en parte. Sería una propuesta algo aventurada, pero en absoluto idiota. Puedes proponer que a este sistema concreto sí le afecta. Porque te sale decirlo así, aunque sea imposible de comprobar. Y yo te contestaría: 1) No lo puedes saber, y 2) cambia el sistema para tener uno de los que esto no les afecta, y deja de pensar en prohibiciones extravagantes. Básicamente para poder tener un esquema que es de lo más razonable: prohibiciones arbitrarias, ni media.

El problema es que en España el sistema sí se ve resentido por esta gente. Cuestión práctica, de cómo gobernar un país, y de los símbolos que el Estado tiene para representarse y que deben ser respetados, o tolerados, por los ciudadanos. Y eso va más allá por supuesto de los gustos particulares de cada quisque.

Rápido para Oscar. No me he explicado bien, la ideologia nefasta clasista y racista es el nacionalismo, no el PP. No me lo has pillado bien, ya siento

Marod: estoy un poco cansado de esa táctica tuya de dar la razón para después quitarla. En el presente caso, empiezas con «no me he explicado bien» y acabas con «No me lo has pillado bien, ya siento». Te cito: «Y dicho cisma tiene por culpables a una mezcla compleja de intereses, tradiciones, rencillas históricas e ideologías nefastas que supuran clasismo y racismo como basamento fundacional. »El problema fundamental, a mi entender, es que a los de la otra mitad catalana también, les ofende lo mismo la bandera española». En el primer párrafo, uno no sabe si te refieres al catalanismo, al españolismo o a ambos. Pero dado que en el segundo párrafo afirmas que la «otra mitad (...) les ofende (...) la bandera española», es razonable pensar que te refieres al españolismo o a ambos, pero no exclusivamente al catalanismo. Ya siento. También puede ser que por «nacionalismo» te refieras también al españolismo, pero entonces tendrás que explicar por qué el españolismo de Arcadi Espada, Albert Rivera, Antonio Robles, Francisco Caja o Alejo Vidal Quadras, es una «ideología nefasta».

Oscar, no es ninguna táctica. Empiezo diciendo que no me he explicado bien para asumir el malentendido. Claro que también puede ser que tú no hayas entendido algo que se sobreentiende con bastante facilidad. O tal vez pienses que yo defiendo que la soberanía nacional y la idea de España es clasista y racista. Sería bastante raro que el iletrado que se pasa el rato defendiendo la constitución, afirmase que nuestra base fundacional es el clasismo y el racismo. Estoy seguro que la mayoría de las personas que lo han leído han entendido perfectamente a qué ideología califico de nefasta, clasista y racista... ergo, plantéate que hayas podido ser tú quien no haya pillado bien el sentido. En cualquier caso no voy a perder más tiempo en un malentendido.

Marod: Ahí están las citas, que el lector decida. Afirmas que eres «el iletrado que se pasa el rato defendiendo la constitución», luego los demás la estamos atacando. ¿Otro «malentendido»?

- Marod: Ahí están las citas, que el lector decida. Está muy claro. Le ha quedado raro por ir uno tras otro, y poder parecer que "la otra" mitad era la contraria al párrafo anterior. Pero ya ha explicado que no es el caso. - Afirmas que eres «el iletrado que se pasa el rato defendiendo la constitución», luego los demás la estamos atacando. ¿Otro «malentendido»? No. Explica de lo que parte (y es cierto), con independencia de lo que hagan los demás. Pero el punto de partida no define el de llegada, y los demás pueden partir del mismo punto, o no, o unas veces sí y otras no.

Por lo que veo, tú sigues a lo tuyo: la culpa es de todos porque, claro, quienes defienden la bandera española defienden el «clasimo» y el «racismo». Marod, llevamos 40 años de democracia y casi de 30 de PP, pero tú sigues anclado en la época de AP y el «techo de Fraga». ¿Dónde has visto tú que los «españolistas» inunden Cataluña de lacitos rojigualdas, por no hablar de banderas españolas? ¿Dónde has visto que un «españolista» queme una bandera catalana, o incluso una estelada (que, por cierto, no es una bandera oficial)? ¿Cuándo has oído al jefe político de la policía acusar a los demás de una «escalada de la violencia», como ha hecho Quim Torra? ¿Cómo puedes considerar que el retirar unos lacitos amarillos que los separatistas han puesto por todas partes, es una falta de respeto a sus «símbolos»? ¿Qué contrapones al hecho de sitiar a toda una comisión judicial, o a apedrear un coche de la Guardia Civil? ¿Es lo mismo «bicho» que «totalitario»? ¿En qué sentido es Arcadi Espada un «españolista»? Y si Arcadi Espada es uno de los «ciudadanos normales y corrientes», ¿no te hace pensar lo más mínimo en que el causante de «cómo está la olla» es una de las partes, y no las dos?

Una idea fija de los nacionalistas catalanes, de todos los nacionalistas en realidad, es tomar la parte por el todo: ellos son Cataluña. También, como la izquierda, se apropiaron de la moral: las declaraciones de Pujol en 1984 después del escándalo de Banca Catalana ("cuando haya que hablar de ética y moral hablaremos nosotros"). Esa identificación abusiva supone una descalificación a priori del adversario al que se expulsa de la convivencia nacional. Otro de los mantras del catalanismo era que en Cataluña el nacionalismo era transversal, al contrario que en Euskadi, y por ello más moderado. Lo de la moderación y el seny de los catalanistas llegó a ser un tópico de tanto repetirlo. Un tópico falso, claro. Lo relevante era que todos los catalanes eran o tenían que ser catalanistas "por las buenas." Quien no lo era, por cabezón, quedaba sometido a un vacío total. Se le silenciaba por completo. La parte no nacionalista de Cataluña se autosilenció atrapada en la trampa de esta falsa convivencia preconizada por los nacionalistas, que no era otra cosa que conseguir una hegemonía totalitaria manteniendo la fachada democrática; como no existía ningún debate y por lo tanto ninguna fricción se hablaba de "convivencia." Era el "catalanismo cívico" etc etc. Todo con buenas formas. Pero los mecanismos de exclusión eran tan feroces como silenciosos. Desde luego, era el sueño para cualquier nacionalista: conseguir una sociedad completamente nacionalizada sin oposición aparente y controlando las instituciones y el espacio público (ahora colocan ahí los lacillos); en una palabra: el poder y el espacio en donde se manifiesta dicho poder era nuestro para siempre. Por ahora conservan el poder político; simbólicamente, empiezan a tener problemas y se les contesta en la calle. Lo más penoso era que esta propaganda del "catalanismo amable" se repetía constantemente y era comprada gustosamente fuera de Cataluña ("los catalanes no son como los vascos porque no pegan tiros"). Bueno: desde 2012 todo este cuento ha saltado por los aires. En Cataluña hay división, desobediencia, conflicto, engendrado por las tendencias totalitarias de un nacionalismo insaciable. Un partido no nacionalista gana unas elecciones autonómicas. Se manifiestan cientos de miles de catalanes que no son nacionalistas. También la calle es de ellos. Y los lazos son efectivamente consecuencia de esa división de Cataluña y engendran más división. No son símbolos nacionales, como ellos quisieran, sino discutidos por los propios catalanes. Se acabó el nacionalismo orgánico en Cataluña. Ahora ya no se aceptan de buen grado las soflamas ni la simbología de esa gente. No las aceptan miles de catalanes (es patético cuando los nacionalistas dicen que los catalanes no nacionalistas viene de "fuera"). En resumidas cuentas, los nacionalistas catalanes han hecho un pan como unas tortas. El monopolio de décadas comienza a erosionarse. A eso me refería.

puede buscar el original ese de Fraga la calle es mia, por mas que he buscado no lo he encontrado, no sigamos con bulos, si sabe que lo dijo adjunte documento

La intención con la que se colocan los lazos es totalitaria. Nuestros héroes políticos están martirizados en las prisiones españolas y todos los catalanes deben suspirar por su liberación. El lacillo simboliza ese suspiro colectivo de “toda” Cataluña. Quieren pintar toda Cataluña de amarillo como otros querían pintarlo todo de rojo, pardo, azul o negro. Y los que no se identifiquen con el lazo son malos catalanes y recibirán leña, acogida con regocijo, ironía o sarcasmo por los voceros del secesionismo. Los lazos marcan un territorio moral: el de los buenos catalanes, que los hacen suyos, y el de los “malos” catalanes, que los rechazan o, supremo sacrilegio, los cortan, violando así el espacio sagrado de la patria. Es un mecanismo que parece sacado de la Alemania nazi; allí, quien no colgaba la bandera con la cruz retorcida en las fiestas de rigor ya estaba marcado como enemigo; y, luego, se marcó con otros símbolos a los condenados a muertes. Los símbolos en manos de los fascistas, sean lacitos u otros, son más peligrosos que una piedra en manos de un tonto, porque representan ese sueño unánime y brutal con el que comulgan y quieren obligar a comulgar a los demás. Una democracia es el reino de la pluralidad, de los miles de símbolos, nunca de un único símbolo impuesto por fuerza. Tan legítimo es poner un símbolo como quitarlo. Al margen de que en un edificio oficial debe existir la simbología oficial y no esas basurillas amarillentas; y la calle es de todos, también de los disidentes, no únicamente de “ellos” (recuérdese la “calle es mía” de Manoliño Fraga). En una palabra: que esos fascistas se metan sus lacitos por el culo.

- Así que al final se reduce a mucho ruido, y al gran insulto del siglo XXI #fascista, viajando de una grada a otra. Torra pide amparo de los fascistas agresores, y nosotros pedimos amparo de los fascistas institucionales catalanes. Yo creo que vamos a tener que definir mejor eso de fascista/nazi, si es que queremos hablar de otra cosa 😁 Muy gracioso, Marod. Y no creo que sea porque no te lo haya definido 20 veces. Querer que sólo se puede expresar una ideología, y además usar los medios del estado para conseguirlo, es totalitarismo. Si le añades a la sopa nacionalismo y supremacismo, ya es primo hermano del fascismo -- teniendo en cuenta la diferencia de época. ¿Te tengo que hacer el dibujito? - Un sol poble (una sola opinión) - La policía catalana ha de hacer su trabajo (de callar la expresión de la opinión contraria). No lo va a decir así, claro. Se tiene que inventar las armas (un cúter para cortar el lazo) y las agresiones. Lo de nocturnidad es de risa, porque precisamente es obligado -- si no serían agredidos. - La policía ha hecho efectivamente su trabajo: detener (retener e identificar) a los que quitan lazos, que según la fiscal general del estado (y cualquiera con dos dedos de frente) es tan legal como ponerlos. Pero la policía no retiene e identifica a los que ponen lazos, que no es más legal que quitarlos. Del otro lado decimos, sí, totalitarios. Pero no depende de lo que opines, sino de lo que haces. Por ejemplo tratar de instaurar una ideología de estado, usando los medios y la violencia del estado. ¿Cómo hacen eso los anti-Torra exactamente? Que Santa Lucía te conserve la vista. Imagina que crees las mentiras de Torra. Que los que quitan lazos van armados y son violentos. ¿En qué sentido podrían ser fascistas por eso? ¡En ninguno! Fascista, en Torra, se refiere a una opinión, no una acción. Y lo hace de forma que la expulsa del debate público por inmoral (un sol poble contra el fascismo). Esa es la esencia del totalitarimo, y te he puesto una buena introducción de Wikipedia para que lo entiendas. Pero no, eso no es para Marod. Marod lo tiene muy fácil: - Torra llama fascistas - Plaza llama totalitarios (y otros fascistas) - ¡Luego son lo mismo! ¿En serio? Y por si acaso añadimos lo de tener que definir mejor aquello que está inmejorablemente definido, y con citas oportunas, y ancha es Castilla. Marod se queda contento. La hostia. Te juro que es la hostia.

..."Y no creo que sea porque no te lo haya definido 20 veces" Ahhh, espera entonces cuando ante una protesta "si no os gusta el gallego, coger la puerta" (expresión que no tiene porque ser literal) le contestamos no con una idea, sino con un "vete tu fascista y te metes un dedo en el culo".... eso qué es? Totalitarismo justiciero? O cuando un alcalde en un tweet llama "bichos" a unos tipos que estropean un símbolo ideológico, y el afectado se compara con los "judíos"... dejando al Alcalde como una especie de Goebbles.... eso es.... ¿totalitarismo moderado? O, si hacemos caso del Torra este, si alguien le solmena unas hostias a otro por poner un lazo amarillo... cómo lo llamamos, Totalitario bueno? Define lo que te dé la real gana, Plaza. Pero no me hagas tragar que a partir de tus definiciones dispensemos autoridad política o no. No son tus definiciones - en democracia - las que determinan los límites de la conducta (de lo que se puede decir, hacer o manifestar); sino los límites que ya están definidos en el ordenamiento jurídico (también conocido como Libro Gordo). Y quien organiza la vida pública con sujeción a esas reglas, tampoco lo determinan tus definiciones (ni las de Torra)... sino las urnas. Se llama democracia.

Coño! No había leído lo del Torra. Estoy muy de acuerdo con lo que escribe el señor Torra este. Muy cabal todo, oye. Este señor está defendiendo los mismos valores que yo, y me identifico plenamente con el texto. Fijaos lo que dice: "Unos grupos de individuos agresivos han querido atemorizar a los activistas por la libertad de los presos políticos y el retorno de los exiliados. En algunos casos, han llegado a agredir físicamente a personas que colgaban lazos o instalaban cruces amarillas en las calles y en las plazas del país" Hace falta ser "nazi" (en el sentido cariñoso del término, como vosotros) para darle unas hostias a otro tipo/a por colgar unos lazos amarillos no sé dónde. O para atemorizarlos por pensar y decir que los encarcelados a la espera de juicio son "presos políticos", o avergonzarlos para que se callen y dejen de decir que los evadidos de la justicia española son "exiliados". Hace falta ser totalitario para llamarles racistas, xenófobos, infantiles y una retahíla de insultos cargados de bilis, en vez de simplemente llamarles lo que son. Mentirosos o flipados. Los presos no están ahí dentro por pensar o decir lo que quieran sobre Cataluña. Están en esa situación por haber intentado proclamar la independencia de una parte del territorio español. Que sí, que somos casposos y fachas y lo que os salga de la puta cabeza. Pero somos (un Estado Soberano) y estábamos aquí antes y, en todo caso, seguimos estando ahora. Así que algo tendremos que decir al respecto, salaos. Y que esos "Exiliados", se trata en realidad de sujetos que conspiraron y cooperaron necesariamente con la comisión de un delito muy grave; y por tanto han evadido la acción de la justicia española. Pero no. Eso sí serían los mundos de nuestra (mi) querida Alicia. Así que al final se reduce a mucho ruido, y al gran insulto del siglo XXI #fascista, viajando de una grada a otra. Torra pide amparo de los fascistas agresores, y nosotros pedimos amparo de los fascistas institucionales catalanes. Yo creo que vamos a tener que definir mejor eso de fascista/nazi, si es que queremos hablar de otra cosa 😁 Si esto fuera una partida de ajedrez, estaríamos en situación de tablas. Claro, que ahora desde que hay estudios que lo miden, sabiendo que los de izquierda progres son más totalitarios que el resto de la gente (los normales, vaya) , quizá ha llegado el momento de añadir un nuevo límite al artículo 20 ... Y siempre que el contenido de tal idea, opinión o pensamiento no sea la clásica pataleta, o favorezca actitudes totalitarias de forma directa, indirecta o incluso sospechosa. Digo, por no poner directamente "queda prohibida la libre de expresión de la gente de izquierda o progre. El contenido de cualquier idea, opinión o pensamiento de estos sujetos deberá ser sometido a un análisis previo para verificar su validez". Que esto quedaría muy feo y no nos gusta a ninguno. Mismos valores. Diferente interpretación de la realidad. Pollo montado!. Hombre, miradlo desde el lado positivo, en lo que hemos evolucionado. Hace 200 años ya estaríamos en guerra civil...ahora lo hacemos con abogados. Mucho más limpio, dónde va a parar 😉😁

Pues claro. Lo de incitar a la violencia es lo que dicen ellos, y yo le pongo el espejo.

Añado. Algunas expresiones sí son claramente de incitar a la violencia. Pero no eres capaz de verlas, Marod, porque no ves la sociedad más allá de la ley. Por ejemplo: ¡La opinión X, fuera de aquí!, es la clásica herrramienta de la dinámica moral violenta. Establece un nosotros, un malos, y un tabú: los malos no caben aquí. Y cualquiera que quiera mostrar virtud moral, debe mostrar violencia social contra "los malos", porque la virtud moral consiste exactamente en eso. Y ser parte del grupo, y bien aceptado, consiste en mostrar virtud moral. Y esto es un universal humano; es como somos y funcionamos. Los lazos amarillos no incitan a la violencia. Salvo cuando se convierten en adorno político exclusivo en la calle. Y en eso consiste precisamente la operación de Torra, y los alcaldes y los Mossos, que nace en este famoso artículo: Como un solo pueblo contra el fascismo

Ah, pues no lo había entendido. A mi me parece que eso de incitar a la violencia es delicao. No creo que los lazos inciten a la violencia, y quitarlos tampoco. Que si nos ponemos "estupendos"...incitar a la violencia, incita cualquier cosa.

Marod : Conste que, de entrada, a mí lo de Arcadi y sus pintadas me había parecido muy bien. Pero que después de leerme tus argumentos, ( y también los de Ramoneda, aunque a Ramoneda le tenga manía ), he modificado un tanto mi criterio. Y eso que soy más terca que una mula. Lo cual quiere decir que las discusiones y los argumentos que se exponen aquí, y en otros blogs, SÍ sirven a veces para convencer