Los hijos de Aitana tienen un problema. O paradoja.

Supongo que los hijos de Aitana harán preguntas cuando no entienden.

La primera parte es fácil. Hay algo que se llama extrema derecha que es muy malo. Mucho. Tan malo, que genera una agresión y una violencia brutales. No sé, estás tranquilamente en Sestao. Por ejemplo, tomando una caña en una terraza. Y te enteras del máximo horror que se pueda uno imaginar. Los malos van a dar una movida electoral en Sestao mismo, cerca de aquí. ¿Qué puedes hacer? Está claro; levantarte de inmediato, y por el camino ir buscando una piedra adecuada. No vaya a ser que una vez en el sitio no haya nada a mano. Afortunadamente la encuentras, llegas, y actúas.

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Y todo esto es automático, inevitable. Generado por los malos.

Bien, los niños lo entienden. Hasta aquí. Lo siguiente son curvas.

Quiero que mis hijos se den cuenta de no reaccionar a su nivel porque se convierten en lo mismo

Mami, Mami, ¿cómo han reaccionado los malos? ¿Las piedras las tiraban los malos? ¿No se las tiraban a ellos los buenos? ¿O lo que quieres decir es que no tenemos que acabar reaccionando como ellos, en el sentido de no ponernos delante de las piedras que lanzan los buenos? Como esto:

Pero eso es difícil, Mami. Los buenos estaban en la terraza, o en su casa; en sus cosas. Los malos no han ido donde estaban los buenos. Ha sido al revés. Ha sido aparecer los malos, y como por magia han sido rodeados por los buenos. ¿Como podrían no ponerse delante de las piedras, si los pedreros van a buscarles? En fin, ¿qué es lo de no reaccionar a su nivel? ¿Qué tenemos que hacer?

No habéis estado atentos, niños. Lo he dicho lo primero. La extrema derecha genera agresión y violencia. Esa es la reacción que debéis evitar: generar agresión y violencia. Su lenguaje, que despierta lo peor de cada uno.

Ah, vale. Se entiende. Tenemos que tirarles piedras a los malos, para evitar que haya un lenguaje que genera agresión y violencia. Y cuando los malos aprendan, a pedradas, ya no habrá agresión ni violencia. Y así no hay el peligro de que nos convirtamos en lo mismo que ellos. Por ejemplo, de que no tiremos piedras, como hacen ellos. Pero … ¿no hay un problema con eso? ¿Si los malos dejan de ser malos, a quién le tiramos las piedras los buenos? Recuerda a Huxley, Mami.

The surest way to work up a crusade in favor of some good cause is to promise people they will have a chance of maltreating someone. To be able to destroy with good conscience, to be able to behave badly and call your bad behaviour 'righteous indignation' - this is the height of psychological luxury, the most delicious of moral treats

Aldous Huxley, Chrome Yellow

El vídeo de la piedra viene del periodista Mathew Bennett.

https://twitter.com/matthewbennett/status/1277238177623875584

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Añadido para los comentarios (Rawandi):

1793 2020-07-01 00:02:42
Desde luego, admito que es un problema el defender un modelo democrático inclusivo y liberal evitando cualquier absolutismo moral, que se puede formular como: mis ideas son distintas a las tuyas, pero superiores, y tengo derecho a imponerlas a todos los miembros y miembras de la sociedad por su bien, al margen de su opinión. Esta tendencia totalizadora es típica de la izquierda, que convierte todo en un combate moral maniqueo, y también de la derecha radical, que se inspira en valores diametralmente opuestos, pero que utiliza el mismo esquema de combate entre el bien y el mal en la sociedad política. Es muy cierto eso que señalas de que la derecha radical es la imagen invertida de la izquierda. Eso ya se vio en los años 30, cuando la derecha revolucionaria fascista imitaba en todo el aspecto estructural, desde la simbología hasta el léxico, de la extrema izquierda, aunque con objetivos políticos diametralmente contrarios e irreconciliables. Son gemelos enemigos, pero con esquemas y prejuicios parecidos. Esto se sigue viendo ahora, sin tanta virulencia, por fortuna. En mi opinión, el fundamentalismo moral de aquellos que se creen propietarios exclusivos de la verdad, el bien y la justicia y quieren imponerlos en plan misionero no es democrático. Es una especie de teología política que subvierte los fundamentos mismos de la democracia, que es mucho más que un sistema pacífico de transmisión de un poder político legitimado por las urnas, al inspirarse moralmente en una filosofía política liberal, relativista, laica y que admite que la verdad es parcial, debatible y adaptable a las circunstancias. Pero, como dices, esto es demasiado intelectual y no llena a la sociedad. O mejor dicho, no llena a aquellos sectores que creen en cruzadas en nombre del bien. Mi opinión particular es la siguiente: la democracia es un sistema de convivencia en la que los individuos se rigen gracias a las leyes que se dan a sí mismos, evitando de este modo la arbitrariedad del tirano, incluyendo la tiranía de una mayoría que quiera imponerse a toda costa aun contando con los votos. Si no se respeta a las minorías, no existe democracia. La democracia se inspira en valores ilustrados y liberales, que reconocen una racionalidad común en los individuos y su deseo de convivir dentro de la tolerancia, lo que significa precisamente renunciar a la verdad absoluta, admitiendo que la verdad no es una, de uno y para siempre jamás, sino precaria, parcial y relativa. Como todo, como el hombre mismo. Esto lleva derechamente a un sistema de representación basado en el voto individual, la privacidad, la limitación del poder y el reconocimiento de la autonomía moral de los individuos, de lo que se derivan derechos y libertades que estos ciudadanos pueden ejercer al amparo de la ley emanada de un parlamento electo. La democracia es reconocer la pluralidad moral dentro de un Estado de derecho. Querer utilizar el poder político legítimo para imponer a todos un programa fundamentalista no es democrático porque implica utilizar la democracia para laminar el pluralismo moral que es la base misma de la democracia, su sustento espiritual, su fundamento moral. Es hacer tabla rasa con el derecho de las minorías a discrepar. Y de los individuos. El nacionalismo étnico excluyente de la derecha radical y la corrección política obsesiva de la izquierda están dejando a la democracia en un esqueleto porque liquidan su contenido dejando, de momento, el tinglado: elecciones etc. Algo parecido paso en los años 30. La democracia si no es liberal no es democracia. Es otra cosa. Quizá un mecanismo totalitario para estandarizar a la gente. Para imponer leyes inspiradas en absolutismos morales. Para impedir precisamente aquello que posibilitó el nacimiento primero del liberalismo y luego de la democracia: el reconocimiento del derecho inalienable de los individuos a que se los deje en paz sin decirles lo que deben pensar, hacer, decir o no decir. Todos somos criaturas morales que se rigen por criterios más o menos éticos, pero eso no implica el fanatismo de la verdad absoluta. La moral colectiva de una democracia es aceptar la autonomía ética de los particulares. Sin individualismo no existe democracia. Esto es lo primero que se debería aprender en una clase de ciudadanía democrática. A mí en realidad no me preocupa demasiado que mis ideas políticas predominen o no. Eso sería lo de menos. Lo que me interesa es que predomine la idea de que todas las ideas pacíficamente expresadas son admisibles dentro de una democracia, sin exclusiones y sin pedradas. Si falla esta idea, la democracia a la larga morirá. Y perdonen el rollo 😉
- plazaeme 2020-07-01 01:23:00
  En absoluto perdonar. Está trabajado y argumentado. Y me da pié a insistir en mi libro. Esto: - Querer utilizar el poder político legítimo para imponer a todos un programa fundamentalista no es democrático porque implica utilizar la democracia para laminar el pluralismo moral que es la base misma de la democracia, su sustento espiritual, su fundamento moral. Es hacer tabla rasa con el derecho de las minorías a discrepar. Y de los individuos. No lo siento. El "pluralismo moral" no puede ser la base de nada, porque ni siquiera puede existir. Vaya, no puede existir pacíficamente. El bien tiene que combatir el mal, y los buenos a los malos. Y es lo que se observa que hace, hasta que vence o desaparece. Siempre. No, el pluralismo de la democracia no puede ser moral. Sí puede ser de ideas no moralizadas. Por ejemplo, podemos discutir si es mejor un sector público del 60%, o del 40%. O la cifra que sea. Porque "lo mejor" se puede discutir. Incluso se puede probar (prueba y error). Por contra, la antropofagia, o la pedofilia (en Occidente, hoy), no se pueden discutir. Porque el bien, o "los buenos", no se pueden discutir. Es la diferencia entre un dogma y una opinión.
  
  1793 2020-07-01 12:20:15
  Pero el debate libre de ideas no moralizadas puede darse en una convención de científicos, matemáticos o filósofos pero nunca en un parlamento. Los ilustres representantes del pueblo, lo políticos, utilizan ese lenguaje popular inconcreto, caótico, lleno de prejuicios y soflamas moralizantes: ustedes son, ustedes quieren, ustedes pretenden, ustedes no son demócratas, ustedes son ultras, ustedes son comunistas o populistas, ustedes son venezolanos. Lo vemos y escuchamos a diario en los medios: opiniones dogmáticas que se arrojan como pedruscos a la cabeza del respetable. Pero incluso en un debate más técnico, estilo más o menos sector público, se utilizan pseudoargumentos morales: el sector público es "de todos" y por tanto es más justo, comunitario y se supone que mejor; o bien el sector privado es más eficiente, más libre, porque se basa en el esfuerzo y la libre iniciativa particulares al margen de subvenciones públicas (=derrroche) y por tanto es mejor. Todo dilema político, hasta de política económica, es moral en el fondo. Lo correcto o incorrecto en ciencias exactas o naturales es palmario. En ciencias humanas y sociales no tanto, por la constante intromisión de criterios morales en los discursos, debates o análisis. Además, creo que es inevitable. Dos más dos igual a cuatro. Objetivo. Indiscutible. Ahora, ponte a discutir sobre el derecho de autodeterminación o la sagrada unidad de la patria o el feminismo etc. Son querellas de base moralizante con una carga de dogmatismo religioso evidente. La política democrática está infestada de esto. Cada vez más. Y si cada sector cree tener la verdad absoluta y la pretende imponer a los otros, legislación mediante, y los otros hacen lo mismo, entramos en una luha de absolutismos morales que puede llevar y de hecho lleva a la violencia antes o después. Con el mal no se discute, al mal se lo aniquila, para que triunfe el bien. Es la dialéctica amigo-enemigo visceralmente antidemócrata y de base teológica. Creo que el pluralismo moral existe si se le deja existir. Evidentemente, si el Estado, por democrático que sea en la forma, se va convirtiendo en misionero de tal o cual idea, en un Estado ético, como decían los fascistas italianos, adoctrinador, de facto desaparece la democracia porque ese Estado quiere liquidar el pluralismo social y moral de la sociedad civil. Llega la GRAN idea y se acabo el debate libre entre ideas más modestas. Es como cuando se dice: tenemos que ser todos/as feministas. Oiga, no: yo no quiero ser feminista porque el discurso oficial feminista me parece delirante y una simplificación absurda. Tengo derecho a NO ser feminista. Respuesta: entonces usted es machista, facha y partidario de los malos tratos a las mujeres. Es lo que decía Borges sobre el fanático: cree que todos los no católicos tienen que ser por fuerza protestantes. Pues no. O el repelente Serrano insultando a determinadas mujeres de su invención y atribuyéndoles todo tipo de pecados morales y mortales. Es el mismo perro con diferentes collares. Al final, como muy bien dices, se llega a perseguir la idea, el pensamiento, incluso la posibilidad de un pensamiento herético. Es el terror preventivo típico de todos los totalitarismos: este fulano por sus antecedentes, y aunque no haya hecho nada, es potencialmente peligroso; a la trena. Ahora te excluyen del debate por fascista. Esto NO es democrático, por mucho que los nuevos inquisidores se presenten como demócratas. Pertenece a una tradición política autoritaria y a un discurso moral fundamentalista. En una palabra: la democracia necesita para su existencia un clima moral de tolerancia y aceptación del adversario, que puede estar equivocado, como cualquiera, pero también tiene sus razones, y deben escucharse. O lo que decía el gran Antonio Machado: en una república liberal y democrática hasta las opiniones del demonio han de ser atendidas y entendidas, porque es muy viejo y sabio y tiene carta de ciudadanía. Ahora, que si creemos que el otro es satán y es el mal, adiós, porque entramos en las cruzadas. Vaya por Dios, me salió otro rollo.
  
  plazaeme 2020-07-01 20:00:25
  Joder, 1793, yo creo que estás diciendo que la democracia no puede existir. Primer paso: - el debate libre de ideas no moralizadas puede darse en una convención de científicos, matemáticos o filósofos pero nunca en un parlamento Segundo paso: - la democracia necesita para su existencia un clima moral de tolerancia No puedes tener discusión moralizada (moral) y tolerancia.
Vigía 2020-06-28 22:19:31
Lo de la Aitana, como lo de tanta gente del artisteo subvencionado con mis impuestos, es una clara forma de prostitución. Es entregar la dignidad diciendo lo que "sé que el que paga quiere oir". Además nunca se molestan en quitar leña al fuego porque eso supondría de alguna manera repartir culpas y a eso no se atreven. Saben que los suyos no se lo perdonarían y tendría que pagarlo en euros. Y en el caso que nos ocupa, el reparto de culpas también sería injusto. Sólo el agresor es culpable y nunca quien va a dar un mitin autorizado. La Democracia es incompatible con una imposición de ideas inmediata. Sólo a largo plazo de puede lograr y estas bandas no tiene paciencia. De alguna forma, esta mujer hace apología de la violencia contra la derecha que ella lla extrema, calificativo que nunca pondría a los otros extremos. Es escuela Jorge Javier Vázquez. " No se puede consentir que ese partido.." Que traducido a la calle es darle calle. Y quién más adiestrado que los "chicos de la gasolina" para captar pronto el mensaje y actuar. A propósito: ¿Qué hace para defender a VOX en Galiza el niño Feijoó? Si allí hubiera Ejército Autonómico como en las Vascongadas, VOX lo tendría aún más difícil de lo que lo tiene para mitinear. Dejarían hueco para que la guerrilla del Gobierno gallego, como la de las Vascongadas, hiciera su papel imprescindible.
1793 2020-07-03 17:33:46
Resumen: el nasciturus no es persona y carece por esa razón de subjetividad jurídica. La mujer es persona y tiene sus derechos fundamentales reconocidos legalmente. Entre otros, el derecho a la libertad reproductiva como consecuencia de su autonomía individual. La democracia reconoce la autonomía moral de los ciudadanos para decidir libre y responsablemente dentro de la ley. En la democracia aconfesional y liberal, entonces, se reconoce la interrupción voluntaria del embarazo dentro de unos plazos y condiciones. Decide libremente la mujer si quiere seguir adelante con su embarazo, y no decide por ella la conferencia episcopal: debes tenerlo. O sea, no decide un poder externo a ella y que se permite alegremente suprimir la libre elección personal en nombre de un absolutismo moral sancionado presuntamente por Dios. El reconocimiento legal del aborto como posibilidad a la que se puede acoger la mujer embarazada me parece perfectamente compatible con los fundamentos morales de una democracia liberal. Decide el individuo, no una asociación que cree que sus ideas sobre la vida o la muerte, respetables, han de ser forzosamente las de TODA la sociedad. El aborto tampoco se impone; se escoge. En estos dilemas se ve bien, creo yo, el fundamento de las democracias liberales: el individuo libre y moralmente autónomo decide por su cuenta. La vida humana en formación es un bien jurídicamente protegido. Una cosa, una res, no una persona, al carecer de conciencia, personalidad y autonomía individual. Al carecer de todo aquello que dota a un ser humano de vida personal, consciente y capaz de mantener relaciones intersubjetivas. El nasciturus carece de mismidad, como dicen los filósofos. La vida vegetativa intrauterina no es personal y depende totalmente del organismo materno, que efectivamente es parte constitutiva de una persona. La mujer se impone legalmente al concebido y no nacido que lleva en su seno. En el fondo, se insinúa que el nasciturus es propiedad de la madre y puede disponer del mismo como ella decida. Y es que el liberalismo se inspira en el derecho de propiedad. La democracia, en el liberalismo. El propietario puede hacer con sus bienes (“bien jurídicamente protegido”) lo que le dé la gana, dentro de unos límites. ¿Pero una vida en formación es únicamente una cosa, como una mesilla de noche, por ejemplo? Ahí está el detalle, que diría Cantinflas. Vamos, que sobre este asunto se puede discutir hasta el día del juicio.
Vigía 2020-07-01 23:39:39
La democracia como sistema se cae. La cosa está agotándose tal y como se administra y son los años de uso y abuso por parte de la clase política y la aparición de las redes sociales lo que la matarán si la Casta no empieza ha hacer reformas en su forma de gobernar, reformas que sólo pueden ir en el sentido de perder poder de decisión y poco a poco ir trasegandolo a los pagadores de impuestos. De hecho, en casi todo todo el mundo occidental los partidos de siempre se van polarizando y van apareciendo partidos que ya nacen en los polos, aunque adaptados al modo camaleón a las nuevas formas de gobernar. Son éstos los que en todo occidente pueden dar un susto si en un momento dado llegan al Poder con una mayoría importante. Esas mayorías que con mínimas coaliciones pueden cambiar legalmente las esencias que a muchos textos constitucionales le justifican el adjetivo de democráticos. Se empieza a gobernar y ha hacer campañas electorales que pretenden cortarles los hilos de unión a los votantes, pero no como ocurría antes, que eran los detalles lo que hacían a la gente tomar una u otra opción. Eran cortes de unión perfectamente reparables. Era fácil decir “lo voto por ese asunto y como no han cumplido no les voto más o votaré a los otros”. Ahora, los partidos, con sus propuestas más extremas, hacen que votes a lo grueso, lo que implica un escoramiento por parte del votante que le hace muy difícil volver a donde estaba y casi imposible en las próximas elecciones escorarse hacia el otro lado. Lo están consiguiendo: Ellos o nosotros. Buenos y malos. Desaparecen los matices y falta poco para llegar a lo de amigos y enemigos, que sería la puntilla que haría a la democracia doblar las rodillas. Sí, las redes sociales han provocado que ya no te sientas un votante casi solitario. Ese votante que antes tenía la tele, la prensa, la radia, los amigos, la familia y compañeros de trabajo para ajustar ideas y tomar decisiones de voto. Ahora se puede no estar ajustado a tu ambiente y no considerarte un raro, porque resulta que en la REDES hay mucha gente que piensa o es como tú, pero no solo a nivel local o nacional, sino que también en lo supranacional, por eso aparecen organizaciones que exigen las mismas cosas a sus diferentes gobiernos. Estas organizaciones nacidas en las redes se montan con muy poco dinero, entre otras cosas porque no lo tiene; pero tienen como peligro implícito que son muy fácil de influir y manipular por cualquier otra organización añeja que tenga recursos económicos suficientes. O lo que es lo mismo, el interés del tipo que sea de unos muy pocos aunque adinerados, puede cambiar el resultado de unas elecciones de forma significativa si consigue hacer una banda de votantes, casi huestes de una causa concreta. Eso peligros para la Democracia y otros muchos, entre ellos, la no educación en lo básico que define a una forma de gobierno que justifique llamarse democrático, obliga si se quiere subsistir a dividir a los votantes. El divide y vencerás es más necesario ahora que nunca. Y vencería la DEMOCRACIA. Hay que romper los macrogrupos y atomizarlos, y la única forma de hacerlo es dejar participar directamente en política a los votantes. Participaciones en cosas micro pero que dividan. Ejemplo: Se puede elegir en la declaración de la renta pasar una equis cantidad a la Iglesia Católica. Bien, pues eso habría que hacerlo en otros muchísimos temas y apechugar con los resultados. Y que valiera el mitad más uno, de forma que el otro 49% estuviera repartido entre otra muchas opciones de voto respecto al asunto votado. A lo sumo, de no llegar al 51% ninguna opción, doble vuelta y la opción más votada. Otro ejemplo: Ayudas a la cultura: El gobierno de turno decir qué parte de la renta tienes que destinar obligatoriamente a ese tema, el cultural y dentro de las opciones poner el máximo posible de ellas, de forma que las ayudas fueran sòlo y exclusivamente en proporción a los votos. Todas las opciones cogerían dinero, pero proporcionalmente a los votos obtenidos. Atomizar y hacer los sistemas más democráticos en la medida que son más participativos y claro, que no pase como en nuestra Ley Electoral, que cada español tiene derecho a un voto; pero no todos los votos pesan igual.
plazaeme 2020-06-29 19:34:44
Ya. Probablemente la entrevista se ha hecho antes de la pedrada, y eso me da cierta ventaja "sucia". Pero es una ventaja solamente si Aitana se olvida de todas las infinitas piedras anteriores, y los escraches, y el no poder hablar, por ejemplo, Rosa Díez en la universidad.,O por ejemplo una de Podemos porque iba a defender a las prostitutas y su situación laboral. Y todos los etcéteras que quieras. Quiero decir que el Kindergarten al completo tiene que hacer una operación acojonante. Llamarle "agresión y violencia verbales" a unas opiniones políticas que no implican agredir a nadie. No sugieren que haya que pegarle a nadie.Tampoco el discurso de la extrema izquierda al uso sugiere pegarle a nadie, pero es que no hay ninguna actriz con cara de niña buena, de derechas, diciendo que el discurso de la izquierda sea "agresión y violencia verbal". No, pueden decir que es liberticida, o sectario, o sovietoide, pero no le llaman ni violencia ni agresión.Me estoy refiriendo a los discursos de los partidos, no a los de los perros de presa. Valtonic escribiendo que hay que recibir a Vox a pedradas, es otra cosa. También sin parangón en la derecha. Es obvio que si la izquierda le llama "agresión" a la opinión de la derecha (y no sólo con Vox, también se lo han hecho al PP y a Ciudadanos), el resultado es que va a haber perros rabiosos lanzando piedras a la opinión política de derechas. Llamar violencia a la opinión es invitar a responder con violencia (real) a esa opinión. Es de libro. Y por eso hay violencia contra oradores de derechas (piedras, escraches, etc), y no los hay contra los de izquierdas. Exactamente, por llamarle violencia y agresión a la puta opinión. O sea, los que están llamando violencia a la opinión, están provocando violencia física. ¡Pero la están provocando en los suyos, no en los otros! Eso, en general. Lo de Aitana no es así. Lo de Aitana es como del Opus. Ir de bueno por la vida, haciendo más mal que la quina. No está refiriéndose a la “agresión y violencia verbales" de la derecha, como dices. Es: genera violencia. La violencia está generada por el lenguaje, que no es violencia. Yo creo que pretende ser más "intelectual", y más "liberal" (ejem), comprendiendo que la opinión no es violencia. Y acaba en la gimnasia de que es tan inadmisible como si fuera violencia, ¡porque la genera! Es esa operación la que me motiva. Creo que cualquiera comprende que Echenique y similares son simplemente salvajes. Gentuza que debería estar al otro lado de la valla que marca la civilización. Y el que no lo comprenda, es porque es una bestia parda a su vez. No me dirijo a él. Me dirijo a los obnubilados por la cara angelical de Aitana, que a mi mismo me derrite. Pero derretido y todo, aviso: ojo con la carita esa, porque es de ángel, si; pero de ángel exterminador. Con las más bellas intenciones del mundo, por supuesto. Como el Opus. Y eso me motiva. Los buenos me motivan mucho. Por eso hablo de Aitana, y no hablo de Echenique. Además, me gusta, y quería poner su foto. ¿Pasa algo? 😉 (Perdón, perdón; no se ha podido evitar)
- plazaeme 2020-06-29 19:51:57
  Añado, aprovechando para vender mi libro. Sobre eso que aceptas de la mierda de la "moralización" de la política, pero yerras cuando la miras con equidistancia (todos lo hacen). Mira lo que se puede medir. Los síntomas. La moral produce violencia. No puede soportar la presencia pública y desvergonzada del pecado. El pecador tiene que estar acojonado, escondiéndose o huyendo. Jamás como si fuera normal. Eso no se puede soportar. Y como no se puede soportar, se le tiran piedras (escraches, etc). ¿Y entonces, por qué crees que la piedras y escraches vienen de la izquierda, en lugar de desde ambos lados por igual? Pues porque la izquierda está moralizando la política, y la derecha no. O mucho menos.
  
  Marod 2020-07-01 00:07:02
  Bueno, ahora que lo pienso, el término es más bien subir el perfil que bajarlo. Me refería a que voy a intentar de evitar los terrenos "relatosos" (perdón por el palabro) con especial cautela. Vamos que estoy más bien en el onanismo mental y cuestionando los argumentos que presentas, que en cuestionarme relatos polémicos. Pelín pasivo-agresivo ;-) En esa línea, me he leído el comentario dos veces, y añade una tercera mientras voy respondiendo. Puedes presumir sin temor a equivocarte, que a lo que no entro es que no le veo fisuras. Las alusiones, eso sí, debo rebatirlas. Cito: "Eso no es lo que propones con los delitos que llamas “violencia de género”. Quieres prevenirlos. Quieres actuar antes de que lleguen al código penal. El problema es que “el machismo” no es “el” causante de la violencia de pareja o familiar, y la moralización de la política sí es la causante de la violencia política. Nadie le tira piedras a un partido político porque discuta si el gasto público debe ser el 44 o el 47% del PIB. Los humanos somos así; eso no nos motiva para tirar piedras. Necesitamos, primero, que alguien sea definido como “malo”, como “el mal”, como el “no nosotros”, como el peligro que nos mata o nos anula, para motivarnos lo suficiente como para tirarle piedras." Esto es una foto desenfocada de lo que yo propongo, y cobra un sentido absolutamente diferente de mi propuesta: Hay que prevenir todos los delitos, por supuesto. Con las acciones proporcionales (no podemos poner un policía detrás de cada ciudadano) antes de que éstos sucedan, y después de que sucedan. En función de la gravedad y de la incidencia de estos delitos en la sociedad. ¿Debería haber habido una respuesta más rápida, o incluso previa (disuasoria)? Bueno esa es la crítica que se puede plantear. Si había elementos de riesgo suficientes para adoptar unas u otras medidas. No quiero actuar antes de que lleguen al código penal, es que una vez que llegan a él tienen mayor reprochabilidad. Exactamente igual que este caso. Una agravante por la especialmente gravosa lesión de derechos fundamentales. "La moralización de la política sí es la causante de la violencia política" Aquí pierdes pie, a mi juicio. Es una asunción bastante categórica. La violencia política es una cosa bastante compleja, como para tener una causa tan unívoca. Y sí, nadie le tira piedras a un político que hable del gasto público, pero pon a uno a hablar sobre derechos humanos y política penitenciaria antiterrorista en España en Valladolid; y yo le pondría un casco... no vaya a ser. Y sí, tienes razón en que para tirar piedras (metafóricamente hablando) nos motivan los calificativos morales personales. Ese es, precisamente, el terreno pantanoso que quiero evitar a toda costa. Aitana moraliza la política. Y la crítica a su opinión se centra en lo mismo que suelo defender siempre. La ley: la linde de la opiniorrea. La agresión y la violencia son conductas antijurídicas (lesiones, maltrato de obra o palabra, vejaciones, apología, incitación, bla bla bla). Que significa que tenemos que llamar al código penal. Y las conductas antijurídicas no las cometen las ideologías. Eso es provocado por los relatos y las justificaciones que ponen las personas que las ejecutan (y las que quieren instrumentalizarlas). A esas personas es a las que tenemos que perseguir, con la ley. Lo que hacemos, vaya...mejor o peor, eso sí. ¿Y crees que los del otro lado no hacen el mismo tipo de declaraciones? Búsqueda rápida por google, me encuentro unas declaraciones de un tal Francisco Serrano (líder de VOX en Andalucía) que publicó en Tuiter en 2016: "Desde luego lo que no hay es mujeres liberales que se proclamen putas, brujas y bolleras. Eso está reservado para piojosas de ultraizquierda". Agresivo es un poco, la verdad. Pero al margen de eso, es la misma estructura (buenos: mujeres liberales, malos: piojosas de ultraizquierda", y no hay ni asomo de reproche de algún tipo de acto, el único motivo de reproche es "ser algo") ¿Lo de Aitana desemboca en violencia política, y lo de Francisco Serrano no? No creo que tengas argumentos suficientes para sostener tal cosa. Exceptuando la que proviene del crimen organizado, en la violencia influyen muchísimos factores como para poder relacionar mínimamente lo que dice Aitana y el fenómeno de la violencia política. Tanto desde la Derecha como de la Izquierda se denuncian este tipo de "amenazas a la democracia y a la libertad". Estas las hace Aitana, pero si me pongo a buscar fijo que encuentro a un Hermman Terch dispuesto a hacer exactamente lo mismo con la "extrema izquierda bolivariana". otra alusión. Cito: "Todo esto no tiene nada que ver con el código penal. Tú tiendes a ver solo código penal, pero yo no estoy proponiendo que el código penal impida a Aitana hacer la burrada que estamos viendo". No veo sólo el código penal, y por supuesto sé perfectamente que no estás proponiendo impedirle a Aitana emitir una opinión. Eso lo tengo claro. Yo llamo al código penal para llamar la atención a que ese "supuesto" "problema alarmante" (que unos y otros utilizan habitualmente) ya está contemplado por nuestro código penal, y ya tiene una respuesta diseñada por el sistema. Salvo que propongas otra, Aitana, lo que dices es humo. Y lo de que la ideología sea la causante de esa supuesta amenaza es una visión parcial del asunto, sin más. Parte de la izquierda tiene un discurso tan "agresivo y violento" (verbalmente hablando) como esa parte de la Derecha. La parte más extrema y más polarizada del espectro ideológico. Lo que por otra parte lleva siendo así, desde antes de la guerra civil. Y antes. Termino, con esto, que también me "flojea" un poco: "Pero también hay sociedades, y momentos, muy distintos a este respecto. Así que conocer las causas y las dinámicas puede ser beneficioso de cara a intentar que la sociedad sea más vivible, más civilizada." Sí, desde luego. En cuanto niveles de violencia política creo que afortunadamente hemos mejorado. El terrorismo (la violencia política más grave por definición) la tenemos bastante mejor controlada, y los delitos de exaltados políticos son pocos (o al menos, no suelen trascender), sin que ello obviamente signifique que no lo vayamos a considerar más grave penalmente cuando los hechos se produzcan. Y sin que signifique tampoco que tu planteamiento ideal "desmoralizar la política" no sea cierto: La sociedad sería más civilizada. Hala, pues con esto creo que estaría todo, así que me voy despidiendo... o no, a saber. Buenas noches ;-)
  
  plazaeme 2020-07-01 01:31:21
  Uf, mañana sigo, que no he acabado de leer. Pero esto tengo que aclararlo: - ¿Lo de Aitana desemboca en violencia política, y lo de Francisco Serrano no? Claro que también acaba en violencia política lo de Serrano. He dicho en otro comentario que Vox es tan moralinas como la izquierda, y que acabará en violencia como la izquierda. Hablando con 1793. Lo que pasa es que lo de Vox no ha acabado en violencia todavía, probablemente por dos motivos. No ha tenido tiempo. La izquierda lleva 40 años con la película. Sí, Zapatero fue un salto gordo, pero el doberman de Felipe tampoco era precisamente manco. Y además de no tener tiempo, no está tan generalizado en Vox. Has tenido que rebuscar al cafre Serrano, y no es el discurso principal de Vox. Pero vaya, creo que llegará.
  
  plazaeme 2020-07-01 10:16:57
  Sí, claro; la forma de hacerlo es la segunda parte. La primera es comprenderlo. Y no sólo comprender cómo funciona la "dinámica moral" (es lo que intento hacer), sino también qué la dispara. Turchin tiene unas ideas bien interesantes: https://www.amazon.es/Ages-Discord-Structural-Demographic-Analysis-American-ebook/dp/B06XDLT2C5/ref=sr_1_1?__mk_es_ES=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=turchin&qid=1593591343&sr=8-1 Pero creo que no hay en español.
  
  Marod 2020-07-01 09:59:45
  A tu llamamiento: "La cuestión es si aceptas como virtuosa la idea general de la desescalada del tabú y el cuento moral." ¿Es suficiente lo que dije en el comentario anterior? ;-) "Y sin que signifique tampoco que tu planteamiento ideal “desmoralizar la política” no sea cierto: La sociedad sería más civilizada" Por supuesto que la acepto, y me parece virtuosa y deseable. El problema es la forma de hacerlo. Ahí tenemos tela por cortar, pero luego si encuentro momento y ganas de ponerme a ello. O sea, si encuentro tiempo y ganas me haría un puré de frutas (o era papilla? :-) ) con esto tuyo: "Y respecto a tener otra propuesta, sí; justamente lo que estoy haciendo, con poca fortuna. Tratar de que entiendas cómo funciona el sistema “sociedad humana”. Para que tratemos tocar las teclas adecuadas, en el momento oportuno" Pero vaya, en la tesis principal estamos de acuerdo, sería discutir por vicio :-)
  
  plazaeme 2020-07-01 09:44:52
  Vaya. sí. Sí que queda algo. La tesis (crítica) general: - No veo sólo el código penal, y por supuesto sé perfectamente que no estás proponiendo impedirle a Aitana emitir una opinión. Eso lo tengo claro. Yo llamo al código penal para llamar la atención a que ese “supuesto” “problema alarmante” (que unos y otros utilizan habitualmente) ya está contemplado por nuestro código penal, y ya tiene una respuesta diseñada por el sistema. Salvo que propongas otra, Aitana, lo que dices es humo. Y lo de que la ideología sea la causante de esa supuesta amenaza es una visión parcial del asunto, sin más. Parte de la izquierda tiene un discurso tan “agresivo y violento” (verbalmente hablando) como esa parte de la Derecha. La parte más extrema y más polarizada del espectro ideológico. Lo que por otra parte lleva siendo así, desde antes de la guerra civil. Y antes. No. Ni está contemplado por el código penal (no podría); ni tiene una respuesta diseñada por el sistema (mira a Aitana, como representante de la corriente general de la "cultura" imperante)); ni lo utilizan unos y otros por igual (mira la charla aquí con 1793); ni el nivel de violencia política ha disminuido (ha aumentado mucho, si miras fuera de España ). Respecto a que sea "la ideología" (en vez del "desmadre moral"), habría que afinar mucho. Depende de la definición de ideología. Depende de que la ideología sea una preferencia por un tipo de soluciones, pero con la disposición a probar (y eso no induce violencia); o que sea un absoluto que hace tabú de las otras soluciones. Y respecto a tener otra propuesta, sí; justamente lo que estoy haciendo, con poca fortuna. Tratar de que entiendas cómo funciona el sistema "sociedad humana". Para que tratemos tocar las teclas adecuadas, en el momento oportuno. Voy a tratar de simplificarte el diagnóstico. Mira (mide) los tabúes y los cuentos de buenos y malos. En ambos casos, las versiones divisivas. Las que operan hacia dentro de la sociedad, no hacia fuera. A partir de ahí comprendes el esquema, y se te hace visible el tratamiento. Si estás haciendo política con tabúes y con cuentos de buenos y malos, eres una mierda perniciosa que está jodiendo la marrana, Aitana. Y si quieres defender que eso lo hace en la misma medida la derecha como la izquierda, me da igual aunque sea falso. Y me da igual que para sostenerlo tengas que recurrir a comparar a Vox con la izquierda media. O sea, el extremo de la derecha con el centro de la izquierda. Porque lo que quiero no es atacar a la izquierda, sino civilizar la política. Marcando como apestados los tabúes, y los cuentos de buenos y malos. Y aquí podrías ver otro síntoma muy claro, si quisieras mirar con los ojos abiertos. Una propuesta como esta, que es de mera civilización, es automáticamente rechazada por algo como el 90% de la izquierda, y por no más allá de un 20% de la derecha. Y de ese 20%, una mayoría aceptaría la propuesta, si creyera posible un pacto de "portarnos todos bien". O sea, si creyera que la otra parte va a cumplir un pacto de desescalada del tabú y del cuento moral. Pero es indiferente si tienes razón tú, o yo, respecto de este desequilibrio. La cuestión es si aceptas como virtuosa la idea general de la desescalada del tabú y el cuento moral.
  
  plazaeme 2020-06-30 09:14:31
  No, joder; no bajes ningún perfil. 😉 Me he explicado mal. O no he explicado lo suficiente. Como son cosas que he dicho muchas veces, doy por supuesto que están presentes. Pero lo están en mi cabeza, no en las otras. Mea culpa. No es "la instrumentalización política de la moral". Es la moralización de la política. No es que haya una moral en la sociedad, y algunos partidos la usen en su provecho. Eso no es pernicioso. Por ejemplo: Norma moral ya existente: - No matarás. Uso político de la norma: ¡¡¡Los de (izquierda / derecha) están matando gente!!! ¿Cual es el problema? No hay ningún problema. Da igual qué partido proteste por los asesinatos. Lo haga uno, el otro, o se alternen en escandalizarse, el resultado irá en la línea de disminuir los asesinatos. Y eso siempre será virtuoso, si la norma moral lo es. Moralización de la política. Es meter en la moral una opinión u opción política, que no estaba en la moral. SI lo consiguen, sacan de la discusión pública esa opinión. La moral no se discute, se impone. Además se ponen la corona de santos. Son los impulsores y dueños de la nueva moral. Son los que definen y separan a los buenos de los malos. Si lo consiguen sin resistencia, ya está. Si los otros se resisten, y deben hacerlo si quieren tener alguna oportunidad política, ya tienes asegurada la violencia social. Porque la moral se impone, y lo hace siempre con tanta violencia social como sea necesaria para imponerse. No más, pero no menos. - Me da igual de quien sea la moral, de quien sea el ambiente, quien empezó, quien dice las mayores burradas. En el momento en que unas piedras salen lanzadas de unas manos concretas y particulares, tengo claro quién se ha pasado. Y para eso tenemos el código penal. Eso no es lo que propones con los delitos que llamas "violencia de género". Quieres prevenirlos. Quieres actuar antes de que lleguen al código penal. El problema es que "el machismo" no es "el" causante de la violencia de pareja o familiar, y la moralización de la política sí es la causante de la violencia política. Nadie le tira piedras a un partido político porque discuta si el gasto público debe ser el 44 o el 47% del PIB. Los humanos somos así; eso no nos motiva para tirar piedras. Necesitamos, primero, que alguien sea definido como "malo", como "el mal", como el "no nosotros", como el peligro que nos mata o nos anula, para motivarnos lo suficiente como para tirarle piedras. Y eso es justamente lo que está haciendo Aitana. La agresión y la violencia que genera la extrema derecha (que, según el momento, son Cs, el PP, y Vox) es brutal. ¿Se te ocurre una manera mejor de marcar a los malos, los intocables, los asociales que joden las sociedad y nos ponen en peligro? Aquí hay que dar otro paso atrás. Una moral que lleva tiempo establecida, es estable y está generalmente asumida por la sociedad (consenso y tal), versa sobre actos. Señala las acciones malas. Matar es malo, el incesto es malo, la antropofagia es mala. O, si quieres, te pongo ejemplos de actos que no nos parecen malos ahora, pero en su momento lo parecieron. El adulterio es malo, el sexo "anti natural" es malo, cagarse en Dios es malo. En los momentos de "moralización", o en el combate entre dos morales, lo que se señala es principalmente la opinión pecadora. No tienes que hacer nada malo para ser malo. Basta con que expreses ideas pecaminosas, o incluso basta que no combatas las ideas pecadoras con la fuerza suficiente. Ese su lenguaje (de la"extrema derecha") que dice Aitana. Donde el malo no es el que tira piedras (un acto), sino el que tiene un lenguaje (un pensamiento). O, por ejemplo, Black Lives Matter, o Me Too. No necesitas hacer, ni proponer hacer, nada contra los negros, o contra la libertad sexual de las mujeres, para ser malo. Basta con que no manifiestes con el suficiente ardor la opinión virtuosa. No te arrodillas, defiendes la presunción de inocencia, etcétera. Eso te hace malo; la opinión. O la falta de opinión; el no exhibir las suficientes señales de virtud (postureo moral). Todo esto no tiene nada que ver con el código penal. Tú tiendes a ver solo código penal, pero yo no estoy proponiendo que el código penal impida a Aitana hacer la burrada que estamos viendo. De momento, me conformo con poder expresarlo. Aitana, guapa, tu guerra moral tiene unas consecuencias de mierda. - La moral, su uso, difusión, instrumentalización… Es algo que hacemos desde que somos más de 150 sujetos por tribu. Lo que hay es que ponerle límites. Y ya están puestos. Nope. Eso es lo que estoy diciendo. Que no están puestos. Que el código penal llega tarde, por estructura. Actúa sobre las consecuencias del cafrerío moral; no puede actuar contra el cafrerío moral. Es como si tienes unas cañerías viejas y oxidadas, y vas tapando mal que bien cada fuga que va saliendo. Pero hasta que no cambies las cañerías, tienes las fugas aseguradas. Y no sé si se pueden cambiar las cañerías. Somos humanos, y lo llevamos en nuestra naturaleza. Pero también hay sociedades, y momentos, muy distintos a este respecto. Así que conocer las causas y las dinámicas puede ser beneficioso de cara a intentar que la sociedad sea más vivible, más civilizada. Escucha, Aitana. La democracia y la civilización no se inventaron para que la opinión mayoritaria se imponga y arrase a la opinión minoritaria; sino para digerir la discrepancia, y que puedan convivir opiniones distintas. Y lo que haces va exactamente en contra de eso. Eres una receta para la barbarie. Y para que tus hijos le acaben tirando piedras a "los malos", aunque aparentes pretender lo contrario.
  
  Marod 2020-07-01 15:33:58
  Dani, gracias. Sí, ciertamente el ejemplo tiene un prejuicio con Valladolid (sesgo). No conozco Valladolid, más que de pasada. No me refería a Valladolid de verdad, hombre. Sino al hecho de que la "violencia" también depende mucho de el contenido del mensaje. Efectivamente nadie te va a lanzar una piedra si hablas del gasto público. Pero si hablas de este tipo de derechos fundamentales (cuestiones sexuales, raciales, ideológicas, etc) pues dependiendo de la audiencia y el ambiente, lo mismo te tiran de todo. Valladolid era la licencia literaria para no tener que poner "cualquier población o barrio que tenga mayoría conservadora" No obstante, gracias por el matiz. Y perdón a los vallisoletanos por prejuzgar les.
  
  Marod 2020-07-01 15:48:46
  Otra cosa Dani, esto que dices: "Vaya tela. Porque son varios: 2) A los muy fachas esas cosas les parecen inaceptables. DDHH y política penitenciaria? Dónde vamos a parar! 3) Como son muy fachas seguro que las cosas que les parecen inaceptables las combaten con violencia." No es así, mira encaja mejor esto: 2) A la gente de derechas que se reivindiquen DDHH a los presos de ETA les toca bastante los cojones (no te pongo ejemplos. Busca por Marod en las entradas y lee algunas que toquen ese tema... verás el ambiente). No es un prejuicio. Mira la posición política del PP, CS o VOX y dime si les toca los cojones o no defender acercamientos de presos, tercer grado, o libertad condicional. 3) Como esas cosas (esos contenidos) son muy primarios (muy morales), son factores que pueden influir en que determinados individuos (los menos, afortunadamente) desemboquen en violencia. Con independencia, querido Dani, de su "color ideológico". Es decir, la violencia no la determina su "fachismo" (por emplear tus términos), sino el contenido del mensaje que recibe (que sea moralina y contrario a sus ideas). Eso y un montón de factores más, que era lo que estaba discutiendo con Plaza. Reconsidera esos prejuicios que aprecias en mi comentario. No los tengo.
  
  Marod 2020-06-30 00:50:21
  Pues voy a ir con perfil bajo, que ya veo que este hilo es "sensible". Nada, oye lo de la belleza de Adriana lo suscribo. Las cosas como son 😉 Sobre mi equidistancia no es exactamente así. Pero es complicado de expresar. Que no sea por no intentarlo. No es una equidistancia "perfecta". Más bien desapasionada. Y, en todo caso, en constante proceso de revisión. Alguna vez me has traído estudios que miden sesgos y otros que nos daban estadísticas sobre quién era más capaz de defender los prejuicios contrarios o los que creen que tienen. Mira, sinceramente, creo que no sería capaz de comprender esos estudios ni en castellano. No te digo ya en inglés. Pero en todo caso, esto son conductas humanas. Y son muy complejas y sobretodo poco fiables en las mediciones y en las predicciones. En este caso es la violencia política. Centremos el problema. A mi este tuyo me parece un primer problema importante "La moral produce violencia", como factor principal la presión social dimanante de esa moral hace que se acabe tirando piedras a los pecadores. Y está bien enunciado. Lo compro. Pero hemos estado hablando hasta ayer que también debemos tener en cuenta los factores biológicos, antropológicos, ambientales, etc. Eso que tú acertadamente llamaste "variabilidad natural". ¿Esos estudios que alguna vez has citado pueden medir eso? Es realmente difícil. Su margen de error tiene que ser considerable. Pero yo no tengo capacidad para cuestionarlos. Eso no hace que les otorgue validez. Por lo tanto, mi equidistancia es más bien un "no lo sé" (y no me interesa tanto, demasiado trabajo) La cuestión en lo que a la instrumentalización política de la moral se refiere, no es cuantitativa (si lo hace más la Derecha o la Izquierda), sino cualitativa (si se hace dentro de los límites o no). Es bastante parecido al tema anterior. Un tipo de delito de odio. Y yo no me voy a poner a "azotarte" (metafóricamente hablando) para que me traigas mediciones de violencia política en actos de Vox y en actos de otro partido. O tasas de mítines reventados de uno y otro lado. No las necesito. Me vale con que constates un solo precedente de violencia política contra la derecha para que lo considere grave. Podría ponerme cabezón y traerte precedentes de agresiones a políticos del PSOE (Bono), o como ciertos tipejos que entraron a reventar un acto de no recuerdo que partido catalán. Pero eso es una estupidez, y una hipocresía. Me da igual de quien sea la moral, de quien sea el ambiente, quien empezó, quien dice las mayores burradas. En el momento en que unas piedras salen lanzadas de unas manos concretas y particulares, tengo claro quién se ha pasado. Y para eso tenemos el código penal. Que establece el delito lesiones leves (afortunadamente, el objeto no le provocó lesiones graves) y su correspondiente agravante por odio en el 22.4 "Cometer el delito por motivos racistas, antisemitas u otra clase de discriminación referente a la ideología, religión o creencias de la víctima, la etnia, raza o nación a la que pertenezca, su sexo, orientación o identidad sexual, razones de género, la enfermedad que padezca o su discapacidad". Esto es lo que tiene que quedar claro. Y ya está definido. Rocío Meer fue agredida por su condición política (esta vez, el género no tiene nada que ver creo) y eso está especialmente feo. Tiene un plus de reprochabilidad. Es agredir a alguien motivado por la intención de impedirle ejercer derechos fundamentales. En este caso, derechos políticos: expresión, información, participación política. La moral, su uso, difusión, instrumentalización... Es algo que hacemos desde que somos más de 150 sujetos por tribu. Lo que hay es que ponerle límites. Y ya están puestos. Ahora podemos hablar de lo cuantitativo y ponernos a discutir sobre si la moral "extrema izquierda" es más propensa a la violencia, o más intensa, o no sé qué. Pero sabiendo que nos movemos en un terreno muy muy muy pantanoso 😉 y que hablamos de derechos fundamentales, no hay soluciones mágicas... No damos para más
  
  plazaeme 2020-07-01 20:20:32
  Marod, has citado el caso vasco, y es interesante. Algo especial. Por uno de los detalles que insisto que hay que fijarse. Lo de los elementos morales del todo, o de parte. Los etarras y sus amigos se están saltando un tabú que ellos mismos no niegan que es de todos (y de ellos también). No asesinas inocentes para conseguir tus propósitos. Es acojonante: no dicen que no asesinaran inocentes, no niegan que está muy mal asesinar inocentes, y no dicen que hicieran mal en asesinar inocentes (siempre han hecho bien). Eso es una postura imposible de aceptar para cualquiera con un mínimo sentido ético. Pero no es inaceptable por "su" moral particular, sino que es inaceptable desde cualquier punto de vista que no sea por "mis cojones morenos hago lo que me sale del nabo".
  
  Dani 2020-07-01 18:30:10
  Ojo, que no te lo digo porque me ofenda ni nada por el estilo eh. A mí eso me da igual. Y sé que Valladolid era solo un ejemplo, porque suele ser el ¿referente? de provincia conservadora (aunque te digo que no es de las que más). Pero sí te lo critico como argumento porque das varios saltos digamos delicados. Y es pensar que en provincias más "fachas" por así decirlo se daría el caso pero a la inversa. Para defender, o más que defender intentar que comprendamos, que es normal. Pero no, te aseguro que no. Porque me pones de ejemplo a sus políticos. Pero confundes en mi opinión la gresca que puedan tener los políticos con sus votantes. Vivo en Valladolid, soy de un pueblo de Salamanca y te aseguro que se dan y no ocurre nada. Simplemente al que no le gusta no va. Y te hablo desde conferencias en la Universidad de Salamanca o la de Valladolid hasta manifestaciones pasando por mítines. Te lo aseguro porque lo he visto con mis propios ojos. No ocurre nada. Por ponerte un ejemplo, en Valladolid hubo una mani hace unos años al lado de la catedral a favor de los famosos titiriteros etarras. ¿Y qué ocurrió? Nada. Por supuesto que si había un viejales pepero que estaba sentado en una terraza enfrente seguro que pensaba que eran gilipollas, pero siguió tomando la cerveza con su mujer. Conclusión, que te lo he dicho porque el argumento no me parece válido. No ocurre hacia al lado contrario. Al menos de momento.
  
  Dani 2020-07-01 14:12:18
  "Y sí, nadie le tira piedras a un político que hable del gasto público, pero pon a uno a hablar sobre derechos humanos y política penitenciaria antiterrorista en España en Valladolid; y yo le pondría un casco… no vaya a ser." Ojo con los prejuicicos, Marod. Vivo aquí. Y te aseguro que no. Vaya tela. Porque son varios: 1) Tiene fama de ser muy fachas ergo lo serán. 2) A los muy fachas esas cosas les parecen inaceptables. DDHH y política penitenciaria? Dónde vamos a parar! 3) Como son muy fachas seguro que las cosas que les parecen inaceptables las combaten con violencia. Para ser un detector de transfobias, machismos y racismos varios muchas veces imaginarios ojito con tu comentario. En fin.
  
  Marod 2020-07-01 21:26:46
  A ver, Dani. No hay saltos, lo vuelvo a explicar... Tú dices "Pero sí te lo critico como argumento porque das varios saltos digamos delicados. Y es pensar que en provincias más “fachas” por así decirlo se daría el caso pero a la inversa. Para defender, o más que defender intentar que comprendamos, que es normal." No he pensado en provincias "más fachas" o "más rojas". Si precisamente estoy sosteniendo que la ideología es un factor (entre otros muchos otros) que influye en la violencia política (delito de odio), pero que no podemos medir con poco margen de error, ¿Cómo voy a pensar que en provincias más fachas pasaría lo mismo pero al revés? Podría pasar o no, depende de un montón de circunstancias. He citado precedentes de violencia política contra políticos de izquierda (Bono o el acto que reventaron unos bestias de un partido catalán). Con eso no pretendo entrar en un "y tú más". Estoy especialmente interesado en huir de esos terrenos llenos de cuentos de buenos y malos. Con eso pretendo señalar los precedentes que nos muestran que, en determinadas circunstancias, la violencia política puede ser de cualquier signo. Porque, a parte de la deriva ideológica de cada cual, hay personas más violentas y menos violentas. Las ideologías, excepto aquellas prohibidas porque supongan una incitación directa a la violencia o al odio, son de libre disposición, y no debemos considerarlas más o menos violentas en términos comparativos. Porque violencia e ideología no mantienen una relación causa-efecto perfecta, influyen más cosas. Ni mucho menos pretendo que 'comprendamos, que es normal'. Al contrario, Dani, de normal nada. Es muy anormal. Tanto como para que recurramos al Derecho de última ratio, el Penal. La afirmación "la extrema izquierda es más violenta que la extrema derecha" es bastante categórica como para apoyarla sólo con ejemplos. Hay estudios sobre eso, me parece perfecto. Estudios que no entiendo, pero que no creo capaces de establecer una predicción fiable de en qué en acto político va a haber un acto violento. Vamos, que ciencia, ciencia... Menos lobos. Es el hecho de que yo no comparta que existan ideologías más violentas que otras (no creo que sea medible), lo que te lleva a pensar que intento hacerte creer que la violencia "es normal". Sin embargo, eres tú el que está intentando convencerme de que "los rojos" son más violentos. De momento, sigo sin verlo 😉
Marod 2020-07-06 17:59:50
Añado como reflexión personal retórica (no dirigida a nadie en concreto 🤫) Siempre que intervengo en la Plaza, hablo sobre eso. Es mi ancla particular. Toda la polémica política sale de ahí. De la forma en que cada bloque legislador (conservadores, liberales, socialistas, nacionalistas, extrema derecha, extrema izquierda, Teruel Existe, etc) interpreta (y por ende legisla) esas dos secciones del Título I de la Constitución. Por eso lo comparo a un ancla. Es lo más objetivo que tenemos dentro de nuestra subjetividad y sesgos personales. Cuando empezamos a desbarriar, y a hablar de lo qué es una democracia o no, o de lo que podemos considerar un ataque a los fundamentos de la democracia o no... Me agarro al ancla y no me muevo. Yo no sé hacer surf. Pero lo intenté en mi adolescencia (sin éxito) y recuerdo que una de las palabras de aquel argot nuevo que más despertó mi curiosidad fue lo que suelen llamar "invento". Se trata de un artilugio con un cable y una muñequera que evita que la tabla y el surfista queden a la deriva uno del otro (con evidente fastidio de este último). Es la mejor metáfora que me viene a la cabeza. Si no nos ponemos el "invento" (conocer el marco constitucional para hablar de fundamentos de la democracia), la tabla (la discusión) empieza a flotar cada una en su dirección (en su subjetividad sesgada)... Y en un mal momento te das cuenta de que llevas un rato surfeando tú sólo sin tabla, y que aquello no hay Dios que lo entienda. El océano (el relato político, la batalla dialéctica) se ha llevado tu tabla y ya no distingues entre lo que crees estar diciendo y lo que los demás están entendiendo. A veces se consigue (discusiones constructivas) y a veces no (diálogos de besugos). Joer, qué frío me ha entrado de repente. Me vuelvo a la orilla 😉😅
- plazaeme 2020-07-06 18:49:12
  Ya, pero en esta entrada no te sirve el ancla. La entrada va sobre lo que genera violencia política o social, y el engaño que tiene Aitana al respecto. No hay nada que interpretar de la Consti ahí, porque La Consti no habla de, ni digiere, la moral. Se limita a reflejar lo que ordena la moral, mejor o peor. Y ni siquiera se toma la molestia de averiguar si se trata de una moral bien establacida y poco discutida (ej,: antropofagia), o se trata de moralidad "de ataque". O sea, en fase de extensión desde una minoría radicalizada, al todo. Por ejemplo, la "perspectiva de género". Y va a ser difícil. Los juristas creen que las leyes hacen el mundo, a pesar de tener en este mismo caso un ejemplo formidable de cómo el mundo hace las leyes. Y no de una forma precisamente civilizada, ni inteligente. A los políticos más cafres no les interesa solucionarlo, ¡porque lo usan! Y los políticos civilizados son una especie en vías de extinción. Y la mayor parte, además, están en la higuera. No va a tener arreglo. Seguiremos imponiendo moralidad con violencia, sancionadas más tarde por la ley.
  
  Marod 2020-07-06 19:11:22
  Plaza, es una guía, un principio personal. A veces sale y a veces desbarrio yo más que mil Rawandis juntos, y naufrago sin tabla, ni ancla ni pollas. Pero si te fijas siempre terminamos hablando de estas cosas: libertad de expresión, de opinión, religiosa, etc Si ambos logramos discusiones largas y constructivas es porque con ese marco objetivo en el tablero, tenemos alguna posibilidad de entendernos (discutir) y no catalogarnos (insultarnos, básicamente) Como he dicho, la Jurisprudencia para los tribunales, nosotros podemos jugar con eso del orden público, la tradición, la Historia, la moral y toda la compañía. No sentamos cátedra 😉
tmpd 2020-07-06 19:04:59
Hace un rato que estoy preguntándome que tiene que ver el aborto y el matrimonio homosexsual con los hijos de Aitana.....
- Marod 2020-07-06 19:19:37
  Y yo. Lo que no sé es que hago contestando 🤦😂
  
  plazaeme 2020-07-06 19:56:07
  Jodido de evitar. O te tragas la morcilla, y eso que gana; o discutes la morcilla, y eso que gana. Pero todos los demás perdemos, porque es ruido. Una buena forma de ser antisistema, versión "free rider". Funciona.
viejecita 2020-07-01 09:08:24
Buenos días a todos Pensaba pasar de este hilo porque: - No comprendo como la cursilompia de Aitana les puede gustar tanto a los señores . A mí me recuerda a la ratita presumida, tan femenina ella, tan tonta, con su lacito rosa al cuello, y eligiendo al gato feroz, para que se la comiera, en vez de seguir barriendo, o, en todo caso, emparejarse con el ratón, que era su igual. Yo creo que a los señores les despierta su instinto de superioridad moral, y de defensa contra los desvalidos, y que como además, fea no es... - Pero ya se sabe ; las que más critican y menos aplauden a "las señoras", son, somos, las otras señoras. Así que, y mientras espero a ver si hay algún hilo nuevo, por ejemplo sobre Shellemberg y su haber pedido perdón por su alarmismo respecto al Cambio Climático, me voy, y digo lo de siempre : Ya siento
Ceratonia 2020-06-28 21:24:45
Como ha dicho algún paisano venezolano hace poco, "es muy fácil ser comunista en ESPAÑA..."
Vigía 2020-06-29 23:45:50
La Transición habrá acabado cuando un partido de derechas llegue a la Moncloa. Antes no. VOX es el primer partido de derechas que hay en el panorama nacional. El PP nunca lo ha sido. Sólo ha sido una empresa metida en política. Derechas también son PNV y lo del Pujol en su día; pero estos siempre han estados a sus negocios en el terruño vasco o catalán. España y los españoles se las ha traído floja.
1793 2020-06-29 22:58:38
En buena medida es eso, desde luego. Cuando se cae en la moralización estamos estableciendo unas fronteras muy claras entre lo bueno y lo malo. Y esta postura maniquea no es forzosamente violenta, en principio, pero puede ser una justificación ideal para aquellos que no dudan en pasar a la acción. Además, colocarse de antemano en el terreno del bien debe ser muy satisfactorio en términos personales, sobre todo si no se piensa, porque la buena conciencia es una estupenda defensa contra los hechos concretos y reales. El hecho concreto y real es que un acto político no violento y perfectamente legal fue hostigado a pedrada limpia y con algún contusionado. Esa es la puñetera verdad. La de bulto. Pero la buena conciencia moralizante y farisaica de una cierta izquierda siempre puede refugiarse en las anteojeras habituales: son fascistas, son franquistas, son de extrema derecha o son provocadores. Y la persona que que piensa o dice eso seguramente no es violenta y se cree la más democrática del mundo, pero está contribuyendo a cargar la piedra en la mano del energúmeno de turno. Es la justificación absurda, pero eficaz: como son fascistas sin duda son violentos y debemos defendernos de ellos. Resultado: cantazo a la cabeza. Claro que los presuntos fascistas violentos no movieron ni un dedo, ni agredieron a nadie, ni tenían la menor intención de hacerlo. De hecho, fueron ellos los agredidos. El mundo al revés. El antifascismo preventivo es fascismo en la práctica. Hasta que no quede claro en ciertas cabezas que la democracia es entre otras cosas un debate libre de ideas y no un intercambio de pedradas estas escenas bochornosas se repetirán una y otra vez. Y si los agredidos responden de la misma manera será la prueba de que efectivamente son fascistas y violentos. Esta es una estrategia política muy fría de deslegitimación moral del adversario para no molestarse en discutir sus ideas. Personalmente, yo soy de izquierdas, pero creo que todo se puede y debe discutir sin las ridículas indignaciones morales y el eterno recurso al insulto de fascista. El rechazo de las pedradas es cosa de simple civilización y no cuestión de izquierdas o derechas. En Euskadi, sobre todo, esta locura de atacar al adversario inerme e inofensivo al grito de fascista se cobró mil muertos. Hay poco más que decir. Lo de Sestao fue una consecuencia más de esta locura consentida durante décadas. La izquierda española en esto ha sido nefasta por segregar un discurso que considera que la derecha es la antesala de todos los horrores y no una postura ideológica tan legítima como la contraria. Dicho esto, a mí las ideas del señor Abascal me parecen sumamente demagógicas, victimistas y falaces. También él y su tropa practican la fea costumbre de dividir a la humanidad en buenos y malos. Aunque, de momento, se queda en eso, en el discurso. Tiene tanto derecho como cualquiera a emitir sus opiniones. Es más, la libertad ideológica y de expresión implica precisamente tener que aceptar que ideas radicalmente contrarias a las tuyas se puedan manifestar en voz alta y sin incidentes. Y al revés, claro. El aprendizaje de la libertad es difícil. ¿No te gustan mis ideas, fiero antifascista o moralista henchido e hinchado de tu sublime perfección? Pues desautorízalas con otras ideas y no con pedradas o con chorradas estilo Aitana. Y si no sabes, apártate, subnormal. Un cordial saludo a todos.
- plazaeme 2020-06-30 09:33:49
  - Dicho esto, a mí las ideas del señor Abascal me parecen sumamente demagógicas, victimistas y falaces. También él y su tropa practican la fea costumbre de dividir a la humanidad en buenos y malos. ¡Claro! Está inmerso en plena guerra moral. En ese sentido está haciendo lo mismo que Aitana. Y aunque sus hijos no se hayan puesto todavía a tirar piedras, la dinámica natural de la moral lleva a que lo acaben haciendo. Pero tampoco se puede discutir que es una guerra moral de respuesta. Si has hecho de mi opinión el mal, yo haré con la tuya lo mismo. Y la manera de parar esa dinámica, no es tirarle más piedras a Abascal que las que él pueda (eventualmente) contestar. Es desactivar los incentivos de tirar piedras. Encerrar lo moral donde corresponde.
  
  1793 2020-06-30 12:04:38
  Estoy de acuerdo contigo plaza. Lo contrario es una guerra a pedradas con motivo de la moral, el bien o el mal. Con motivo de abstracciones. Haya paz.
- Rawandi 2020-06-30 13:45:10
  "Hasta que no quede claro en ciertas cabezas que la democracia es entre otras cosas un debate libre de ideas y no un intercambio de pedradas estas escenas bochornosas se repetirán una y otra vez." Ahí has estado muy acertado, 1793. Los que lanzan pedradas demuestran no ser demócratas, pues no respetan los valores morales básicos de la democracia, entre los cuales está el derecho de la persona a la integridad física. Pero la causa del problema no es, como cree Plaza, la "moralización" propiamente dicha, ya que esta es inherente a la actividad política (todo partido político defiende ideas sobre el bien y el mal), sino la moralización 'antidemocrática' que han abrazado los lanzadores de piedras.
  
  plazaeme 2020-07-01 01:10:01
  Vale, aunque no quiero escribir las cien páginas que merece el asunto, no quiero dejar de poner este ejemplo de apoyo a la idea de que "los avances que han hecho posible la existencia de las democracias actuales se han logrado sobre todo gracias a los progresistas y a pesar de la resistencia conservadora". Cartel de la plataforma demócrata en las elecciones de 1868. /media/2020/06/democratic-platform.jpg Otro ejemplo. La eugenesia, en EEUU estaba defendida por progresistas. Su mayor oposición vino de los católicos. Siempre contra la libertad estos creyentes de mierda, ¿eh Rawandi? Vaya, igual que La Prohibición, defendida en general por los progresistas, y atacada por los católicos.
  
  plazaeme 2020-06-30 21:38:53
  Rawandi, tal vez hayas conseguido llegar al pináculo de los cuentos de buenos y malos. - Exacto. La democracia liberal, como su nombre indica, se basa en el valor ético supremo de la libertad de los individuos. Pero esto significa que la índole del Estado liberal es, nos guste o no, progresista (o sea, ilustrada), lo cual no encaja bien con la mentalidad conservadora (o sea, antiliberal), cuyo valor ético supremo tiende a ser la obediencia a alguna tradición religiosa y/o tribal. Eres maravilloso. Toda la defensa moderna de la libertad se está haciendo contra la izquierda progresista (los "liberals" en EEUU). Y por supuesto no desde ninguna tradición religiosa ni tribal. Por ejemplo, de libertad de expresión. Y sigue el cuento: - Dos ejemplos son el derecho al aborto y el derecho al matrimonio homosexual. Ahora el Partido Popular parece que ya los acepta pero en su momento se opuso a ellos como gato panza arriba. Ya. ¿Hablamos del estado del bienestar, que anula la falta de libertad que produce la miseria? Oh, vaya; Bismark y Mussolini, copiados después por la izquierda. Y en origen, los conservadores (aristocracia) eran internacionalistas, y la izquierda era nacionalista (tribal). Digo cuando la Revolución Francesa. Con el marxismo cambió justo al revés. Y ahora ha vuelto a cambiar, siendo la izquierda no ya nacionalista, sino directamente etnicista. ¿Cuál es el valor "progresista" en este caso? La libertad en la educación la está defendiendo el PSOE, o el PP? ¿Y cuál es el valor progresista aquí? ¿Y la libertad de que cada cual tenga los "valores" que le salgan? Zapatero: Los valores de la ciudadanía los establecen los representantes elegidos por los ciudadanos. Ahora nos dirás que Zapatero no es progresista, porque ... ¡progresista eres tú! Que defines "la libertad" como te sale de la gorra. O sea, muy libremente. 😉 No voy a seguir, porque no tiene mucho que ver con Aitana, realmente. Pero podría salir un libro de centenares de páginas.
  
  plazaeme 2020-06-30 20:25:16
  Rawandi: - Pero la causa del problema no es, como cree Plaza, la “moralización” propiamente dicha, ya que esta es inherente a la actividad política (todo partido político defiende ideas sobre el bien y el mal), sino la moralización ‘antidemocrática’ que han abrazado los lanzadores de piedras. Plaza cree más cosas. Por ejemplo, que con las etiquetas morales, como "moralización antidemocrática", nunca vas a resolver el problema, sino ahondarlo. Porque ya tienes un cuento de buenos y malos. Buenos son los que llamas demócratas (como te sale de la gorra), y malos, los demás. Y es que hay que hilar más fino con eso de la moral. Hay dos fenómenos. El señalamiento de los ACTOS malos, y el señalamiento de la PERSONAS malas. Ejemplo de actos malos: - No se asesina. - Los romanos no nos ponemos objetos de oro ni joyas. Ejemplo de personas malas: - Los antidemócratas de Rawandi. - Los "fachas" de la izquierda. Bien, Rawandi dirá que sus malos dependen de actos, y que es lo mismo. Yo te diré que eso es falso. Obama y Hilary pasan de criticar y negar el matrimonio arco iris, a defenderlo y atacar (deplorables) a los que lo niegan, sin dejar de ser siempre de los buenos. Y no sólo sin dejar de ser de los buenos, sino sin dejarlo de ser retrospectivamente. No dicen que han pasado de ser malos a ser buenos. Esto es un fenómeno extendidísimo. Yo creo que pasó en UPyD mismo, pero no estoy seguro.. El caso es que lo ves todo el rato. Y yo creo que mirando la operativa se distingue más o menos fácil. Y la operativa es, que haya, o no, el cuento de buenos y malos.Por ejemplo, alguien roba, y le puedes llamar ladrón. Pero con eso no le has encajado en un "pack" de maldad que incluye a muchos, a los que denostas, Por ejemplo, el "pack" de los antidemócratas de Rawandi. Por ejemplo, yo no estoy diciendo que Aitana sea "mala" (salvo la licencia literaria de ángel exterminador, que es una broma), sino que una cosa que hace es muy perniciosa. Si deja de hacerla, no hay ningún problema. Ese es un sistema de aprendizaje y de corrección. Así podemos, idealmente, disminuir el matar y el robar. Pero no hay ningún sistema concebible por el que los antidemócratas de Rawandi vayan a dejar de ser malos. Tendrían que pasar a tener el "pack" de Rawandi, que es lo mismo que dejar de ser lo que son. No es el caso del que ha robado. Si ha dejado de robar, no le plantea ningún problema a nadie. Pero los deplorables de Hillary, ya lo eran cuando ella no estaba a favor del matrimonio arco iris, igual que ellos, y lo siguen siendo después. Lo mismo que Rawandi va a tener "antidemócratas" siempre, con independencia de lo que estos hagan. Porque "antidemócratas son los que ni tienen su "pack", y siempre va a haber gente que no tenga su "pack". Nota: sustitúyase aquí "antidemócratas" por "antiliberales", o por cualquiera de las etiquetas de Rawandi. Como no me interesan las etiquetas morales, no voy a andar hilando fino con ellas. La cuestión es la operativa del cuento de buenos y malos.
  
  Marod 2020-07-01 16:59:16
  Rawa cuidado que patinas y te la puedes pegar: "Los avances que han hecho posible la existencia de las democracias actuales se han logrado sobre todo gracias a los progresistas y a pesar de la resistencia conservadora. Dos ejemplos son el derecho al aborto..." Si hay un derecho al aborto, ¿te has parado a pensar que una mujer tendría la posibilidad de quedarse embarazada con la única intención de experimentar un aborto? ¿En qué posición deja eso a la vida concebida no nacida? ¿Te has parado a pensar que un derecho al aborto eliminaría cualquier protección jurídica del concebido (del feto)? Te lo digo porque nuestra constitución ordena en su artículo 15 que "Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral". Y ese todos, incluye el concepto de toda vida. En consonancia con ello, te aviso de la hostia que te vas a pegar. En España, afortunadamente, no existe ningún Derecho a abortar. La posibilidad de interrumpir el embarazo es una excepción despenalizada en determinadas condiciones establecidas por la ley. Y eso, no nos hace una democracia antiliberal, macho. El progresismo, si quieres argumentar eso bien (difícil camino has elegido, vas a necesitar mucha suerte), fue quien tomó la decisión de despenalizar lo. Pero no por los motivos que tú imaginas.
  
  Rawandi 2020-06-30 18:04:20
  "toda lucha política en el fondo es moral al tratarse de un conflicto de valores que se quieren convertir en predominantes en la comunidad política desplazando a los del adversario." Exacto. La democracia liberal, como su nombre indica, se basa en el valor ético supremo de la libertad de los individuos. Pero esto significa que la índole del Estado liberal es, nos guste o no, progresista (o sea, ilustrada), lo cual no encaja bien con la mentalidad conservadora (o sea, antiliberal), cuyo valor ético supremo tiende a ser la obediencia a alguna tradición religiosa y/o tribal. Los avances que han hecho posible la existencia de las democracias actuales se han logrado sobre todo gracias a los progresistas y a pesar de la resistencia conservadora. Dos ejemplos son el derecho al aborto y el derecho al matrimonio homosexual. Ahora el Partido Popular parece que ya los acepta pero en su momento se opuso a ellos como gato panza arriba. Que los líderes de Podemos formen parte del Gobierno es preocupante, sin duda. Ya lo dijo Pedro Sánchez, que a él le quitaría el sueño una situación semejante... Aunque quizá sea peor la situación de EEUU, con un payaso como Trump de presidente. En fin, yo he sido votante de UPyD, y no pierdo la esperanza de que surja algún nuevo partido liberal (o sea, progresista: antinacionalista y anticlerical) al que pueda votar.
  
  1793 2020-06-30 16:05:56
  Habría que analizar lo que entienden por democracia algunos personajes. Basta un ejemplo bien a mano. En Euskadi una entidad tan radicalmente antidemocrática como el nacionalismo vasco radical justificaba los crímenes de su brazo armado porque “el Estado español no es democrático al negar el derecho de autodeterminación del pueblo vasco.” Y así se aplaudían crímenes tan antidemocráticos como el asesinato de cargos electos ¡en nombre de la democracia! Ahora ya no hay tiros, pero la artimaña es idéntica: te agredo por fascista, antidemócrata y violento. Al margen de tus actos. Por tus ideas perversas o lo que se supone que son tus ideas perversas. Evidentemente, la izquierda radical española es visceralmente antidemocrática en cuanto a valores y actuaciones, pero no para de proclamarse como la más demócrata del mundo y de culpabilizar a los agredidos por ella de ser los únicos responsables en términos morales de lo que les pasa (por autoritarios, rancios, fachas etc). El problema es que este discurso totalitario ha acabado por contagiar también a la izquierda moderada y a muchas personas bienpensantes que se las dan de izquierdas o centristas (o sea, de derecha moderada). La derecha secesionista es también intensamente moralizante y victimista. En parte, creo que esto se debe al excesivo poder de los nacionalismos periféricos, a la manipulación política de la llamada Memoria Histórica, que ante todo intenta deslegitimar a la derecha bajo la acusación de franquista o fascista, y a una identificación abusiva del progreso, el bien y la igualdad con la izquierda. A la derecha le queda la reacción, el mal y la desigualdad, valores negativos en términos morales. Efectivamente, toda lucha política en el fondo es moral al tratarse de un conflicto de valores que se quieren convertir en predominantes en la comunidad política desplazando a los del adversario. Es una lucha cultural. Y las políticas de los gobiernos siempre se refieren a valores, a criterios de bueno y malo, mejor o peor, legítimos o ilegítimos etc. En España la izquierda aparentemente ha ganado la batalla cultural. Hasta el punto de creerse que sus valores han de ser los de toda la sociedad. Sus valores son los únicos democráticos. Sin discusión. Esto es malo para la democracia, que debe basarse en un conflicto, civilizado y regido por leyes por supuesto, entre sistemas de valores diferentes y hasta contrarios, pero que deben convivir como expresión del pluralismo de valores de la sociedad civil. Pero en España se pretende que los únicos valores legítimos son los “progresistas.” Gran tiro en el pie de la democracia en lo que esta tiene de aceptación del adversario. En España, la tendencia totalitaria a criminalizar al que piensa de manera distinta al rebaño, sea de izquierdas o derechas, es el efecto lógico de esta hegemonía abusiva de la corrección política “progresista.” Consecuencias: autoritarismo, actitudes inquisitoriales, empobrecimiento del debate público, polémicas grotescas, acusaciones absurdas de fascista, hiperlegitimidad de la izquierda extrema no democrática, intento de legislarlo todo y autocensura. Estas consecuencias al final las pagamos todos los que tenemos un espíritu liberal no sectario. Innumerables personas de izquierdas rechazan esta situación cuasi totalitaria, pero se callan por miedo a ser acusadas de derechas. Esta acusación implica ser mal ciudadano y sobre todo mala persona. Es así de simple. Irene porfa tía es ministra y legisla. Está dicho todo.
  
  plazaeme 2020-07-01 20:37:13
  Muy evidente, Marod. Me había dado pereza explicarle a Rawandi que el aborto no es ninguna "libertad". Sus cuentos me dan una pereza enorme, y tienden a deprimirme. Me hacen perder fe en la inteligencia de los humanos. No porque no la tengan, sino porque no conduce a nada a lo que no conduzca (también) la estupidez. Así que gracias por hacerlo tú, que además lo haces con mejor técnica que la que yo podría.
  
  Marod 2020-07-01 21:51:21
  De nada, es que lo del derecho a abortar, me da sarpullido. Ya dije que el tema es delicadito, muy propenso al relato. Resulta difícil no enfangarse 😟
  
  plazaeme 2020-06-30 21:09:58
  !793, esto me parece enternecedoramente paradójico: - Efectivamente, toda lucha política en el fondo es moral al tratarse de un conflicto de valores que se quieren convertir en predominantes en la comunidad política desplazando a los del adversario. Es una lucha cultural. Y las políticas de los gobiernos siempre se refieren a valores, a criterios de bueno y malo, mejor o peor, legítimos o ilegítimos etc. En España la izquierda aparentemente ha ganado la batalla cultural. Hasta el punto de creerse que sus valores han de ser los de toda la sociedad. Sus valores son los únicos democráticos. Sin discusión. Esto es malo para la democracia, que debe basarse en un conflicto, civilizado y regido por leyes por supuesto, entre sistemas de valores diferentes y hasta contrarios, pero que deben convivir como expresión del pluralismo de valores de la sociedad civil. Yo creo que el primer párrafo describe perfectamente a la izquierda. Lo que la izquierda entiende por política. Un conflicto de valores que hay que ganar. Pero eso no es así para la derecha, salvo para la extrema derecha, que es una especie de izquierda invertida. La derecha, en general, es mucho más de gestión y de resultados. Y sólo se ocupa de valores cuando la izquierda la arrincona con valores, intentando expulsarla del sistema. Lo de enternecedor es lo del segundo párrafo. Lo de hasta el punto de creerse que sus valores han de ser los de toda la sociedad. Cojones, que esa y no otra es la función de la moral. Estandarizar y universalizar opinión, creencia y sentimiento. Hasta que no lo consigue, no descansa. No puede, es un imperativo. Los antitaurinos no pueden soportar que otros digan que les gustan los toros. Ni siquiera que se la suda el asunto. Exactamente lo mismo que tú no podrías soportar un restaurante antropófago en tu barrio. Ni siquiera un club que teorice sobre la antropofagia, sin practicarla. Es tabú. Y para el valor moral, todos los valores contrarios son tabú. Porque es la lucha del bien contra el mal. ¿Puedes tener un "valor" que no aspire a imponerse a todos? En teoría, sí. Hay dos formas. Una es un engaño. Tomándolo como valor de parte, más o menos marginal de la sociedad. Pero es falso porque lo que crea esa idea es un gueto. Un gueto moral en el que ese valor se ha impuesto, efectivamente, a todos. Intenta rebelarte, y verás que pasa: que acabas fuera del gueto. La otra forma es la intelectualidad de que sea un valor ético. O sea, basado en la razón, discutible, medible, contextualizable, y blablabla. No funciona. eso no hace sociedad. Es lo que me gusta a mi, es lo que tengo como valores, pero no funciona. Te puedes masturbar con ello, pero en la sociedad eso no opera. No hace nada. Resumiendo. Tu planteamiento es interesante, pero muy delicado. Si ... ... la izquierda en general es proclive a tomar la política como lucha de valores (yo creo que sí) y si ... ... hablamos de valores morales (yo creo que sí) entonces ... ... la izquierda tiene una tendencia estructural al totalitarismo (hacer que el todo trague con sus valores). Se admiten hostias de vuelta. 😉
  
  Marod 2020-07-02 17:01:33
  Rawa, qué me da mucha pereza! Dworkin que diga misa, ya te lo he explicado más veces: derecho a ,es una expresión coloquial (tengo derecho a comprarme un BMW rojo) Pero si quieres hablar coloquial en una discusión técnica, es posible que derrapes. Derechos, los que estáis discutiendo con Plaza, son un tipo específico: Fundamentales (el núcleo reforzado de la Constitución). Vida, integridad, expresión, información, opinión, religión, etc. ¿Ves a dónde te lleva ponerte a defender un aborto como si fuera un Derecho Fundamental, o necesitas más pistas? Venga otra (pero no se la chives a Dworking, eh?) ¿Por qué crees que se le ponen plazos al aborto? Porque en cuanto el feto pasa a un desarrollo embrionario más avanzado.... ¡Ohhhh bluffff! Ya no se puede abortar porque te salga de las tetas (nosotras parimos, nosotras decidimos). No. Hay que tener un motivo de salud de la gestante, o del propio feto. Si no, es un delito. (Y mira que te avisé de la bofetada que te estabas dando, macho) ---- Artículo 145 código penal 1. El que produzca el aborto de una mujer, con su consentimiento, fuera de los casos permitidos por la ley será castigado con la pena de prisión de uno a tres años e inhabilitación especial para ejercer cualquier profesión sanitaria ----- El aborto, lejos de ser un Derecho (con mayúscula) es un delito si se realiza fuera de los casos tasados por la ley. Ahora llamas a Dworking y que me lo explique, colega
  
  Rawandi 2020-07-02 15:09:00
  "En España, afortunadamente, no existe ningún Derecho a abortar. La posibilidad de interrumpir el embarazo es una excepción despenalizada en determinadas condiciones establecidas por la ley." Me temo que estás muy equivocado, Marod. En España existe sin duda el derecho a abortar, ya que tenemos un 'sistema de plazos' muy similar al de EEUU, sistema que allí todos los juristas (por ejemplo, el liberal Ronald Dworkin, al que ya he citado aquí en alguna ocasión) interpretan explícitamente como un reconocimiento del "derecho a abortar". Una ley de plazos le permite a la mujer abortar según su capricho dentro de un cierto plazo, lo cual significa obviamente que tiene derecho a abortar dentro de dicho plazo. Hay algunas diferencias poco importantes entre las leyes de ambos países, como por ejemplo que en EEUU los plazos para abortar libremente son más largos que en España y también que el aborto resulta gratuito para las ciudadanas españolas, mientras que esto no es así para todas las ciudadanas estadounidenses (depende de la región en que vivan).
  
  Rawandi 2020-07-02 17:22:25
  Ah, sí, olvidé comentar lo del artículo 15 de la Constitución Española: “Todos tienen derecho a la vida”. Estamos ante otra de las gordas meteduras de pata del texto constitucional, pues el uso de la ambigua voz 'todos' (en lugar de la inequívoca expresión "todas las personas") da pie a interpretaciones descabelladas. Por ejemplo, un juez con prejuicios jainistas, podría entender que "todos" se refiere a todos los animales, cada uno de los cuales posee un alma inmortal reencarnable. Claro que en España la mitología jainista tiene muchos menos adeptos que la mitología católica. Un juez con prejuicios católicos podría entender que "todos" se refiere a todos los organismos humanos desde el momento de su concepción, cuando un personaje imaginario llamado Dios les insufla una supuesta alma inmortal.
  
  Marod 2020-07-02 17:51:24
  Déjalooooooo Rawaaaaaa Que te vas a volver a caer, que me da pereza, y la sangre me mareaaaaa
  
  Rawandi 2020-07-02 18:37:28
  "ponerte a defender un aborto como si fuera un Derecho Fundamental" Pero, Marod, ¿tú qué has estado fumando? Yo en ningún momento he sostenido que el aborto sea un "Derecho Fundamental (el núcleo reforzado de la Constitución)". ¿Cómo tienes el cuajo de atribuirme por la cara tamaño disparate? Lo que sí he afirmado es que el aborto es "un derecho" (fíjate que siempre lo he escrito con minúscula) reconocido en España, igual que, por ejemplo, se reconoce el derecho a conducir. Hay países que le reconocen a la mujer el derecho a conducir y otros que se lo niegan, del mismo modo que hay países que reconocen el derecho al aborto y otros que lo niegan. ¿Estoy sugiriendo acaso que el "derecho a conducir" es un "Derecho Fundamental"? Por supuesto que no. Simplemente señalo algo evidente: que conducir es un derecho, igual que abortar es un derecho. Y si la mención de un hecho tan obvio te produce "sarpullido", deberías hacértelo mirar, porque tu reacción es claramente irracional. "¿Por qué crees que se le ponen plazos al aborto?" Pues básicamente por dos motivos. Primero, porque no tiene el mismo valor ético un feto temprano, carente de cualquier rastro de vida mental, que un feto tardío, poseedor ya de una cierta capacidad de sentir. Y segundo, y mucho más importante, porque cuanto más tardío sea el aborto mayor peligro corre la vida de la embarazada.
  
  Marod 2020-07-02 19:24:31
  Si la culpa es mía por meterme...🙄 A ver Rawa, joer qué estáis discutiendo sobre los derechos que configuran un Estado y lo distinguen de una democracia liberal a lo que no. De ahí lo saco. Se puede ser una democracia liberal y no despenalizar el aborto por plazos, sino por supuestos. En este contexto, no puedes ponerte cabezón con el derecho al aborto. El derecho es el de la madre a desarrollar libremente su personalidad y se pondera (se valora) el conflicto con la obligación del Estado de proteger toda vida. Si insistes con eso, no estarás discutiendo sobre derechos del individuo que configuran una democracia. Estarás hablando de una posición concreta y muy particular. Pero, pardiez, me la envaino, que esto resulta pesadito.
  
  Rawandi 2020-07-02 20:36:56
  Marod, que el derecho a abortar (un derecho normal, o sea, no citado expresamente en una constitución) existe en muchos países (España, EEUU, etc.) es una cuestión de hecho que no depende de ningún "contexto". Si te empeñas en negarlo, como has hecho aquí hoy, estarás faltado a la verdad fáctica. La realidad es la realidad, aunque no te guste o incluso te provoque "sarpullido". Una vez leí un artículo de Rosa Díez sobre el aborto y curiosamente ella basaba su argumentación en el mismo truco de trilero que has usado tú hoy, a saber: sustituir sin ninguna justificación la expresión "derecho a abortar" por "derecho fundamental a abortar".
Al 2020-06-29 23:08:53
La aparente paradoja es que la violencia prácticamente siempre viene del mismo lado, la izquierda, y sin embargo solo se habla de extrema...derecha. Y no solo en el parlamento, en todas las televisiones, radios, mayoría de periódicos... Extrema izquierda es un palabro desconocido en estepaís. No existe. Y mira que tenemos extremas izquierdas de todos los colorines, desde los vasquitos "antifascistas" de esta ocasión en Sestao (y ya resulta paradógico también la Goyricelaya arengando a sus huestes, a esas mismas de las pedradas, a "parar el fascismo como sea" en sus mitines, a los antifascistas madrileños de Podemos o a los lacis catalanes de ERC CUP etc etc. Pero nadie es extrema, excepto Vox ahora y hasta hace dos telediarios el PP o C,s. Bueno, a lo mejpor mañana vuelve a serla, si no vota como quiere el dr Verdades. Misterios del biotopo político español. Y que es el fascismo, me preguntas, mientras clavas en mi pupila tu pupila azul... Y he dicho aparente paradoja porque todos sabemos porque esto es así, no es ninguna paradoja si no un discurso perfectamente organizado desde hace mucho tiempo por la izquierda para emnmierdar el lenguaje, las mentes y el país. Y a ello se dedican con pasión no solo los extremistas citados, si no mas aun, eso que llaman partidos democráticos y progresistas. Repite miles y miles de veces una mentira hasta que se convierta en "nuestra verdad". Claro que a demasiados les parece una estrategia perfectamente válida honesta y apropiada para "combatir" a la derecha. Luego llueven piedras, claro. Pero eso son daños inevitables colaterales. O algo parecido. Otro día hablaremos de que es la derecha.
Vigía 2020-06-29 22:34:46
Básicamente, a mi parecer, se aleja uno de lo demócrata en cuanto el rival político pasa a ser enemigo y el objetivo ( partido, ideología, principios, moral, creencia religiosa, etc.) a batir pasa de ser el objetivo a abatir. Creo que desde los de izquierdas... en eso estamos
Marod 2020-06-29 15:01:17
Leído.... 🙄, le veo alguna vuelta y tal, pero son jodidas y la "cla" se me va a revolucionar. No sé si merece la pena. Me llama la atención, eso sí, que hayas elegido a Aitana Sánchez Gijón para confrontar la paradoja (acusación de extrema derecha agresiva y violenta/ pedrada en la ceja que recibe la "supuesta" extrema derecha) Me parece muchísimo más grave lo del Echenique, que tuvo los huevazos de afirmar que era un fake hecho con "ketchup". Ese sí que tiene la "guerra moral" interiorizada, y encima es diputado y miembro del gobierno. Ese negacionismo también me preocupa y representa un riesgo social (negando la "violencia política" ejercida por "los suyos" y a la vez escandalizándose del auge de la extrema derecha). Sembrando vientos, vamos. Luego vendrán las tempestades. Esta actriz, en mi opinión, está refiriéndose a la "agresión y violencia" verbales ("Tenemos que intentar no entrar en su lenguaje", me lleva a interpretar que se refiere a una violencia verbal y no física); es decir no está hablando de violencias físicas. No digo que no se pueda utilizar como ejemplo de pensamiento "progre", pero juegas con una ligera ventaja. No creo que Aitana estuviera hablando de eso. A lo demás no entro, que ya digo que el terreno no es apto para mentes sensibles y no está el "horno para más bollos"😉
- GB 2020-06-29 19:48:25
  Por pararme en un detalle (yo no doy para mucha discusión): lo de Echenique me parece más grave por ser cargo público, como tú dices. Pero lo que dice es más leve, porque en definitiva no justifica la pedrada. Él la niega, de mala fé, eso sí. Y es cosa fácilmente desmentible con los hechos - parte médico. Supongo que a estas horas le habrán dado unos buenos zascas en Twitter (yo no lo sé porque no tengo Twitter)
  
  plazaeme 2020-07-01 01:41:58
  Nada resbaladizo, Marod. Algo que le explicas a tu hijo que no puede ser, o en lo que no debe caer, es precisamente algo que existe pero que no debería existir. ¿Además, puede haber alguna duda de que Cara de Ángel no quiere que existan la agresión y la violencia brutal? Joder, ella, y los que no tenemos cara de ángel. Pues para eso, según ella, hace falta que no exista la extrema derecha. Ahí ya no puedo saber si se refeire a Vox, al PP, o a Cs.
  
  Marod 2020-07-01 00:54:41
  Plaza si a esa conclusión lógica llegó ella de una forma consciente, es decir de forma voluntaria, aún tendría un pase afearles la conducta. Pero si crees que esa puede ser la interpretación que tú estás poniendo en boca de Aitana, entonces ahí ya... Afearles la conducta, menos. Y si ya le sumamos que ella no cita "que Vox (su opinión, o “lenguaje”) no debería existir, porque supone violencia inevitablemente", pues ahí igual ya estás un poco adivinando intenciones. Es decir, haciendo juicios de valor 😉 Terrenos muy muy resbaladizos, despacio. "Carma, mi arma" 😉
  
  plazaeme 2020-06-30 09:45:42
  - Bueno es que yo pongo en duda que Aitana esté justificando la pedrada. - La agresión y la violencia que genera la extrema derecha es brutal Si dices que X genera Z, no estás "justificando"; estás explicando. Mucho más grave. No se entiende si Aitana dice que Vox genera la violencia de extrema derecha que no hay, o que genera la reacción violenta de la izquierda que sí hay. Lo que sí está diciendo es que Vox (su opinión, o "lenguaje") no debería existir, porque supone violencia inevitablemente. Si eso no es una invitación a que los más motivados le tiren piedras ...
  
  Marod 2020-06-29 23:57:48
  Gracias GB. Bueno es que yo pongo en duda que Aitana esté justificando la pedrada. Sí es cierto, que creo haber leído por ahí alguna cosa en plan justificar la agresión por la "supuesta" provocación de ir a dar un mitin a un sitio donde tiene menos votos. Eso sí me encaja en la definición de "justificar". Pero no creo que de esas declaraciones de Adriana se pueda extraer una justificación de la violencia. Por eso dije que jugaba con cierta ventaja al contraponer la paradoja. A Echenique puedes atizarle con toda la razón, pero sí era obvio.
Rawandi 2020-07-01 14:23:22
Plaza, ¿otra vez recurriendo a la comparación falaz entre los bandos políticos estadounidenses actuales y los del siglo XIX? Creí que todo esto ya lo había aclarado aquel artículo de Efe que enlazó Al, en el que se explicaba que tanto el Partido Demócrata como el Republicano experimentaron durante el siglo XX una transmutación ideológica colosal aunque ambas formaciones conservaran sus nombres respectivos. La comparación es tramposa precisamente porque oculta esa gran transmutación ideológica. Concretamente, el artículo afirmaba que fue en el periodo de entreguerras cuando el Partido Republicano se decantó decididamente por los valores reaccionarios, mientras que el Partido Demócrata (especialmente con el demócrata F. D. Roosevelt de presidente) optó por seguir justo la senda contraria. La esencia de la democracia moderna no es la posibilidad de votar, sino los derechos fundamentales del individuo. Es "antidemócrata" aquella persona que no respeta los derechos fundamentales de todos; por ejemplo, los que lanzaban piedras a los de Vox en Guecho. Dices que esta definición me la he "sacado de la gorra". Si tienes una definición mejor, me gustaría conocerla.
- Rawandi 2020-07-01 16:46:07
  El artículo enlazado por Al era este, de europapress (yo la confundí con la agencia Efe): https://www.europapress.es/internacional/noticia-trasvase-ideologico-democratas-republicanos-historia-eeuu-20161030093251.html
  
  plazaeme 2020-07-01 20:30:52
  Rawandi, ese es un cuento en el que insistes mucho, pero es falso. El movimiento "progresista" en EEUU ha tenido gente de todos los partidos en origen, pero en origen no estaba en contra de la esclavitud (los católicos sí), tenía raíces religiosas (protestantes), y estuvo con la prohibición. Tu cuento es falso.
  
  1793 2020-07-01 18:55:33
  Es muy interesante el artículo, porque este trasvase ideológico se entiende muy mal fuera de los EEUU. Es cierto que entre el New Deal de Roosevelt y la Gran Sociedad de Johnson, ambos demócratas, se produjo un cambio ideológico copernicano entre los demócratas y los republicanos. Los demócratas se fueron hacia la izquierda y los republicanos se desplazaron a la derecha. Es la posición que hoy ocupan: liberales, en el sentido norteamericano, los demócratas; conservadores, los republicanos. Hasta Roosevelt no era así. Los republicanos, el partido de Lincoln, eran más bien progresistas en el sentido que se le daba a este término en el siglo XIX y principios del XX: igualdad ante la ley, individualismo y meritocracia como bases del progreso personal. Los republicanos eran el partido del noreste, de la parte más moderna, urbana e industrial de los EEUU. En cambio, los demócratas tenían sus bases electorales en el sur, en una sociedad agraria, aristocrática y con millones de esclavos. También defendían la máxima descentralización administrativa y un gobierno federal limitado y débil, lo que en EEUU se llama, paradójicamente, antifederalismo. Los demócratas eran claramente conservadores, o más conservadores, que los republicanos. Los republicanos eran antiesclavistas; los demócratas, lo contrario, y tras la Guerra de Secesión fueron firmes partidarios de las leyes de segregación de la población negra, que estarían en vigor hasta los años 60 y que implementaron administraciones estatales demócratas. El KKK era una organización semisecreta plagada de demócratas. De hecho, los encapuchados eran un grupo de presión dentro del PD. Mataban gente de color y también funcionarios republicanos. El cartel electoral de 1868 que reproduce plaza es elocuente al respecto. Los demócratas eran el partido de los WASP sureños temerosos de Dios, los negros, los sindicalistas y los católicos. Pero esto empezó a cambiar con Roosevelt: intervencionismo económico tras el crack de 1929. Los republicanos de Hoover defendían el liberalismo económico clásico: no intervención, libre mercado. Los demócratas empiezan a atar lazos con los sindicatos y los católicos. En 1960, Kennedy, un católico, se enfrenta y gana al candidato conservador republicano Richard Nixon. Y cuatro años más tarde Johnson, demócrata texano, barre al archiconservador republicano Barry Goldwater, para seguidamente enfrentarse a las bases de su propio partido en el sur con la defensa de los derechos civiles de la población afroamericana. Y el sur emigró hacia los republicanos; el antiguo feudo demócrata es hoy republicano. En los años 70 los dos partidos ya tienen una configuración ideológica parecida a la de hoy. El 90% de los negros votan demócrata. Obama, el primer presidente de color, es demócrata. Toda una ironía viendo el origen de los demócratas. Pero los demócratas actuales conservan del viejo partido racista el nombre y nada más.
1793 2020-07-01 21:26:50
En mi opinión, el liberalismo es una idea con un fuerte componente moral que, precisamente, hereda la democracia como sistema político, pero ante todo como modelo de convivencia entre ciudadanos libres e iguales en derechos. El liberalismo es una filosofía política de limitación del poder estatal. La democracia, un mecanismo de elección de representantes políticos legitimado en el sufragio, entre otras cosas. Pero el liberalismo históricamente llevó a la democracia, es su conclusión lógica. La idea un hombre-un voto, base de la democracia, tiene su raíz en el individualismo liberal. Cada persona es libre y autónoma para escoger a sus representantes públicos, al igual que escoge los bienes que necesite en el mercado, al igual que se puede afiliar a un partido político, sindicato, iglesia o cualquier otra agrupación civil. O no: como prefiera. Es libre, propietaria de sí misma y de sus bienes, dentro de unos márgenes legales. Y en el parlamento se debaten y aprueban leyes de la misma manera que los ciudadanos pueden expresar libremente sus opiniones fuera de las instituciones, a pie de calle, en los medios, en el bar, sin miedo a los guardianes del pensamiento correcto y unánime, también conocidos como los torquemadines. Decía en tono de censura el pensador antiliberal español Donoso Cortés: lo malo de las clases medias liberales es que se pasan la vida discutiendo. Efectivamente: eso mismo estamos haciendo aquí. Gracias a Dios. Eso es la democracia. Por eso digo que si se pierde este ethos liberal, la democracia se esfuma, se convierte en otra cosa, aunque se mantenga el nombre. Pero el nombre no hace la cosa. No hay democracias antiliberales o iliberales. Las democracias reales son siempre liberales. La democracia liberal es el sistema que permite todas las opiniones siempre que respetes sus reglas y un mínimo de juego limpio. Es una posición moral, bastante razonable y que no prejuzga a nadie, ni apuesta por la acción directa arbitraria. Su esencia es la tolerancia con el adversario. Con motivo de los penosos incidentes de Sestao, Urkullu los condenó clara y tajantemente. Es un demócrata. Maddalen Iriarte, en cambio, los justificó: con los fascistas no puede haber tolerancia, se atrevió a decir. Así de claro. O dicho en plata: es moralmente legítima la leña contra los malos, los enemigos de Euskal Herria etc etc. Maddalen Iriarte NO es demócrata. Actúa en democracia, sin duda, pero ella y su partido son tendencialmente violentos y totalitarios. Rechazan tolerar a quienes opinan lo contrario que ellos. Antes, todavía peor: los mataban, si podían. Aquí, creo yo, se aprecia cómo dentro de la democracia actúan fuerzas políticas y sociales que NO son realmente democráticas. Hay que tolerarlas hasta cierto punto (la ley), pero ellas no toleran, o lo hacen por simple conveniencia, hasta que suene la hora de la revancha. Sencillamente porque son antiliberales. De derecha o izquierda, eso da igual. La democracia es perfectamente posible y real. España es una democracia por lo menos desde 1977-1978. Ahora bien, si predominan las Maddalen Iriarte, se acabó la democracia.
- plazaeme 2020-07-02 00:18:35
  A ver, 1793. Si te señalo una contradicción en tu esquema, y quieres defender tu esquema, tendrás que destruir la contradicción. Lo que no vale es que me casques *otro* relato sobre tu esquema en el que no figuran los términos contradictorios. Eso no resuelve nada; sólo lo esconde. Vaya, lo intenta. Y esta no es la entrada para esconder lo que escondes, porque de trata de asunto de la entrada. La entrada no va ni de liberalismo, ni de democracia. A la entrada no le importan una higa ninguno de los dos. Se puede hacer la misma entrada, con los mismos elementos, en medio de una dictadura de derechas, de izquierdas, de una teocracia, o del anciene régime.
Rawandi 2020-07-04 19:16:44
Plaza, la discusión sobre el derecho al aborto la inició Marod, no yo. Por otro lado, la instauracion del derecho al aborto es, como bien apunta 1793, una consecuencia de "los fundamentos morales de una democracia liberal" (por eso el derecho al aborto no es un "avance" solo porque me guste a mí, sino porque lo pide a gritos la ética inherente al sistema demoliberal). Y esto último sí que tiene que ver directamente con el tema de la entrada, porque tanto los antidemócratas de izquierdas (ej. Bildu) como los antidemócratas de derechas (ej. los supremacistas blancos que votan a Trump) se caracterizan por no respetar los "fundamentos morales de una democracia liberal". Es un problema de falta de educación en los valores éticos de la democracia liberal.
- plazaeme 2020-07-04 22:08:27
  Rawandi, lo que no te das cuenta es de que padeces un monotema incrustado en la cabeza, y que todo lo entiendes pasado por el monotema. así que ves relaciones dónde no las hay - fuera de tu cabeza. Yo le llamaría ideología. Ya sabes: conjunto de asunciones más o menos coherentes, y sacadas de la gorra, con el que se interpreta el mundo. El que ha metido aborto por medio has sido tú. 30 de junio. En un argumento de carcajada. Como uno entre dos ejemplos de lo que ha "hecho posible la existencia de las democracias actuales". Argumento que sólo podría ser cierto si defines "democracias actuales" como las que tienen aborto libre, en una de tus formidables circularidades. Te creo bien capaz. El problema entonces es que "democracias actuales" es una morcilla sin el menor interés. Más allá del interés moral de tu propia moralidad. Que le interesa ... (¿adivinas?) ... ¡sólo a ti! - una consecuencia de “los fundamentos morales de una democracia liberal”. Y una mierda. Creo recordar que nuestra democracia no es militante. Digo la española, y lo digo porque creo que así lo afirma el TS. Pero la moral no puede ser no militante. Una moral tampoco puede ser liberal. Comprensiva, respetuosa y tolerante con las ideas y los modos de vida distintos de los propios, y con sus partidarios. Es justamente lo contrario. Te señala a los que tienen unas ideas y modos de vida inaceptables. Pero ya sabemos que tú eso no lo puedes entender. Te llamas liberal; a ti y tus ideas y prácticas. Pero estas no encajan en ninguna definición ortodoxa de liberal. - Y esto último sí que tiene que ver directamente con el tema de la entrada, porque tanto los antidemócratas de izquierdas (ej. Bildu) como los antidemócratas de derechas (ej. los supremacistas blancos que votan a Trump) se caracterizan por no respetar los “fundamentos morales de una democracia liberal”. Es un problema de falta de educación en los valores éticos de la democracia liberal. Es exactamente lo que te estoy diciendo. Tienes un atasco en la cabeza (puede que 1793 también), que te hace ver lo que no hay, y torcer lo que hay. Por ejemplo, en la entrada no hay ninguna referencia política. Salvo "extrema derecha", que no es una referencia política, sino un caso de etiqueta moral. Valdría cualquiera. Y no tiene ninguna referencia a democracia, ni liberalismo, ni nada similar. Podría haber sido una entrada de un caso de Irán, con una actriz protestando por la violencia que "generan" las que se quitan los velos. Y la crítica hubiera sido exactamente la misma. No Aitana, la violencia contra las "sin velo" no la "generan" ellas, sino tú. Mira, lo hubiera podido escribir calcado para el caso de los que atacan a las que se quitan los velos en Irán. - Ah, vale. Se entiende. Tenemos que tirarles piedras a los malos, para evitar que haya un lenguaje que genera agresión y violencia. Y cuando los malos aprendan, a pedradas, ya no habrá agresión ni violencia. Y así no hay el peligro de que nos convirtamos en lo mismo que ellos. Por ejemplo, de que no tiremos piedras, como hacen ellos. Pero … ¿no hay un problema con eso? ¿Si los malos dejan de ser malos, a quién le tiramos las piedras los buenos? Recuerda a Huxley, Mami: The surest way to work up a crusade in favor of some good cause is to promise people they will have a chance of maltreating someone. To be able to destroy with good conscience, to be able to behave badly and call your bad behaviour ‘righteous indignation’ – this is the height of psychological luxury, the most delicious of moral treats – Aldous Huxley, Chrome Yellow Así que no; la entrada no tiene ninguna relación con los “fundamentos morales de una democracia liberal”. Eso sólo existe en tu muy atascada cabeza y su deprimente monotema. Se podría haber escrito calcada palabra por palabra (cambiando "extrema derecha" por la etiqueta moral que tocara), en cualquier momento de la historia anterior a la democracia liberal. Y funcionaría exactamente igual, con los mismos argumentos, causas, y matices. Pero tú tienes un monotema. Una pesadilla que impide cualquier posibilidad de avance en el entender del mundo. Joder, Rawandi. Yo sé que no me puedes entender. Esa es la función del atasco (ideología). Es lo que hace, y es para lo que está. Lo mismo que Aitana no puede entender que la generación de la violencia está en ella. (Y así reconducimos la pelmada esta hacia la entrada, generalizando). Pero lo que sí deberías ser capaz de entender, al menos teóricamente, es que vivimos en universos mentales diferentes, y que tu universo no tiene ninguna posibilidad de interacción eficaz con el universo de la entrada. Y que por tanto, los dos universos no hacen nada juntos en la misma discusión. Sólo pueden producir "ruido"; no pueden producir nada digerible. ¿Te parece eso posible en teoría? Bien, pues si es posible, ¿por qué no miras a ver si se dan los síntomas, y actúas en consecuencia? Slds.
  
  Marod 2020-07-06 17:58:02
  Añado como reflexión personal retórica (no dirigida a nadie en concreto 🤫) Siempre que intervengo en la Plaza, hablo sobre eso. Es mi ancla particular. Toda la polémica política sale de ahí. De la forma en que cada bloque legislador (conservadores, liberales, socialistas, nacionalistas, extrema derecha, extrema izquierda, Teruel Existe, etc) interpreta (y por ende legisla) esas dos secciones del Título I de la Constitución. Por eso lo comparo a un ancla. Es lo más objetivo que tenemos dentro de nuestra subjetividad y sesgos personales. Cuando empezamos a desbarriar, y a hablar de lo qué es una democracia o no, o de lo que podemos considerar un ataque a los fundamentos de la democracia o no... Me agarro al ancla y no me muevo. Yo no sé hacer surf. Pero lo intenté en mi adolescencia (sin éxito) y recuerdo que una de las palabras de aquel argot nuevo que más despertó mi curiosidad fue lo que suelen llamar "invento". Se trata de un artilugio con un cable y una muñequera que evita que la tabla y el surfista queden a la deriva uno del otro (con evidente fastidio de este último). Es la mejor metáfora que me viene a la cabeza. Si no nos ponemos el "invento" (conocer el marco constitucional para hablar de fundamentos de la democracia), la tabla (la discusión) empieza a flotar cada una en su dirección (en su subjetividad sesgada)... Y en un mal momento te das cuenta de que llevas un rato surfeando tú sólo sin tabla, y que aquello no hay Dios que lo entienda. El océano (el relato político, la batalla dialéctica) se ha llevado tu tabla y ya no distingues entre lo que crees estar diciendo y lo que los demás están entendiendo. A veces se consigue (discusiones constructivas) y a veces no (diálogos de besugos). Joer, qué frío me ha entrado de repente. Me vuelvo a la orilla 😉😅
  
  Rawandi 2020-07-06 21:01:50
  Me preocupa precisar los términos que uso (...) Con “moral” lo hago todo el rato. (...) Esto es lo necesario y lo suficiente para que todo el mundo sepa de lo que hablo. No, eso no es ni de lejos "lo necesario". Para que el lector no se lleve a engaño, lo necesario sería que reconocieras explícitamente que estás realizando un "cambio de significado". Si te limitas a "precisar", el lector tenderá a mezclar esas ideas tuyas con el significado cotidiano de 'moral', que es el que él tiene en la cabeza. Y no sólo lo defino, sino que suelo describir su dinámica. Las leyes con las que funciona. Y precisamente son esas supuestas "leyes" la parte más disparatada de tus escritos. Porque no es verdad, por ejemplo, que todos los códigos morales sean irracionales.
  
  plazaeme 2020-07-07 12:05:23
  Rawandi, eres idiota. En el sentido de IYSEI. - Para que el lector no se lleve a engaño, lo necesario sería que reconocieras explícitamente que estás realizando un “cambio de significado”. Si te limitas a “precisar”, el lector tenderá a mezclar esas ideas tuyas con el significado cotidiano de ‘moral’, que es el que él tiene en la cabeza. ¿Qué mejor forma de "reconocer explícitamente" puede haber que definir el término que usas? Que por otra parte no sé si es "cotidiano" para ti o para quien sea. La "cotidianidad" depende de cada uno, pero por ejemplo la definición de Wikipedia no difiere sustancialmente de la mía. Es menos precisa, pero es completamente equivalente e intercambiable. Y la idea de que "el lector tenderá a mezclar esas ideas tuyas con el significado cotidiano", supone dar por sentado que el lector es tan idiota como tú. Yo no hago eso: tengo más aprecio por los lectores. Al menos, antes de conocerlos. Pero me va bien. Reconoces que eres incapaz de hacer la sustitución [término] por [definición + dinámica]. O sea, básicamente no puedes seguir ninguna obra de pensamiento medianamente abstracto. Bien, ¿y por qué no te limitas a los tebeos y a la telebasura, que en cuestión de cotidianidad van muy bien. ¿Si no sabes torear, para qué te metes? - Y precisamente son esas supuestas “leyes” la parte más disparatada de tus escritos. Porque no es verdad, por ejemplo, que todos los códigos morales sean irracionales. 1) No estamos discutiendo (ahora) mi acierto o error en la dinámica de la moral. Estamos discutiendo (ahora, y aquí) la relación entre la tesis de la entrada (cierta o falsa), y "“los valores éticos de la democracia liberal”. Ninguna, como te he demostrado ... sin que contestes. Pero como eres un mierda, ahora tienes que cambiar de nuevo de discusión, para que no se note la cagada. Esas morcillas tuyas. 2) Nunca he dicho que sean irracionales. He descrito cómo opera el sistema, y no lo hace desde la razón. (Eso no lo hace "irracional", lo mismo que será idiota decir que le evolución es "irracional"). Pero tú le puedes llamar "código moral" a cualquier intelectualidad que hayas visto por ahí, y en ese caso será un "código moral" muy racional. El único problema es que no estaríamos hablando del mismo fenómeno, aunque usemos el mismo término. El besugo de Rawandi. 3) Querido imbécil, tu problema tiene fácil solución. Cada vez que veas que escribo "moral", cambia mentalmente el término por "frifrifri". Y frifrifri es [definición + dinámica de frifrifri], que ya te he dado. Y entonces, ¡milagro!, resulta que sí es cierto que todos los códigos frifrifri vienen de un proceso ajeno a la razón. Otra solución es que te vayas a tomar por saco, a cualquier sitio en el que todo sea lo suficientemente "cotidiano" como para que tú puedas operar gusto, y sin molestar a nadie. En realidad es la mejor. ¿Qué tienes en contra de esta solución?
  
  Marod 2020-07-06 17:22:06
  Y perdón cojones, que me he equivocado de hilo al colgarlo. Ya me he perdido! Hostia! 😒
  
  Marod 2020-07-06 17:16:52
  Mira si hablamos de cosas diferentes, que yo llevo todo el rato hablando de esto. Constitución Española. TÍTULO I: DE LOS DERECHOS Y DEBERES FUNDAMENTALES. Artículos 10 al 38, o sea los comprendidos en el CAPÍTULO II: Sección 1.ª De los derechos fundamentales y de las libertades públicas Sección 2.ª De los derechos y deberes de los ciudadanos. Cuando hablamos de Derechos que definen la democracia (plasmada en el contrato social, en la Carta Magna, Constitución, como quieras llamarlo) nos referimos a esto. Y en esos ni están contemplados el aborto, ni ningún matrimonio concreto. Por eso citarlos como derechos en un contexto "técnico" (fundamentos de la democracia liberal. Aludiendo a mínimos éticos comunes, según tu mismo reconoces) no viene a cuento. Y puedes patinar. Que fue lo que te empecé diciendo y el único motivo de mi intervención. Una democracia liberal sigue siéndolo aunque el aborto sea una excepción penal, por plazos, por supuestos o por un mix entre ambos. Pero que el aborto se convierta así en un derecho de facto (incluso jurídico en el ámbito sanitario), no es por ningún mínimo ético sobre la conducta en cuestión (interrumpir el embarazo). Es porque dentro del mandato general de proteger la vida (la no nata, también) , una democracia tiene que ponderar la excepción que obliga a respetar los Derechos de los terceros (o sea, las embarazadas). Que no es a interrumpir el embarazo, sino a elegir su maternidad y el libre desarrollo de su propia vida (en los primeros estadios de la gestión) y a optar por su propia salud o su propia vida o la del feto (a partir de las N semanas de gestación). El conflicto moral o ético o como quieras llamarlo está entre la vida, la salud, o el desarrollo personal de la madre. Nadie quiere abortar. Es como querer que te operen de apendicitis sin tener necesidad. Enmárcalo dentro de un Derecho a la salud, y aún tendría un pase. Porque se trata de eso: de la vida y la salud de personas (presentes y conscientes y concebidas pero no nacidas). Por eso, Rawa, no encontrarás en ese índice que he citado ningún Derecho a abortar, ni dirá nada sobre el matrimonio homosexual o heterosexual. Porque tú estás hablando de política (de lo que hacen nuestros diputados en el Congreso: leyes... Y show, pero a mí el show me da pereza), y yo estoy hablando de Derechos Constitucionales que son los que ,emho, determinan si estamos ante una democracia o un régimen autoritario o totalitario. Fíjate (lee con detenimiento y atención el título de las secciones primera y segunda) Derechos Fundamentales y Libertades Públicas (¿Qué querrá decir eso de Fundamentales?) Si me permites la analogía, la Constitución de un país es el "Manual de instrucciones" de una Democracia Liberal. Pues digamos que si quieres ver los fundamentos de esa Democracia, lo mismo es útil mirar qué pone en el capítulo "derechos fundamentales" del Manual. Digo, se me ocurre. La política es aquello en lo que podemos discrepar: aborto depende de si un plazo, de un supuesto, de un informe o de un riesgo. Matrimonio depende de si una edad, un género, un sexo o pájaros y flores en el jardín. La Democracia (su Minimum ético) es proteger, fomentar y potenciar cosas como La vida (toda vida) La salud La libertad (ambulatoria, ideológica, religiosa, etc) La igualdad (formal y material) La educación, la dignidad, etc. Total, que me sale sarpullido cuando alguien habla de un derecho al aborto como uno de "los avances que han hecho posible la existencia de las democracias actuales". En lo que a mí respecta, ese mérito lo tienen los Derechos Fundamentales y Libertades Públicas que fue nuestra forma de trasladar a España, la Declaración Universal de DDHH proclamada por la ONU (un secreto: le pusimos Universal, pero la inventamos los occidentales que ganaron la IIWW. Una cosa muy de mi tierra, muy asturiana.. "grandona"), una vez que el General Superlativo de pequeña estatura y funesta historia nos dejó (tanta paz llevase, como descanso nos dejó). Y, como te acabo de mostrar, el Derecho al aborto no aparece, y el Derecho al Matrimonio Homosexual, tampoco. En definitiva, me sale sarpullido cada vez que alguien mezcla política con Fundamentos de la Democracia. Y el sarpullido me sale igual cuando lo hace Santi Abascal rebuznando, que cuando lo hace mi estimado Rawandi entrando como un elefante en una cacharrería.
  
  Rawandi 2020-07-05 13:19:37
  
  lo hubiera podido escribir calcado para el caso de los que atacan a las que se quitan los velos en Irán.
  Sí, y en ese caso mi respuesta hubiera sido exactamente la misma: Según la ética demoliberal, las mujeres deben poder quitarse los velos sin ser agredidas por ello.
  Así que no; la entrada no tiene ninguna relación con los “fundamentos morales de una democracia liberal”. Eso sólo existe en tu muy atascada cabeza y su deprimente monotema (...) que impide cualquier posibilidad de avance en el entender del mundo.
  O sea, que según tú el hecho de que unas mujeres sufran ataques por quitarse el velo "no tiene ninguna relación" con lo que los atacantes piensen acerca de los "fundamentos morales de una democracia liberal". Y para colmo soy yo el que obstaculiza el "entender el mundo"... En fin, tienes una empanada mental alucinante. Por acabar con algo positivo, este es un vídeo que explica en pocos minutos por qué resulta absurdo tratar de distinguir entre los vocablos 'ética' y 'moral'. https://www.youtube.com/watch?v=i_Cr6Ht3_8Q
  
  plazaeme 2020-07-06 10:30:21
  ¡Dios mío, Rawandi, qué regalo! Es maravilloso. Viendo el vídeo, no podía evitar la impresión de estar ante un chiste genial. La más acojonante parodia de lo que Nassim N. Taleb llama IYI. Intellectual yet idiot. https://medium.com/incerto/the-intellectual-yet-idiot-13211e2d0577 Pero no es una parodia. Realmente es un IYI. Como tú, en una versión montada en esteroides. Empieza explicando la etimología común de moral y ética. Concluyendo que la etimología común hacen de ellas lo mismo. Pero el muy idiota pone otro ejemplo del mismo caso de palabras muy distintas con la misma etimología: arte y tecnología. Y es tan IYI que no se da cuenta de que, si bien siglos atrás arte y tecnología eran lo mismo, hoy son tan diferentes como para que una describa lo que hay en un cuadro de Picasso, o un poema de Silvio Rodríguez; y la otra describa el funcionamiento de un cohete espacial, o el de un chip de silicio. Al punto que, cuando se estudian, no es que sean asignaturas distintas, sino facultades distintas a las que se accede con estudios previos totalmente diferentes. Y no se para ahí el campeón. Define de forma distinta moral y ética. Y dice que la distinción es importante. Pero concluye que esa diferencia no nos puede llevar a ninguna parte. Por tres motivos. 1) Porque establece una "jerarquía" (una sería "racional", y la otra propia de "culturas inferiores"). Y eso no lo aceptarán nunca las concepciones morales y culturales concretas, porque para cada moral esa moral es la verdadera. 2) Porque el uso cotidiano del término no coincide con el uso técnico. 3) ¡Porque no hay un consenso al respecto en la historia de la filosofía que lo confirme! Tengo una sorpresa para ti, Rawandi. A pesar de la profunda subnormalidad del planteamiento (si te molestan las expresiones contundentes, por posmoderno, llámale "planteamiento sub-óptimo"), estoy parcialmente de acuerdo con el resultado. Puedo aceptar que a la filosofía esa distinción no le lleve a ninguna parte. De hecho hasta ahora no le ha llevado, así que la apuesta suena razonable. Y estoy convencido de que ni al campeón, ni a ti, os puede servir para nada. Pero este detalle no nos dice que la diferencia sea inútil, sino que los IYIs sois inútiles. Otra sorpresa. No me preocupa "distinguir entre los vocablos ‘ética’ y ‘moral’". Me preocupa precisar los términos que uso en una tesis. No lo hago con "ética", porque apenas lo uso, y nunca de una forma nuclear. Nunca es sustancial en la tesis. Con "moral" lo hago todo el rato. Código de conducta y opinión de una sociedad o de un grupo. Y no sólo lo defino, sino que suelo describir su dinámica. Las leyes con las que funciona. Esto es lo necesario y lo suficiente para que todo el mundo sepa de lo que hablo. A partir de ahí, el término es irrelevante. Simplemente se sustituye [término] por [definición + dinámica]. Menos Rawandi. Rawandi no es capaz de esa sustitución, y se pone a discutir [moral: (definición + dinámica A)] con [ética: (definición + dinámica B)]. O sea, discute aquello de lo que hablo (definición + dinámica A), con aquello de lo que no hablo (definición + dinámica B). Y lo hace porque asegura que los dos términos son lo mismo, ¡sin mirar si los sustitutivos lo son! Eso es un diálogo de besugos, y es la actividad característica de los IYI. De los intelectuales y sin embargo idiotas. Podríamos españolizar el acrónimo: IYSEI. Más abundamiento en IYSEI: - Sí, y en ese caso (el caso de Irán) mi respuesta hubiera sido exactamente la misma: Según la ética demoliberal, las mujeres deben poder quitarse los velos sin ser agredidas por ello. Cojonudo. Y según a ética budista, también. Así como según la cultura polinesia, romana, kikuyu. Es más, la Venus de Willendorf tampoco tenía velo. ¿Quieres una lista de todas las éticas, morales, culturas, o costumbres, según las cuales las mujeres deben poder quitarse los velos? ¿Y para qué querrías eso, exactamente, si no estamos hablando ni de velos, ni de "extrema derecha", sino de la generación de violencia política, o social, y de la tesis de Aitana al respecto? Bueno, pues todavía es (eres) más idiota de lo que parece. Porque no había puesto de ejemplo sólo el caso de Irán, que es actual, sino que había precisado de una forma más generalizada: - Se podría haber escrito calcada palabra por palabra (cambiando “extrema derecha” por la etiqueta moral que tocara), en cualquier momento de la historia anterior a la democracia liberal. Y ahí no podrías contestar con la misma chorrada, ¡porque "los valores éticos de la democracia liberal" no se habían inventado! No podrías contestar con algo que no hubieras podido conocer. Y sin embargo, la explicación de qué dispara la violencia política, o social, sería igual de válida entonces (antes de la existencia de los "valores éticos de la democracia liberal") que ahora (cuando existen "los valores éticos de la democracia liberal"). Y ese era el argumento para tratar de hacerte entender que "los valores éticos de la democracia liberal" no tienen ninguna relación con el asunto de la entrada. Pero ya sabemos que tratar de hacer entender a Rawandi, al fin un IYSEI, es un ejercicio imposible. Y por eso tu participación en estas discusiones no tiene el menor sentido. Por el atasco. Por tu atasco. Porque los IYSEI viven en un mundo que no es el mundo, y no tiene relación con el mundo. Por eso no sirve para avanzar en el conocimiento del mundo. Al contrario, lo frena. No sé, Hulio; yo que tú no insistiría. Pero tú sabrás.
- Marod 2020-07-05 10:46:12
  Rawa, como dice Plaza, creo que no estamos hablando de lo mismo, y esto empieza a ser pesado. No obstante, y por aquello de terminar como caballeros, contestaré amablemente la pregunta que directamente me formulas más arriba. "¿Tiene sentido para ti la expresión “derecho al matrimonio homosexual”? Si tu respuesta es afirmativa, entonces, por coherencia elemental, también deberías aceptar que la expresión “derecho a abortar” tiene sentido." En esta discusión, no, tampoco tiene sentido. Existe el derecho al matrimonio y punto. El matrimonio homosexual es una consecuencia de aplicar el principio de igualdad formal. O sea, la discusión (en España, no en USA) versó sobre si la tradición de la institución matrimonial era un valor que justificaba mantener el matrimonio hombre-mujer, por encima del principio de igualdad formal. Dicho de otro modo, si introducir la posibilidad del matrimonio homo, podía suponer la desvirtualización de la institución. El TC dijo que la fórmula era constitucional, PERO QUE CREAR OTRA INSTITUCIÓN ANÁLOGA, también lo hubiera sido. Por eso no. No hay un Derecho al matrimonio homosexual. Hay Derecho al Matrimonio, e igualdad ante la ley. Buen domingo!!! Saludos
  
  Rawandi 2020-07-07 14:26:07
  el CC no ha introducido (...) una nueva variante de matrimonio. ¿Pero cómo puedes negar lo obvio? El Código Civil (art. 44, 2º párrafo) introdujo variedad en el matrimonio porque eliminó el requisito del "sexo diferente" sin cambiar los "efectos" de la institución. Antes de 2005 solo había una forma de matrimonio, mientras que desde entonces el público puede ya elegir entre dos formas de la misma cosa, o sea, dos variantes de matrimonio: la de "contrayentes de diferente sexo" y la de "contrayentes de igual sexo".
  
  Marod 2020-07-07 17:56:15
  Madre mía!! Hablo tanto de leyes que cuando quiero escribir "me leí la sentencia entera" mi predictor de texto ya pone "me ley la sentencia entera" jajajajaja. Qué triste y que cómico a la vez! Nah, que se me pasó decirte que el único matrimonio que no exige diferente sexo como requisitos de los contrayentes es el civil. No nos vaya a leer algún homosexual y se plante delante del cura de la parroquia a exigirle el Derecho al matrimonio homosexual. Que el cura lo mismo le excomulga y el homosexual le mete una demanda por negarle derechos fundamentales... Que cosas más raras entiende la gente por ahí, y no quiero fomentar la confusión 🙄
  
  Marod 2020-07-07 17:40:31
  Pues a mí, con este calor, me apetece un poco de besugo hoy 🙄😁 Rawa, tío, cada vez lo liamos más. Atención que lo voy a enredar otro poco (el nudo que nos va a quedar no lo desata ni Chanquete) Es que también es mala suerte, esa sentencia del TC también me la ley entera. Y también hice un entrada. Lo cual demuestra que soy un friki y que no tengo vida 🤦😂. Al lío, bueno al nudo. El PP (qué pesaos son, todo el día dándole trabajo al TC) puso recurso de inconstitucionalidad alegando (básicamente) que la modificación de los requisitos sexuales de los contrayentes suponía una modificación de tanto calado que "desvirtuaba" la institución del matrimonio. Haciéndolo irreconocible o inservible para su función. El abogado del Estado (susurrado por la aterciopelada voz de Zapatero 😂... Es coña, es coña) alegaba ese rollo que suelo intentar explicar yo (sin mucho éxito) de la igualdad ante la ley y tal. En una palabra, el "choque gordo" fue entre tradición (institución matrimonial as usual) e "igualdad formal". Todo este rollo, se provocó porque no hay un matrimonio homosexual. El Matrimonio es el mismo. Civil. Hay más: Religioso, Gitano, Balinés... Pero civil hay uno na más. Reformado por el 44.2 en la parte de requisitos de los cónyuges. Que ahora pueden ser del mismo sexo/género. Homosexuales, lesbianas, bisexuales, trapecistas, taxistas, peluqueras... To pa dentro. A cascoporro. Lo curioso del tema, es que el PP defendía la opción de crear una institución matrimonial específicamente homosexual. O sea, que hubiera efectivamente matrimonio hetero y matrimonio homo. Separados. Diferenciados. Lo que tú propones (lo mismo que el PP), yo no lo comparto. Pero Plaza sí lo defendió y el TC dijo que tenía razón Plaza, que otra institución habría sido una fórmula constitucionalmente válida. Buenooooo, el TC le dio la razón al PP (a Plaza no creo que le conozcan a lo mejor 😁), pero dijo que la fórmula legal no era cosa suya, eso para el parlamento. Que le valían las dos, vaya. Resultado final. Todos al mismo matrimonio, mezclaos y revueltos. Ahora dale otra vuelta y tira de algún cabo que habré dejado suelto... verás como la liamos más todavía 😜
  
  plazaeme 2020-07-08 10:05:18
  Marod, le regaño por antisistema. Por ejemplo, por sostener que el lenguaje "cotidiano" de cada cual, que es una mierda imprecisa, nos debe impedir avanzar en el conocimiento con herramientas de mayor precisión. Y sugiero que se meta su cotidianidad por do le quepa. Interesante tu disquisición material / intersubjetiva.
  
  Marod 2020-07-08 12:18:53
  "interesante la disquisición material/intersubjetiva" Gracias, sólo trato de huir de la subjetividad y del relato. Pero porque me gusta discutir, no porque tenga fe en que podemos mejorar el sistema ;-)
  
  Rawandi 2020-07-09 13:35:13
  Marod, te felicito porque creo que vas progresando. Tu postura inicial era pura mojigatería: "lo del derecho a abortar, me da sarpullido". Sin embargo, ahora ya sostienes lo mismo que yo he estado defendiendo todo el rato, o sea, que sí existe el derecho a abortar (un derecho normal, por eso lo he escrito siempre con minúscula): "El derecho a abortar (...) Es un derecho ordinario, relacionado con la salud y en desarrollo de la libertad personal de la mujer". Sí, eso es exactamente. Trabajito ha costado..., pero al fin lo has reconocido.
  
  Marod 2020-07-09 13:48:16
  Tu eres un poquito gracioso encima, ¿eh? Me da sarpullido que pueda haber gente tan idiota que crea que el derecho a abortar y el derecho al matrimonio homosexual son dos ejemplos de cómo el progresismo ha conseguido que disfrutemos de la democracia moderna. Me da sarpullido la gente que confunde leyes ordinarias (política) con Derechos Fundamentales (democracia moderna), y lo mezcla consiguiendo apropiarse de la Democracia y condenando al ostracismo moral a todos aquellos que no comulgan con sus soluciones políticas. Y me da sarpullido porque es el cáncer de este puto país. Lo que he reconocido, imbécil, es lo que yo ya sabía desde el principio. Obviamente, tú no vas a reconocer nada, puesto que para reconocer algo, antes hay que entenderlo (algo muy lejano a tu capacidad intelectual). "trabajito ha costao" dices... trabajito nos cuesta a nosotros deshacer tus falacias infantiloides y ayudarte a pensar. De nada. Y deja ya de hacer el ridículo, que la Dignidad de la persona sí es un Derecho Fundamental, memo.
  
  plazaeme 2020-07-09 13:00:42
  Ya siento, Marod, pero no tengo nada. Ni en spam. ¿Lo puedes mandar otra vez, o es tarde?
  
  Marod 2020-07-09 13:26:08
  Te lo acabo de reenviar. No es que sea tarde, es que el supuesto de hecho (la polémica de turno) está ya digerido... las polémicas son efímeras ;-) Pero a mi lo que menos me interesa es el caso concreto, la sustancia está en las "vueltas", que son atemporales :-) Échale un ojo y si te motiva dale al botón, y si no ya encontraremos otra polémica... somos especialistas en este país en esos menesteres :-)
  
  plazaeme 2020-07-06 17:56:00
  Joder, pensad en otro caso igual. Se podría pensar en algo como el "matrimonio de gordos", pero es mejor usar algo que sí haya estado prohibido con alguna amplitud. Por ejemplo, el "matrimonio interracial". Y se nota algo digno de atención. El matrimonio interracial no es algo. No es una idea que la gente tenga en la cabeza, ni que use. Anoche estuvimos de copas con un matrimonio interracial. Sería tan insólito como usar una expresión para describir un matrimonio entre gordos. ¿Qué haría de eso un "matrimono X" (especial)? Nada. Matrimonio homosexual es una expresión que indica que quien la usa no cree que sea como el matrimonio a secas, y por eso no usa matrimonio a secas. Como yo, que uso "matrimono arco iris". ¡Pero lo uso precisamente por eso! Para indicar que aunque sea legalmente equivalente, no tiene la misma función social que la vieja institución de toda la vida de Dios. No puede existir el "derecho al matrimonio homosexual", porque la ley no contempla un matrimonio distinto (homosexual) para nadie. Contempla matrimonio. Y dice los que tienen capacidad de contraerlo. Por ejemplo, dos hermanos no tienen. (Supongo, y en todo caso en muchos sitios). Los animales, tampoco. Y así. Vale, se puede alegar que se usa la expresión, impropiamente, por acortar. Pero en un diccionario jurídico resulta como si estuviera escrito por la chica actual de Coleta Borroka. No sé, tía.
  
  Rawandi 2020-07-06 18:34:22
  No puede existir el “derecho al matrimonio homosexual”, porque la ley no contempla un matrimonio distinto (homosexual) para nadie. Plaza, tienes que actualizarte. La ley española garantiza el derecho a la variante homosexual de matrimonio desde el año 2005, ya que fue en dicho año cuando se añadió un párrafo al art. 44 del Código Civil para indicar expresamente que ambos contrayentes podían "ser del mismo sexo". Esta es la definición del Diccionario panhispánico del español jurídico. En ella tienes un enlace que te lleva al Código Civil: https://dpej.rae.es/lema/derecho-a-contraer-matrimonio-homosexual
  
  plazaeme 2020-07-06 19:00:30
  Rawandi, campeón. Ni el diccionario jurídico ni el código civil hablan de, ni describen, ninguna "variante". Hace justo lo contrario el CC. Describe algo sin variantes: "los mismos requisitos y efectos". La "variante" está en tu cabeza, no en el CC. SI yo fuera homosexual y activista, tu idea de la "variante" me ofendería. Te diría: el "variado" serás tú, homófobo de mierda. 🙂
  
  plazaeme 2020-07-06 18:27:49
  ¡¡¡Leches!!! Se me ha ocurrido una buenísima. Y total, los comentarios de la entrada ya van en tomar por saco. Marod. Dime. ¿Cómo contemplaría la ley española (tu TC y todo eso) el intento de matrimonio entre dos hermanos homosexuales? ¿O el de un homosexual con un ascendiente o descendiente del mismo sexo? Probablemente no se haya dado el caso, todavía. Y tienen suerte de que yo no tenga hermanos, porque sería capaz de hacerme homosexual para casarme con un hermano, y montar un pollo de cojones. Dime. ¿Cómo crees que se lo montarían en tu TC? Ya te das cuenta. La razón de la prohibición es evitar hijos del incesto, con sus consecuencias. Pero entre arco iris no podría haber hijos del incesto. ¿Cómo se come eso? Sería un tipo de "injusticia" (¿discriminación?) bien curiosa. No diferenciar lo estructuralmente diferente. Tiene cojones. ¿Tienes un hermano soltero? ¿Montamos un pollo? 🙂
  
  Marod 2020-07-06 19:04:24
  😂😂😂... Si eso ya lo hemos tratado, siempre podemos re-montar el pollo. Fácil, el TC nos mandaría a la mierda porque nuestra diferencia de trato (imposibilidad de contraer matrimonio con mi hermano) no sería injustificada, ya que ese matrimonio iría en perjuicio del orden público (moralidad). DTJ/DTNJ. Esos son los criterios jurisprudenciales actuales, pero para montar un pollo no nos limitan (al contrario de lo que creen los paranoicos, a nosotros nadie nos paga por opinar, ni dictamos jurisprudencia, ni nada eso... Campo libre 😁)
  
  Rawandi 2020-07-06 19:50:56
  La “variante” está en tu cabeza, no en el CC. La variante está en el Código Civil, y es imposible que no la veas, salvo que te hayas vuelto completamente ciego o completamente lelo. Te lo repito: en 2005 se añadió el segundo párrafo del artículo 44. Dicho párrafo afirma que ya no hace falta que "ambos contrayentes sean (...) de diferente sexo". Ahí tienes la introducción de la variante homosexual. No se añadió ninguna variante matrimonial para gordos ni para parejas interraciales porque el artículo 44 nunca ha discriminado en función de la obesidad ni en función la raza; discriminaba exclusivamente a los homosexuales.
  
  Rawandi 2020-07-08 14:06:52
  Aumentar “variedad”, por reducir los requisitos, no es añadir variantes. Plaza, me parece que estás muy confundido. Una cosa es "añadir variantes" dentro de un "grupo de derechos pertenecientes a una misma categoría' (por ejemplo, la categoría integrada por derechos al matrimonio diferentes para blancos y para negros, como querían los racistas; o para gays y para heteros, como quería el PP); y otra cosa distinta es "añadir variantes" dentro de 'un mismo derecho'. Aquí hablamos del segundo caso, no del primero, porque el art. 44.2 del CC añadió variantes dentro de 'un mismo derecho' al matrimonio, y la única vía que existe para lograr eso consiste en "reducir los requisitos". Las variantes que añadió el art. 44.2 son la de los "contrayentes de distinto sexo" y la del los "contrayentes del mismo sexo". Antes del art. 44.2, no había "variantes" en el derecho al matrimonio, ya que solo se permitía casarse a las parejas de distinto sexo. Ahora sí hay variantes.
  
  Marod 2020-07-08 14:49:15
  ¿Cómo que no había variantes? Artículo 46 (lleva ahí desde ni se sabe cuándo) No pueden contraer matrimonio: 1.° Los menores de edad no emancipados Según tu criterio, el art 46 introduce la posibilidad (variante) de que dos menores (emancipados) se casen. De ahí deduzco la existencia de un derecho al matrimonio adolescente, y que supone un gran avance democrático y nos configura como una democracia liberal de la hostia. Y me quedo tan pichi. Si hablar es gratis, joer 🙄😜
  
  plazaeme 2020-07-09 12:39:59
  ¡No jodas! No he visto nada. Miro más, pero me extraña.
  
  plazaeme 2020-07-08 20:04:12
  Es el perfecto idiota intelectual, Marod. - me refería a que antes de 2005 no había variantes motivadas por el sexo de los contrayentes Esta confundiendo adrede distintas variantes (tipologías), con variedad. Pero el CC dice muy claro que no hay tipologías: "los mismos requisitos y efectos", sin señalar ninguna categorización que pueda establecer distintas variantes. Lo que decías. No hay variantes jurídicas. Y en cuanto a variedad de lo que se te ocurra, hay tanta como la hay entre personas. El matrimonio entre dos de clases económicas muy dispares tiene sus peculiaridades. Y en realidad ahí si hay una variante de matrimonio: con separación de bienes. No son iguales los efectos del matrimonio con y sin separación de bienes. Eso es una variante. Y por eso no es una variante lo del arco iris: los mismos requisitos y efectos. Pero el idiota se inventa la idea de que la variedad, si viene de algo que ha estado prohibido, pero sólo en ese caso, supone una "variante". ¿Mande? ¿Y en qué definición de variante interviene una prohibición previa? ¡En ninguna! Que es lo mismo que decir que en Rawandi. Vale, Rawandi, te lo he pedido mil veces. Vete a un blog donde no se pueda superar el habla "cotidiana" con un lenguaje preciso y definido, porque es lo que te va y lo que vas a querer imponer. Vete a un blog donde variedad y variante no se puedan distinguir. Vete a un blog donde sea bienvenido el secuestro de un tema con tus obsesiones no relacionadas con el asunto que se trata, y con tus discusiones infinitas de niño de teta con pretensiones. Y sobre todo, por favor, vete a tomar por culo. Pero no quieres irte por ti mismo. ¿Qué pasa, que te da un placer especial que te expulsen? ¡Pues haberlo dicho!
  
  Marod 2020-07-08 22:39:34
  {"El matrimonio entre dos de clases económicas muy dispares tiene sus peculiaridades. Y en realidad ahí si hay una variante de matrimonio: con separación de bienes. No son iguales los efectos del matrimonio con y sin separación de bienes. Eso es una variante"} Efectivamente, las variantes del matrimonio civil en España se introducen en el apartado destinado al Régimen Económico del matrimonio. Que es diferente en algunos derechos forales, vamos que no todos los españoles tenemos el mismo régimen económico por defecto, depende del territorio foral. Y recuerda el tremendo atasque que tuvimos en aquella larguísima discusión sobre el matrimonio homosexual. En USA sí se dió esa discusión sobre si el Derecho al matrimonio era o no un Derecho Fundamental. Yo no entendía la realidad jurídica americana, y por lo tanto nunca discutí eso. Porque en España, el matrimonio no es un Derecho Fundamental, y salvo que se reforme la Constitución no puede serlo de ninguna de las maneras. Está claro que el Matrimonio no tiene esas características especiales de ese tipo de Derechos. No es una característica personal (raza, credo, sexo, etc). Tampoco es un valor fundamental: vida, salud, dignidad, etc. Tan sólo es una más de las múltiples opciones (derechos) que nos ofrece la legislación civil ordinaria. Es un negocio jurídico gratuito, bilateral y bla bla bla. Derecho de Familia, que se regula en el código civil. Es política. Depende de una puñetera ley y se puede cambiar, reformar y estirar como un chicle, todo es ponerse. Prueba a cambiar una sola coma de "todos tienen Derecho a la Vida" o a la prohibición de tortura. En fin, confiemos en que ningún político (diputado) pueda meter sus sucias zarpas ahí sin una estricta supervisión y vigilancia. Porque eso sí afectaría a la Democracia con mayúsculas. En España es un Derecho constitucional, por su relevancia social y por considerarse el núcleo familiar, pero sin embargo no fue incluido dentro de la sección primera, que cuenta con ese especial refuerzo jurídico. La presencia de esas variantes es un indicio clarísimo de que es una institución basada en los usos y costumbres (de ahí que sea diferente en cada fuero Navarro, vasco o catalán) y por lo tanto el estupor de los votos discrepantes en el caso Oberfegell era la inclusión de los demandantes del matrimonio como Derecho Fundamental. La discusión universal (otra de las características de todo Derecho Fundamental) fue si la diferencia de trato legal (matrimonio hetero/matrimonio homo) podía suponer una vulneración del Derecho Fundamental a ser tratado igual por la ley (igualdad formal, este sí Derecho Fundamental) y a partir de ahí el resto de la discusión que no vamos a repetir. Pero sin entender (discernir) entre realidad política y realidad jurídica, esa discusión habría sido imposible. Y por eso son posibles la mayoría de nuestras discusiones (y llevamos unos cuantos años discutiendo tú y yo) porque ambos entendemos mínimamente esas realidades, y somos capaces de hablar el mismo idioma, aunque no estemos de acuerdo, por supuesto.
  
  plazaeme 2020-07-09 19:25:16
  Jajaja. Sostenía Pereira: - ¡Pero no le regañes, joer! 😁
  
  Marod 2020-07-09 19:32:13
  🤦 lo sé, lo sé... Ni los Derechos Fundamentales son ilimitados, imagínate mi paciencia 😁
  
  plazaeme 2020-07-09 00:19:42
  No creas que yo entiendo nada de realidad jurídica y/o política, Marod. Ni siquiera me importan. Pero si defines las cosas con claridad, ¡claro que las discierno! Y me atengo a lo definido, en esa discusión. No voy a hacer como el idiota de Rawandi, que a pesar de que definas aquello de lo que hablas, se limpia el culo con tus definiciones y tira de "cotidianidad". Por eso Rawandi es un antisistema, si el sistema es discusión racional. Y por eso tú y yo podemos discutir, a veces desde el mayor desacuerdo. Porque no rompemos el sistema. Si es que el acuerdo no importa nada; el sistema, sí. El acuerdo nunca te va a ayudar a pensar, ni a afinar el pensamiento; el sistema, si.
  
  Marod 2020-07-09 12:01:48
  Bueno, lo de menos es el nombre que le pongamos. Pero sí, sí que entiendes. Sabes diferenciar entre lo que es política, lo que es sistema y las cuestiones materiales propias del asunto concreto objeto de discusión. Y es la única forma de poder discutir, con Rawandi no podemos porque no distingue y lo mezcla todo. No puedes tener una discusión constructiva si te tienes que tirar 100 comentarios intentando explicarle a alguien qué son DDFF, qué relevancia tienen en el sistema y cómo funcionan... O eso, o terminas debatiendo sobre las variables del matrimonio o el aborto como derecho que "nos permite disfrutar de la democracia moderna". Eso sí, una vez que te ha metido ahí, no tienes salida. Nota off topic: Revisa el correo de plazaeme, creo que tienes una entrada mía. Ya es ex-temporánea me temo, pero está relacionada con lo mismo. saludos!!
  
  Rawandi 2020-07-08 17:42:42
  ¿Cómo que no había variantes?</i< Hombre, Marod, me refería a que antes de 2005 no había variantes motivadas por el sexo de los contrayentes, que es de lo que trata el art. 44. Pero obviamente sí podría haber variantes relacionadas con otros "requisitos", como la que tú citas del art. 46, que amplía el derecho al matrimonio a los menores de edad emancipados. El matrimonio de menores emancipados también es una variante dentro del derecho al matrimonio, igual que lo es la variante del matrimonio homosexual.
  
  Marod 2020-07-08 19:23:27
  🤦... Todo tuyo Plaza. Me rindo, este Rawa es inasequible al desaliento. No sería capaz de distinguir un derecho fundamental ni aunque le mordiera las pelotas. Otro que piensa que su diarrea mental es la verdad revelada. Rawandi, no tienes ni puta idea de esto. Ni siquiera hablamos el mismo lenguaje, concretamente hace tiempo que no sé de qué coño hablas, sinceramente te lo digo. Ya has visto que la dimensión subjetiva te puede llevar a creer que el derecho al aborto es uno de los grandes hitos en el avance de la democracia moderna. Y lo entiendo, pero es que te he intentado explicar que eso no funciona así, que lo que tú llamas derecho, no significa lo mismo. Que los Derechos que se constituyen como fundamento de la democracia (orden y paz social) son los Fundamentales. Y que no hay ninguno que sea abortar, pesao de los huevos! Que lo que protege la democracia son valores (bienes o derechos) exhaustivos (artículos 14 al 30) y que no hay más, intenso, que eres un intenso. Que el aborto no es ningún derecho fundamental, y que por tanto no es el fundamento ni un avance significativo de la Democracia. Y el Matrimonio en España, ni siquiera está en la sección primera, sino en la segunda. El matrimonio (ninguno) ni siquiera puede considerarse un derecho fundamental. En Usa tiene un pase porque parece ser que allí la Corte Suprema puede elevar derechos a esa categoría (Due Process). Pero tú de esto ni sabes, ni entiendes. Eso sí, te permites el lujo de opinar con vehemencia, además. Haces realidad aquello de que la ignorancia es atrevida, macho. ¿Sabes que distingue un Derecho Fundamental de otro cualquiera? Que cuando te vulneran un Derecho Fundamental (Minimum ético de la democracia moderna) puedes pedir amparo DIRECTAMENTE al TC (recurso de amparo). Pues prueba a meter el recurso por vulneración del Derecho al aborto, verás que risa, tía Felisa. Total, has llenado de mierda del campo de la discusión y esto ya no lo levanta ni Cristo con los 12 apóstoles. El derecho a abortar mamón, tiene fuerza de ley. Es un derecho ordinario, relacionado con la salud y en desarrollo de la libertad personal de la mujer (el desarrollo de la Constitución es lo que hacen nuestros diputados en el parlamento: leyes, joder LEYES, que pa eso cobran. O sea, POLÍTICA.) El problema, es que yo entiendo perfectamente lo que quieres decir, pero tú no entiendes una palabra de lo que trato de explicarte. Pero como ni soy tu padre, ni tu tutor, ni me importa un huevo... Paso de explicártelo más veces. Me voy a tomar un Ibuprofeno, me duele la cabeza 🤯
  
  plazaeme 2020-07-07 12:29:42
  Eres gilipollas, Rawandi. Peor que IYSEI. - Ahí tienes la introducción de la variante homosexual. Eso no es "introducir una variante". Una variante es "variedad o diferencia entre diversas clases o formas de una misma cosa" (DRAE). Y el CC no ha introducido diversas clases o formas de matrimonio. Sigue habiendo un matrimonio. Lo que ha cambiado son las condiciones de acceso para lo que sigue siendo una sola clase o forma de matrimonio. Se podría decir que ha cambiado qué es matrimonio, pero no que haya creado clases (variantes) distintas de matrimonio. Exactamente lo mismo que cuando en USA permitieron que se casaran blancos con negros, no establecieron una nueva variante de matrimonio. Ampliaron las condiciones de lo que siguió siendo una única variante de matrimonio. Y eso es exactamente lo que significa "“los mismos requisitos y efectos” (CC): una única variante.
  
  Rawandi 2020-07-06 14:32:28
  Marod, el Diccionario panhispánico jurídico me da la razón. Mira lo que pone: "derecho a contraer matrimonio homosexual" = "Derecho a contraer matrimonio reconocido en algunos ordenamientos, entre ellos el español, a las personas del mismo sexo. CC, art. 44, párrafo segundo."
  
  Marod 2020-07-06 14:52:41
  Hostia Rawa... Y yo que sé lo que pone el diccionario ese!! La discusión en el TC fue sobre matrimonio e igualdad
  
  plazaeme 2020-07-07 22:54:32
  - Pero Plaza sí lo defendió y el TC dijo ... Sí, es cierto. Yo defendía que hicieran precisamente variantes. Para defender los intereses de todos. Para los tradicionalistas, la tradición; y para el "arco iris" y asociados (kindergarten), la novedad. Porque lo que dicen que quieren unos y otros no es lo mismo. En teoría. Los tradicionalistas defienden (lo sepan o no) un entorno ideal para la crianza. O sea, esencialmente una responsabilidad. El kindergarten defiende un derecho, a poder ser sin ninguna responsabilidad. Pero cuando se sugiere crear dos variantes, los homosexuales activistas se suben por las paredes. Porque lo que de verdad quieren es ser "no variantes". Variedad, si; pero variantes, no. Y ahora hay que aguantarle al idiota de Rawandi diciendo lo contrario.
  
  plazaeme 2020-07-07 22:38:28
  A ver, Rawandi, subnormal. Aumentar "variedad", por reducir los requisitos, no es añadir variantes. Variedad de participantes y variante del sistema no son lo mismo. Cuando los negros pudieron entrar en la universidad, no se añadió ninguna "variante" en la universidad. Pero sí se añadió variedad. Lo mismo que cuando se pudieron casar de razas distintas (la enésima vez que te lo digo) no se añadió ninguna "variante" al matrimonio, aunque sí resultaba más "variado". Y lo mismo que si en algún momento cambian la edad mínima del matrimonio, no estarán creando una variante nueva del mismo, sólo con eso. Sería el mismo para todos, si no establecen variantes. Mismas reglas; mismos deberes; mismos derechos para todos. Según tus estúpidas exigencias para "variante" (más variedad, permitiendo algo que haya estado prohibido), la interracialidad introdujo una variante. Pero nadie lo considera una variante, salvo el pelma de siempre cuando resulta que le conviene. Y es capaz de argumentar que, en la cotidianidad, variado y variante son lo mismo. Pues eso será en su cotidianidad de asno integral, que se la puede ir metiendo por do le quepa. En el resto del universo, no. Fuera de la cotidianidad del muy cotidiano Rawandi, "variante" es: - variedad o diferencia entre diversas clases o formas de una misma cosa. ¿Me puedes decir el artículo del CC que nombra esa clase o forma, y la distingue de otras? No, no puedes. Porque no hay variantes del matrimonio. Punto.
  
  Marod 2020-07-08 00:44:58
  ¡Pero no le regañes, joer! 😁. Además creo que sé dónde tiene el atasque. Vamos a intentar tirarle un cabo para poder salir de ahí (luego él, ya que haga lo que quiera, por supuesto) Realidad material versus realidad política y realidad jurídica. El tono es un poco "Barrio Sésamo", me tendrás que disculpar, que yo sólo quiero ayudar. La realidad material podemos definirla como aquella que percibimos cada uno de nosotros. Lo que se ve, lo que se oye, lo que se toca; pero también lo que se dice, lo que entendemos, lo que opinamos. Las personas somos muy muy muy complejas. Una cosa loca. Para poder cooperar a escalas de millones de ellas, necesitamos unas herramientas que podemos definir como realidades intersubjetivas. La realidad financiera, la realidad política. Y hay una de la que aquí se habla y se discute bastante. Se llama realidad política. No es que exista en el plano físico, pero es tan real que te puede multar, encarcelar, prohibir... Y la realidad jurídica es la que define el sistema que tenemos para cooperar entre nosotros (Estado de Derecho, en este caso) Lo que está haciendo Rawa, creo que sin querer, es hacer una mezcla extraña entre realidades y salta de la una a la otra, sin ton ni son. En la realidad Jurídica los derechos no tienen el mismo rango, ni sirven para lo mismo, ni su naturaleza es igual. En la material y en la política, esa ya es de cada uno y ahí cabe lo que te sale de los huevos morenos. Y puedes correr el riesgo de definir el derecho al aborto como muestra de un avance que hace posible nuestras democracias de hoy. Obviando por completo la realidad jurídica, que tiene un lenguaje técnico y que discute las cosas conforme a un sistema de reglas. Si quieres opinar sobre la realidad política y jurídica de nuestro país, te recomiendo que empieces a saber diferenciar mejor política (la regulación de la realidad material) y realidad jurídica (los fundamentos de un Estado de Derecho). Ahora lo trasladamos al caso que nos ocupa, y a ver si sale... La realidad material nos dice que hay personas del mismo sexo que pretenden contraer matrimonio. La realidad política dicta qué condiciones son necesarias para casarse (edad, residencia, voluntad, gratuidad, heterosexualidad, etc). Es decir, ante esa realidad material la realidad política tiene la opción de regular esa conducta (formar pareja) en la misma institución tradicional, o en otra diferente (unión de vida, o algo así era) Realidad política. Los progresistas defienden algo (el mismo matrimonio para todos) y los conservadores la otra cosa (otra unión civil diferente). La realidad jurídica (la que vigila por el cumplimiento efectivo de nuestro Estado de Derecho) dice que a ella no le compete decir cómo se regula, a ella le compete decir que ninguna de ambas fórmulas vulnera Los fundamentos de la democracia (la Constitución). Rawa, si no comprendes mínimamente la realidad jurídica, es imposible que nos entiendas. Es imposible que entiendas que te hayamos afeado hablar del derecho al aborto o del derecho al matrimonio homosexual como muestras de avances que hacen posible nuestra democracia moderna. La forma en que regulamos las conductas de las personas generan multitud de derechos, de opciones, de obligaciones. Pero no todas tienen el mismo origen, ni la misma importancia, ni el mismo rango. La realidad jurídica nunca admitiría valorar entre la vida y el capricho de alguien. La realidad jurídica no dice si es mejor un aborto por plazos, por supuestos o por excepciones. Ni tampoco dice si la institución del matrimonio debe ser la indicada para formalizar una pareja homosexual, bisexual o interracial. La realidad jurídica (el funcionamiento de Estado de Derecho) analiza si la conducta abortiva o la pretensión de reforma del matrimonio, vulnera el sistema creado para cooperar entre nosotros (también conocido como Monarquía Parlamentaria). O sea, aquel cuyo fundamento dice que se debe proteger la vida, la salud y un montón de cosas que ya te hemos repetido antes. Lo que tú llamas "derechos" (admisible en un contexto coloquial, o político) son las opciones de hacer, no hacer, dar o no dar que están a nuestra disposición en la realidad material, dictaminadas por nuestra realidad política. El derecho a abortar no se analizó jurídicamente como un avance democrático, ni como un derecho innato, inalienable de toda mujer. No. La ley del aborto fue sometida a examen por la realidad jurídica para saber si atentaba contra la vida concebida (bien jurídico protegido), y si lo hacía qué otros de esos Derechos importantes se estaban defendiendo. Contrariamente a lo que rezaba el eslogan, en la realidad jurídica nadie defendió eso nunca. No es una decisión personal. Es una cosa que debes corregir. Cuando mezclas las dos realidades (política y jurídica) estás polarizando y llevas la discusión a terrenos llenos de subjetividad. No te apropies de la Democracia. Las opciones son discutibles, los valores (la moral pública) no. Abortar no es un valor moral. Formalizar parejas en registros públicos no es un valor moral. En USA la realidad jurídica se cuestionó si el matrimonio era realmente un Derecho Fundamental. Con argumentos bastante potentes. En España el matrimonio no pertenece al sección primera (DDFF), sino a la segunda (derechos y deberes), por lo que esa discusión no se produjo, en USA va diferente. Pero se defendió lo mismo. Que el matrimonio era una institución tradicional y que esas reformas tienen que ser cuidadosas con respetar la tradición, que es el sustento de la institución. Y lo que defendieron todo el rato las abortistas y los homosexuales fue su Derecho a ser tratados igual, y su Derecho a decidir su libertad personal. La realidad jurídica vela por esos valores. Por todos ellos, Rawa. Y ninguno de ellos es abortar o tener un cónyuge del mismo sexo. En la realidad jurídica tu derecho a abortar no es más que la posibilidad de interrumpir el embarazo siempre y cuando lo hagas conforme a las normas legales. Si se te ocurre hacerlo de otra manera, el aborto será un delito. Y en la realidad jurídica tu derecho al matrimonio homosexual, los jueces han decidido que la igualdad de todos ante la ley es un valor suficientemente importante como para permitir que la tradición matrimonial (hombre/mujer) deje de ser un requisito en la institución legal (si quieres hacer un rito heterosexual y llamarlo matrimonio natural, nadie te lo va a impedir, te lo aseguro. Luego lo inscribes en el registro civil y si cumple el resto de requisitos, vale lo mismo) Los avances que nos permiten disfrutar de la democracia moderna son esos Derechos Fundamentales. Que nacieron a raíz de la Ilustración (Igualdad, Libertad, Fraternidad) Deja de mezclar, que corres el riesgo de creértelo y al último que intentó hacer pasar una realidad material (meter un papelito en una urna de plástico, también llamado votar) por una realidad jurídica (Derecho de sufragio) creo que tiene pendientes unas explicaciones ante el Tribunal. En tu realidad material el aborto es un derecho evidente, pero en la realidad constitucional el aborto es una conducta antijurídica, pero destipificada bajo ciertas condiciones.
  
  Rawandi 2020-07-05 13:33:44
  Existe el derecho al matrimonio y punto. El matrimonio homosexual es una consecuencia de aplicar el principio de igualdad formal. (...) No hay un Derecho al matrimonio homosexual. Hay Derecho al Matrimonio, e igualdad ante la ley. A ver si lo entiendo, Marod. Dices que existe el "derecho al matrimonio", pero no al "matrimonio homosexual", aunque este último estaría incluido dentro del anterior en virtud del principio de igualdad ante la ley. Pues no, no lo entiendo. Es tan ilógico como si me contaras que existe España pero no existe Madrid, pese a estar Madrid incluida dentro de España.
  
  Marod 2020-07-05 17:05:58
  Jajajajaja, pos yo no lo sé explicar mejor, ya siento. Estoy en la misma, yo no me muevo del sitio. Derechos Constitucionales. La posibilidad de matrimonio legal entre homosexuales deriva (nace, tiene su causa directa en) del principio de igualdad formal ante la ley. No de un Derecho al matrimonio homosexual. Eso es el contenido o el ejercicio del Derecho. Su aplicación práctica. No sé, de verdad que no sé explicarlo mejor. Ojalá fuera sofista o Tomás y Valiente, pero soy un puto aficionao. No doy pa más 😂 No pasa nada, otra vez será 😉

Luis Bilbao 2020-06-29 10:37:12
Así es Plaza. Y además los malos ha de pagar las piedras que usan los buenos para lapidarles. Como en China con las balas a los que ejecutan

1793 2020-07-02 21:26:28
Al margen de sutilezas conceptuales y/o terminológicas, lo evidente e indiscutible es que el aborto se reconoce legalmente dentro de unos plazos y como parte de ese derecho a la maternidad libremente decidida. "La capacidad de procreación (...) objeto de protección a través de distintos derechos fundamentales." "Protección de este ámbito de autonomía personal que tiene una especial significación para las mujeres." "Nueva regulación de la interrupción voluntaria del embarazo fuera del Código Penal." "En una sociedad libre, pluralista y abierta, corresponde al legislador, dentro del marco de opciones que la Constitución deja abierto, desarrollar los derechos fundamentales de acuerdo con los valores dominantes y las necesidades de cada momento histórico." Esencial: "Los NO NACIDOS NO pueden considerarse en nuestro ordenamiento como titulares del derecho fundamental a la vida que garantiza el artículo 15 de la Constitución", pero esto NO significa que resulten privados de toda protección constitucional (STC 116/1999). El conflicto: "La vida prenatal es un bien jurídico merecedor de protección que el legislador debe hacer eficaz, sin ignorar que la forma en que tal garantía se configure e instrumente estará siempre intermediada por la garantía de LOS DERECHOS FUNDAMENTALES de la mujer embarazada." No parece haber muchas dudas de que el legislador está reconociendo el aborto como parte del derecho fundamental de la mujer a disponer de su propio cuerpo y su concomitante libertad reproductiva. Es lo que se desprende de la lectura de la Ley de 2010. Ahora, el gran dilema se plantea en cómo hacer compatible ese derecho fundamental de la mujer a disponer de su propio cuerpo con la integridad física del nasciturus. A mí me parece que esta Ley Orgánica de 2010 considera que prevalece el derecho de la mujer a NO tener un hijo sobre ese proyecto de vida que es el nasciturus. Más que nada, porque la mujer es sujeto de derechos fundamentales y el nasciturus NO es titular del derecho fundamental a la vida, como dice el TC. Aunque alrededor del concebido y no nacido existen muchas previsiones legales, no se le considera como propiamente persona dentro de nuestro ordenamiento jurídico. Lo expongo objetivamente. No entro en juicios de valor. Entiendo que este es un asunto delicadísimo porque entran en juego creencias muy importantes acerca de la vida, la muerte, su sentido y mil cosas más. Un inmenso problema moral. Por desgracia, siempre habrá embarazos no deseados y por lo tanto abortos. La necesidad de regular legalmente el aborto es evidente. El legislador va a lo práctico. Todavía peor que un aborto legal es un aborto clandestino. Pero (...)

Rawandi 2020-07-02 22:08:30
Veamos: “Los NO NACIDOS NO pueden considerarse en nuestro ordenamiento como titulares del derecho fundamental a la vida que garantiza el artículo 15 de la Constitución”(STC 116/1999). Si lo entiendo bien, esto significa que el "todos" del art. 15, contrariamente a lo que ha afirmado Marod, no incluye a los fetos humanos.

Marod 2020-07-03 13:40:25
Lo último y a ver si así lo entiendes mejor.... El PP (50 diputados que fueron los que interpusieron el recurso de inconstitucionalidad) alegaba en su recurso que no era necesario regular el aborto expresamente puesto que en materia penal existen eximentes que despenalizan la conducta bajo ciertas condiciones: Estado de Necesidad, miedo insuperable, legítima defensa, etc. Ello hacía que si podías demostrar un Estado de necesidad (riesgo vital para la gestante) el aborto provocado no era delito. Y que los supuestos lo único que hacía era recogerlo expresamente. Los plazos, lo único que hacen es poner por encima el derecho a la libertad personal de la madre siempre cuando el feto tenga menos de n semanas. Superados esos primeros estadios de gestación, la vida no nacida es objeto de protección jurídica, y por lo tanto ya no vale el libre desarrollo personal de la madre, necesitas una complicación de salud o riesgo vital. Volver a la ley de supuestos no nos haría una democracia antiliberal, por eso te corregí. No tiene más vueltas

Marod 2020-07-03 13:49:27
Perdón joer :-) Es que si te lees la sentencia es la mejor forma de explicar lo que trato que entiendas. Ni el TC, ni el abogado del Estado, ni por supuesto los letrados del PP hablan del aborto como un Derecho. ¿Qué Derechos se ponderan? Los fundamentales, que son los de rango constitucional (los que definen una democracia) Y lo que discuten y ponderan es el artículo 15: Vida, salud e integridad y los artículos que se refieren al libre desarrollo de la personalidad. El aborto es sólo una conducta, no es un valor democrático. ¿Es tan difícil de ver lo que digo?

Marod 2020-07-03 14:00:31
Mierda, es que me caliento!! :-) Pero joder, abrí la sentencia y he visto el voto particular de Francisco Tomás y Valiente (tristemente asesinado por ETA en 1996) y lo explica mejor que yo: "Manifiesto también mi acuerdo sin reservas con la idea de que el nasciturus no es titular de un derecho fundamental a la vida, tesis por mi ya defendida en mi voto particular concurrente en la Sentencia 75/1984 de la Sala Segunda, y que se plasma ahora en la presente Sentencia como resultado de razonamientos no idénticos al mío, pero coincidentes en su conclusión. Véanse al respecto el inciso final del fundamento jurídico 5, todo el 6 y el primer párrafo del 7 con cuya afirmación de que el nasciturus, aun no siendo titular del derecho a la vida, constituye un bien jurídico constitucionalmente protegido, también estoy de acuerdo. Cualquier jurista conoce la compatibilidad y la enorme diferencia entre ambos conceptos, pues sólo es titular de derechos quien es persona y el nasciturus no es persona. Así pues, según la Sentencia, no hay un conflicto entre los derechos de la mujer y un inexistente derecho fundamental del nasciturus a la vida, sino un conflicto entre los derechos fundamentales de la mujer embarazada y un bien jurídicamente protegido que es la vida humana en formación (fundamento jurídico 9). En esto mi conformidad con la Sentencia es completa." El aborto es la conducta que examinamos si tiene encaje con el esquema que yo puse antes: los DDFF. Eso es a la vida, a libertad, a la salud, a la integridad.

plazaeme 2020-07-03 11:29:49
- Es lo que trato de explicar. Ya. Pero es que lo de explicar tiene dos componentes. La explicación, y el auditorio. Y el caso de Rawandi es muy especial. Muy. 😉

Marod 2020-07-03 13:24:56
No Rawa, no lo has entendido bien. Es que hice una entrada y me leí la sentencia entera del TC. Te extracto el trozo dónde lo expliqué en su día: El pleno del TC viene a decir – y esto es lo que vale jurídicamente en la actualidad: "La vida es un concepto plurívoco (palabreja que indica que tiene distintas interpretaciones) y en cuya evaluación y discusión no vamos a entrar aquí". El TC pasa de meterse en jardines ajenos y hace bien. "No obstante, dada la redacción del artículo entiende que el nasciturus está protegido por el art. 15, aun cuando no permite afirmar que sea titular del derecho fundamental" (La coletilla deja abierta muchas incógnitas a mi humilde entender. El TC se ha ido por una fórmula de determinar al nasciturus como bien jurídico protegido, aunque sin ser titular de derechos…lo que viene siendo no reconocerle personalidad expresamente). A la hora de imponer penas hay que tener presente la exigibilidad de la conducta, renunciando a sanciones penales de conductas que objetivamente puedan representar una carga insorpotable (añado un ejemplo para que se entienda mejor: no está penado no delatar un delito de tu hijo, porque seguramente te haría un desgraciado el saberte delator de tu propio hijo) Establece el TC que tanto la vida de la madre como su salud son superiores a la vida del nasciturus pues se estaría penalizando a la mujer por defender su derecho a la vida En cuanto al ético, prevalece el derecho a su dignidad, intimidad y honor porque estaríamos exigiéndole a soportar las consecuencias de un acto de tal naturaleza y eso es inexigible Por último, el eugenésico en las parecidas razones a lo dicho en primer lugar la sanción penal entrañaría la imposición de una conducta que excede de la que normalmente es exigible a una madre. El feto no puede ser titular del derecho, porque carece de personalidad jurídica (un rollo técnico). Pero la vida (su concepción) es un bien jurídico protegido precisamente por la redacción del 15: "todos tienen derecho a la vida". De esa forma la vida embrionaria es un bien jurídico protegido. El principio de protección de la vida es común a todas las constituciones modernas. No me lo he sacado de la gorra, Rawa

plazaeme 2020-07-03 10:22:43
Este es el problema del coñazo de Rawandi. Siempre gana, porque siempre está dispuesto a saltarse todas las normas. Y en una entrada dedicada a ver cómo puede generarse violencia política desde una linda cara angelical, tenemos que acabar discutiendo el cuento de buenos (los progresistas, a los que llama "liberales") y malos (los conservadores) de Rawandi. ¡Y del aborto! Yo sugeriría, una vez más, que se vaya a tomar por el culo. Ya conocemos su cuento, en todos sus detalles. También sabemos que es de aplicación universal, así estuviéramos hablando del tránsito al paleolítico inferior. El tema da igual; la cuestión, para Rawandi, es su cuento. En definición de Winston Churchill, fanático es alguien que no puede cambiar de idea, y no puede cambar de tema. No sé si me explico. Pues vale, hablemos de su cuento. - Los avances que han hecho posible la existencia de las democracias actuales se han logrado sobre todo gracias a los progresistas y a pesar de la resistencia conservadora. Dos ejemplos son el derecho al aborto y el derecho al matrimonio homosexual. Ahora el Partido Popular parece que ya los acepta pero en su momento se opuso a ellos como gato panza arriba. Y nos pone dos ejemplos. Dos derechos. De los que no sabemos si son "avances" por ser derechos; por ser derechos que encajan en un tipo no especificado (pero que Rawand conoce en su mismidad); o por ser derechos que -simplemente- le gustan a Rawandi. Porque, por ejemplo, parece muy dudoso que el derecho a portar armas fuera un "avance" para Rawandi, aunque sea poco discutible que es una libertad. Y aunque no sabemos la postura de Rawandi respecto a la libertad de educación, claramente no debe ser un derecho muy progresista a juzgar por los que lo defienden. ¿Y el derecho a la libertad de expresión y a ofender a los ofendiditos? No, ese no es progresista, por mucho que sea derecho, y que sea libertad. Los progresistas lo rechazan. ¿Y la eugenesia, exportada desde los progresistas americanos a los nazis alemanes, era progresista o era conservadora? ¿Y la prohibición, apoyada por los progresistas? No, que es que el PP, no sé qué. Así todos fabricamos cuentos. Eliges unos buenos (básicamente los tuyos), y eliges unos malos (básicamente los otros). Y luego picoteas las anécdotas que le convienen al cuento, mientras rechazas -con la conveniente disculpa que se tercie- las anécdotas que no le convienen. Añadimos también algunas gimnasias. Los avances que han hecho posible la existencia de las democracias actuales ... (como) ... el derecho al aborto. Y explicamos que es un derecho como el derecho a conducir, que algunos países niegan a las mujeres. Comparación que se asemeja al derecho a bailar, o a correr. Ambos también negados a las mujeres en muchos países. ¿Podríamos decir que el derecho a conducir, bailar o correr, son avances que han hecho posibles las democracia actuales? Podríamos, si aceptamos imbecilidad supina como moneda de curso legal. Porque lo que caracteriza las democracias actuales es la igualdad legal entre hombres y mujeres, no los muy avanzados derechos de conducir, bailar, correr ... o abortar. - In 1920, the Russian Soviet Republic became the first country in the world in the modern era to allow abortion in all circumstances, but over the course of the 20th century, the legality of abortion changed more than once, with a ban being enacted again from 1936 to 1955. No parece que la relación entre aborto y democracia liberal sea muy fuerte. Pero para el picoteo de Rawandi, va niquelado. Sugerencia a Rawandi. Si quieres largarnos tu cuento, sería mejor que mandes una entrada a la plaza, o cuantas consideres oportunas, en vez de secuestrar las entradas de los demás que no tienen ninguna relación con tu cuento. Es una cuestión de sistema. Si a alguien la interesa el asunto de la entrada, y le interesan los comentarios que haya despertado, el secuestro de Rawandi le obliga al esfuerzo de ir evitando todos los abortos no relacionados, para encontrar lo que haya de lo que sí le interesa. ¿Esto es demasiado pedir?

Marod 2020-07-03 10:53:31
Plaza: "Y explicamos que es un derecho como el derecho a conducir, que algunos países niegan a las mujeres. Comparación que se asemeja al derecho a bailar, o a correr. Ambos también negados a las mujeres en muchos países. ¿Podríamos decir que el derecho a conducir, bailar o correr, son avances que han hecho posibles las democracia actuales? Podríamos, si aceptamos imbecilidad supina como moneda de curso legal. Porque lo que caracteriza las democracias actuales es la igualdad legal entre hombres y mujeres, no los muy avanzados derechos de conducir, bailar, correr … o abortar." Joer, es esto!! Menos mal!. Es lo que trato de explicar, que todas esas conductas (derechos) forman parte del agere licere, o del contenido, si queréis, de esa especie de cajón desastre que el Derecho al libre desarrollo de la personalidad. No son Derechos Fundamentales, que son los que definen una democracia liberal (esos DDFF los inventamos los demócratas después de vapulear a los nazis en la IIWW). Si la discusión versa sobre el contenido mínimo esencial que diferencia una democracia liberal de lo que no lo es, el derecho al aborto no pinta nada. No es un Derecho Fundamental. Hay que encajar el esquema en esto, que es lo que tenemos y lo que nos define como democracia: Del artículo 14 al 30: - Igualdad ante la ley - Vida, salud e integridad - Libertad ideológica y religiosa - Derecho a la libertad - Intimidad e inviolabilidad del domicilio - Libertad de residencia y circulación - Libertad de expresión - Derecho de participación, reunión y asociación - Tutela judicial efectiva, derecho a una defensa, inocencia - Legalidad penal - Enseñanza y educación - Sindicación, Huelga y petición Y ya está. Esto el el "paquete básico" democracia liberal.

Marod 2020-07-03 10:57:02
Perdón, matizo que se me pasó. Esto es lo que define una democracia liberal en cuanto a las relaciones entre el Estado y sus particulares. La democracia también se define por más cosas (que os conozco y vais a poneros a buscarme vueltas): por ejemplo, la separación de poderes efectiva. Pero eso entraría en la forma de organización del Estado. En lo tocante a los Derechos del individuo frente al Estado (y frente a terceros), lo que nos define viene recogido en esos artículos que he señalado. El aborto, al margen de esta pequeña bronca terminológica, no es una condición para definir una democracia

Rawandi 2020-07-04 15:07:58
Marod, no te despistes. Lo único que estamos discutiendo aquí es si tiene sentido o no la expresión "derecho a abortar". Yo sostengo que la ley de plazos implica el reconocimiento del derecho a abortar, ya que concede a la mujer la posibilidad de abortar si lo desea, igual que la ley del matrimonio homosexual concede a los homosexuales la posibilidad de casarse si lo desean. ¿Tiene sentido para ti la expresión "derecho al matrimonio homosexual"? Si tu respuesta es afirmativa, entonces, por coherencia elemental, también deberías aceptar que la expresión "derecho a abortar" tiene sentido.

1793 2020-07-02 18:17:09
La Ley Orgánica 2/2010 de 3 de Marzo de Salud Sexual y Reproductiva y de la Interrupción Voluntaria del Embarazo dice en su artículo 12: "Se garantiza el acceso a la interrupción voluntaria del embarazo en las condiciones que se determinan en esta ley. Estas condiciones se interpretarán en el modo más favorable para la protección y eficacia de los derechos fundamentales de la mujer que solicita la intervención, en particular, su derecho al libre desarrollo de la personalidad, a la vida, a la integridad física y moral, a la intimidad, a la libertad ideológica y a la no discriminación." Antes, en esta misma ley, se habla del "derecho a la maternidad libremente decidida, que implica, entre otras cosas, que las mujeres puedan tomar la decisión inicial sobre su embarazo y que esa decisión, consciente y responsable, sea respetada." Todo ello dentro de un sistema de plazos. Si lo he entendido bien, el legislador quiere armonizar la autonomía de las mujeres tanto en el ámbito público como en su vida privada con una eficaz protección de la vida prenatal como bien jurídico. Pero las mujeres embarazadas dentro de unos plazos legales pueden decidir tener o no el hijo. Es muy difícil no llamar a esto derecho al aborto, porque se sobreentiende que el aborto legal forma parte de ese "derecho a la maternidad libremente decidida." Con esta ley de 2010, el aborto, a mi entender, se configura como un derecho. Rawandi, creo que tienes razón.

Marod 2020-07-02 18:39:38
🤦 si por algo quería yo evitar estos terrenos. Sí has entendido bien al legislador. No, Rawa no tiene razón. No estamos hablando de derechos normales, estamos hablando de un tipo concreto: los fundamentales. Tú mismo lo has citado. Los derechos de la mujer no son abortar. Son los de su libre desarrollo personal. Que es donde se apoya el legislador para DESTIPIFICAR una conducta, que a tenor del art.15 de la Constitución, debería ser castigada. No, no hay ningún Derecho a abortar en el ámbito de la discusión, porque estáis hablando de un tipo concreto de Derechos

Rawandi 2020-07-02 19:24:10
"No estamos hablando de derechos normales, estamos hablando de un tipo concreto: los fundamentales." Marod, deja de desbarrar, por favor. Te guste o no, lo cierto es que nosotros hablamos de "derechos normales". ¿Acaso tú pretendes saber mejor que nosotros mismos de lo que estamos hablando y de lo que no? ¿Hasta tal punto llega tu soberbia? El derecho a abortar es un derecho normal basado en "los derechos fundamentales de la mujer que solicita la intervención", como bien indica la Ley de 2010. Léete esto, anda, que te hace falta: /2020/06/28/los-hijos-de-aitana-tienen-un-problema-o-paradoja/#comment-414459

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