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Original: http://plazamoyua.com/2011/08/22/la-hipotesis-dios-son-una-o-son-dos/

2011-08-22 - publicado por: plazaeme

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La hipótesis Dios, ¿es una, o son dos?

Perdonad un divertimento. Pero hay que aprovechar las posibilidades de que la visita de Ratzinger tenga su parte lúdica, y podamos olvidar la parte violenta y macabra de tantos de sus odiadores, y la parte aburrida de evento de masas de sus fans. Y digo lúdica para aquellos a los que el ejercicio mental se lo parezca.

Eclectikus [–>] y Alfredo Cerrecillo [–>] plantean una curiosa equiparación entre teísmo y ateísmo, por la que consideran que ambos son actos de fe, y en igual medida. Como no parece que les hayan convencido mis motivos para pensar lo contrario, le doy otro hervor a la tesis, y la presento de nuevo. A ver si hay suerte 😉 :

Aquí hay un volatín que no veo justificado. No se trata de dos hipótesis (1) Dios y (2) no-Dios, ambas igualmente no comprobables. Al contrario, se trata de una sóla hipótesis (Dios), que como cualquier hipótesis se hallará en uno de sus tres posibles estados: (1) obscena, (2) en consideración,  (3) operativa.

Pongo unos ejemplos de las versiones de lo mismo en la discusión del cambio  climático, para quien lo siga, por si ayuda a entenderlo.

(1) Hipótesis obscena, de fuera de la escena. Quiere decir que aunque la hipótesis ha sido planteada por alguien, y tiene sus fans, para ti no cumple las condiciones lógicas de ser siquiera tenida en cuenta. Ejemplos: Chemtrails, presencia de extraterrestres, imposición de manos, homeopatía, Dios, etc. En clima: Ciclos planetarios del sistema solar, hipótesis termostato tropical, hipótesis bolsa de agua, etc.

(2) Hipótesis en consideración. La hipótesis ha mostrado elementos de valía y puntos de debilidad, y está a la espera de que la experimentación o la comprobación de sus predicciones nos saquen de dudas. Ejemplos: La teoría del campo unificado, la teoría M, etc. En clima: Alarmismo del CO2, hipótesis solar – rayos cósmicos, variabilidad interna caótica, etc.

(3) Hipótesis operativa. Está en uso corriente, se la considera una ley de la naturaleza, y se usa en pronóstico sin dar problemas, aunque puede sufrir correcciones menores. Ley de la gravedad, mecánica cuántica, evolución. En clima: no hay.

Es indudable que en todo este proceso solo interviene lo que llamáis creer en las hipótesis en estado (1). Yo lo llamaría intuir, que es la fase lucecita en el cerebro, en la que imaginas que existen ciertas conexiones que no se conocían, y buscas el modo de probarlas. Pero de momento no hay nada más que un acto de imaginación, más o menos contagiable a otros. Si no fuera contagiable, no estaríamos ni siquiera en la fase obscena, ni tendría nombre, ni se hablaría de ello, ni nada.

En los otros estados (2 y 3), podemos discutir los elementos lógico formales para dar el salto de una fase a otra. Podemos discutir si tal o cual hipótesis los cumplen, o no del todo. Pero es un asunto racional, de juicio, no de “creencia”.

El problema de la hipótesis Dios, o mejor, la terrible claridad al respecto, es que no salta la valla de las condiciones necesarias para pasar a (2), ni aunque quieras imaginar las condiciones más laxas posibles, siempre que esas condiciones cumplan un mínimo de universalidad, que es un requisito previo. Y es indudable que no se trata de una crencia, ni el establecimiento de esas condiciones, que tienen que se operativas para cualquier hipótesis -dato lógico-, ni la observación sobre su cumplimiento -dato empírico-.

En resumen, el ateísmo no es ninguna hipótesis. De hecho es una palabra equívoca e injusta, planteada desde la filosofía del que en justa correspondencia deberíamos denominar “teísta”. Por ejemplo, los que no nos creemos el cuento de las visitas extraterrestres, no somos anti-aliens. Ni siquiera JJ Benítez nos llama así. Lo mismo que no somos anti-astrología, ni siquiera para los astrólogos. Somos normales; no somos nada. ¿O es que acaso alguno de vosotros se siente definido por el calificativo de anti-aliens o anti-astrología? El término “ateo” sólo tiene significado desde el punto de vista de los que comparten una muy concreta idea cosmológica, completamente imaginativa. No es muy válido desde el punto de vista de una exigible universalidad.

Por otra parte, esta tesis no puede de ningún modo ser ofensiva para el creyente, puesto que es exactamente lo que el creyente cree. Al menos el creyente cristiano, que es “nuestro” creyente. Dios es para él una cuestión de fe, o sea una revelación. Y por definición, una revelación no tiene nada que ver con la razón ni con la observación. Pero sería un poco absurdo pretender que el ateísmo fuera a su vez una revelación de aquél del que no tienes motivos para sospechar su existencia, ¿no?

En conclusión, y al contrario de lo que opinan Eclectikus y Alfredo Cerrecillo, aquí tenemos dos puntos de vista, nada equiparables, de los que uno está basado en la razón y en la observación, y el otro no.

¿Qué tal? ¿Funciona?

¡Dios mío!, ¿y ahora qué etiqueta le pongo a esto? ¿Pajas mentales? Al menos no se le puede culpar a Ratzinger de que no nos haya tenido entretenidos.

  • Alfredo Cerrillo 2011-08-23 00:00:10
    Y ya con esta me despido, porque creo que la discusión ya llega a su impasse.
  • Alfredo Cerrillo 2011-08-22 23:48:58
    "El mismo acto de la creación presupone un espacio–tiempo anterior" no dans, como Kant y San Agustín enseñaron, el espacio y el tiempo solamente son formas de ver el universo por los humanos, no tiene ningún sentido hablar de espacio-tiempo para un ser eterno (motor inmóvil) como lo es Dios. Y si me preguntas que quien creó a Dios te respondo que si alguien lo hubiera creado no sería Dios. No podemos remontarnos al infinito en la serie de causas. Un tren con infinitos vagones no se mueve a menos que haya una locomotora. Finalmente tenemos que llegar a un ser que exista por sí y no por otro. Que conste que yo no pretendo demostrar la existencia de Dios, simplemente expongo las razones por las que para mí no parece ningún disparate pensar que exista Dios. Y Plaza, llamar "cuento chino" a una de las elaboraciones más logradas del pensamiento filosófico medieval (por muy poco convincente que a tí te parezca) creo que muestra la raíz emocional, más que racional, de tu ateísmo. Dudo mucho que a los quince años tuvieras la preparación filosófica para llevar a cabo una refutación de las cinco vías. Pero seguimos en lo mismo señores, los ateos siguen en su postura de superioridad. Mientras se piense que todo aquel que considere que Dios es real como un ignorante o un supersticioso, rechazando las razones que pueda dar a priori es lógico que la consecuencia obvia es considerar a los creyentes poco más que chimpancés, y se producen incidentes como el de la JMJ. Yo por mi parte no considero que los ateos sean menos racionales que los creyentes, ni me creo superior por tener un punto de vista que considero correcto.
    • plazaeme 2011-08-23 00:14:02
      Hmmm ... ¿A que edad aprendíamos que la energía ni se crea ni se destruye? En todo caso, sí recuerdo que había alguna que me parecía directamente imbécil, incluso para su época. Pero estaba equivocado en la interpretación de su época. Es imbécil ahora, no entonces. Tal vez algo de la perfección. ¿Cómo cojones se mide la perfección, sin que dependa de TU definición de perfecto? Definición que no era precisamente matemática, por otra parte. Por ahí me suena, y creo que más. Supongo que siempre he sido sensible a los camelos envueltos en palabras impresionantes, que no me impresionan nada. Sé hacer palabras más o menos impresionantes si me pongo, y sé muy bien que sólo son palabras 😉 No, ya he dicho que que todos tragamos cuentos, y es condición de humanos. Varían los cuentos que nos tragamos, no la humanidad. Así que no hay superioridad. Lo chocante es que no seamos capaces de quitarnos los cuentos los unos a los otros. Pero es que no queremos; los necesitamos. Tenemos que llegar a un ser que exista por sí y no por otro. No lo creo. Eso no es más que una impresión de nuestra rudimentaria comprensión natural de la dinámica causa efecto. Cuando no sabes, y no hay apoyos, es mejor no imaginar. Siempre da error.
      • dams 2011-08-23 09:10:02
        “Un tren con infinitos vagones no se mueve a no ser que haya una locomotora”. FALSO, a no ser que esté en perfecto equilibrio (cosa difícil en un tren de esas dimensiones), si no hay nada que lo frene, se moverá. Es cuestión de pendiente, gravedad e inercia. Prueba a dejar tu coche sin freno de mano, ni marcha metida, en cualquier calle que no este perfectamente nivelada, que se mueva es sólo cuestión de tiempo. Si llegamos a ALGO que exista “por sí y no por otro” ¿por qué ese algo no puede ser el propio universo?. ¿Por qué el universo no puede simplemente ser?. Tiene sentido hablar de un espacio-tiempo anterior de un Universo compuesto de espacio-tiempo en el que , si presuponemos que fue creado, se diera el acto de la creación y pudiese existir el creador. Si no hay acto de creación, ni creador, previo no hay creación. Pero si me dices que Dios es ajeno al espacio-tiempo, a la materia y a la energía en una realidad compuesta de espacio- tiempo, materia y energía me estás diciendo que Dios es ajeno a la realidad en la que existimos ( a la existencia) y que no puede influir sobre ella. Entonces ¿qué diferencia hay con un Dios que no existe?. Por último te rogaría que no adoptaras una postura victimista pues nadie te está, aquí, tratando como un ser inferior o un ignorante y, mucho menos, agrediendo. A no ser que consideres las opiniones diferentes a las tuyas, o a las de San Agustín, una falta de respeto o una agresión. Entonces la conversación sí que se puede dar por terminada
  • Alfredo Cerrillo 2011-08-22 06:41:48
    Pues no funciona, Plaza. Porque la teoría del Big Bang, por ejemplo, no puede ser demostrada experimentalmente simple y llanamente porque el evento no se puede repetir. Así que sería una hipótesis obscena. Peor parada está la teoría de los multuniversos (o multiversos, no sé) porque aparte de ser inverificable experimentalmente deja de lado el principio de la Navaja de Okham http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham. Y sin embargo estas teorías son operativas para los científicos actuales. No veo por qué no pueda serlo la hipótesis teísta. Además es claro que una teoría es obscena porque no es lógica para tí. Yo no creo que Newton o Einstein pensaran que creer en Dios fuera algo ilógico, un mero capricho. Por el contrario a mi me parece muy lógico pensar que el universo contingente tiene una causa necesaria. Allí tienes las cinco vías tomistas, que sin ser "demostraciones" de la existencia de Dios son razones que mueven a pensar en lo razonable de su existencia http://medieval2000.blogspot.com/2007/05/5-vias-de-santo-toms.html. La fe no consiste en pensar que exista Dios simplemente porque sí. La fe exige un proceso racional que lleva a creer en ello, allí tienes a Platón y Aristóteles. La postura de que el único conocimiento válido es el que procede de la experiencia es una postura filosófica inverificable en sí misma, y que en la práctica nadie lleva hasta sus últimas consecuencias. Te pongo por ejemplo cuando alguien te dice que te ama. No puedes hacer experimentos para "comprobar" que lo que dice es verdad, debes elegir creerle o no. Desde luego que hay motivos para hacerlo o no, pero en última instancia hay que tomar una decisión. Lo mismo pasa con la fe religiosa. Por otra parte hay que decir que muchos ateos no lo son porque hayan desechado la idea de Dios a causa de un proceso estrictamente racional. En la gran mayoría de casos que yo conozco pesan más cuestiones emocionales, como mal comportamiento de los creyentes, actuaciones inadecuadas de los representantes religiosos a través de la historia, incluso un padre de familia poco amoroso que se equipara a Dios, cuestiones todas que nada tienen que ver con el problema filosófico de Dios como tal.
    • plazaeme 2011-08-22 07:25:53
      Alfredo No, no es así. Ninguna teoría se puede "demostrar". Hay dos mediciones de una teoría. Se puede refutar (o ver que esa prueba en concreto no la refuta), y se puede comprobar su funcionalidad (con respecto a un aspecto concreto). Funcionalidad es que explica de una manera más convincente hechos conocidos, y / o que hace pronósticos "interesantes". Interesantes es que no son fáciles de hacer sin esa teoría. Las vallas que hacen saltar una teoría del campo 0 al 1, 2, y 3, es la suma de no refutaciones y funcionalidades. Y es obvio que el campo 2 es bastante amplio, con diversos grados. Podemos discutir si el Big Bang está en dos o está en tres. Siempre es algo que se puede discutir, Incluso nuevos hochos te pueden hacer cambiar de opinión a ese respecto. Pero no se trata de una cuestión de creencia, sino de razonamiento y observación. El Big Bang explica hechos que sin él no tienen explicación (o es peor explicación), y tiene muchos pronósticos interesantes acertados. Es por tanto una teoría en fase 2 ó 3, con todas las condiciones, según hemos definido esas fases. Definir, cumplir, son procesos de razón y de observación, no son procesos de creencia.
      ... estas teorías son operativas para los científicos actuales. No veo por qué no pueda serlo la hipótesis teísta.
      . Porque (1) No se le pueden poner pruebas de refutación (no es falsable) y (2) porque no hace predicciones interesantes.
      Además es claro que una teoría es obscena porque no es lógica para tí.
      No, es porque no cumple las condiciones establecidas previamente, y con valor universal, para superar la fase obscena. Podemos discutir esas condiciones, y para eso está la filosofía de la ciencia. Pero no podemos discutir que debe haber unas condiciones tales, y que esas condiciones deben ser objetivas (no dependientes de mi gusto). Si no, no sería ciencia.
      Yo no creo que Newton o Einstein pensaran que creer en Dios fuera algo ilógico, un mero capricho.
      Ilógico y mero capricho no van juntos necesariamente. El amor es ilógico, pero a menudo no es un mero capricho. Y si Newton o Einstein eran creyentes más o menos convencionales (no lo sé), deberían creer que la fe es un asunto al margen de la lógica, puesto que esa es precisamente una de las características esenciales de la fe.
      La postura de que el único conocimiento válido es el que procede de la experiencia es una postura filosófica inverificable en sí misma, y que en la práctica nadie lleva hasta sus últimas consecuencias.
      Yo no defiendo eso, ni creo haberlo dado a entender. No hablo de conocimiento válido, sino de un tipo muy concreto de conocimiento, que se limita a dar mucha mayor seguridad que los conocimientos adquiridos por otros medios. El conocimiento científico, y por extensión racional. Hay conocimientos irracionales muy válidos. Hasta nos pueden salvar la vida. Por ejemplo, sé que esa persona con cara de mala persona que tengo enfrente, en este callejón oscuro, es peligrosa. (es un conocimiento irracional, no basado en la razón) Y como pesa mucho más que yo, mejor tuerzo en esta esquina, y evito cruzarme con él.
      Por otra parte hay que decir que muchos ateos ...
      No me afecta. Hay gente "pa tóo". Lo que discutimos es si el ateísmo es una cuestión de creencia, necesariamente, o puede ser una cuestión de razón y observación. Y creo haber dibujado sobradamente que no necesita de ninguna fe. Y que no tiene sentido la idea de hipótesis Dios / hipótesis no-Dios. No es así. No-Dios no es una hipótesis; es lo que llaman h0, o hipótesis nula de la hipótesis Dios. La hipótesis nula es lo que por definición no hay que refutar. Llámale si quieres la anti-hipótesis. Pero no existe por si misma, sin la hipótesis. http://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_nula Dicho de otra forma: Si alguien no se inventa la hipótesis Dios, no tenemos ninguna necesidad de la hipótesis no-Dios. Es la hipótesis Dios la que crea su anti hipótesis. Pero mientras no llegue a la fase 1, no hay nada. Ni h1 ni h0. Pero la hipóteis Dios ni siquiera pretende llegar a la fase 1, puesto que se define como revelación. Luego no tiene h0.
  • octavio 2011-08-22 07:45:03
    Si trazamos un línea temporal, la existencia de seres que discuten sobre la existencia o no de Dios , ocupa un espacio minúsculo , un miserable segundo cosmológico…el mismo tiempo por cierto, en discutir si mi dios es mejor que tu dios o si es único. Y parece bastante probado que cualquier accidente en la línea evolutiva , habría echado por tierra la posibilidad de esa discusión. Esto implica que la existencia de Dios , si tal cosa fuese…habría sido perfectamente inútil durante casi 14.000 millones de años desde el Big Bang hasta el advenimiento de plazamoyua. Luego, si descendemos al mundo de las reglas, no comer cerdo, adorar a las vacas, matar a los animales de cierto manera para que puedan ser dignos de una mesa, quedarse ciego según que cosas te toques, votar al Psoe y similares….creo que en ese aspecto no tengo dudas de ningun tipo…¿pero es que tienes dudas paquito?...curioso, tal vez por atavismos, por herencia cultural, po que me parece una idea que permite cerrar un circulo, por que entro en una catedral como la de Leon y me estremezco …tal vez por eso nunca me defino como ateo.
    • plazaeme 2011-08-22 07:48:55
      ¡Jooorl! ¿Ateo es el incapaz de estremecerse? Pues la primera vez que llegué a Venecia, en tren, y salí al Canal Grande, donde sonaba música de Vivaldi, lloré. Sin embargo nunca pensé que Dios anduviera por medio.
      • octavio 2011-08-22 07:57:15
        No por no estremecerte, sino por la suma de todo eso...ahora bien , plaza nunca he dudado que puedes tener sentimientos humanos...(aqui poner cara sonriente)
      • Luis Bouza-Brey 2011-08-22 08:28:55
        Hoy estais liando mucho las cosas y el esquema es medio ininteligible. Pero yo te diría que la emoción veneciana es el resultado de la combinación de la Naturaleza (es decir, energía eterna cristalizada) con un espíritu humano sensible (es decir, energía eterna humanizada) que refleja y sintoniza de vez en cuando con el Espíritu Universal ( es decir, la Energía subyacente en Todo) Esto que te digo, no sé si es hipótesis 1, 2, o 3, pero parece haber servido desde hace 14.000 millones de años hasta Plaza Moyúa a muchos seres humanos, con menos o más rigor lógico, para proporcionar sentido a las cosas. Y os lo dice alguien que ha sido ateo durante casi toda su vida, aunque me parece recordar que me caí del caballo al leer la filosofía perenne de Huxley y el Bhagavad Ghita. PM, Octavio, es un placer leeros, sobre todo cuando os poneis británicos.
    • Luis Bouza-Brey 2011-08-22 08:48:16
      Ayer estuve liado con un Ipad que me acabo de comprar, que resulta muy práctico para muchas cosas, sobre todo para tumbarse a trabajar casi sin soportes, sin ningún ratón y libre como el viento que mueven los dedos. Pero resulta bastante difícil hacerse con el control del sistema, pues seguramente debido al origen Mac de sus procedimientos operativos, nunca sabes muy bien dónde van a parar las cosas que haces. El Ipad me recuerda los primeros tiempos del Windows, cuando experimentábamos,nos colgábamos y cabreábamos impotentes. Pero tiene una ventaja: que el software es numerosísimo, barato y se encuentra a la distancia de un toque de dedo índice. De todos modos, perdonadme la divagación, pero el objetivo de este post raro que voy haciendo era saludar también a Alfredo Cerrillo, a quien no conocía, y cuyos posts recién leídos ahora en otro hilo me han gustado. Y también a Eklecticus, que siempre me ha resultado persona clarividente y de opiniones fundadas.
      • Jose Angel 2011-08-22 12:45:57
        Gracias Luis, acabo de llegar al hilo y antes de dar mi opinión, agradecerte tus amables palabras. A mi me parecen mucho más clarividentes y fundadas tus opiniones y las de otros habituales de este blog que tan a menudo me deja maravillado. Ahora voy a pensar el asunto porque no deja de ser espinoso y muy en el límite de la filosofía... y además Plaza siempre me acaba liando 😉
    • Jose Angel 2011-08-22 14:44:19
      "la existencia de Dios , si tal cosa fuese…habría sido perfectamente inútil durante casi 14.000 millones" El tiempo es relativo, especialmente cuando no hay observadores midiéndolo. Si en vez de 14000 millones de años habláramos de 14 millones de años la diferencia de la discusión de fondo sigue siendo la misma, a pesar de que hemos disminuido en un factor 1000 el advenimiento de Plaza Moyua. En todo caso se podría concluir que Dios es un tipo sin prisas, o que Dios es un vago, o que Dios dejó todo al "libre albedrío". Nada avanzamos en si la existencia (o no) de Dios es un acto de fe, o se puede encomendar a la razón o al método científico que plantea Plaza.
  • octavio 2011-08-22 07:54:55
    Digo que es una idea perfectamentel inutil porque de que sirve algo si nadie puede deducir de ello una utilidad. Una cueva puede existir desde tiempos inmemorable, pero solo tendra utilidad si alguien que busca abrigo y covijo, y al calor de una hoguera...sueña que un ser superior y poderoso la creo para el. Dios es un producto de la evolucion del hombre...ahora bien, no tengo claro que ese producto no exista.
  • Jose Maria 2011-08-22 08:10:42
    Amigos, yo lo unico que se es que no soy creyente, a partir de ahi no tengo ni p... idea de nada. Por cierto, ahora que parece que la "gentuza" caza catolicos se ha escondido debajo de tierra debido al exito del evento, yo me voy a permitir criticar (ojo no hablo de que no haya sido un exito y la gente estupenda), este tipo de eventos religiosos que mas me parecen a mi propios de estrellas de rock o de "olimpiatis". ?no os parece?. Ademas claro esta de todo el boato y presentacion religiosa que tampoco me gusta pero esto por el motivo que he indicado anteriormente.
  • Luis Bouza-Brey 2011-08-22 09:01:44
    Permitidme continuar con mis hipótesis 1, 2 o 3: ayer os decía que para mi no tenía sentido la contraposición entre creacionistas y evolucionistas porque creo en que Dios no es un ser personal en el sentido de que está ahí fuera creándonos, dictándonos normas y vigilando para que las cumplamos para castigar a los que no lo hagan con el fuego eterno. Más bien creo que Dios es la Energía subyacente en todo, eterna y espiritual, que si nos ponemos un espejo teológico delante la vemos dentro de nosotros mismos, o en el paisaje, o en el microscopio. Por eso, no hay un Creador externo, sino inmanente en Todo, que se transforma a sí mismo y concreta en Naturaleza y Espíritu Humano. La evolución es la transformación de la Energía en Materia y Espíritu, de acuerdo con reglas físicas, biológicas y psicológicas propias del nivel más Concreto de la Energía solidificada o encarnada. En fin, PM, ya ves que me escapo de la epistemología y la Filosofía de la Ciencia, que para mi son un rollo cuando intentan tratar con estas cuestiones, y me voy a hipótesis perfiladas, con las que se puede estar o no de acuerdo, pero que dan un cierto sentido a las cosas, al Cosmos.
    • plazaeme 2011-08-22 09:13:49
      Siguiendo con el divertimento clasificatorio, se trataría de una hipótesis 0 (o hipótesis personal, que no he clasificado), hasta que muestre capacidad de contagio. Una vez tengas unos cuantos contagiados, podemos pensar en una hipótesis 1, u obscena. Eso ya seria un buen mérito, quiere decir que a alguien le "resuena", y de alguna manera le sirve. La joda viene en el salto a 2. Lo veo difícil, porque para eso necesita: - Establecer las condiciones de su propia falsabilidad. - Explicar cosas que sin ella no se explican (o se explican peor) - Hacer predicciones interesantes (difíciles sin ella) Sin la última condición sería una hipótesis no útil, que no sirve para nada, más allá del sentimiento o la emoción. Pero el arte es lo que sirve para el sentimiento y la emoción, sin que le llamemos hipótesis. ¿Ves como el esquema funciona? ¡Nos sitúa! Venga, que hoy va de broma, no te mosquees, Luis. 😉 Nota: La numeración de hipótesis 0 es inconveniente, porque se confunde con la hipótesis nula, que es otra cosa.
  • Luis Bouza-Brey 2011-08-22 09:41:03
    Brian Weiss es un psiquiatra de prestigio reconocido, que sin embargo ha creado hipótesis "obscenas", verificables con la hipnosis, que conduce a interpretaciones, verificaciones, terapias y predicciones basadas en la "obscenidad" hipotética de la reencarnación. Sus pacientes recuerdan vidas anteriores e incluso superan traumas vividos en reencarnaciones anteriores. Todo esto puede que a algunos "científicos" les suene a brujería, y superchería, condenando al "obsceno" al ostracismo del desprestigio "científico", pero algunos científicos ya hemos dejado de concebir la ciencia como el único medio de llegar a la verdad. La razón es mucho más poderosa que una ciencia embarrancada en empirismos que muchas veces constituyen pantallas opacas frente a la realidad. No te preocupes por potenciales mosqueos conmigo, PM. No existe esa posibilidad.
    • Luis Bouza-Brey 2011-08-22 09:52:59
      En las ciencias sociales, en muchísimos casos de investigaciones empíricas en las que se emplean enormes cantidades de recursos y tiempo (no digo talento, pues es posible que en esos casos no exista), las conclusiones son tan poco relevantes para el ámbito analizado, que uno se reafirma en que muchas veces la ciencia es una pérdida de tiempo. Lo importante es la razón, que es una combinación de penetración analítica, rigor lógico comedido, capacidad sintética, intuición y valentía. Y en el ámbito de las creencias fundamentales hay que sumar la fe, como creencia en lo que no "vemos" con los ojos de adulto conformado por una ciencia que se ha pasado de rosca en sus pretensiones de monopolizar el ámbito de la razón.
      • plazaeme 2011-08-22 10:03:48
        En esto te doy mucha razón, en el sentido de que la ciencia se ha burocratizado y posmodernizado (o posnormalizado), y la caca de vaca lo ha invadido casi todo. Pero nada de ello le influye a mi pequeña gresca con Eclectikus y Alfredo, sobre si lo de Dios es una hipótesis, o son dos. 😉
    • plazaeme 2011-08-22 10:00:10
      Hmmm ... ¿Verdad? Does not compute. Yo creo que las disciplinas encargadas de la verdad son la religión y la ideología. Y no se suelen encargar de averiguarla, sino de transmitirla. Confieso que nunca he sabido qué hacer con la verdad, y en mi incapacidad me he limitado a preocuparme por el conocimiento. Que por su propia esencia es dinámico. competitivo, y de certidumbre variable. Y que se caracteriza por proporcionar al menos tantas preguntas como respuestas, y normalmente más. Salvo en el caso del conocimiento muy técnico-concreto (ingeniería, etc) que suele ocuparse de las respuestas que hay y olvidar las preguntas. ¿Brian Weiss? No me da problema. ¿Qué hay en mi esquema que no se pueda aplicar a Weiss? Lo que no puedo decir es en qué fase de hipótesis está, puesto que no conozco el asunto más allá de la superficial mirada que acabo de echar. Ni siquiera sé si plantea una hipótesis, o unos hechos inexplicados con preguntas más inexplicadas aún. Suena interesante.
      • Luis Bouza-Brey 2011-08-22 10:06:17
        Verdad, Bien, Belleza, ¿no computan? Para los ordenadores no, pero no son humanos. Yo llevo unos cuantos años metido en lecturas heterodoxas, u "obscenas" en el ámbito de la ciencia establecida. Pero para mi, son más relevantes y verosímiles que las afirmaciones de muchos científicos apalancados.
      • plazaeme 2011-08-22 10:09:51
        Bien does compute. Se puede medir, o intentar. Belleza does compute. Me hace llorar en Venecia. Verdad does not compute. Tiene pretensión de absoluta e inmutable, y con nuestros escasos conocimientos, la experiencia dice que pronto será sustituida por una verdad mejor. Luego lo que creíamos verdad, ¡no lo era!
      • Luis Bouza-Brey 2011-08-22 10:39:46
        La Verdad es siempre relativa, no absoluta: somos demasiado poco sinápticos todavía para aprehenderla, pero por intentarlo y seguier intentándolo, que no quede. Siempre hay cosas más VEROSIMILES que otras.
  • Osnofla 2011-08-22 10:18:09
    a) Una hipótesis es obscena cuando no entra en los planteamientos de aquellos que exigen al resto que sus planteamientos, sus hipótesis, sean las correctas. b) La hipótesis ha mostrado elementos de valía y puntos de debilidad, y está a la espera de que la experimentación o la comprobación de sus predicciones nos saquen de dudas. c) Está en uso corriente, se la considera una ley de la naturaleza, y se usa en pronóstico sin dar problemas, aunque puede sufrir correcciones menores. Ley de la gravedad, mecánica cuántica, evolución. Por otra parte, esta tesis no puede de ningún modo ser ofensiva para el creyente, puesto que es exactamente lo que el creyente cree. Al menos el creyente cristiano, que es “nuestro” creyente. Dios es para él una cuestión de fe, o sea una revelación. Y por definición, una revelación no tiene nada que ver con la razón ni con la observación. Pero sería un poco absurdo pretender que el ateísmo fuera a su vez una revelación de aquél del que no tienes motivos para sospechar su existencia, ¿no? Hasta aquí parte de lo expuesto, razonado y creo, estimo, bastante centrado. Entonces, disponiendo de estas luces, ¿cómo es posible mantener la razón de ninguna de las partes enfrentadas? Esta es la base no demostrable de cualquier acontecimiento que se salga de sus condicionamientos, de los que crean y no en tales elementos, no solo los religiosos, sino políticos, económicos, y demás. Por ejemplo la Ciencia, en su concepción general, designa “cuántico” a todo aquello que no consigue una explicación lógica, demostrable, pero que sí goza de una explicación “intuitiva” de la percepción de la misma. [Realmente no: Mecánica Cuántica - PM] Estamos limitados en la esencia de lo no esenciable, en la medida que solo hemos aprendido a razonar, mejor dicho cuestionar, aquellas partes que se encuentran en los límites marcados por los enseñadores. Y cuando alguien sale de ese círculo se le cataloga de alguna manera. Ejemplo: zumbado, sin disponer de base argumentaría sólida que permita refutar tal apreciación. [Realmente tampoco: zumbado, da. (Del part. de zumbar). 1. adj. coloq. loco (‖ de poco juicio). U. t. c. s. -PM]
  • Marod 2011-08-22 10:30:14
    Hola a todos. Me uno a este divertimento con vuestro permiso. Esta discusión es muy antigua y es casi la primera pregunta filosófica, ¿es posible alcanzar conocimiento sólo a través del pensamiento puro, de la razón?. Hay un texto de Albert Einstein que recomiendo ("Teoría del conocimiento de Bertrand Rusell", inserto en un libro llamado "Mis creencias"), en el que el Sr. Einstein explica esto mucho mejor de lo que yo pudiera soñar hacerlo jamás. Cito textualmente la parte que me parece más clarificadora: "Todos partidos del realismo ingenuo, es decir, la doctrina de que las cosas son lo que parecen. Creemos que la hierba es verde, las piedras duras y la nieve fría. Sin embargo, la física nos asegura que el verdor de la hierba, la dureza de las piedras y la frialdad de la nieve no son el verdor, la dureza y el frío que conocemos por nuestra propia experiencia, sino algo muy diferente. El observador, al pensar que está frente a una piedra, observa en realidad si hemos de creer a la física, es decir, a los efectos de la piedra sobre él. La ciencia se presenta, pues, en guerra consigo misma: Cuando más objetiva pretende ser, más hundida se ve en la subjetividad, en contra de sus deseos. El realismo ingenuo lleva a la física y la física, si es auténtica, muestra que el realismo ingenuo es falso. En consecuencia, el realismo ingenuo, si es verdadero es falso. Por tanto, es falso" Ya veis que no es tan sencillo desdeñar el proceso racional "puro" (sin verificación sensorial empírica) como medio de obtener conocimiento. De ahí, que los intentos de demostrar la existencia de Dios, son siempre de caracter racional, puesto que como bien indica Plaza, esta idea no es falsable. Sim embargo, sí creo que explica cosas que de otro modo no podrían explicarse (siempre habrá la pregunta final, lo que Aristóteles denominaba el "primer motor inmóvil") y propone soluciones interesantes. Dicho esto, no soy creyente - al menos en el modo tradicional - sino agnóstico. Creo que los humanos carecemos del conocimiento filosófico, científico y tecnológico suficiente como para saber la respuesta a esa pregunta final. Ahora bien, si eliminamos todos los elementos de interpretación humana en los Dioses, y lo reducimos a una entidad creadora (dotada de conciencia???), es más difícil rechazar como disparatada la hipótesis. Cosa distinta son luego los "Dioses culturales" (si se me permite la herejía), que una cosa es que exista Dios, y otra distinta es que tú seas su representante en la Tierra, y sepas cómo habemos de comportarnos para recibir su supesta bendición en el supuesto día del juicio final.... esto ya me parece demasiao grande para tragarmelo así sin más. Enhorabuena por el blog que me parece muy interesante.
    • plazaeme 2011-08-22 10:49:16
      Saludos Marod, y gracias por participar. Hmmm ... ¿explica cosas? Tal vez, pero a la manera de los cuentos, que explican cosas de una forma que no produce predicciones interesantes. Lo de agnóstico siempre me ha preocupado. No lo entiendo. el valor de verdad de ciertas afirmaciones (particularmente las metafísicas respecto a la teología, el más allá, la existencia de Dios, dioses, deidades, o una realidad última) es incognoscible ¿Pero si es incognoscible, por qué te va a dar por imaginar que hay algo incognoscible allí por conocer? No le veo el chiste. Me parece como una especie de teoría conspiranóica, por así decir. Hay algo, pero me lo ocultan. En realidad supongo que el divertimento era una forma de saltar por encima de ese problema que tenéis los agnósticos. Pero veo que vuestra afición es más fuerte que el divertimento 😉 Un abrazo.
      • Marod 2011-08-22 11:54:43
        Gracias a tí por disponer de este espacio. cuando me refiero a que explica cosas, me refiero a que otorga una solución a una cuestión no resuelta, cual es; qué o quien creo la materia, porque el Big Bang nos explica (bueno a quien lo entienda en profundidad) cómo se expandió esa materia y dio lugar al universo, pero no puede explicar cómo llegó hasta ahí. Es correcto, es metafísica; pero no comparto tu crítica al agnosticismo, que algo sea incognoscible, no significa que no exista. Ejemplo, para un cro-magnon posiblemente fuera absolutamente incognoscible la rotación de la Tierra, y la expicación última del día y la noche, así que seguramente (si es que tenían dicha capacidad) asignaría una deidad al día y otra a la noche. Hoy día, sabemos que hay una explicación física natural que no requiere de un proceso consciente. Si lo prefieres así, yo creo que hay una (mcuhas) cuestión sin resolver, porque (navaja de Ockham en mano) es más sencillo que toda aquella materia "primigenia" tuviera un proceso creador (que nosotros ignoramos), que aceptar que simplemente estaba allí sin más (sin ninguna relación causa-efecto). Así pues, no imagino una conspiración que me oculta un hecho fantasioso o improbable, al contrario creo que hay un hecho que desconocemos, y no soy partidario de asignarle una respuesta sobrenatural. Son cosas distintas, y por eso no comparto tu crítica. Lo que sí digo, es que no es descartable una explicación sobrenatural porque lo explicaría. Ello por supuesto, otorgándote toda la razón en que incluirlo como discusión científica es un tanto aventurado. un abrazo.
      • plazaeme 2011-08-22 12:03:50
        ¡Muy bueno el ejemplo del Cro-Magnon! En realidad había pensado mencionar algo parecido. El hombre su fue dotando de una herramienta poderosísima. La razón, la comprensión de la relación causa - efecto. Pero esa herramienta ocupó toda su mente, y le dejó incapacitado para una operación tan sencilla como: no sé. No podía no saber; y cuando no sabía algo, se inventaba un cuento chino que le consolaba y le hacía creer que sabía. Por eso, cuando nada las causas hacia atrás llega a lo que no comprende, e inventa a Dios. Pero no cree que lo inventa (eso no serviría como engaño) y se queda convencido de que existe. Dios es la suma de todo lo que el cavernícola no comprende. Por eso Dios se va achicando con la llegada de conocimiento. ¿Qué, que tal funciona el cuento para explicar el origen del cuento?
      • Marod 2011-08-22 12:12:58
        Vamos, completamente de acuerdo. El paso de religiones politeistas a monoteistas tiene - para mi- un claro componente de desarrollo científico y tecnológico. Lo que pasa, es que sigo sin poder descartar (aunque la creo no probable) una última explicación sobrenatural, precisamente por el hecho mismo de desconocer la causa. siguiendo con el ejemplo del cromagnon, El Dios "día" y la Diosa "noche" daban un mala explicación del fenómeno, pero mucha gente prefiere una mala explicación a nada. Yo, como decía Javier Krahe "prefiero caminar con una duda que con una mal axioma"
      • plazaeme 2011-08-22 12:35:37
        Hmmm .... Ahí nos tropezamos. Porque "sobrenatural" no es ninguna explicación. ¿Qué es sobrenatural? ¿Que está encima de la naturaleza, al margen? ¿Y cómo íbamos a imaginar que hay alfo al margen de la naturaleza? ¡Porque si no no lo entendemos! ¡Pues entonces sobrenatural es lo mismo que Dios, un truco para quedarnos tranquilos al no entender! Es lo que no entendemos. Lógico. natural es lo que entendemos, y sobrenatural es la cuasa que no entendemos de aquello que vemos. Pero entonces la frase queda un poco rara: No descarto la explicación sobrenatural. Que quiere decir: No descarto la no explicación de lo que no entiendo. ¡¡¡Pero si eso es de lo que partíamos!!!
      • Marod 2011-08-22 17:03:40
        Por supuesto, la única explicación sobrenatural es la que se refiere a Dios, un "ente" que es el que dicta (el que las crea, vamos) la leyes naturales, por eso esta por encima de la naturaleza. Decir "no descarto la explicación sobrenatural" es lo mismo que decir "no descarto la existencia de un Dios creador del universo" precisamente - y en eso tiene razón - porque no conocemos la respuesta. Ahora bien, soy agnóstico porque la creo poco probable, me inclino más a pensar que sea un proceso natural no consciente que todavía no somos capaces ni de enunciar (y mucho menos demostrar). Pero esto ya es una opinión personal. un abrazo
  • Alfredo Cerrillo 2011-08-22 10:47:22
    La existencia de Dios no necesariamente es una cuestión de fe, ni solamente es "revelación", como tú dices. En mi caso particular estoy convencido de que Dios existe no porque lo diga la Biblia, sino porque me parece ilógico que el universo haya salido de la nada, o que el universo sea eterno. Más ilógica y fantasiosa (además de inútil y carente de "predicciones interesantes") me parece la teoría de los multiversos, hasta pareciera creada ex profeso para no enfrentarse a el hecho de que si el universo fuera eterno ya se hubiera enfriado por completo a causa de la entropía y de su imparable expansión. Y si no es eterno entonces tuvo un principio, una causa: Dios. Lo ilógico para mí es pensar que no existe Dios. Creo que lo que es una hipótesis es el origen del universo. Y antes del Big Bang cabe cualquier cosa. Para mí la explicación más sencilla (Ockham) es pensar que existe un ser necesario (que tiene en sí mismo la razón de su existencia), llámalo Dios o llámalo causa primera (como Aristóteles), el concepto es el mismo. Aristóteles no necesitó de la fe para llegar a la conclusión de que existe Dios. Allí está ese monumento racional, la Metafísca, que nos muestra los razonamientos que tuvo que dar para llegar al mismo punto que tiene la ancianita de la Iglesia, gracias a la fe. Para mí, las cinco vías de Santo Tomás son tan racionales y convincentes como cualquier experimento científico. No es una cuestión solamente de creencia.
    • plazaeme 2011-08-22 11:13:08
      A ver, teniendo en cuento lo que sabemos de la nada, últimamente parece bastante poco nada. Algo literalmente cuajado de cosas cuya suma es ... nada. ¿Y cómo sabes que se ha creado de la nada, y no del todo? ¿O que nada y todo no sea lo mismo? En fin, que en los límites del conocimiento, las coordenadas habituales carecen de sentido. ¿Qué había antes de que empezara el tiempo? Es una pregunta sin sentido. Me vale lo mismo contestar Dios, que nada, que todo, o que Plasmaberri. Sé que existe una hipótesis multiversos. No sé gran cosa de ella, porque las hipótesis en fase 1 (como la hipótesis Dios) las tomo como cuentos chinos, y sólo las juzgo en terminos bonita / no bonita, como los cuentos. Se ve que esta no me ha atraído especialmente. Pero, estando en la misma fase que la hipótesis Dios, no me parece justo exigirle más. Ilógica, fantasiosa. No le veo mucho fuste a esos términos. Realmente no es más ilógica (no se puede ser más ilógico que lo ilógico). Sólo hacen referencia a que no nos "resuenan" tanto. Pero esa resonancia sólo indica un mayor o menor concordancia con la forma en que funciona nuestro cerebro, y eso no indica nada respecto a cómo funciona el cosmos. ¿Las cinco vías de Santo Tomás? ¡Ya ni me acuerdo! Pero si me parecían un cuento chino a los 15 años, no creo que hayan mejorado. Si nos haces un resumen ... Pero la idea es que la filosofía siempre es racional, pero no todo lo racional es real. Y la forma de distinguirlo se llama ... ciencia. La ciencia por supuesto también tiene que ser racional. Pero algo más: contar, medir, pesar, explicar, ser concordante con el resto del conocimiento y predecir.
    • dams 2011-08-22 11:20:18
      Si no puedes imaginar un universo sin Dios, y te parece ilógico, es que tienes que trabajar más tu lógica y tu imaginación. La razón por sí sola no sirve para mucho, nuestra lógica y nuestra imaginación puede crear infinitos tipos de universo y realidad totalmente lógicos y factibles hasta que antes del bigbang existía raticulin y nos creó un tal Carlos Jesus. Pero eso hay que confrontarlo con larealidad que podemos experimentar y ver si es posible o no. La Razon sirve para elaborar teorías poero luego hay que contrastarlas y la de Dios, por donde se mire, cojea. Antes de la creación, presuponiendo que la hubiera, Dios, el único observador posible, desde su punto de vista, no tubo espacio para existir, ni tiempo para ser, ni siquiera algo de materia o energía. De lo contrario no habría creación a partir de la nada puesto que habría un-espacio tiempo anterior o una materia y/o energía anterior de la que partir. Y eso no sería creación a partir de la nada, sino continuidad o transformación. El mismo acto de la creación presupone un espacio–tiempo anterior, una realidad anterior de la que partir, en la que pudiese existir un creador. Y eso convierte la creación a partir de la nada en un contrasentido, puesto que habría una realidad anterior que en ningún caso sería la nada. Es decir, estaríamos en un universo que carecería de origen pues partiría de una situación anterior, tendría continuidad. Un origen para todo, si lo hay, precisa de ESPONTANEIDAD no consciente y ausencia de creador o realidad preexistente. Puesto que, en caso contrario, siempre se podrá preguntar qué dio origen a la realidad anterior, sea Dios, el Big-Bang, o lo que sea. De lo cual se deduce que, si hubo un origen, no pudo haber creación y, si no lo hubo, evidentemente tampoco. Dios es, a mi entender, un concepto relativista que sólo existe desde el punto de vista del ser humano y surgió con él. Un concepto que, no cabe duda, influye en la humanidad, en ocasiones para bien y en otras no, pero lo hace de la misma manera que influyen otras creaciones de la mente humana como internet, la televisión o ideologías como el socialismo, la socialdemocracia, el liberalismo...conceptos que evidentemente existen e incluso en ocasiones somos gobernados en su nombre. Pero un Dios creador, tal y como mi limitada e imperfecta mente deduce, seguramente de manera errónea, desde su propio punto de vista de Dios creador, no tiene oportunidad de existir.
    • Marod 2011-08-22 12:04:47
      Muy de acuerdo con Alfredo, sólo me cabe un matiz que, sin embargo, varía mi perspectiva totalmente. Y es que el hecho de que la Causa no sea conocida no implica necesariamente la existencia de Dios, es una posibilidad, desde luego, pero no implica su existencia. Antes cité un ejemplo de procesos antiguamente atribuídos a deidades que tienen un perfecta explicación con procesos físicos naturales no conscientes. Yo que sé, me imagino que cuando estallaba un volcán o se producía un terremoto en la antiguas civilizaciones harían algún tipo de sacrificio al Dios que creyeran responsable de tal fuerza, a ver si se le "pasaba el enfado". Para ellos, no cabía otra explicación que recurrir al hecho sobrenatural, sin embargo hoy sabemos que no hay nada sobrenatural ni entidad consciente tras un terremoto o un volcán. Dios no lo único que podría explicar el origen.
  • Luis Bouza-Brey 2011-08-22 12:27:55
    Por si aclara algo: Brahman. En el hinduismo, principio absoluto, eterno e impersonal, equivalente a la unidad del cosmos. Es un concepto que se relaciona estrechamente con el de Atman, con el que forma en último extremo una suerte de totalidad. Brahman es el principio único y supremo del mundo, que puede concebirse como superior al propio ser. En cierto modo, el concepto puede identificarse con lo que los antiguos llamaron physis (véase Filosofía Griega), una suerte de verdadera realidad, de esencia de lo real, que se identifica a veces con el mundo (o lo que es) y, otras veces, con algo que es sustrato de ese mundo, lo que subyace más allá del cambio y la ilusión. El Atman, por el contrario, se identifica con la realidad interior, el yo íntimo del individuo humano, lo que en la filosofía occidental se ha llamado "alma". El Brahman puede entenderse en dos sentidos. En primer lugar, se entiende en un sentido positivo cuando se identifica con el mundo como totalidad de lo que es, como conjunto del cosmos. Así, es posible atribuirle cualquier predicado. En segundo lugar, el Brahman puede entenderse como substrato del mundo, como aquello que subyace idéntico a sí mismo por debajo de los cambios y de la "apariencia" de las cosas; en este segundo caso debe entenderse en un sentido negativo, mediante la exclusión de él de cualquier tipo de predicado y negando que se identifique con ninguna de las cosas del mundo visible, que son mera apariencia. En los Upanishads, los conceptos de Atman y Brahman se superponen hasta fundirse en la idea de Brahman-Atman. De esta forma, Brahman y Atman son conceptos equivalentes, algo así como el Absoluto que subyace en el fondo tanto del universo o cosmos como del yo o individuo. Se trata de una realidad suprema consecuencia de la constante interiorización del Brahman y universalización del Atman, de forma que ambas cosas no son sino dos caras de la misma realidad, causa última de todo lo que es, de la que surgen el resto de realidades. Enciclopedia Universal DVD ©Micronet S.A. 1995-2009
    • dams 2011-08-22 14:10:53
      A mi no me aclara nada. Desnudando el concepto de retórica Induista Dios es todo porque nos sirve para explicarlo todo sin tratar de averiguar nada -aunque ello no nos libra de la ignorancia sino que la acentúa- y a la vez es nada porque no hay nada que podamos asignarle como propiedad contrastable, no hay evidencia ni medición alguna que podamos proponer. Pero eso sirve lo mismo para el dragón que tengo en mi garaje.
  • Jose Angel 2011-08-22 13:34:38
    A ver Plaza, dejemos la metodología científica por un momento. Supongamos que hubo un inicio del universo. Supongamos que ese inicio puedo surgir de la nada debido a una "fluctuación cuántica" o a lo que fuere. Supongamos además un concepto amorfo de Dios como simplemente un ente precursor de las circunstancias que han devenido en el Universo. Si echamos mano del argumento cosmológico de Sto. Tomás de Aquino (Todo tiene una causa, ninguna causa puede ser autocreada, una cadena causa-efecto debe tener un principio, llamémos a ese primer eslabón Dios) tenemos a un ente creador (que posteriormente se le puede poner barba, túnica de monje, o lo que quieras) que es el origen y precursor de todo. El problema que yo veo en esta conversación, y en el planteamiento de Plaza, es que intenta aplicar el método científico en dimensiones ajenas a la Ciencia. Siempre he pensado que los físicos de frontera en la Cosmología (como Stephen Hawking), se acercan tanto a las propias fronteras de la Filosofía, que corren el peligro de caerse de la Física y terminan apareciendo dehorientados en la Filosofía y más concretamente entran de cabeza en la Teológia. Y ahí no funcionan las hipótesis, ni el ensayo y error, ni las pruebas empíricas, ni tan siquiera la lógica. Estaríamos en el campo de las ideas de Platón, en la realidad inteligible y en la que desde mi punto de vista el papel fundamental lo tiene el propio individuo (con sus influencias culturales claro). Por eso comentaba ayer, sin animo de polemizar eso sí 😉 que la propia creencia de no existencia de un ente creador necesita de un acto de fe, al menos similar, al acto de fe de creer en la existencia de este ente. Otra cosa es el acto de fe, de ponerle barbas, que mande un “hijo suyo” a la tierra para que le den la del pulpo, para expíar las culpas de la humanidad. Ahí entramos ya en ámbitos más prosaicos donde se mezclan la mitología, la historia, la cultura, la ética, la moral... Y repito el fallo que yo veo a este hilo es el intentar aplicarle a la discusión las mismas recetas que al Cambio Climático, o a la Mecánica Clasica determinista de Newton. (perdón si he repetido conceptos pero sólo me ha dado tiempo a una lectura diagonal de los comentarios, luego sigo)
    • dams 2011-08-22 14:25:30
      El problema de las causas es que siempre se identifican a posteriori y no es muy distinguible a veces nuestra elección de la causa que le asignamos al efecto del mero deseo de que la causa sea esa y no el mero azar. Si todo tiene una causa y ninguna causa es autocreada, cosa que es mucho aceptar: ¿por qué Dios no tiene una causa y/o es autocreado? ¿por qué es la excepción?. ¿Por qué la cusa-efecto debe tener un principio?. Y si lo tiene ¿porque tiene que ser Dios y no el propio universo?. Si el tiempo y el espacio surgieron con el universo, al igual que la materia y la energía, no había tiempo para que Dios existiese, ni espacio en el que pudiera ser, ni siquiera algo de materia o energía. Si todo tiene un inicio no puede haber algo antes del inicio puesto que entonces no hay inicio sino continuidad.
    • Jose Angel 2011-08-22 14:58:48
      "Si todo tiene un inicio no puede haber algo antes del inicio puesto que entonces no hay inicio sino continuidad." No siendo que antes del inicio exista una realidad totalmente distinta en la que se fragua una nueva realidad, por lo cual no deberíamos hablar de continuidad sino de... ¿re-inicio?. O también tienes las teorías cosmológicas de los multiversos en las que podría cuadrar un "multi-Dios" global o un Dios Global de todos los multiversos.
  • plazaeme@gmail.com 2011-08-22 14:45:17
    El problema que yo veo en esta conversación, y en el planteamiento de Plaza, es que intenta aplicar el método científico en dimensiones ajenas a la Ciencia. Siempre he pensado que los físicos de frontera en la Cosmología (como Stephen Hawking), se acercan tanto a las propias fronteras de la Filosofía, que corren el peligro de caerse de la Física y terminan apareciendo dehorientados en la Filosofía y más concretamente entran de cabeza en la Teológia. Problema. ¿Cual es la diferencia entre ellas? Pues ni idea, pero entiendo que la ciencia trata de comprender racionalmente el mundo natural, la filosofía lo hace lo mismo del mundo de las ideas, y la patafísica vaya a usted a saber lo que hace. Cuentos chinos, básicamente, pero todavía más alejados de la naturaleza. El problema es que la naturaleza abarca todo lo que existe fuera de nuestra imaginación, y que lo que existe en nuestra imaginación, pero no fuera, se acerca peligrosamente a la definición de locura. En todo caso, si te planteas ... Supongamos que hubo un inicio del universo. .. te está planteando un problema de algo que está fuera de tu cabeza, con toda seguridad. Pero me dices que no puedo aplicar el sistema de conocer la naturaleza (ciencia). Y me quedo de piedra. ¿¿Por qué no?? El mundo de las ideas de Platón no son la realidad. No son más reales que un sueño. Y si me dices que en ese mundo la propia creencia de no existencia de un ente creador necesita de un acto de fe, al menos similar, al acto de fe de creer en la existencia de este ente, no sé si me estás vacilando, te has pasado de gin&tonic, o cual puede ser el extraordinario motivo que te lleva a hacer esa afirmación. ¿Por qué? Nadie "cree" en la no existencia de algo que, en primer lugar no se plantea que exista. Por la sencilla razón de que en ese caso el número de inexistentes sería literalmente infinito, y no nos cabrían en la cabeza. Si no te gusta el razonamiento en su forma más o menos cientificoide (la entrada), ni en su forma más o menos absurda (lo anterior), acepta por lo menos el sentido común.Olvida a Dios. Y di: la propia creencia de no existencia de &%$ necesita de un acto de fe, al menos similar, al acto de fe de creer en la existencia de &%$. Pues no. Si necesitas un acto de fe para creer en la existencia de &%$, es porque no tienes más que la fe para creer en eso. Y si no tienes más que la fe para creerlo, lo que ocurre es que no tienes motivos para creerlo. Y si no tienes motivos para creer en la existencia de algo, no necesitas ninguna fe para suponer que no existe. El hecho de que "algo" haya irrumpido en tu cabeza para preguntarte si existe, es porque alguien afirma que existe, sin fundamento para afirmarlo. No se trata de "creer" que no existe. Se trata de que si no hay motivos para creer que existe, ni siquiera te planteas la posibilidad o la problemática de su existencia. Lo mismo que no te la planteas en el caso del resto de los infinitos "algos" que no tienes motivos para pensar que existan. ¿Por qué iba a ser distinto el "algo" Dios del resto de los "algos? ¡Uf! ¡Joder con el divertimento!
    • Jose Angel 2011-08-22 15:27:13
      "¿Cual es la diferencia entre ellas? Pues ni idea, pero entiendo que la ciencia trata de comprender racionalmente el mundo natural, la filosofía lo hace lo mismo del mundo de las ideas" No, creo que no vamos, la Ciencia utiliza el método científico para estudiar la realidad, mientras que la Filosofía es "simplemente" el estudio del conocimiento humano en todos sus planos, incluído el natural, y de otras dimensiones exclusivamente humanas la ética, la moral, la estética e incluso la lógica, que sin ser tangible (o natural) tiene numerosos vínculos con la ciencia. "...si te planteas … Supongamos que hubo un inicio del universo. .. te está planteando un problema de algo que está fuera de tu cabeza, con toda seguridad..." No creo que sea algo que esté fuera de mi cabeza, bueno de la mía sí, pero desde luego no fuera de la cabeza de la mayoría de los grandes pensadores de la historia, tanto en los campos científicos como en los filosóficos. y si te haces ese tipo de preguntas la figura de un creador es automática, y a los hechos me remito (la historia de la humanidad y sus diferentes civilizaciones) "Si necesitas un acto de fe para creer en la existencia de &%$, es porque no tienes más que la fe para creer en eso. Y si no tienes más que la fe para creerlo, lo que ocurre es que no tienes motivos para creerlo. Y si no tienes motivos para creer en la existencia de algo, no necesitas ninguna fe para suponer que no existe." Yo no busco ningún motivo. Yo soy agnóstico, no me planteo que el ser humano esté capacitado para demostrar la existencia (o no) de un Dios, al menos como a mi me gustaría que es mediante el método científico. Pero lo que si constato es que por las razones que fueren, el ser humano ha necesitado de un ser supremo imaginario, y que eso en muchos casos ha impulsado a algunos seres humanos a crear las mayores obras maestras en las Artes y en gran parte también en las Ciencias; y a la vez a cometer las mayores atrocidades de la historia. Por tanto la necesidad de la creencia en un Dios (ojo, no su existencia o no), no es una opinión, es un echo histórico innegable. "Se trata de que si no hay motivos para creer que existe, ni siquiera te planteas la posibilidad o la problemática de su existencia." Muchas veces crees que no hay motivos para la existencia de algo simplemente porque están escondidos. Newton no necesitó de la constante de Planck (no tenía motivos) para desarrollar su Optika, pero sin embargo y presumiblemente ahí estaba. Tampoco Courie necesitaba creer en los quarks (no tenía motivos) cuando investigaba la radiactividad, y descubrió esa propiedad de la naturaleza. Al final los motivos son secundarios, y son muy fáciles de detectar a posteriori no a priori. Creo que la Ciencia y la Filosofía investigan sin motivos concretos, o dicho de otra manera, el único motivo es el conocimiento del ser humano y del entorno que le rodea. 😉 Ah, y lo del Gin Tonic ya me gustaría, me está empezando a hacer falta... aunque comparado con el hilo de Público que tu sabes, esto es un Oasis de sensatez y educación 😉
      • Marod 2011-08-22 16:46:35
        Etimológicamente "Amor por la sabiduría", así que digamos que la filosofía podría definirse (mis disculpas a filósofos expertos por una definición tan basta) como la pretensión de alcanzar el conocimiento a través de procesos racionales con el objeto de constituir una "cosmovisión" de unos determinados individuos en relación a un determinado espacio cultural y temporal. La ciencia (así en general no existe) son procesos de obtención de conocimientos sectoriales (física, química, astronomía, etc.) a través de un método científico comunmente aceptado (principalmente basado en planteamiento de hipótesis que puedan verificarse con una demostración empírica). ¿qué campo de la ciencia podría plantearse la existencia de Dios? Ni idea (quizá la astrofísica??) Método científico en mano no creo que sea posible plantear la hipótesis (pero vamos lo ignoro porque yo de astrofísica sé lo mismo que de la reproducción del calamar en cautividad, o sea nada). Estoy más de acuerdo con José Ángel, la existencia de Dios es una cuestión que trasciende del método científico, y creo que por eso esta discusión (fructífera empero) está en dos "anchos de banda" diferentes (permítaseme el símil, que si no me pierdo). Creo que desde un punto de vista estrictamente científico está acertado Plaza en cuanto a que la hipótesis de Dios es 1 obscena; pero el hecho de limitar la posibilidad de Dios al método científico implica una reducción del "campo de juego", o sea lo que trato de explicar (con dudoso éxito) es que la imposibilidad de demostración científica de algo, no implica necesariamente su inexistencia. A riesgo de errar, creo que Jose Antonio estará de acuerdo conmigo en que como agnósticos no necesitamos ningún acto de fe para creer que hay un origen del universo, una 1ª causa, ergo la mera existencia de este origen implica la posibilidad de existencia de un &%$ que lo causara. Yo creo que lo hace Plaza (muy en su derecho por otra parte) es inhibirse de la cuestión filosófica al asumir imposible la discusión estrictamente científica del hecho. Un abrazo
      • Eclectikus 2011-08-22 17:48:41
        Eclectikus=Jose Angel... es Worpress o soy yo el que no funciona bien hoy? 😉 Marod, preguntas "¿qué campo de la ciencia podría plantearse la existencia de Dios?" Bueno la Astrofísica desde luego no porque se limita analizar el universo conocido y observable. Sin embargo la Cosmología hermana mayor de la Astrofísica y ambas hijas de la Física, sufre tentaciones de meterse en los jardines teístas (o ateístas) ya que estudia la evolución del Universo tanto para atrás como para adelante, es decir desde su origen conocido (el Bing Bang) hasta sus posibles evoluciones (expansión gradual, the Big Crunch o colapso del universo, el Big Rip...) todas ellas en fase de hipótesis de grado 2, en la terminología de Plaza. Luego hay ramas de la física que intersectan con la cosmología (o al revés) como la Física Teórica, la Física de Partículas, la Física de Altas Energías, etc que también pueden tener alguna tentación de meterse en los mismos charcos que la Cosmología. En mi humilde opinión, son jardines totalmente ajenos a la Ciencia, y las caídas en la teología (como últimamente Hawking) no terminan en buen puerto, porque llegan a conclusiones que aunque en primera instancia pudiera parecer que eliminan la necesidad de un Dios creador, lo cierto es que ni lo demuestran, y además, tampoco son incompatibles con la existencia de un ente creador. Sobre el agnosticismo. Darwin por ejemplo evolucionó del catolicismo casi integrista a el ateísmo militante, pero ahí no terminó su recorrido, sino que terminó en el agnosticismo: In my most extreme fluctuations I have never been an Atheist in the sense of denying the existence of a God. I think that generally (and more and more as I grow older), but not always, that an Agnostic would be the more correct description of my state of mind. (link) Y yo por mi parte creo que he sido agnóstico de nacimiento ¿Porqué? Pues estas son mis razones particulares: 1.- Postura cómoda, óptima desde el punto de vista termodinámico, no necesita ninguna calentura intelectual. 2.- Es tan compatible con el ateísmo (el razonable me refiero) como con el teísmo, así que no tienes porque discutir con nadie... salvo con Plaza sí acaso 😉 3.- Es reversible, puedes ver la luz de Dios, o la luz del no Dios, sin avergonzarte de tus creencias previas. 4.- Creo que es una posición intelectualmente consistente con cualquier rama del saber y te permite acercarte sin prejuicios a la religión, a la filosofía y por supuesto a la ciencia. Como veis son puro pragmatismo, nada muy elaborado... pero a mi me ha servido como postura lo que llevo de vida... aunque últimamente los pijo-progre-ateos tampoco aceptan el agnosticismo (lo consideran ateísmo amariconado, y puede que hasta tengan razón) y he tenido varios rifirrafes en los últimos tiempos. Uff... Perdón por el latazo, se me ha ido la mano 😉
      • plazaeme 2011-08-22 18:15:07
        Lo sabía, bandido, pero ahora te pillé. Es esa comodidad la que exige que empieces por el final, y partas de la conclusión para fabricar una tesis que conduzca a ella. Ese tanto acto de fe hace falta para una cosa como la otra, y yo no me mojo, que bajo el paraguas se está de cojones. Pues nein. No hay paraguas, era una trampa. Autotrampa, pero trampa 😉
      • Eclectikus 2011-08-22 18:31:50
        🙂 Pues sí y no, el paraguas es importante pero a mi nunca me ha importado mojarme (ni literalmente ni figuradamente), y el paraguas solo es parte de mi pack de razones, quizá el más importante, dale un peso de 30, pero hay otros tres puntos todos importantes, dales un peso de 20. Luego el resto de motivaciones están por encima de la motivación inicial (justo el doble). Así que me quedo agnóstico y si quieres te regalo el paraguas 😉 Creo que me falta un hervor para dar el paso al ateísmo y una cocción muy lenta para convertirme al cristianismo... Se está muy bien aquí incluso sin paraguas 😉
    • tmpd 2011-08-22 16:03:37
      Pues como me ocurre muchas veces, estoy un poco perdida. Estoy perdida en cuanto a que tipo de ciencia te planteas. No sé si se trata de ciencia exactas , ciencias naturales, ciencias sociales etc. Si me voy a tu último comentario. Creo que el la historia de la humanidad ha habido motivos para preguntarse la existencia de Dios, aunque esos motivos hayan sido psicológicos o sociales. Pienso como motivo por ej. qué es la muerte? qué es el infinito? y muchas más incluso en tiempos primitivos . Porqué sale el sol? etc. A alguno se le debió ocurrir una explicación y otros creyeron. Y Dios o los dioses empezaron a existir en el pensamiento de los hombres. La citación de Marod (8) sobre Einstein me ha hecho pensar en el problema de la fé cuando se cree lo que dicen los otros o lo que aparentan las cosas aunque tu mismo no puedas comprobarlo. Me hizo pensar en los colores, los colores existen pero sólo para el que los ve, los colores existen para la mayoría de los pájaros y para los humanos, pero no existen para algunos mamiferos ni para los daltónicos. Tengo un nieto daltónico y por supuesto no ve el verde pero como su hermana y todos los que le rodeamos hablamos del verde, aunque no lo vea él se cree que existe. Me parece que la fé empieza por creerse lo que dicen los otros a los que creemos. La ciencia al dar respuestas plantea otras preguntas que algunos intentan encontrar la respuesta en la ciencia y no en la creencia.
  • Cathlyn Schizo 2011-08-22 15:22:45
    ¡Mucho hereje maniqueo veo por aquí! (esto es para poder seguiros luego, que ahora no pùedo) 😉
  • Jose Maria 2011-08-22 16:02:24
    Os estoy leyendo con mucho interes. Pero para hacer un parentesis me gustaria poneros un video. En estos dias en Madrid, ademas ha habido la ocasion de ver y admirar 14 pasos procesionales de distintas ciudades de España y ademas el pasado viernes despues del Via Crucis se ha podido vivir en Madrid hasta muy tarde una autentica madruga, con los pasos desfilando por las calles mas emblematicas de Madrid. Aqui tenies el enlace a un video donde el Cristo de la Buena Muerte desfila delante de la legion http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=4iSiWGIx0fs Ademas si pinchais en los siguientes videos vereis mas momentos de esos desfiles. Creo que muchos miles de personas tuvieron la oportunidad de estar presentes.
  • Jose Maria 2011-08-22 16:39:15
    Seguro que este video tambien os gustara a muchos, pues aunque no es de buena calidad estan todas las imagenes que desfilaron el pasado viernes en la noche de Madrid por Sol. Y no habra ninguna posibilidad de volverlas a ver juntas. http://www.youtube.com/watch?v=TEXXAlOOTGE&feature=related
  • plazaeme 2011-08-22 17:30:15
    A ver, colegas. Yo creo que nos estamos perdiendo, y sois peor que una pandilla de sofistas mariquitas maerando la perdiz en cualquier taberna portuaria de Atenas. ¿Hace falta un acto de fe para no creer en Dios? ¡Ah! ¡Oh! ¡Horror! ¿Lo estudiamos desde la ciencia, desde la filosofía, desde la patafísica? Bueno, pues teniendo en cuenta que el método científico ... ¡Eeeeps! ¡Pare usted el carro que se me lía! Si no creéis, hombres de poca fe, en lo que yo no sé pero deduzco al paso, tened: Wikipedia: La filosofía (del latín philosophĭa, y este del griego antiguo φιλοσοφία, 'amor por la sabiduría')1 es el estudio de una variedad de problemas fundamentales acerca de cuestiones como la existencia, el conocimiento, la verdad, la moral, la belleza, la mente y el lenguaje.2 3 Al abordar estos problemas, la filosofía se distingue del misticismo, la mitología y ciertas formas de religión por su énfasis en los argumentos racionales,4 y de la ciencia experimental porque generalmente lleva adelante sus investigaciones de una manera no empírica, sea mediante la especulación, el análisis conceptual, los experimentos mentales u otros métodos a priori, sin excluir una reflexión sobre datos empíricos o sobre las experiencias psicológicas. Resumiendo; lo que está en tu imaginación, por contra de en la naturaleza, que es todo lo demás (mi imagen del universo está dentro de mi imaginación). Y la neurociencia ya le está quitando los últimos resquicios a la filosofía. Me da igual. Somos personas, no malditos filósofos ni espiritistas. Sabemos pensar por nosotros mismos. Si nos dan una pieza de carne que no conocemos, la pillamos, la tocamos, le damos vueltas, pensamos, cogemos el cuchillo, y cortamos. Pero hay que hacer un acto de fe para creer que lo sobrenatural no afectará a nuestro corte. ¿¿Comorrr?? De verdad, seamos serios. Dejaros de método científico ni de vainas. Yo no estoy aplicando el método científico, aunque le estaba dando cierta jerga en honor a Eclectikus, para que picara. Pero la jerga no hace al bicho. La razón verdadera y más fácil de explicar por la que no hace falta ningún acto de fe, es que no hace falta ningún acto de nada. ¿Esa inocente niña de unos siete años que veo allí, será en realidad una prostituta? ¿¿¿Comorrr??? Es que resulta que tendría que hacer un acto de fe para creer que no, tan grande como para creer que sí. ¿De verdad? ¿Y por qué? Porque si no, no me explico qué puede hacer en la calle de noche, en vez de estar en su casa con sus padres. Es que si no no puedo saber la causa del universo. ¿Y quién te ha dicho a ti que tengas las herramientas / conocimientos como para saber eso? Es que si pienso en Dios, ya está. ¿Ya está qué? Dios sólo es una trampa de tu cerebro. Como no sé la causa, me saco de la imaginación una causa de todas las causas, que a su vez no tiene causa, le llamo Dios, y arreglo el problema. ¿Y encima pretendes que no caer en esa trampa me exige un acto de fe? ¡Anda ya! ¿Ahora se entiende?
    • Eclectikus 2011-08-22 18:24:33
      :D Y Eclectikus pica acostumbrado a las luchas climáticas. Que jodío. Pero sigo sin verlo claro. Yo no tengo ninguna evidencia que ofrecer sobre la existencia de uno o varios Dioses. Tampoco creo que sea necesario buscar evidencias sobre este asunto, entre otras cosas por lo que tu dices, es más que probable que no tengamos herramientas para avanzar en esa dirección, y desde luego no en la caja de herramientas del método científico. Sin embargo si partimos de que hubo un origen de la realidad, o digamos una gran mutación de esta como parece que hubo durante el Bing Bang, la opción de pensar de si este cambio (por no hablar de creación y seguir de charco en charco) se produjo debido a un determinado ente, o no, es un "acto de fe", y si no te gusta la expresión, llámalo "opción personal". La opción de no plantearse ninguna de las dos opciones, por incapacidad o por no necesidad es agnosticismo, no ateísmo, yo no niego nada (por sí acaso)... no creo que sea una postura frívola, como extracto más arriba el mismo Darwin terminó sus días agarrado a esta opción de no plantearse ninguna disyuntiva. El ateísmo sin embargo niega la existencia de Dios, pero no lo demuestra, porque no puede, y el creyente acepta la existencia de Dios y tampoco lo demuestra y se agarra a tradiciones culturales o experiencias místicas... para mi ambas opciones me parecen bien... pero me sigo quedando en medio por las razones que he listado más arriba.
      • plazaeme 2011-08-22 18:51:21
        No existe ninguna otra caja de herramientas que la de la ciencia. ¿Acaso me la puedes mostrar? ¿Me puedes decir de algún sistema de adquisición de conocimiento, al margen de la ciencia (o sea sobrenatural), que alguna vez haya producido algún conocimiento no sobrenatural? Porque si es un conocimiento sobrenatural, no te va a decir nada del universo. Nada que puedas comprobar, o sea nada. Es mejor no pensar en tales "conocimientos". Incluso es mejor no llamarles conocimientos. Si no puedes mostrar un conocimiento no sobrenatural,adquirido por métodos al margen de la ciencia, no puedes decir que exista tal método de adquisición. Y tampoco es un acto de fe, tanto puedo creer que si como que no, sino un acto de razón. Si nunca se ha dado en la historia de la humanidad, la apuesta archirrazonable es que no existe ese método (al menos al alcance de los humanos). si partimos de que hubo un origen de la realidad ... ¿Y qué conocimiento te da permiso para partir de ahí (o de ningún otro sitio)? La opción no es no plantearse "ninguna de las dos opciones". En primer lugar porque no sabes si hay dos opciones o 25; ni siquera si hay opciones, mucho menos cuáles son. No sabes nada, pero pretendes hablarme de opciones. Hablar sin datos, sin base ninguna, es como ponerse a contar cuántos ángeles pueden bailar sobre la cabeza de un alfiler, y decir, tienes dos opciones; muchos y pocos. ¿¿Eins??
      • Eclectikus 2011-08-22 19:22:41
        La Historia, la Metafísica, la Filología, la Arqueología, la Psicología, el Derecho, la Geografía, el Arte (Música, Pintura, Literatura...) todas esas ramas del saber (Humanistas no Científicas) más las que no se me ocurran ahora han aportado conocimiento, saber amén de placer al ser humano desde el principio de los tiempos. Por supuesto ninguna tiene respuestas a la gran pregunta de si Dios existe, no existe, da igual que exista, es irrelevante o es inevitable. El único dato que se puede considerar empírico es que el ser humano ha tenido la necesidad (o el placer) de creer en uno o varios Dioses, y que esto ha producido beneficios y penalidades, no se cuantificar en que porcentaje. Yo particularmente tengo tendencia a pensar que Dios no existe, al menos para mi no pinta nada, pero es una tendencia, como podría tener la tentación (y más estos días viendo el comportamiento de los cafres-ateo-progres) de inclinarme al otro lado y pensar que algo tiene que haber para que millones de personas durante miles de años adoren a un Dios que nadie ha visto. Son posturas milimétricas a un lado o al otro que pueden inclinarte a posturas (lógicas o no) totalmente fuera de la razón. Pero yo de momento me quedo en el medio con una cierta inclinación hacia el ateísmo, pero no encuentro nada para afirmar tajantemente ¡DIOS NO EXISTE! y mucho menos para decir ¡DIOS EXISTE!, y de las otras 23 opciones de las que hablas ni idea, por eso me quedo tan agustito en mis posturas agnósticas. No solo no me lo planteo, sino que personalmente me importa un pimiento. Aunque me guste leer lo que piensan los filósofos, los teólogos y los científicos del tema... ninguno me ha llevado a otra postura de la que tengo. De momento.
      • plazaeme 2011-08-22 19:56:41
        A ver si estamos hablando de lo mismo. Yo tampoco tengo ningún motivo para afirmar ¡Dios no existe!, ni tajantemente ni sin tajadura. Me parece una afirmación que sobra tanto como la afirmación de que no existe ninguno de los otros infinitos entes que no tienes motivo para pensar que sí existen. Las ciencias que citas, todas menos la patafísica, no estudian nada sobrenatural. La Historia, la Filología, la Arqueología, la Psicología, el Derecho, la Geografía, el Arte. Y a todas ellas, menos al arte, se le pueden aplicar esquemas comparables al de la ciencia. Observación, razonamiento, medición, hipótesis, e incluso rudimentaria predicción. Así que no pueden ser ejemplos de "desde luego no con la caja de herramientas de la ciencia". ¿Tienes algún motivo para pensar, patafísica y arte aparte, de que hay algún otro sistema de adquisición de conocimiento útil para la cosmogénesis? No. Por tanto, tendrás que quedarte con lo que pueda ir diciendo la ciencia; no hay más. Pero es que te empeñas con esa negación de la existencia de Dios, acto de fe. Absurdo. Y ya que te gustan los clásicos, lo más de lo más es el no necesito esa hipótesis de Laplace. Estaba equivocado, porque no había avanzado ni mucho menos como creía. Pero no estaba equivocado con que no necesitaba esa hipótesis, porque esa hipótesis no explica nada. No es un conocimiento, es un anticonocimiento. La magia de los niños. ¿Puede la ciencia llegar a demostrar que no existe Dios? Para negar esa posibilidad, necesitas un Dios que no interfiera con lo que existe, ni lo haya hecho nunca. Una especie de fantasmal no Dios. No sólo no omnipotente, sino totalmente impotente. En ese sentido sí puede ser imposible. Pero sí es imaginable la demostración en el sentido de un Dios que hace cosas, que es el único dios que puede tener interés. Y yo creo que ya ha avanzado mucho en la demostración. Ahora mismo, ya, la hipótesis Dios no añade nada al conocimiento. No más que el elefante montado sobre la tortuga montada sobre ... Ponle: No había nada, Dios creó el Big Bang de la nada, y de ahí el universo y lo que vamos conociendo. ¿Te vas a quedar contento? ¡Ni mucho menos! Vas a tratar de averiguar con qué inifitesimales circunstancias creo el Big Bang, para que lo que vemos sea como es. Y después te vas a preguntar por qué esas circunstancias, leyes, y no otras. Hasta que ya no le quede sitio ni a ese parco dios que sólo consistía en un acto. No, no hay forma imaginable en que la hipótesis Dios explique nada, y dejemos de preguntar. Si Dios hubiera creado el universo, la habría cagado con la curiosidad humana, porque representa su propia muerte. Conocer es irse deshaciendo de dios. Y así ha sido desde el principio. ¿Cual es la apuesta razonable?
      • Eclectikus 2011-08-22 20:35:05
        Plaza ya me estás liando 😉 "Las ciencias que citas," Umm... ¿La Historia es una Ciencia? He tenido esa conversación con los progres de FB unas cuantas veces y nunca llegamos a nada, llamaré Ciencia a las Disciplinas Humanistas cuando las Ciencias sean consideradas también como Humanistas... Feynman lo tenía muy claro (y yo como es habitual lo suscribo palabra por palabra): http://www.youtube.com/watch?v=g68XdMt8Zfs Yo en ningún momento he hablado de un Dios que hace cosas (y tiene barbas), más bien me refiero un ente precursor de algo que ha provocado esto, y visto lo visto, le toca un pie. ¿Es eso descartable ? Yo creo que no. "Ahora mismo, ya, la hipótesis Dios no añade nada al conocimiento." No tiene porque hacerlo, está en una dimensión espiritual, en el mundo de las ideas de Platón, es una figura mental que puede o no tener sentido o razón de ser sólo en la mente humana y en su visión de la realidad (Penrose anda jugando con esto). Las vacas no tienen este problema. "Vas a tratar de averiguar con qué inifitesimales circunstancias creo el Big Bang, para que lo que vemos sea como es. Y después te vas a preguntar por qué esas circunstancias, leyes, y no otras. Hasta que ya no le quede sitio ni a ese parco dios que sólo consistía en un acto." Y si Dios fuera una simple condición de contorno en la creación del Universo, si fuera un ente abstracto (matemático) en lo que fue el pistoletazo de salida de este Universo... ¿Porqué no? En todo caso no entiendo tu obcecación en negar la visión agnóstica de Dios, que al final consiste en no darle muchas vueltas a estas cosas, y dejar abierta la solución al dilema... o mejor hacer como si no existiera ese dilema, o mejor todavía, considerarte incapacitado para abordar ese enigma. Como, digamos, no tratar de explicarle a una ternera lo que es un iPhone. De esa manera quedas fuera del problema y que lo discutan los sabios. Yo después de esta tarde puedo ser un poco más ateo, pero sigo sin atreverme a llamarme ateo, me siento más cómodo como agnóstico. ¿Cuál es el problema intelectual de esa postura?
      • plazaeme 2011-08-22 20:53:23
        ¡Coño!, porque es intentar dejar abierta la solución a un no dilema. ¿Para qué? Y porque sostienes que mi no contemplación de una hipótesis no necesaria es un acto de fe. Sí, estoy de acuerdo con Feynman, y no les llamaría ciencias. El énfasis (mio) no está en ciencias / no ciencias, sino en no sobrenaturales. Sistemas no sobrenaturales de adquisicion de conocimiento, y asemejables a la ciencia (es inevitable), aunque sean otra cosa. En todo caso no entiendo tu obcecación en negar la visión agnóstica de Dios ¿Y tú todavía no conoces mi obsesión con los cuentos chinos? 😉 El nombre ateo no me dice nada. Lo uso porque los teístas han ganado la partida de las palabras, pero debería negarme. No soy "a-teo", no me falta nada; soy normal. Escéptio, si acaso. O hereje, siempre. Y son ellos a los que les sobra algo (un cuento). Y si Dios fuera una simple condición de contorno en la creación del Universo, si fuera un ente abstracto (matemático) en lo que fue el pistoletazo de salida de este Universo... ¿Porqué no? Porque entonces si le llamamos, por ejemplo condición de Swachosky, tendremos una mejor idea de qué estamos hablando. No de Dios.
      • Eclectikus 2011-08-22 21:25:32
        Ok, entiendo pues que la no creencia en Dios no necesita un "acto de fe", sino que es un acto normal y a lo que te lleva la razón, y la no necesidad de su existencia. Puede ser, como siempre me terminas haciendo dudar y replantearme el problema. Puede también que yo me haya siempre obcecado y quitado hierro "al cuento" de la religión porque muchos de mis héroes científicos y artísticos han tenido unas fuertes creencias en Dios, o bien en el de barbas o bien Yahvéh, lo cual me ha llevado a pensar "si estos genios han creído en este cuento, y a pesar de ellos han creado grandes maravillas o han dado grandes patadas al avance científico, o todos a una han producido tales beneficios para la humanidad, puede que no sea un cuento del todo, puede que sea un semi-cuento o puede que sea una simple filosofía de vida, transformada en unas reglas éticas y morales que se escudan bajo la coartada de un Dios. Y esto me lleva al agnosticismo. Bajo una falacia de autoridad inversa (la sufro yo) pero lo cierto es que de alguna manera ha marcado mi forma de pensar. De alguna manera el agnosticismo me permite no discutir virtualmente con Galileo, Newton, Einstein, Cervantes, Chesterton, Planck... Puede que sea irracional, pero me produce un confort interno (me dirás que artificial) que me permite llevarme bien con mis mitos sin caer en ningún cuento chino. Puede ser. Pero le tengo que dar alguna vuelta más. Todavía no soy capaz de tirar el agnosticismo a la basura, pero si soy capaz de reconocer lo que dices del ateísmo (lo absurdo del nombre), o lo que yo llamaría el ateísmo racional, para distinguirlo del ateísmo integrista que hemos visto a los mequetrefes progres de estos días, y que sí que hacen de su ateísmo una religión, y fanática para mas inri, nunca mejor dicho 😉
      • plazaeme 2011-08-22 21:41:32
        En todo caso tienes que contextualizar. Uno no nace desnudo y va eligiendo lo que se pone. Le dan la ropa que le dan. No pueden hablar y entenderse sobre el cuento chino de la religión Eclectikus y Einstein, porque han nacido en épocas muy distintas y bajo condiciones muy distintas. El pensamiento no es tan libre como solemos pensar, y está muy ahormado con todo lo que nos han metido en la cabeza, sin preguntar. Tú has nacido en una época en la que ya tus padres, y definitivamente tus predecesores en tu misma generación, habían podido beber el ambiente creado años antes por ejemplo por Bertrand Russell. O menos profundos pero más populares, por el grupo de Bloomsbury (Gerald Brenan por aquí). Einstein no. No de joven. ¿Crees que eso no se nota? ¡Se nota un huevo! No, Eclecticus y Einsten no pueden dialogar sobre religión y entenderse. Son universos paralelos que no comparten Dios (creador - la cultura de la época).
      • Eclectikus 2011-08-22 21:54:08
        Cierto. De todas maneras con Einstein me gustaría más hablar de Mecánica Cuántica y Relatividad... Para hablar de religión preferiría a Galileo o a Mozart 😉 De todas maneras, volviendo a nuestros días, y ya que tenemos el Clima a mano, ¿no te gustaría explicarle tus ideas de Dios a Roy Spencer? ¿Y que el te contara sus a todas luces delirantes ideas sobre Dios? ¿Saldríais a hostias? ¿O cambiaríais de tema rápidamente...para hablar del albedo de las nubes por ejemplo? O dicho de otra manera ¿Son relevantes las ideas teológicas de las personas en el desempeño de sus tareas científicas, filosóficas o artísticas? Y esto aún partiendo de la idea de que Dios no existe porque no hace falta que exista, pero aceptando que hay gente que no sólo cree que existe sino que es una pieza fundamental en su vida cotidiana.
      • plazaeme 2011-08-22 22:04:16
        ¡No, hombre! Yo no rebajo a nadie porque tenga el cuento chino que le pete. ¿Acaso estaré yo libre? Puedo darle coces por lo que haga con ese cuento a los demás. Los humanos necesitamos cuentos, no somos máquinas. O somos máquinas muy imperfectas. Pero cuando lo cuentos se hacen poderosos y dominan a las personas, sirviendo de herramienta de poder de los abusones, hay que derribar esos cuentos. De ahí mi idea de que el cuento religión no es especialmente peligroso hoy en España. El odio que despierta en los Paleofreaks es porque la fuerza de la religión (la que le quede) frena la implantación de su propio cuento, del que pretenden hacerse beneficiarios, si no lo son ya. Ya te digo, Dios me divierte como conversación, probablemente reminiscencias de la adolescencia. Pero realmente no me preocupa, ni suelo pensar en él.
      • Eclectikus 2011-08-22 22:14:40
        Ahí estamos 100% de acuerdo, y Heber Rizzo lo ha explicado de manera magistral en un comentario hace un rato.
      • Cathlyn Schizo 2011-08-22 22:34:59
        Me he perdido unas cuantas cosas, pero me llegan los útimos mensajes. No creo que Dios ni la santísima trinidad ni la virginidad de nadie frenen a "la ciencia". He trabajado para el Opus y para el mismísimo diablo, y el avance científico funciona igual en todas partes: no se puede poner freno al conocimiento. La manera en que, muy lejos, mucho después, socialmente se intente integrar lo que se va conociendo con el ideario X, es otra historia. El vicio científico no tiene religión. He trabajado y recibido clases de verdaderas eminencias con un sentido religioso del que hacían gala, y no tengo la más mínima queja. Ellos sabrán cómo integran esas cosas raras que dice su religión con lo que observan al microscopio. Jamás les he visto mentir o distorsionar lo que descubren en función de sus creencias. La VERDAD siempre está por delante. Otra cosa son los teóricos epistemológicos que jamás acercaron la nariz a unos binoculares. Tanta teoría, tanta teoría... Se pierden. Deduzco, pues, que hay una distancia gigantesca entre una actividad "normal", digamos propia de mentes curiosas y el escapismo trascendente de aquellos que reducen el conocimiento a una actividad mental sin el más mínimo contraste con el mundo real. En fin, a ver si os pillo por dónde váis.
      • dams 2011-08-22 22:46:29
        Magnífico comentario el de Cathlyn Schizo sobre "el escapismo trascendente de aquellos que reducen el conocimiento a una actividad mental sin el más mínimo contraste con el mundo real". No sé Plaza pero yo voy exactamente por ahí y a eso se refiere mi último comentario (18) aunque ella lo ha expresado mejor.
      • plazaeme 2011-08-22 23:15:27
        Sí, muy de acuerdo en la idea, y en lo magnífico de la artista.
  • octavio 2011-08-22 17:32:01
    reponed este hilo en septiembre
    • plazaeme 2011-08-22 17:34:52
      ¿Pasa algo en septiembre? ¿El fin del mundo?
      • Marod 2011-08-22 17:56:49
        ¿Pero no era en 2012?, y yo sin la mortaja, cachis!! Arrepentíos pecadores!! El fin está cerca...
    • viejecita 2011-08-22 20:10:01
      ¡ Socorro! ¡Otra vez en septiembre no ! 😈
  • dams 2011-08-22 17:44:52
    "No siendo que antes del inicio exista una realidad totalmente distinta en la que se fragua una nueva realidad, por lo cual no deberíamos hablar de continuidad sino de… ¿re-inicio?." Normalmente TODA realidad anterior es distinta y en ella se fragua una nueva realidad. La realidad no es estática sino dinámica. Y si hay una realidad anterior, diferente o no, eso implica que no hay creación a partir de la nada porque hay algo a partir de lo cual continua mediante su transformación, mutación, evolución, reinicio o como le quieras llamar. Y si no hay creación a partir de la nada, no hay creación que precise de un creador. Si siempre hay una realidad anterior todo inicio que se plantee es ficticio (o relativo) y se puede elegir a gusto del observador en la fase de máxima expansión o contracción o intermedia... de un universo cíclico, o de diversos universos que se generan uno a otro sucesivamente, o que evolucionan de uno hacia otro, o que coexisten, o que son el mismo desde perspectivas distintas de observación de la misma realidad, o lo que la imaginación humana sea capaz de concebir. Por cierto lo último es la CCC ( cosmología de conformación cíclica de Penrose). De ahí que sea necesario comprobar que aquello que nuestra lógica e imaginación plantea y elabora como teoría se adapta a la realidad y puede explicar aquello que podemos percibir, medir, comprobar, experimentar... Una hipótesis que huye de la realidad que podemos percibir y trata de situarse fuera de ella y que no tiene ninguna influencia sobre dicha realidad (influencia que podamos cuantificar) es exactamente igual que si no existiera. No hay ninguna diferencia. Y Dios es un experimentado escapista, tanto que da igual si existe o no, porque no influye. Un saludo.
  • Heber Rizzo 2011-08-24 17:41:49
    tmpd: Creo que tu comentario sobre la creencia en los colores no es correcta. Los colores existen, más allá de que se crea en ellos o no, ya que son simplemente una frecuencia determinada del espectro electromagnético. Como realidad física, puede ser examinada por diversos instrumentos que pueden estar o no a nuestro alcance cotidiano; en el caso de los daltónicos, simplemente no cuentan con el instrumento específico necesario.
  • Heber Rizzo 2011-08-24 17:43:21
    plazaeme: Comparto contigo la idea de que hay una única hipótesis: la de la creencia en un dios. La posición atea no es en realidad una hipótesis, sino sencillamente la idea de que la hipótesis teísta no es ni convincente ni necesaria. Es como el vacío: solamente existe en la ausencia de materia, y esta última es necesaria como concepto inicial, pero como realidad física no existe (tampoco tiene sentido como continente de la materia, ya que para eso debería existir otro continente exterior que contuviera los límites de ese vacío). Otra cosa diferente es la posición agnóstica. En este caso hay una hipótesis de probabilidad; para ellos la hipótesis teísta no es totalmente convincente, pero evidentemente pueden considerarla plausiblemente necesaria. Es una posición más cómoda, tal vez, pero creo que sin valor intelectual. En última instancia, de lo único que tenemos prueba es de la existencia del universo. En realidad tampoco importa aquí la hipótesis científica de los multiversos, ya que la misma surge de ciertas fórmulas cuánticas pero en realidad no tiene valor (ni pretensión) para definir la razón de la existencia de ese “universo de universos”. Por eso mismo, la hipótesis teísta no es convincente ni necesaria. Pretende explicar una realidad evidente a través de una causa de la que no podemos comprobar su existencia, pero que es lógicamente inconsistente. En efecto, si ese dios hipotético no tiene causa primigenia (anterior), ¿qué ventaja tiene con la idea de que el universo, en sí mismo, no tiene causa anterior? Al menos, al universo lo podemos “palpar”. Y si tiene causa anterior, entonces dependerá de un dios creador, y así ad infinitum. Entonces, ¿cómo es que esa cuestión se ha sostenido durante tantos miles de generaciones, de una u otra forma? Creo que es sencillamente un índice de ignorancia y de inseguridad, en el sentido de que pretende explicar cosas de las que no conocemos causa ni origen pero que algunos necesitan para sentirse seguros. ¿Y cómo llamamos a ese estado de ignorancia e inseguridad? Hay una palabra que engloba ambos conceptos: “inmadurez”. Por supuesto, esa inmadurez puede ser aprovechada por individuos astutos (que pueden ser a la vez también bastante inmaduros) que pretendiendo poseer las respuestas últimas se colocan en posiciones dominantes y beneficiosas para sus fines particulares. Esa sí es la explicación primigenia de las religiones, de las iglesias organizadas y de las castas sacerdotales, y eso evidencia también la amplitud de su nocividad.