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Original: http://plazamoyua.com/2009/08/15/crisis-en-upyd-ideas-bubo/

2009-08-15 - publicado por: plazaeme

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Crisis en UPyD. Ideas. Bubo.

Post invitado de Bubo.

Leyendo algunas intervenciones, la verdad, tengo que reconocer que me he deprimido.

Por eso antes que nada, quiero dar todo mi apoyo, solidaridad y comprensión para todos los que creéis en alguna posibilidad, por mínima que fuera, de rectificar las cosas desde dentro. A fin de cuentas, si hubiera dedicado dos años de mi vida con todo mi tesón y tiempo a este proyecto, entiendo que me costaría trabajo pensar que todo había sido en vano. Vaya de nuevo, mi cariño hacia los blogueros habituales de RD y CMG.

Por mi parte, el único esfuerzo que he realizado ha sido el de otorgar mi voto y, muy al inicio, alguna pequeña aportación económica,. Pues, como ya he dicho en alguna otra ocasión, cuando vi que aparecía Díez al final del proceso de Plataforma Pro y viendo quiénes la acompañaban, decidí esperar –como tantos otros que así lo han manifestado- a que se dieran las necesarias condiciones de participación democrática lo cual suponía que ocurriría a partir del I Congreso. Por esta causa, por coherencia, no he escrito habitualmente en los blogs aludidos arriba, aunque sí en alguna ocasión en algún otro (como Maleni y Viejecita muy bien saben, especialmente la primera por las puyas que le he dado, de las que pido disculpas).

Visto lo visto, y confirmada la deriva hacia “un modelo que hace palidecer al leninismo”, no queda sino proponer una posible alternativa al previsible fracaso congresual.

¿Qué hacer?

Bien, antes que nada he de suponer que damos por sentado que este país, esta sociedad, tiene problemas que anulan, impiden o retrasan un mayor desarrollo en su prosperidad y por lo tanto menguan las posibilidades de progreso y crecimiento personal de sus habitantes (el famoso “derecho a la libertad y a la búsqueda de la felicidad” en condiciones de igualdad legal y efectiva).

Estos problemas están bastante bien diagnosticados, y giran en torno a lo que se ha dado en llamar Partitocracia , es decir un sistema político –resumiendo mucho- autista, cuyo principal objetivo consiste en tocar poder, y poco más.

Pero aun siendo un asunto directamente relacionado con la sociedad política también lo es de la sociedad civil, una sociedad que acepta de buen grado el mundo en el que vive ya que, a fin de cuentas en él ha encontrado unos niveles de bienestar razonablemente aceptables.

El problema es pues sistémico, un círculo vicioso por el que la sociedad civil realimenta a la política, y ésta, la sociedad política, realimenta a la civil. Es decir, una pescadilla que se muerde la cola. Para superar esta retroalimentación perniciosa  y destructiva, han surgido en muy breve espacio de tiempo dos partidos políticos dos, que han saltado al ruedo ibérico con propuestas muy similares de regeneración. Sin embargo, en ambos casos, el hecho de querer intervenir en la vida pública participando en los diferentes procesos electorales en tanto que organización política partidaria, es decir como partido político, ha supuesto la adopción de un modelo organizativo similar en todo a los partidos a los que se pretende criticar (dirigismo, promoción de la docilidad, etc.) y que en nada contribuye a la regeneración del sistema.

Ante esta situación entiendo que lo único que se puede hacer es intentar promover las ideas regeneradoras en la sociedad civil y desde la sociedad civil, para, de alguna suerte, contribuir a generar un estado de opinión favorable a los cambios en el sistema. Es decir, sólo desde la sociedad civil será posible regenerar el sistema.

Como muy bien ha señalado Buesa el otro día hay numerosos ejemplos históricos de cómo un estado de opinión ha podido generar un cambio.

A mí, personalmente, como ejemplos, me gusta señalar el Movimiento Cartista en el Reino Unido, y en España, las Sociedades de Amigos del País.

Para ello, para posibilitar un cambio en el actual estado de cosas, sería preciso organizarse no ya como partido (“el dinero y el poder todo lo pudre”, dijo Navegante) sino como grupo en forma de asociación, fundación, ong, club, o como se le quiera llamar (no sé de nada de fórmulas jurídicas al respecto) desde donde incidir sobre la sociedad exponiendo en ella las propuestas políticas regeneradoras que están en la mente de todos.

Como fórmula activa para hacer valer esas ideas regenerados hay tres caminos: pedir el voto en blanco, pedir el voto nulo, o pedir la abstención. Personalmente prefiero la última de la opciones, pues no creo que sea de recibo decirle a alguien que está asqueado con el sistema electoral (o con cualquier otra cosa como se verá después) que encima vaya al colegio electoral para darle al Presidente de la Mesa su sobre, para que él –y no tú- lo meta en la urna.

Esta petición de ‘no-voto’ se puede realizar a través de la sociedad extendida que ya está siendo Internet, con un coste nulo (y por lo tanto sin las servidumbres que mencionaba Navegante).

webmaster

En cualquier caso, y ya termino, la petición de ‘no-voto’ (o lo que sea) debe ir respaldada por una propuesta muy concreta (nada de abstracciones tipo “por la libertad”, “por la democracia”, etc.). Por ejemplo, la gente está harta de la corrupción que hay a costa del suelo en los Ayuntamientos, entonces una buena causa para pedir su abstención (o lo que sea) en las elecciones municipales sería la de que: antes que nada que se reforme la ley del suelo de manera que éste no pueda ser fuente de financiación (legal, que de la ilegal ni hablamos). Naturalmente, como muy bien señaló Plaza hay situaciones dentro de panorama español, como es el del País Vasco, que requerirían un tratamiento especial, y una propuesta distinta.

Y eso es todo amigos.

948 palabras (justo entre las 500 y 1000 que dijo Plaza).

Bubo.

Entregas de la serie:


  • Bubo 2009-08-15 07:00:30
    Uno o dos puntualizaciones al texto de más arriba. El incluir como forma de organización posible la figura de una ONG naturalmente es una broma. Aunque quien sabe ... todos hemos oído hablar de alguna ONG rara rarísima que se dedica a hacer cosas raras rarísimas. Ocurre como aquellos investigadores, dos catalanes y un colombiano, a quienes se le otorgó el Antipremio Nobel por haber investigado y demostrado que los roedores no eran capaces de diferenciar entre el japonés y el holandés escuchando cintas de esos idiomas al revés (o así).
  • Bubo 2009-08-15 07:01:13
    La segunda puntualización tiene que ver con las posibles actividades. Éstas no tienen por qué circunscribirse a la Red. También puede y debe haber presencia carnal, con comunicados a la prensa, búsqueda de apoyo de todo tipo de asociaciones y organizaciones sociales, algún que otro anuncio pagado en prensa con muchas firmas relevantes, y en fin, mediante la búsqueda y suma de todos los apoyos necesarios para generar opinión. Sin prisas, pero sabiendo que hay mucha gente harta.
  • plazaeme 2009-08-15 07:17:26
    Mi pega ya la dije, creo, Bubo. O no, no recuerdo. El principal inconveniente que yo veo es que cualquiera se apunta a la abstención (y trata de apoderarse de ella). Así que sería lo más normal encontrarse en unas elecciones con varias propuestas abstencionistas incompatibles entre sí. Todo lo demás, organizarse, difundir, etc, me parece estupendo. Y a este respecto el otro día escuché una idea que me chocó. Era un expedientado de UPyD, y estábamos en una sobremesa relajada. Y apuntó, de pasada, la idea de una oficina de defensa del afiliado. Pero con la gracia de no tratarse de la defensa del afiliado de UPyD, sino ya que estamos, del afiliado de cualquier partido. Y si rizamos el rizo otro poco más, defender al afiliado y defender la demoracia interna en los partidos es básicamente la misma cosa. Y ahí tendrías un embrión para lo que propones, tal vez con más "gracia" mediática. Un ataque a los aparatos de los partidos. ¡De todos los partidos! Anti Gorriaranes del mundo: ¡uníos! 😉 Bien, es broma. Pero me parcecía una broma que cuadra con lo tuyo, y que podría faciltar el mensaje. Bueno, esa sería la fase 1. La fase 2 es demostrar que puede existir un mundo sin gorriaranes (sin gorriaranes con mando en plaza), y que sería un mundo mejor.
    • Montse 2009-08-15 10:08:42
      Felicita al expedientado de mi parte (rápidamente)
  • Bubo 2009-08-15 07:25:38
    No, no lo dijiste, pero tienes razón. Se puede hacer abstención porque lo preconiza un partido de extrema derecha o uno del otro lado. Lo que en principio es incompatible. Pero vaya, yo sólo estaba poniendo un ejemplo, y uno muy concreto referido en especial a las municipales. Lo más importante es la generación de opinión pública publicada.
  • Bubo 2009-08-15 07:39:28
    Y una última puntualización. Al releer el texto me he dado cuenta de un pequeño lapsus. Donde digo "A mí, personalmente, como ejemplos, me gusta señalar ... ", debe decir: "A mí, personalmente, como ejemplos de actividad cívica, me gusta señalar ..." Está claro que las Sociedades de Amigos del País no generaron por sí mismas ningún cambio, aunque pudieron contribuir a él en ese contexto reformador que fue la segunda mitad del XVIII.
  • plazaeme 2009-08-15 07:41:36
    Y veo ahora, al leer lo que pusieron ayer los de la sección "búhos", que tu idea engarza bastante con lo que dice Buesa. ¿Es muy raro que a mi me gusten las dos ideas? ¿Las de los que quieren dar la batalla dentro, y las de los que no? Tal vez no. Tal vez no sean incompatibles. Sobre todo si no ves la batalla de dentro como una batalla con pretensión de ganarla -que es imposible, sino como una batalla con pretensión testimonial. El testimonio de la futilidad de la vía del partido político. Y a partir de ahí, demostrada la inutilidad, parece obligado el pensamiento / nacimiento de otra cosa. En ese sentido UPyD ya no tendría más utilidad que la ejemplar. La muestra de que el albañal no es corregible desde el albañal. No puedes limpiar la mierda con la mano llena de mierda. Tampoco parece que era tan difícil de pensar, ¿verdad?
    • CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-08-15 08:03:23
      20090815 – Esa creo que debe ser la idea y lo que se debería de hacer. Nombrar un representante que participe en nuestro nombre ante el I Congreso. No lo enviamos a que se suicide ni a que haga el héroe, o a defender enmiendas. Simplemente, que de forma pacífica, sin acritud, sin levantar la voz, que deje testimonio de nuestra posición y les diga lo que pensamos de ellos. Además, sería el momento idóneo para hacer público la existencia de una nueva Asociación ciudadana y de los fines que perseguimos. HAGAMOSLO.
    • Montse 2009-08-15 10:22:13
      Sería "la muestra de que el albañal no es corregible desde el albañal", dice Plazaeme. Esa es mi idea también y ahí queda expresada de manera resumida. Y me alegra ver que Ciudadanos, que quería una opción muy definida para ganar "dentro" se haya sumado tan pronto.
  • viejecita 2009-08-15 08:32:26
    Bubo Tu propuesta es para cuando hayamos perdido. Que todavía no hemos perdido. Y que algunos ilusos echaos p´alante, como dice Montse, estamos convencidos de que no vamos a perder, al menos, no del todo. En cuanto a lo de la abstención, para las siguientes elecciones, en el caso de perder, no me convence, a pesar de la gente tan fantástica que lo propone. (Centeno, Trevijano, tú mismo...). No, al menos, mientras no se cambien las leyes electorales para que las cosas importantes, (como el estatut, etc) necesiten ser refrendadas por un porcentaje alto del electorado posible, no del electorado efectivo), porque si no, se votarán las cosas entre los cuatro interesados de los partidos que estén en ese momento involucrados en el asunto. Y se decidirán cosas que nos afecten a todos, con una mayoría que puede equivaler a un 15% de los posibles votantes- parecido al o que pasó con el Estatut Catalán. Además, como dice Plazaeme, ¿como hacemos para que se distinga nuestra abstención de la abstención que preconizan, por ejemplo, los Borrokas?. A mi me van más las mesas de firmas, y las movilizaciones de apoyo. Como lo del apoyo a La Guardia Civil, lo del Manifiesto por la libertad de usar el Castellano (prefiero Español, aunque sepa que el Catalán, el Vascuence, el Gallego, o el Bable, también son españoles). Eso sí, habría que hacer estas cosas de forma seria. Entregando diaria, o semanalmente las firmas que hubiéramos conseguido a un lugar central, donde se nos dijera, cada vez, cuantas firmas totales se habían conseguido ya, por nuestra iniciativa, pero también por parte de todo el que quisiera apuntarse a esa iniciativa, de forma que supiéramos en todo momento cuantas firmas nos faltaban para conseguir las ansiadas 500.000, y poder presentarlas al parlamento como iniciativa popular. Y presentar esas iniciativas en el parlamento en cuanto se hubiesen conseguido las firmas requeridas. Porque si no hay una retroalimentación en ese sentido, la gente se harta. Decide que son excusas para hacerse propaganda, y no vuelve a firmar nada, ni dar sus datos para nada, a no ser que le afecte directamente, y de muy cerca.
  • Bubo 2009-08-15 09:29:06
    Plaza y Viejecita Acabo también yo de leer la sección de los compadres 😉(anoche me acosté pronto), y está claro que la propuesta de Buesa coincide con la mía (o al revés). De hecho Buesa lo venía diciendo desde hace ya unos días (saber leer entre líneas es muy bueno), y yo mismo ya lo había sugerido cuando estaba por aquí la Paraulita (antes de marcharse de vacaciones). Las pequeñas diferencias, si acaso, surgen al indicar opciones de acción, caminos a tomar, que en ningún caso tienen por qué ser incompatibles. (Y si se piden firmas, ¡claro que tiene que haber un feedback para los que han firmado!, un sms, o algo así, con posibilidad de respuesta -hay excelentes soportes para poderlo hacer). Y además hablando se entiende la gente. Viejecita, por ejemplo me ha hecho ver que sin un mínimo de votos sobre el total de los electores la opción abstencionista lleva siempre las de perder. Bien, es cuestión entonces de marcarse objetivos. Primero, esto ---> porcentaje mínimo Luego, lo otro Y luego, lo de más allá Y así sucedáneamente como diría Goma Espuma en su "Ingles para lechones". 😉 Lo que no me gusta (a mí) son las pomposidades, los manifiestos transcendentes, las grandes palabras manoseadas. Por eso my dear Aladán (otro búho de ayer) yo al menos no me leí el Manifiesto por la Regeneración Democrática. Vamos, que ni siquiera hice intención. En fin, qué le voy hacer.
    • Montse 2009-08-15 10:26:19
      Es una cosa tan personal, que apenas me atrevo a decirla con la "guerra" que hay en este país entre unos y otros. Pero la abstención como objetivo se opone al objetivo mío de desalojar al PSOE del Gobierno votando a la oposición, es decir, PP)
    • Montse 2009-08-15 10:28:05
      Con el tema del Manifiesto, seguiré cuando pueda exponiendo lo que me preocupa. Con tantos temas y la rapidez con la que nos movemos, no me ha dado tiempo.
  • jazmin 2009-08-15 09:53:27
    Durante 30 años, he estado esperando este momento. Cuando leí a Trevijano por primera vez y sus propuestas de Constitución democrática, vi una esperanza, cuando el Manifiesto por la Regeneración democrática, vi otra, aunque sinceramente me desilusioné cuando se integró en UPyD(en principio no tenía nada contra UPyD, pero sinceramente no confío en los partidos en el sistema partitocrático que tenemos. Y ahora, por fin leo a Buesa y a otros aquí de organizar la Sociedad Civil, de luchar por una auténtica democracia desde la sociedad civil. Cuando el otro día colgué lo de Trevijano, ya dije que sé que hay algunos a quienes no les gusta, por lo de la Monarquía, porque si tiene mal genio o insulta, etc, o como decía Plazaeme lo que dice de la Transición lo sabe hace años todo el mundo, pero es que Trevijano en los últimos años ha analizado y puesto las bases para un auténtico estado democrático, lo que decía el otro día Guzmi del artículo de Neira, y además tb propone la abstención activa como modo de rebelarse contra el sistema corrupto que tenemos. Pero me da igual que sea o no referencia Trevijano, lo que quiero decir es que a mi modesto modo de ver cualquier logro que se haga por cambiar el sistema que padecemos y tener una auténtica democracia vendrá por la sociedad civil, no por los partidos, y la lucha no será nada fácil porque los partidos, los que están por su propio interés están blindados y bunkerizados en el poder. Por eso creo yo necesario organizarse, con unas bases a conquistar por todos (para mí el objetivo sería lograr una auténtica democracia), y ver qué muchas actividades se podrían encaminar a el objetivo, y una última cosa, que la organización que surgiera, no estuviera subvencionada, no recibiera ningún apoyo público o estatal.
    • Bubo 2009-08-15 10:04:01
      Me alegra que te alegre. Y sí, no debe haber subvenciones, creo; permite una mayor independencia.
    • Montse 2009-08-15 10:38:19
      !!30 años!! !Pues sí que te habrán sentado bien las palabras de Buesa y otros en Plazamoua! (Es ironía, pero simpática)
  • Montse 2009-08-15 10:04:47
    El tema engarza tanto con lo que dijimos ayer los "buhos" que me gustaría que los interesados lo leyeran, desde el post 29 de Mikel hasta el final. Ahí no se contempla lo del voto en blanco o abstención, pero hay un debate sobre la inutilidad de lo que estais haciendo algunos "desde dentro" (posición Mikel) y su posible utilidad o aprovechamiento (posición mía). Gracias.
  • Montse 2009-08-15 10:06:40
    De paso, igual a Bubo se le alivia la depre.
    • Bubo 2009-08-15 10:12:04
      En realidad era una bajada de tensión, provocada por el calor. Ya estoy bien, aunque un poco tristorro. Por lo que hay.
      • Montse 2009-08-15 10:17:38
        No me sé el refrán, pero se supone que después de la Virgen de Agosto se alivia el calor (al menos por la noche). Y en eso estamos: día 15. Aunque, Jose María, no olvido tus enseñanzas por si no se cumple la esperanza : "Es el clima, idiota, es el clima".
    • Montse 2009-08-15 11:19:09
      Bubo: Es que yo andaba con la perspectiva de que UPyD estaba muerto ya, y que desde este blog y otros lugares vería la operación remate, que duraría poco. Pero, en cuanto me reúno con militantes de UPyD echaos p´alante, enseguida le veo el aspecto positivo. Se debe a que soy OA (que, repito, significa "optimista antropológica", como el Presi). Vigílame para que no pase a OAA (optimista antropológica alocada), como el Presi.
  • Montse 2009-08-15 10:14:52
    Mikel: Como ayer pusiste ejemplos muy concretos de participación ciudadana que habían resultado efectivos, pensé que quizá estuvieses pensando en hacer una serie de artículos sobre ello (como has hecho con la serie de lo ocurrido con tu marcha de UPyD y luego, con los factores que se oponen al desarrollo económico en España). ¿Es así? Si el responderme supone adelantar algo que tu no querías decir, o no tenías bien meditado, no me contestes y ya está. Gracias.
    • Mikel Buesa 2009-08-15 19:41:55
      Pues no había pensado en ello. Ten en cuenta que yo no soy experto en el tema (me refiero a la historia de los movimientos cívicos) aunque haya participado activamente en la agitación que se puede hacer desde una asociación ciudadana.
  • viejecita 2009-08-15 10:30:03
    Jazmín Lo que dices es estupendo. Pero si esto de UPyD falla del todo, que ya digo, tengo fe en que no falle, al menos no del todo, a mi no me vuelven a cazar para ninguna organización en sentido amplio que me diga que causas apoyar. Sé que apoyaría acciones puntuales, como lo de la Guardia Civil, lo de la libertad de usar el Español, conseguir financiación independiente para los ayuntamientos, prohibiéndoles la recalificación de terrenos pata financiarse por ese medio, (y vigilando muy mucho todas y cada una de las expropiaciones y recalificaciones en toda España), pero que, en otros casos, ni siquiera me iba a molestar en leer las propuestas. Y en cuanto a lo que decía anoche el Profesor Buesa; Creo que la presencia de Rosa Díez en el parlamento. Ella sola frente a todos, SÍ ha sido útil y efectiva. Tan útil y tan efectiva, que ha traído consigo esa burocratización y esa profesionalización política del partido, que es lo que algunos, yo entre ellos, quisiéramos que se corrigiera . Pero efectiva, aunque otros sean los que se han apropiado de sus ideas, y hayan presentado al final las propuestas como suyas, efectiva claro que lo ha sido. Y no tenemos más que ir a la p. web del partido, y ver las proposiciones, las comparecencias de Rosa, y como han cambiada tantas y tantas cosas, gracias a ellas. Y digo gracias a ellas con ese, porque aunque ha sido Rosa la que ha dado la cara, ha tenido un equipo que se las ha preparado, (las proposiciones etc) y la ha asesorado, (a Rosa), para que pudiera hablar con esa tranquilidad y esa seguridad con las que se manifiesta, incluso en los casos en que dice "de eso ni idea".
    • Montse 2009-08-15 10:42:21
      Con respecto a lo que dices al principio: Que no te volverían a cazar para ningún tipo de organización, pero seguirías, como has hecho siempre, apoyando propuestas puntuales. Pues bien, es muy posible que yo hiciera lo mismo que tu. Pero, ¿no nos convendría en este caso que hubiera un tipo de organización que lanzase esas propuestas, dado que escasean tanto en nustra sociedad?
      • viejecita 2009-08-15 11:33:16
        Montse A mí, con que las lanzase una persona, si la cosa me convenciese, me sobraría. Y lo digo porque lo he vivido. Antes de que existiese UPyD. Y sé que con una persona, a los dos días son veinte, y entonces es cuando esos veinte se reparten un poco el trabajo, y al poco tiempo, son muchos, muchísimos. Y cuando se consigue lo que se quería conseguir, cada mochuelo a su olivo. Pero eso sí, sabiendo de un montón de gente a la que, si vienen otra vez mal dadas, puedes recurrir, y posiblemente te apoyen. (Si la nueva causa también les parece que lo merece).
      • Montse 2009-08-15 12:00:01
        No coincido. Una sola persona lo tiene muy difícil. Lo digo porque lo he intentado, a través de Internet y... !ni siquiera he podido llegar a saber dónde era mejor meterme para condeguir apoyos! En mi caso, necesitaba la ayuda de abogados, especialmente, pero también de otros.
      • viejecita 2009-08-15 14:17:54
        Montse Yo creo que para empezar algo, tiene que ser de persona a persona. Cara a cara. No por internet. (Que el internet es para gente ya enterada y convencida, o por lo menos, curiosa.) Y cada persona convencida habla con otra... Yo eso lo he vivido. Empezó con una persona, y en 24 horas 17 personas firmaron aquello y lo presentaron. Y designaron una comisión de 5, todas mujeres, para organizar el activismo, las reuniones, mientras los demás seguían hablando con otros, y desarrollando el tema. Y se consiguió.
      • Montse 2009-08-15 15:25:07
        Pues contemplemos todas las posibilidades. Tendemos a descartar cosas que podrían combinarse. Lo hacemos muchas veces, pero no se si es este el caso, realmente.
    • jazmin 2009-08-15 11:48:05
      Viejecita, ya te dije a ti, Octavio... en el blog de RD que os apoyaba y respetaba por todo lo que estabais haciendo. Respeto vuestra postura y lucha dentro del partido. Pero personalmente creo que a través de los partidos en este sistema partitocrático, poco se puede hacer porque el propio sistema corrompe, porque está enfocado a eso. Desde el momento en que los partidos están subvencionados a través del Estado, pueden realizar fundaciones tb subvencionadas, dan los sueldos, dietas etc que dan es difícil que un partido no se transforme en lo que son hoy en día, borregos a servicio del líder que lo único que tienen en común es la lucha por el poder para colocar "a los míos" etc, expulsando de sus filas a todo aquel verdaderamente honrado y honesto que esté dispuesto a un proyecto político serio. Que RD ha conseguido cosas en el Congreso, no te digo que no, pero ya leíste a M. Buesa el otro día de como una propuesta que él llevaba de financiación, o algo así se descafeinó en pro de que saliera la propuesta para adelante. Y como bien dice Buesa, si analizamos los movimientos ciudadanos éstos han conseguido mucho más en años que los políticos. Y me remito a la legislatura anterior cuando muchísimos españoles se echaron a la calle para impedir que el gobierno siguiera negociando con ETA. Nadie, Viejecita, te tiene que decir la causa que tienes que defender, faltaría más. Lo que yo y creo que lo que están hablando aquí en ese sentido, no es defender la causa de nadie, si no la causa de todos los que estamos hartos del sistema que tenemos que produce la cuchufleta que tenemos, y movilizarnos con el objetivo de conseguir una auténtica democracia, con poderes separados, con circunscripciones donde elegir a Nuestros representantes, etc, en fin a Neira y Trevijano me remito.
  • plazaeme 2009-08-15 10:36:12
    Por eso my dear Aladán (otro búho de ayer) yo al menos no me leí el Manifiesto por la Regeneración Democrática. Vamos, que ni siquiera hice intención. Me pasa lo mismísimo. Soy perfectamente capaz de leer un documento coñazo, incluso aunque tenga mucho de brindis al sol. Y el caso es que suelo leer varios todas las semanas. Pero en asuntos así, lo primero que pienso es ... - Vale, yo lo leo, ¿pero cuantos más lo van a leer? - Prácticamente nadie. Y ya ni me tomo la molestia. Creo que es fundamental no solo pensar adecuadamente, sino presentar y servir lo pensado de forma que el personal se decida a probarlo (se fije) primero, y lo digiera bien después (lo entienda). Y no estoy haciendo una gracia. Por cierto, en eso, Rosa Díez es una verdadera maestra. Mejor que Savater mismo.
    • Montse 2009-08-15 10:44:50
      Tan maestra que hace que nos fijemos más en el viaje a Ítaca y en su sensibilidad hacia la poesía que en el ideario de UPyD (con perdón, Viejecita, Navegante, etc.)
      • viejecita 2009-08-15 11:37:20
        Oye oye, que estoy cansada de decir que la poesía, el viaje a Itaca, y las pupilas azules no son lo mío,( materialista y concreta que es una), así que a mí no me pidas perdón.
      • Montse 2009-08-15 12:04:42
        El pedir perdón era por el descrédito hacia Díez, lo otro lo tenía en mente.
  • Bubo 2009-08-15 10:44:44
    Aladán, Acabo de ver el Manifiesto Cívico por la Regeneración Democrática. Y en efecto, ni siquiera tuve intención de leerlo porque ni siquiera accedí a esa página. Y no lo hice, porque como Viejecita ha sugerido más arriba, soy de los que piensan que las firmas son lo más parecido al "Toma el dinero y corre" (de Woody Allen, el título se entiende). Es decir, el que me pide la firma hará justamente eso: "Toma la firma y corre". Nunca más volveré a saber nada del asunto. Otro gallo cantaría insisto, si tras haber firmado una persona, la Organización le enviara un sms de agradecimiento, y otro más adelante en el tiempo diciéndole como va la cosa, y otro mucho más adelante recordándole que su firma ya está en tal o cual instancia administrativa. En definitiva, haciendo uso efectivo de los instrumentos de la Sociedad de la Comunicación, y creando lazos (loops) efectivos con nuestros conciudadanos. Respecto de la página donde está el Manifiesto, sólo decir que evidentemente no sabéis nada de diseño de pantalla. Es horrible, aunque presumo que es una fotocopia en blanco y negro por lo que se puede disculpar. Y en lo relativo al Manifiesto en sí, aunque genéricamente está bien (todos pensamos más o menos igual), hay un asunto sobre el que siempre observo mucha confusión. Se trata del sistema electoral. Sigo en el siguiente post ...
  • Montse 2009-08-15 10:56:18
    Me estais dejando alucinada con lo que decís del Manifiesto. La versión (las dos versiones, porque la primera fue corregida) colgadas en la web del partido me parecieron una filfa. Así que no entendía cómo, incluso después de ver los enormes fallos de UPyD había gente tan apegada al Manifiesto: "Casi todo falla, pero nos une el Manifiesto" (posición de estanoeslaweb, del blog de Aurora Ferrer, etc) Ahora, estaba a punto de decir: !Fuisteis locos al no fijaros! Pero no, no es posición de loco: había mucho entusiasmo, mucha "fuerza humana" reunida, gran coincidencia aparente con los líderes, urgencia por actuar. Se entiende todo. Desde mi posición externa, era más fácil fijarse en "detallitos", ni siquiera tenía el problema de ir recibiendo otras informaciones (no participaba en Plataforma Pro) ni estaba en actividades de colaboración. Esas prisas... A esas prisas creo que contribuyó mucho la rapidez con la que Díez da el paso del PSOE a UPyD. Luego se vendió como un "milagro" (el primer "milagro" de UPyD) haber levantado un partido en ¿tres meses?. Pero Déz podía haber hecho que los tres meses fueran más. O Díez y Gorriarán, o quienes tomaran la decisión de actuar así.
    • Bubo 2009-08-15 11:04:17
      Montse, Aladán, Plaza y yo mismo, estamos hablando del Manifiesto Cívico por la Regeneración Democrática, y no del Manifiesto Fundacional de UPyD que sí leímos. El primero (el digamos tocho)lo puedes encontrar aquí: www.bastaya.org/www2/doc/ManifiestoCivicoRegeneracionDemocratica.pdf
      • Montse 2009-08-15 11:23:08
        Vale, vale. Es que a veces no aclarais a cuál de los dos os referís. Pero, ¿no es llamativo que nadie de los que leyera la versión resumida (me refiero a los futuros militantes) pensara, como yo, que era una filfa? No debo ser tan rara... Creo que teniais que pensar en muchas cosas a la vez, no como yo, que sólo tenía acceso a las fundamentales y partía, por circunstancias, de una posición más crítica.
      • Guzmi The Madriles 2009-08-15 11:50:02
        Ah, Bubo... Qué tiempos aquéllos... De ilusión e ingenuidad. La idea de alumbrar ese manifiesto fue de uno de los militantes de UPyD hoy purgados, Juan Espino, que presentó un borrador con el esqueleto que integraba los puntos más o menos definitivos. La redacción final, a un 70/80%, mía. La promoción (exhibirlo a las firmas en la web de Basta Ya y habilitar un blog a tal efecto) de los fundadores de Plataforma Pro, hoy UPyD y entonces la propia Basta Ya, quiere decirse: Carlos MG, Juan Luis Fabo y cía. Una vez nos integramos todos en UPyD jamás se volvió a saber del manifiesto. De hecho, algunas propuestas contenidas en el mismo quedaron fuera del ideario de UPyD, como por ejemplo la relativa a la división real de poderes con elecciones diferenciadas al ejecutivo y al legislativo, base primordial para poder llegar a hablar con propiedad de una democracia real y efectiva. También se desechó el planteamiento de una reforma constitucional de verdadero calado, realmente transformadora, desde el artículo primero (¿qué coño es esa chufla del "estado social de derecho"? O hablamos de socialismo o de estado de derecho, pero ¿estado social de derecho...? Mierda fachiprogre) hasta la Disposición Transitoria Cuarta, pasando por la elección directa de TODOS los cargos unipersonales, por el hijoputesco Título VIII, por el chalaneo de los derechos "históricos", por la desconstitucionalización de un sistema electoral consiguientemente blindado, por la mafiocooptación de magistrados del Tribunal Supremo (vía CGPJ) y del Constitucional, por el escandalazo del Fiscalcete Especial del Gobiernete o de la pseudoiniciativa infralegislativa por tardosuscripción semipopular, etc., etc., etc. Atrás quedó, en suma, toda iniciativa tendente a sustituir de forma eficaz toda la mafiomandanga que nos lleva a algunos a afirmar que nuestra Ley de leyes es, básica y esencialmente, un cagarro con todas las letras, mejor aún: el cagarro sustentador del caciquismo más trasnochado y corruptor, la causa de las concausas del autoritarismo partitocrático en el que deambulamos también llamado dddeeemmmmooocccrraaaccciiiaaaa.
      • viejecita 2009-08-15 12:39:42
        ¿ Y si al hacer la nueva Ponencia Política para sustituír en su totalidad la Ponencia Política que se nos manda para ratificar en el congreso, Y si como texto de sustitución pusiéramos el "Manifiesto Cívico por la regeneración Democrática? ¿Este cuyo enlace nos trae Bubo, y que redactó en gran parte Guzmi?. Que encima es bastante corto. Y nos evitaría mucho trabajo.
      • Bubo 2009-08-15 12:58:00
        No es mala idea. A ver que les parece a los redactores. A fin de cuentas el copyright es suyo ... simbólicamente se entiende. ¡Ah!, y el enlace bueno -el fetén- lo ha puesto Plaza. ... Sinergias. Él tiene el mérito.
  • Bubo 2009-08-15 11:41:13
    Continuación del nº15 ... Hasta ahora, cuando se ha hablado del sistema electoral siempre se ha hecho en su conjunto, metiendo todo en el mismo saco, y resolviéndolo con un genérico "listas abiertas". Se olvida que hay tres tipos de procesos electorales: Congreso, Senado y Ayuntamientos. Que son muy distintos, sirven para cosas distintas, y sobre todo pueden ser útiles a la hora de guardar un equilibrio entre mayorías aplastantes y mayor representatividad de las fuerzas políticas. Estando de acuerdo en que la elección del ejecutivo debe ser directa (Alcaldes, Presidente del Gobierno), no lo estoy en lo referente a la elección de diputados al Congreso. Estos deben ser elegidos mediante circunscripciones uninominales (necesariamente pequeñas). Solo mediante la elección directa del diputado (y la limitación drástica del gasto electoral) se eliminaría gran parte de lo efectos nocivos de la Partitocracia. Pues una circunscripción uninominal permite: a) diputados independientes. b) una vinculación directa con el electorado c) independencia en el voto parlamentario. Eso es lo bueno que tienen los sistemas electorales francés, británico y norteamericano, que las circunscripciones para elegir diputados son siempre uninominales. A cambio, como contrapartida, los grandes se comerían a los pequeños y prácticamente carecerían de representación en el Congreso. Pues bien, para corregirlo, siempre estará el Senado y los Ayuntamientos, donde se pueden aplicar modelos electorales de tipo proporcional . Pero sobre ello, ya otro día.
    • Montse 2009-08-15 12:09:50
      Sólo se hablaba del sistema electoral en su conjunto, a pesar de que se analizaba mucho el tema, porque era lo que interesaba a los dirigentes de UPyD o a UPyD en su conjunto: que no se cometieran injusticias al valorar unos votos más que otros en unas Generales (olvidando siempre, por cierto, que ese sistema beneficia a PSOE y PP más que a los partidos nacionalistas, pero como el ideario era luchar contra el nacionalismo...)
  • viejecita 2009-08-15 12:20:26
    Bubo Me acabo de imprimir el Manifiesto que pones en 15. Pero ¿tocho?. A mí solo me sale una hoja. ¿Está más desarrollado en algún otro sitio?. Y tengo que confesar y confieso; -Que soy de "los de aluvión", como nos llamaba el otro día alguien más antiguo. - Que hasta después de afiliarme, solo usaba el mac como máquina de escribir-secretaria, en asuntos de trabajo, y el internet, para hablar y ver a mi hijo el de Siaro (como dices tú), y para encargar libros, música, y películas, y por tanto, no había leído ninguno de los dos manifiestos. -Que la primera vez en que pensé en la posibilidad de apuntarme a un partido político, fue, llena de envidia escuchando a Herman Tertsch ,(seguro que lo he escrito mal), por la radio, al fundarse Ciudadanos para las elecciones catalanas. - Que luego oí que Savater y los de Basta Ya, estaban preparando un partido, y que se iban a unir con Cs, para hacer entre todos un partido en España entera. No nacionalista. No separatista. Unidista. - Que entonces me rompí en mil pedazos, y tuve que quedarme secuestrada en casa, y que para cuando recuperé mi libertad, en las navidades de 2007, conseguí averiguar las señas de la sede, me presenté, dije que no era nadie, que no conocía a nadie, y que además, en masas de cosas era de derechas, y que si me admitían a pesar de todo. - Se ríeron, me dijeron que en UPyD cabía todo el mundo, y que bienvenida. Y salí afiliada. Y a los pocos días, el 9 de enero, ahí estaba, en el Teatro Alcázar, en una mesita a la entrada, vendiendo DVDs del acto de la Casa de Campo, y repartiendo hojas de afiliación y folletos. Así que, no entré por Rosa, ni por el Profesor Buesa, ni siquiera por Savater, puesto que él dijo desde el principio que apoyaba, pero desde fuera. Que mi entrada se la debo más bien al programa de Carlos Herrera, y a la gente que trae, mientras conduzco hasta el trabajo. Y tengo que decir, que, estudiando a fondo el manifiesto del partido, (lo acabo de hacer hace poco, siguiendo a Octavio), hay algunas cosas que me han sorprendido desagradablemente. Pero que no me queda más remedio que reconocer, que si no me había enterado de ellas la culpa era solo mía. Y que me toca aguantarme.
    • Montse 2009-08-15 12:34:09
      Buen testimonio que me permite entender mejor las cosas.
    • PocoQueDecir 2009-08-15 16:22:44
      "Que luego oí que Savater y los de Basta Ya, estaban preparando un partido, y que se iban a unir con Cs, para hacer entre todos un partido en España entera. No nacionalista. No separatista. Unidista" Pues imagino que hará dos años que ya no estás en UPyD al descubrir que esas manifestaciones "unidistas" no eran más que una engañifa para incautos. Editado: Lo siento, ese no es el tema, ni se trata de pedirse las cuentas unos a otros con asuntos al margen. Y es una pregunta retórica (la respuesta está en el texto). Dese lo tachado por no leido, por favor, (Viejecita). PM :(
      • YoCreoQueSi 2009-08-15 17:14:30
        Me parece que tiene mucho que ver con el tema y no tiene nada de retórico. Ustedes están planteando formar una asociación, interesante, bajo mi punto de vista. No les conozco de nada y pienso que quizá puede interesarme seguir leyendo este blog y secundar la propuesta. Pero antes, me interesa saber el grado de coherencia de quienes participan en este dialógo, por eso pregunto. Bubo dice: "¿Qué hacer? .. ...Pero aun siendo un asunto directamente relacionado con la sociedad política también lo es de la sociedad civil, una sociedad que acepta de buen grado el mundo en el que vive ya que, a fin de cuentas en él ha encontrado unos niveles de bienestar razonablemente aceptables. El problema es pues sistémico, un círculo vicioso por el que la sociedad civil realimenta a la política, y ésta, la sociedad política, realimenta a la civil. Es decir, una pescadilla que se muerde la cola. .." y porque comparto esa reflexiónes por lo que pregunto. Precisamente esla reacción adecuada de la sociedad civil al descubrir las mentiras evidentes, mostrando dignidad, una de las cosas que evitaria que los políticos siguiesen jugando con nosotros. Para qué se pregunta el autor ¿qué hacer? si no se tiene intención de cambiar los comportamientos y se traga impepinablemente con la rueda de cualquier molino? R: 1) El autor no tiene nada que ver con las experiencias vitales de un comentarista, ni sus actos. 2) La pregunta ya está contestada en el texto: en las navidades de 2007, conseguí averiguar las señas de la sede, ... , salí afiliada.. 3) Vas a tener que buscarte mejores medios para decidir si seguir leyendo o no este blog que irrumpir haciendo preguntas sobre la vida y milagros de los participantes. 4) Para problemas de este tipo, tienes un hilo a propósito, llamado Sección problemas. No sigas en este hilo con este problema, por favor. PM.
      • Montse 2009-08-15 17:34:01
        PocoQueDecir: Reconocerás, creo, que podrías haber hecho esta entrada, más afortunada que la anterior. Difícilmente puedo responder a todo lo que planteas si no sigues leyendo el blog. Grado de coherencia: poco según como se mire, bastante si se mira de otro modo. Poco: Porque las personas que estamos aquí hemos tenido, de un u otro modo relación con un partido político, UPyD, pero disentimos ahora que se presenta su primer Congreso: desde la opción de intentar las cosas desde dentro (hay personas aún afiliadas) para mejorar el partido, pasando por dejar por imposible la cuestión y enfrentarse a otras (creo que Bubo), o aprovechar el fracaso para hacer algo positivo (crítica a la democracia interna de los partidos en España, agrupación cívica...) Coherencia: Todos conocemos de algún modo la situación vivida en ese partido, aunque nuestras opiniones difieran. Y parece que muchos (no todos) coincidimos en que algo en claro sacaremos de ella a pesar de nuestras diferentes opiniones de partida. Editado Montse, plis. Si pido que no se de por leido lo tachado, es para no iniciar una discusión personal marginal. Porfa. PM
      • YoCreoQueSi 2009-08-15 17:35:56
        Espero que sepan perdonar el baile de tildes, quería decir: Y es porque comparto estas reflexiones por lo que pregunto. Precisamente, es la reacción adecuada de la sociedad civil al descubrir las mentiras evidentes, mostrando dignidad, una de las cosas que evitaría que los políticos siguiesen jugando con nosotros.
      • YoCreoQueSi 2009-08-15 17:49:58
        Gracias Montse por responder. Pero creo que tendremos que seguir con este intercambio de ideas en algún otro foro. Resulta un poco patético ver al propietario de este sitio corriendo de arriba abajo para editar mensajes. Gracias otra vez, nos leeremos por internet ;-) R: el propietario de este sitio nunca corre. Que te vaya bonito. PM.
      • plazaeme 2009-08-15 18:27:33
        El comentarista YoCreoQueSi baneado definitivo. Por gracioso (he borrado su último comentario, pero los comentaristas lo podéis ver en vuestro correo). Curioso: entraba desde un "anonimizador".
    • plazaeme 2009-08-15 23:48:46
      No te creas, pequeño sociópata cretino. Molestarás un poco a los demás, pero no gran cosa. Cuando de partidos políticos se trata (y eso aquí es nuevo), parece que la aparición de los perturbados es inevitable. Alguien tenía que ser el primero.
  • Bubo 2009-08-15 12:45:03
    el de Siaro (como dices tú) ¡Que no lo digo yo, que lo dice todo el mundo! 🙂 Pero ¿tocho? No, digamos el tocho. Se lee con facilidad, aunque podía estar más claro (se nota el estilo jurídico, Guzmi). 😉
    • Guzmi The Madriles 2009-08-15 14:28:28
      Son cuestiones muy espesas, Bubo. Ése es precisamente uno de los mayores handicaps del concepto de "regeneración democrática", la complejidad que el mismo comporta y la predisposición que, por tanto, deben llevar consigo todos cuantos pretendan interesarse por algo tan importante y que tan sobremanera nos afecta en nuestra vida diaria. Porque hablamos de la libertad individual, el valor de los valores, el más preciado tesoro (muy por encima del subjetivo derecho a la vida) que en el mundo existe. Y ahí es donde puedes ganarte a la ciudadanía, explicando con ejemplos concretos de la vida diaria cómo afecta este asfixiante autoritarismo a las más variopintas facetas de nuestro día a día. Cómo el hecho de poseer determinado carnet de afiliado te permite optar a esta o aquella canonjía sin volver a dar palo al agua y sin que tampoco sepas siquiera qué postulan ésos que se autodenominan "de izquierdas" o "de derechas". Efectivamente, hay mucho campo para una asociación que intente hacer pedagogía democrática. El problema, el megaproblemón en este amago de pseudopaís, es la ventaja que nos llevan siglos, diríase eras, de deliberada desprogramación, de fútbol, de LOGSE´s, de telemierda, de subvención y prebenda, de PSOE y/o PP (casi la misma mierda es, y las pocas diferencias que entre unos y otros han podido alguna vez existir se diluyen a marchas forzadas, como azucarillo en termo de agua hirviendo), de soma, en una palabra. Muy difícil (ya siento parecer tan cenizo), por no decir imposible, se me antoja a mi la idea ésa de la... ¿Sociedad civil...? Chiquis, esto no es Francia, ni Estados Unidos, ni tan siquiera el Reino Unido. Aquí no hemos conocido más que las caenas. El Barça o el Madrid, el Betis o el Sevilla. Ya visteis cuán poco tardó la gleba, ésa que hace unos días definí como consustancialmente analfabeta, en tirarse a la calle porque... El Sevilla bajó a segunda. Efectivamente, nos merecemos con creces la infecta clase política que nos desgobierna, que se desayuna entre risotadas nuestros pancistas higadillos. Somos mierda, eminentemente hablando, y como tal mierda hemos en justicia de ser tratados.
      • plazaeme 2009-08-15 14:32:23
        No me piense usted, señor mío, en por qué no puede hacerse. Eso lo piensa cualquiera. Piense en cómo puede hacerse. 😉
      • plazaeme 2009-08-15 14:33:47
        Y cuando fracase ... vuélvalo a pensar ... mejor.
    • Guzmi The Madriles 2009-08-15 14:32:38
      Vete tú a hablarle a un logsero de Sartori o de Hayek... Sólo pensarlo mueve a la risa.
      • Bubo 2009-08-15 18:32:57
        Guzmi, No hace falta, y tampoco queremos que nadie se muera de risa 🙂 Campañas concretas, cosas concretas. Y tiempo al tiempo. El 21, y Viejecita lo explican muy bien.
  • Guzmi The Madriles 2009-08-15 14:49:59
    Querido Plazaeme, el "¿cómo?" es fácil. Más hoy, con una herramienta como internet. El quid de la cuestión sería más bien "¿a quién coño le importa?". No te engañes, no os engañéis ninguno (que ya sé que pocos aquí lo hacéis): esto de lo que hablamos tan apasionadamente aún no interesa ni a un marginal porcentaje de la anestesiada población. Aquí y ahora, presionando los resortes adecuados, perfectamente podría mañana recalar un Hugo Chávez a comerse el tarro de toda la mayoritaria morralla ávida de subsidio, de "justicia social" (jojojo... ¿En qué coño consistirá semejante cosa?). Permitidme que en esto siga la máxima estalinista: "cuanto peor mejor". Cinco no, cincuenta millones de parados tendrían que ingresar mañana en las listas del INEM para empezar a escarmentar en carne propia. Lo que España necesita como agua de mayo desde hace ya incontables lunas no es ni más ni menos que su propia toma de la Bastilla.
  • plazaeme 2009-08-15 15:02:23
    Es verdad, Guzmi, la regenaración democrática no le importa a nadie. Eso es un tostón, y muy abstarcto. Pero explícale tú a la gente que puede vivir en un mundo donde los políticos no puedan decirle en qué lengua tiene que estudiar su hijo, sin contar con la opinión de la gente. Entonces tal vez levante las orejas. O que los partidos viven de lo que le levantan del bolsillo con la corrupción municipal, y con las taifas. Las campañas concretas de Viejecita. Lo de siempre: para el obtuso, el ejemplo.
  • Montse 2009-08-15 17:47:55
    Aladán, Viejecita, Maleni, Navegante... Quizá podais responderme de alguna manera a esto, conservando el secretismo de vuestras operaciones: ¿Hay algún tipo de conexión entre el grupo "de aquí" y sus adyacentes con el grupo de estanoeslawebdeupyd? Si la hay, ¿es fuerte? Es que me da la sensación de que no la hay o es muy poca y, al ser OA (optimista antropológica), encuentro que eso es muy ventajoso: Critica desde dos frentes bastante distintos: Imposible echar la culpa (por parte de la cúpula) a desagravios anteriores o personalismos, entre otras cosas.
    • plazaeme 2009-08-15 17:52:50
      Y digo yo ... Imagina que la haya, y quisieran que la conozcas: la conocerías. Imagina que la haya, y no quieren que la conozcas: no la conocerías. Imagina que no la haya: no la conocerías. Con lo que ya tienes respuesta.
    • plazaeme 2009-08-15 17:56:30
      Y más: el "grupo" de aquí no es ningún "grupo", que yo sepa. Aunque algún individuo comentarista pueda estar en algún grupo, sin que eso haga pertenecer a un grupo a este sitio.
    • Bubo 2009-08-15 18:23:31
      🙂 ¿Secretismo, cuál secretismo? Montse tus sensaciones son buenas. Es más como diría Fernández y Fernández, "son buenas tus sensaciones". De hecho, el grupo de aquí ni siquiera es de aquí ni tampoco de allá. 😉 Es que me acabo de despertar de la siesta, y tras las operaciones pertinentes, café, etc., estoy jocoso. No me hagas mucho caso (para rematar).
      • Bubo 2009-08-15 18:25:15
        Te lo ha explicado mejor Plaza. Aquí no hay ningún grupo. Sólo gente civilizada charlando.
    • Montse 2009-08-15 18:39:37
      Plazaeme: Hombre, sobre el primer punto y en la primera frase, es donde tenía dudas. No se dispone de toda la información del mundo. Y en el segundo punto estoy totalmente de acuerdo. Quería contestar de alguna manera a la cuestión y me habré lanzado con entusiasmo pensando en la parte práctica del asunto. Esas prisas...
    • Montse 2009-08-15 18:43:56
      !Ah! Es que lo del "grupo de aquí" lo decía básicamente por los que están o estaban en el apertado restringido, del que no se nada. Supuse que preparaban enmiendas y esas cosas...
      • plazaeme 2009-08-15 18:50:33
        ¿Comorr? Ah, tal te refieres a esto ... enlace. Sí, es un misterio. No sé de qué va.
    • Montse 2009-08-15 19:09:20
      Y lo del "secretismo", Bubo, es porque Viejecita mencionó varias veces que quienes presentasen algún tipo de oposición en el Congreso, podían ser expedientados. Y los de esta noeslaweb tampoco hicieron, en principio, público ningún contacto. Por lo visto me he expresado fatal, pero en parte ha sido por no alargarme en un subtema.
  • Mikel Buesa 2009-08-15 20:06:57
    Aunque hoy he llegado un poco antes, veo que hay mucho escrito. Por cierto, algunos tienen una gran tendencia a apartarse del tema (supongo que es lo que tiene poder divagar por los impulsos ópticos y electromagnéticos de las redes de Internet). Bueno, está claro que Bubo se ha aproximado a la propuesta que he ido formulando en los últimos días y ello me satisface. Sin embargo, no veo cuál tiene que ser el motivo por el cual una asociación cívica centrada en los temas referentes a la regeneración democrática tiene que propugnar la abstención electoral. Me parece que esto último es una opción entre otras, como votar a un partido o a uno de varios partidos. Ello dependerá de las circunstancias del momento y no hay por qué adelantar acontecimientos. Por otra parte me permito discrepar de Guzmi, con quien tantas cosas comparto, en el sentido de que estos asuntos importan a mucha más gente de la que pensamos. Puede ser que esas personas no vayan a acambiar su voto; pero ello no obsta para que quieran que sus líderes políticos hagan otras cosas. Precisamente la virtud de un movimiento cívico está en sus posibilidades de hacer propuestas que vayan calando en la opinión pública. Desde la perpectiva organizatizativa lo fundamental, antes de emprender una nueva aventura, es definir el campo de actuación (objetivos, temas más relevantes) y las formas que va a adquirir ésta (debate intelectual, debate público, manifiestos, declaraciones, manifestaciones, actuación ante los tribunales). También qué es lo que se les va a exigir a los asociados y que requisitos mínimos se considerna necesarios para integrarse en la asociación. Mientras tanto, agunos seguís soñando en la regeneración de UPyD. Os deseo suerte para que el batacazo que os vais a pegar no os deje una herida demasiado profunda.
  • Bubo 2009-08-15 22:11:25
    no veo [...] propugnar la abstención electoral Vale, vale, ya me han hecho la crítica Plaza (3) y Viejecita (7), y la he aceptado. Era sólo un ejemplo. Como bien dices, no hay que adelantar acontecimientos. Respecto de las perspectivas organizativas, campos de actuación etc., confieso que ni siquiera me las he planteado. Aquí, sólo se ha lanzado la idea genérica y en el curso del día se han ido mencionado algunas ideas, naturalmente de una forma deslabazada y sin -lógicamente- ningún plan de trabajo. De ponerse a ello seriamente tendría que ser a partir de Septiembre-Octubre, tras la rentré, pasado ya el periodo vacacional. En principio me parecía oportuno que, por presencia física, fuera el grupo de Babia el que iniciara la tarea, aunque si el Blogmaster quiere podríamos ir ya haciendo aquí un brainstorm, no demasiado stormy 🙂 para ir calentado el ambiente. Por último, también hay que considerar que puede haber gente que tras el congreso (y aún antes) piense que es una alternativa válida.
    • plazaeme 2009-08-16 00:03:18
      ¿Una brainbreeze tal vez?
  • Guzmi The Madriles 2009-08-16 01:28:47
    http://www.youtube.com/watch?v=c_gb64-_F2o&feature=related
    • plazaeme 2009-08-16 01:31:17
      mardito roedore, de cena y sin avisar ...
      • Guzmi The Madriles 2009-08-16 01:32:33
        ¡Y qué cena...!
  • Guzmi The Madriles 2009-08-16 01:31:46
    http://www.youtube.com/watch?v=eCbS_hk4fPk
  • Guzmi The Madriles 2009-08-16 01:40:31
    http://www.youtube.com/watch?v=m-AWfhTzxEU
  • Bubo 2009-08-16 08:35:39
    No mala cena, entonces.
  • Crisis en UPyD. Ideas. S.Martín. &laquo; PlazaMoyua.org 2009-08-17 07:51:20
    [...] Crisis en UPyD. Ideas. Bubo. [...]