Plazaeme preservado

<< Posterior Roy Spencer: El IPCC destroza la objetividad científica.
Anterior >> ¿Hay razones de fondo para la crisis de UPyD?

Original: http://plazamoyua.com/2009/10/21/como-salir-del-laberinto/

2009-10-21 - publicado por: plazaeme

Etiquetas: Categorías:

¿Como salir del laberinto?

Post invitado de Luis Bouza-Brey (cont)

--

Viene de  ¿Hay razones de fondo para la crisis de UPyD?

Después de este riquísimo debate vuelvo a plantear lo que preguntaba al principio del artículo: ¿Cómo es posible que se haya desperdiciado tal abundancia de recursos humanos e ilusiones?¿Desde qué parámetros era necesario obrar tan indecentemente? CMG dejó escrita por algún sitio una confesión íntima referente a que no podía permitir que nadie le hiciera sombra. Y Plazaeme apunta hoy en una de sus primeras aportaciones que las características psicológicas de una persona así no se pueden menospreciar. Pero CMG debería darse cuenta de que hay mucha gente valiosa que entró en UPyD no para hacerle sombra a nadie, sino para aportar ideas y esfuerzos ante una situación crítica del país. Y debería darse cuenta también de que cuando no le entra la paranoia es potente intelectualmente.

Pero es posible que un cierto rasgo psicótico sea una variable muy determinante de la situación y el comportamiento, y que por eso tenga muy difícil solución sin cambios de personal dirigente. Pero es una pena, porque muchos confiábamos mucho en la potencia intelectual y política de Carlos y Rosa. Y nos han defraudado, no psicológicamente, sino empíricamente. Es decir: o cambian, o son cambiados, o UPyD no tiene futuro.

Pero falta el segundo elemento de la situación: ¿Y Rosa qué?¿No se da cuenta de que la situación se descompone?¿O aunque se de cuenta, no puede hacer otra cosa, al menos de momento?¿O es ella la que ha configurado esta aberración? Si es así, entonces, como decía alguno de vosotros, ¿es que no se pueden desprogramar cuarenta años de pautas sectarias?

Pero permitidme que lo dude: Rosa va sintonizando con las necesidades del país, y eso tiene su mérito político e intelectual, por lo que resulta muy incongruente que mentalmente esté tan cerrada en banda como para no saberse reprogramar en asuntos organizativos. Por tanto, concluyo esta primera parte con algunos elementos analíticos: la variable psicótica puede ser muy importante, pero no parece que Rosa tenga rasgos de ese tipo, y si su rasgo predominante es la vanidad, la disonancia cognitiva de lo que está sucediendo le debe estar haciendo bastante daño a su ego. Algo tendría que hacer para recomponerlo.

Un segundo aspecto de la situación es el de la crisis de la democracia española y la necesidad de crear un tercer espacio que haga de bisagra integradora frente a los nacionalismos y de bisagra y catalizador ideológico ante el sectarismo y anquilosamiento de los dos grandes. Pero, el objetivo de ser bisagra es bastante aleatorio e imprevisible: ¿cuántos escaños hacen falta para contrarrestar el etnonacionalismo?¿catorce? ¿siete? ¿Y cuándo se alcanzarán? ¿Y podrán alcanzarse cuando se producen divisiones internas y escisiones importantes en UPyD?

El otro aspecto estructural es el de ser catalizador ideológico que modifique la agenda de los partidos y del país, haciendo entrar en ella, por ejemplo la reforma constitucional, la electoral y la del modelo de Estado. Eso se puede conseguir con elaboración teórica, pero dos o tres personas no lo podrán hacer, y además, si se hace bien, la potencialidad de UPyD como bisagra aumentaría.

Pero ¿qué sucede con este asunto estructural de espacios políticos en el sistema?¿Por qué las avalanchas de ciudadanos motivados por el interés general y la salvación de la respublica se ven desviadas por las élites que generan hacia el conflicto y la frustración? En eso puede que tenga bastante razón José Luis Rico: algo pasa aquí, porque hasta ahora ha habido dos intentos fallidos que han conducido desde el impulso Regenerador al Oligárquico y Degenerador. ¿En qué estamos fallando?¿Es inevitable pensar que el objetivo de un partido Regenerador y Democrático está condenado al freacaso? ¿Qué estrategias y tácticas articular para evitar que fracase definitivamente el segundo intento?¿O hay que abandonarlo e ir a otra cosa? ¿Hacia la creación de asociaciones especializadas en múltiples focos de atención que vayan revitalizando y movilizando el movimiento ciudadano y confluyendo hacia un partido de nuevo tipo, surgido desde la base? ¿Cómo salir del laberinto?¿Cómo romper el círculo y conseguir que Sísifo no se caiga para abajo como siempre al llegar al umbral mínimo del ascenso?

Sintetizo las ideas-fuerza planteadas hasta ahora y paso a la siguiente fase de elaboración: Situación crítica del país; estancamiento oligárquico y corrupción del sistema; dinamitado etnonacionalista del Estado; UPyD como bisagra antinacionalista e ideológicamente catalizadora y dinamizadora; crisis de UPyD.

A partir de lo anterior, si UPyD debe ser la herramienta para sacar al sistema de la descomposición, para hacerlo tiene que elaborar la alternativa al estancamiento ideológico y a la desintegración etnonacionalista, y eso exige objetivos clara y coherentemente Regeneradores y Democráticos, contrapuestos al sectarismo y al etnonacionalismo. Pero la Regeneración coherente sólo puede ser íntegramente democrática, transversal —para superar el estancamiento— y patriótica, respublicana, nacional o como se le quiera llamar a lo opuesto al etnonacionalismo.

Y aquí entramos en el otro tema de debate importante: ¿es posible la transversalidad?

En mi opinión, la transversalidad es la coherencia democrática, que exige el constante esfuerzo por la renovación ideológica en un mundo globalizado que cambia aceleradamente, y en el cual ni el fundamentalismo liberal de mercado antiestatal, ni el sectarismo socialista antiindividualista, antiliberal y estatalista, tienen ya la solución.

Hay que conseguir un nuevo equilibrio, entre individuo, mercado, Estado y mundialización, y eso exige renovación total, en la que lo único que queda a salvo son los valores originales de la búsqueda de la democracia, como la ciudadanía, la virtud respublicana, la honestidad como parámetro de la actividad política, la participación de los ciudadanos, el Derecho público y la separación de poderes como forma de limitar y controlar el poder, y la utilización de nuevas herramientas de comunicación y paricipación en un mundo global en que el Estado ya es insuficiente para garantizar la democracia, la libertad y la igualdad.

Existe otro punto de debate muy interesante y relevante que tiene relación con el etnonacionalismo, la crisis del Estado y la mundialización institucional: el equilibrio entre las diversas dimensiones socioterritoriales del poder, entre Nación, etnonacionalismo, estatalidad y supraestatalidad. Pero esto lo dejamos para otro día, si os parece, para no sobrecargarnos las sinapsis.

En fin, lo dejo aquí de nuevo para no alargarme y porque voy derivando demasiado desde lo concreto a la fundamentación abstracta.


  • Al 2009-10-21 07:00:47
    Respecto al primer punto, sobre por qué Rosa y Carlos han patrimonializado el partido excluyendo a quienes molestasen Mikel nos dejaba aquí la explicación de la propia líder; ... necesitamos el mejor de los instrumentos; y a las mejores personas haciendo bien las cosas en el partido. Pero no debemos confundir lo fundamental con lo instrumental. Si el instrumento no funciona bien, lo mejoraremos; y nos ocurrirá muchas veces que no funcione bien. …El instrumento es importante; pero la política, esa que tú y yo compartimos día a día, es lo fundamental. … A los ciudadanos que nos han votado no les importa la coordinadora de Madrid o la de Andalucía o Aragón; si hay que cambiarlas, ya lo haremos. A la gente le importa que defendamos bien nuestras propuestas…Y a eso debemos dedicar la mayor parte de nuestros esfuerzos. Puede ser que piense así por que el caudillaje le parezca el único sistema viable en este país y/o por otras razones. Pero claro, choca frontalmente con la idea que tenían los entusiastas militantes de primeras hornadas.
    • María 2009-10-21 09:58:51
      El matiz es correcto pero el recorrido de upyd vendrá determinado por la calidad del grupo y, la política Rosa-Gorriaran está eliminando el alto patrimonio intelectual que reunió este proyecto. Los dos son fagocitadotes del intelecto del partido. Quieren un partido de pensamiento único, tienen miedo a la democracia interna, no permiten que nadie les haga sombra y ese estatus de poder que defienden bloqueará su recorrido.
      • az3 2009-10-21 13:29:07
        No creo que se bloquee el partido por eso, es más, creo que con robots todavía serviría mejor a sus intereses. Otra cosa es que no todos los militantes están dispuestos a eso (pero muchos otros sí), ni siquiera contándoles la milonga de la "eficacia" y el "todo por el proyecto". Tienen razón cuando dicen que a la gente (externa e interna al partido) les importa el poco el tema de la organización interna del partido. Lo que ven es que Rosa y Carlos son el garante del proyecto político, y todo lo demás son interferencias. ¿Que esa conducta crea otros problemas internos como el cainismo y el borreguismo? Bien, pero eso no les importa mientras no interfiera en su mando. Básicamente lo que están diciendo es: "un poco de caciquismo es asumible, y nos beneficia".
  • Luis Bouza-Brey 2009-10-21 07:44:58
    Solamente intervengo ahora para deciros buenos días, para decirle a Plazaeme que si me hubiera avisado de q
  • Luis Bouza-Brey 2009-10-21 07:46:31
    Solamente intervengo ahora para deciros buenos días, para decirle a Plazaeme que si me hubiera avisado de que iba a publicar este mensaje como post lo hubiera arreglado algo, y de que mando este mensaje para poder suscribirme al correo y recibir avisos de mensajes nuevos durante el día de hoy.
    • plazaeme 2009-10-21 07:55:14
      La vida es dura, Luis :( Perdona, pero ha sido una improvisación matutina. Y ni siquiera he tenido tiempo para mirar con calma y comentar.
      • Luis Bouza-Brey 2009-10-21 08:21:54
        No pasa nada. La vida es dura, sobre todo de madrugada. Un saludo.
  • Bubo 2009-10-21 08:07:10
    Lástima no disponer de tiempo. Como muy bien señala Al-Buesa, caudillaje e instrumentalismo (del caudillaje, en primer lugar, de dos o tres ideas fuerza en segundo) son las claves del partido de Díez, lo que casa mal con la idea que teníamos al principio. Cómo salir del laberinto, es la clave. Alguna idea se ha apuntado en este blog. Pero ahora (aparte que me tengo que marchar a escape) no toca. Personalmente, creo que hay que esperar al Congreso y ver si el conjunto de herejes (o alguno de los patrocinadores de UPyD) da un aldabonazo. Entre tanto no viene mal hablar de ello. A la vuelta seguro que encontraré ideas interesantes.
  • plazaeme 2009-10-21 08:11:53
    En todo caso para mí que aunque los problemas son muchísimos, hay un problema que lo atasca todo. Se puede llamar partitocracia, chiringuito, oasis, o de muchas formas. Pero se trata del secuestro de los partidos por las camarillas dirigentes, y su connivencia con el resto de los grandes abusones, que por supuesto apoyan el chiringo: grandes empresas, grupos de comunicación, grupos de presión, etc. La consecuencia es que una parte muy pequeña de la población se aprovecha del resto. Y curiosamente, la mejor descripción del nudo gordiano que he visto ha sido la tan mencionada de nuestro golem favorito. La democracia en los partidos. ¿Solucionaría los problemas eso que apuntaba Procusto y que ahora denosta? Probablemente no. Pero probablemente es muy difícil encontrar una solución que no pase por ahí. Porque solo existe un camino de pararles los pies a los abusones. Desconcentrar el poder. Y el nudo del poder, en España, está en las camarillas de los partidos. En ese sentido, la traición de UPyD va a ser de escándalo.
    • Al 2009-10-21 08:35:45
      En ese sentido (el control de los posibles abusones) me llama la atención la noticia de estos días indicando el patrimonio de los chicos del gobierno. Verle a Chávez por ejemplo, presumiendo de pobre con sus sesentamil euros, hace pensar que algo falla. Por muy catastrales que sean. Y uno piensa por ejemplo en la pasta gansa oficial que se ha llevado la empresa aquella de su hija, de nombre tan ridículo. Además de desconcentrar el poder el truqui quizá consista en cómo controlarlo, volvemos a la sardina que se muerde la cola ¿quién controla a los que controlan?... que no veas la cara que se nos ha quedado a los herejes con ese tema en UPyD. ¡Hay esa independencia de la justicia!
    • LDu92 2009-10-21 09:08:53
      De todas formas no veo como va a ser posible una alternativa ciudadana, por mucha simpatía y movilización que sea capaz de arrastrar, que tenga como objetivo que la oligarquía política reconstruya el propio sistema para erradicar la partitocracia. En resumen, el dilema es que los políticos (personas) son los únicos con potestad para regenerar el sistema; pero al mismo tiempo esos mismos políticos (personas) no son más que el instrumento que usan los partidos políticos. No sería tan grave el tema si no fuera porque el único objetivo de un partido político(aunque no de cada una de las personas que lo constituyen) es conseguir más votos; lo cual es lo mismo a efectos prácticos que perpetuarse en el poder (o sea tener más presencia de sus políticos en los organos de decisión). Para los partidos políticos el bienestar de los ciudadanos es un efecto colateral de su gestión que en la mayor parte de los casos se queda en mantener una ilusión en los electores o hacerles ver que las alternativas son peligrosas y mucho peores.
  • Maleni 2009-10-21 09:01:01
    Ya sé que no estoy en clima precongresual al decir lo que voy a decir pero voy a ser sincera: es que me aburren bastante estos personajes. Ya sé que eso les beneficia (no el que me aburran a mí sino a todos aquellos que les hemos plantado cara en algún momento), digo que siempre que esto ha ocurrido en mi vida anteriormente significa que me voy con la música para otra parte. Y en esto sí que la que salgo benefiada soy yo. ¿Sale perjudicada la res publica?. No lo creo pues ni yo soy más allá de una de 40 millones ni tengo la certeza de que ésta gente vaya a aportar cosa sustancial al menos durante mucho tiempo. Ya digo quizá me tendría que haber guardado la opinión hasta pasado el fin del 20 N pero es que me apetecía bastante ser sincera con ustedes. ¡Qué quieren que les diga!. Ahora estoy haciendo mis cálculos en términos de coste de oportunidad para ese fin de semana con calculadora, porque me pasa como al sr. Martínez que soy de letras, y veo que no me compensa en absoluto el gasto que voy a hacer. En fin me dejo convencer. ¿Qué motivos tengo para acarrear gastos el fin de semana del 20 N?. Tengan en cuenta que vivo en provincias y no tengo mayor interés en dar a conocer a mis amistades madrileñas que sigo en esto. Casi prefiero que quede todo como una aventura pasajera.
    • Maleni 2009-10-21 09:03:14
      Lo de las amistades lo digo porque al no querer contar a mis amistades qué me lleva a Madrid, tendré que pagarme el alojamiento también.
    • Maleni 2009-10-21 10:00:27
      Bueno el problema del alojamiento ya no es problema. Como ya todos nos conocemos no tengo que dar explicaciones sobre lo que ha ocurrido. Vean el último video que se reproducía en Plazamoyua y ahí tienen la respuesta. Sí, sí, la Jovencita.
      • Jose Maria 2009-10-21 13:02:47
        Me lo figuraba, y si no hubiese habido otros herejes dispuestos hacerlo. Saludos
      • Ángel Soria Rodríguez 2009-10-21 15:13:03
        O pseudoherejes
      • Maleni 2009-10-21 15:43:06
        ¡Qué éxito al decir ayer que me gustaba más el personaje protagonista femenino de Pretty Woman que el de Agora!. Chicas aprended.....
  • Bubo 2009-10-21 09:06:25
    Sólo entro un momento para aclarar que cuando decía arriba "caudillaje e instrumentalismo (del caudillaje, en primer lugar, de dos o tres ideas fuerza en segundo)" quise decir: caudillaje e instrumentalismo (al servicio del caudillaje, en primer lugar, de dos o tres ideas fuerza en segundo)
  • Bubo 2009-10-21 09:09:34
    El análisis de Gorriarán en su artículo "La democracia en los partidos" es verdaderamente acertado. Maleni, la experiencia de un Congreso es siempre inolvidable. Creo que compensa el gasto.
    • Maleni 2009-10-21 09:17:21
      Pues la experiencia previa entonces es la que está siendo bastante desagradable. ¿Qué ocurrirá de aquí a dentro de un mes para que eso se transforme radicalmente?. ¿Con qué "performance" nos sorprenderá la diputada ésta vez?. Ya le he visto unas cuantas osea que le va a costar bastante sorprenderme.
    • Maleni 2009-10-21 09:18:07
      Ahora bien Bubo, si me dices que Boadella está echando los restos en ello, a lo mejor hasta me curro el que me den el finde libre en el curro.
  • Barbara Paraula 2009-10-21 09:29:13
    Muchas Gracias Profesor Bouza por su reflexión, hoy que estoy en casa enfermilla he podido leerla con toda la tranquilidad que se merecen los posts que aquí se publican. Así que aportaré mi reflexión por puntos. Punto 1. Rosa. ¿Cuantas cagadas tiene que meter su número dos para darse cuenta de que la está perjudicando más de lo prudente?. Porque con meteduras de pata en una o dos coordinadoras, ella puede seguir con el rollo de que lo importante no es lo instrumental, limitarse a su labor de portavoz, no mancharse y confiar en su responsable de coordinación, pero con ciento y pico herejes.... ¿Y si ha estado esperando para ver cuan grande era el movimiento?. El caso es que no se la puede eximir de responsabilidad, porque es la cabeza del Consejo de Dirección, ese que ha propuesto ese reglamento, estos estatutos, estos expedientes....... ¿Y os podéis creer que a estas alturas de la película todavía quisiera que nos reconciliaramos?. NO se porque mecanismo psicologíco pero aún la deseo como lider, y deseo todavía dejarle alguna palabra amable en el blog y pienso que podría dar la vuelta a la tortilla y ayudarnos a encontrar un punto razonable de encuentro para todos... Y sin embargo eso no me pasa con Gorriarán, que de ninguna manera quiero que siga en ese puesto de responsabilidad.
    • María 2009-10-21 13:15:42
      Hola Bárbara. Mi primer deseo es para ti. Que te mejores y aproveches ese tiempo que te desplaza de las pesadas responsabilidades. A lo nuestro... Rosa tiene una oportunidad de oro para reforzarse como líder. Tiene que ser la que reconociendo errores recupere la confianza perdida volviendo a los principios fundacionales y permitiendo que el proyecto se refuerce desde nutrientes democrá- ticas. Nadie queremos que se vaya Rosa pero esos mismos no podemos fumar el puro que quieren compartir con nosotros. Lo de Don Carlos es otra cuestión sin vuelta.- Lo suyo no es la organización pero sí puede contribuir si recupera la autoridad moral e intelectual perdida. Rosa debe saber encajar las piezas o el puzzle se romperá a pesar de la soberbia o por ella.
      • Barbara Paraula 2009-10-21 13:34:07
        Completamente de Acuerdo María, y gracias por los deseos. Aunque enferma llevo todo el día tranquilita y eso también está bien.
  • plazaeme 2009-10-21 09:32:20
    También es posible que estemos mezclando significados en la misma palabra. Por ejemplo, UPyD. Luis lo ve como "la herramienta para sacar al sistema de la descomposición", y no entiende como la camarilla dirigente puede estar estropeando esa herramienta. Pero hay otra visión (o significado). Por ejemplo que la herramienta para sacar al sistema de la descomposición es Rosa Díez misma, y UPyD no es más que el soporte que necesita la herramienta Díez para llevar a cabo su labor. ¿Parece una broma? Pues no para todo el mundo:
    En cualquier caso, vaya por delante que ... sigo pensando lo mismo (y a mí no me va nada en ello), si el problema es Rosa Díez, y el partido es Rosa (rosa por el color, rosa por la gente, rosa por ella), el error está en formar parte de un partido del que en esencia no quiero formar parte, porque critico su propia esencia. En fin… vivir para ver!
    /wp-admin/comment.php?action=editcomment&c=7572 No querer verlo no hará que desaparezca. UPyD tiene un componente personalista "la esencia del partido" que no va a menos, sino a más. Y es un componente que está siendo favorecido desde arriba. Así que puede parecer que cuando hablamos de UPyD -unos y otros, hablamos de cosas competamente incompatibles. Eso se llama crisis, no sarampión, y se resuelve normalmente con los herejes en la hoguera.
    • antonio 2009-10-21 23:04:36
      En un congreso se votan propuestas políticas, y en este concretamente organizativas, de carácter estatutario. Hasta el momento un partido que no había sometido sus normas a los afiliados era un partido en proceso de formación. A partir de este momento el que se queje lo hace, en mi humilde opinión por dos motivos, el primero porque no entiende el significado de un congreso y su alcance, y el segundo porque sirve intereses externos. Si efectivamente hay una corriente interna en contra de ciertos personalismos debe ser el congreso donde se substancie. Lo que a los expedientados les ha pasado es sólamente una cuestión de orden procedimental y ciertamente una torpeza enorme (además de constituir con los estatutos en la mano una irregularidad manifiesta contra los intereses del partido). Si efectivamente la mayoría decide que sí o que no a Rosa y su línea ideológica (que pese a quién le pese ha llevado al partido al lugar donde está) no queda otra que acatarlo por democrático.
      • plazaeme 2009-10-22 06:02:09
        Pues tu opinión está tremendamente equivocada. Y pensar que los demás no entienden el significado de un congreso, pero tú sí, solo es propio de quien tiene muy perjudicado el sentido de la perspectiva. Por ejemplo, hay gente que piensa (y protesta) porque este congreso es manifiestamente antireglamentario, porque incumple los reglamentos fundacionales que no han sido derogados (solo el congreso podría hacerlo). Puedes aceptar que tienen razón, o no, pero solo despues de ver sus argumentos, y contestarlos. Y lo que no puedes es decir tan campanudamente que no entienden lo que es un congreso, o que sirven a intereses externos, porque, ¿sabes?, las leyes hay que cumplrlas independientemente de los supuestos intereses que tenga quien lo demande. Y como este ejemplo de tu supina ignorancia (y satisfacción) te puedo poner muchos más, pero sería perder el tiempo. Ya lo has dejado claro. Crees en un partido cuya "esencia" es una persona. Eres incapaz de comprender lo que están diciendo los demás. Juzgas a partir de intenciones, y no a partir de normas. Y ni siquiera puedes escribir un párrafo coherente:
        En un congreso se votan propuestas políticas, y en este concretamente organizativas, de carácter estatutario. .../... Si efectivamente la mayoría decide que sí o que no a Rosa y su línea ideológica
        ¿En qué quedamos? ¿Organizativas / estatuarias, o personalistas e ideológicas? Tú mismo.
      • Antonio 2009-10-22 09:52:16
        Me entristece ver que estés tan extremandamente enconado en una posición que te impida ver cuál es la de los demás, y me entristece por dos motivos fundamentales, el primero porque me recomendaron que entrara en este foro para "aprender" y "entender" una postura distinta a la oficial y sólo he recibido descalificativos (que entiendo más propios de quién se siente atacado y acorralado por el hecho de no tener la razón) y en segundo lugar porque creía, o eso había entendido que era una tribuna libre, y pese a lo que pudiera parecer no tiene adolece de ella, cuando se ejerce la descalificación como medio de evitar que se expongan otras teorías. Desgraciadamente no entiendes lo que he querido decir, seguramente porque no hayas leído con detenimiento lo que he escrito. Un primer aspecto fundamental que me hace ver que no has entendido es que me acusas de confundir ideología con política (y por eso me llamas ignorante y me acusas de no saber escribir). ¿Qué es la política sino la manifestación de la ideología? Me reitero este congreso se tratará la Ponencia Política que marcará el ritmo ideológico del partido en el futuro, pero también la Ponencia organizativa, que regulará estatutariamente la organización. En ese caso, si hay una idea contraria a la "oficial", a ese unipersonalismo que quiere crear una serie e cargos "ad personan" debe de ser en ese marco en el que se debata (en el organizativo). En el ámbito del político o ideológico se deberá tratar si la corriente "rosa" debe imponerse, si la imagen que se persigue es "lineal" y "unipersonal" y si se quiere esa identificación manifiesta entre ella y su equipo. Es la mayoría la que debe votar si o no a las dos ponencias, y a los que no están de acuerdo, en mi (y añado humilde) opinión, les queda ser capaces de o bien substanciar una opinión coon la suficiente fuerza de ganar el congreso siguiente o bien irse, porque no encajan en un modelo político, o quedarse y acatar (Oh democracia) lo que la mayoría decida. Sobre los denunciantes del congreso, confundes normatividad con legalidad. Una norma puede no ajustarse a la legalidad vigente. En cualquier caso, esa confusión, en el ámbito de las relaciones sociales (y unos estatutos de un partido regulan relacioens sociales) suele darse muy a menudo. Una jueza estudia la paralización del congreso por la denuncia de los expedientados. Ellos serán quienes, con los estatutos en la mano y con arreglo a la legalidad vigente, demuestren que no merecen estar expedientados. En mi opinión, y esta es sólo una opinión han obrado mal, no han sido capaces de, estratégicamente, colocar sus posiciones y defenderlas en el congreso, y pese a que hubieran podido expedientarlos, decidieron crear una corriente contraria a la oficial, que además publicaron en distintos medios, perjudicando los intereses del partido. Si eso no es motivo de sanción, entonces, te doy la razón, no entiendo nada. Y por último y enlazando con esta idea de normatividad, los Estatutos fundacionales se derogarán en el congreso como consecuencia de la aprobación de otros. Pero hasta el momento, los estatutos válidos son los que hay en vigencia y esos establecen los plazos y el sistema de convocatoria congresual. Sinceramente, me asustaría acercarme a una ideología que sirviera intereses externos.
      • plazaeme 2009-10-22 10:22:07
        No, perdona, Antonio. No hay muchas maneras de inerpretar que al que no le guste la esencia del partido, según tú Rosa, no debería estar en el partido. Ocurre que es una bobada, porque a mucha gente le puede gustar Rosa, pero le puede no gustar que la esencia del partido sea Rosa, ni ninguna otra persona. Porque se trata de una visión del partido un tanto ... ¿personalista? Puedes exponer todas las teorías que quieras. Y los demás pueden calificar lo que hayas dicho. Si no tienen razón lo rebatirás. Nada de ello te impide explicarte, ni una descalificación impide que sea una tribuna libre. La descalificación será acertada o equivocada, eso es todo. ¿Cual es tu idea de tribuna libre en UPyD? No te acuso de confundir ideología con política. te acuso de inventarte lo que no existe:
        Si efectivamente la mayoría decide que sí o que no a Rosa y su línea ideológica (que pese a quién le pese ha llevado al partido al lugar donde está) no queda otra que acatarlo por democrático.
        ¿Me quieres decir de donde sacas alguien que discuta en UPyD a Rosa o su línea ideológica? Precisamente la acusación de los defensores de las actuaciones de la dirección (y de Rosa misma) es que no se trata de política, sino de "cuestiones organizativas", como si estas no importaran. Así que estás mareando la perdiz, y haciéndome perder el tiempo. No tiendo a ser muy smpático en tales circunstancias. Mal carácter y eso. Pues claro que debe ganar la mayoría. Hay quien opina que debería ganar en una lucha limpia, y no sesgada. Si quieres discutimos eso. a poder ser con hechos. ¿He mencionado a los denunciantes en mi discusión contigo? ¿Donde? lo que he mencionado es que el reglamento del congreso vulnera la normativa vigente, sin tener capacidad para derogarla. En opinión de expertos, eso haría inválido el congreso. Si quieres te lo desarrollo. Pero no tiene ninguna relación con los exedientados de EstaNoEsLaWeb. Y tu opinión respecto a esos expedientes, en mi opinión, describe un partido invivible, inaceptable y directamente salvaje. También lo podemos discutir con toda la amplitud que necesites. los Estatutos fundacionales se derogarán en el congreso como consecuencia de la aprobación de otros. ¿Ya, y qué pasa si han sido derogados (cambiados) por otros, como el reglamento del congreso, que no tienen capacidad de hacer tal cosa? Sinceramente, me asustaría acercarme a una ideología que sirviera intereses externos. La típica acusación tramposa, falaz, e infundada. ¿Qué ideología, qué intereses externos?
      • Antonio 2009-10-22 11:11:06
        Que la esencia del partido es Rosa Díez es una obviedad en la que no voy a entrar. Que esa esencia pueda cambiarse en el Concreso es otra que no creo que sea necesario que entremos a explicar. Es categórico que, quien no está de acuerdo con la esencia del partido, en los términos en los que se expresan algunos, no tienen cabida en él, porque ella es el partido. Ahora bien, si esa línea cambia en un proceso congresual, en un marco democrático de debate, no porque sí, si no porque la mayoría quiere, entonces, estaremos ante otra realidad distinta. Que yo no niego, ni negaré nunca. Explicado de otra manera, una disidencia tan clara y tan manifiesta, que quiere postularse como una alternativa, fuera de los foros creados al efecto (fase pre-congresual y congresual) tiene ciertos aspectos que podrían calificarse de "subversivos". Y uno de los elementos fundamentales para legitimar esa reveldía contra lo establecido fundacionalmente es el rechazo manifiesto a las reglas del juego, establecidas por el propio mandato estatutario fundacional. Así que a los demás nos queda expresar cierta perplejidad con el método usado por algunos que tachan de ilegal, un proceso que se ha regulado previamente. No entiendo que se opongan a la celebración de un congreso democrático alegando que no cumple con la normativa que otorga capacidad al Consejo Político fundacional de regular el congreso. La disposición transitoria de los estatutos es clara al respecto "1 - Durante un periodo mínimo de dos años y máximo de tres, y hasta la celebración del primer Congreso del partido, UPyD se regirá por el sistema de organización que se explicita en estos Estatutos, y no creará ninguna clase de estructura diferente ni adicional a la descrita, sea de base territorial o sectorial. El partido no reconocerá el carácter oficial ni la validez de las propuestas, acuerdos o declaraciones de ninguna otra clase de agrupación, organización o estructura, esté o no impulsada por miembros del partido, que pretenda hablar en su nombre o representarle ante las instituciones y la opinión pública". Además a esto hay que añadir que este congreso es especialmente importante porque va a modificar los estatutos de la organización cuestión que queda expresamente regulada en los mismos, en el capítulo de la Asamblea. Así que, si eres tan amable explícame en que se basa esa acusación de ilegalidad (que repito, confundís con normatividad)?
      • plazaeme 2009-10-22 14:35:02
        Que el pensamiento de que la esencia de un partido es una persona produce un partido personalista (y muy probablemente autocrático) es una obviedad en la que ya he entrado, pero de la que te empeñas en no enterarte, Antonio. porque ella es el partido, remacha el insistente. Ocurre, querido amigo, que eso es un partido impresentable por definición para la mayor parte de la gente que impulsó tanto la Plataforma Pro como UPyD. Y de paso para la mayor parte de la humanidad occidental no fascistoide. Puede ocurrir que UPyD se acabe definiendo así y, efectivamente, sería causa para muchos de abandonarla. Espero que les concedas el derecho de intentar evitarlo. Y en ello están. Pero si no se lo concedes, da igual; te fastidias, y punto. Eres directamente acojonante. Pero no de morirse de la risa (que también) sino de empezar a tenerte miedo:
        Explicado de otra manera, una disidencia tan clara y tan manifiesta, que quiere postularse como una alternativa, fuera de los foros creados al efecto (fase pre-congresual y congresual) tiene ciertos aspectos que podrían calificarse de “subversivos”
        No había oído hablar de subversivo desde cuando Franco. Que se quieren postular fuera de los foros NO creados al efecto. ¿Y qué? Alguna vez has oído hablar de la idea de que en un estado de derecho vale todo aquello que no está expresamente prohibido. Pues cítame esa prohibición, por favor. Y dime qué reglas se han saltado. Porque una cosa es el establecimiento del plazo para formalizar la presentación de una candidatura, o otra es contar al mundo tu intención de presentarte, como también ha hecho Rosa Díez.Y una cosa es mencionar que habrá la posibilidad de publicitarse en los medios del partido, y otra que no se pueda hacer de otra forma (cosa que el reglamento ni dice ni podrfía decir). Pero todo esto es obvio, y se ve que estás acostumbrado a hablar con borregos que se pueden tragar una chorrada semejante. Así que, si eres tan amable explícame en que se basa esa acusación de ilegalidad (que repito, confundís con normatividad)? Aquí --> Pág. 29, Justificación, punto 2.
  • Barbara Paraula 2009-10-21 09:37:27
    Punto 2: Capacidad del partido para hacer de visagra. Pues.... creo que el partido tiene capacidad, y más que nada por la cantidad de votantes que lo están pidiendo. Y eso sucederá más fácil si no nos dividimos.... pero también podrá suceder sin nosotros. Creo que existe todo un sustrato de población a la que se la pela la democracia interna y que puede votar a ese partido sólo para desviar de los propósitos etnonacionalistas.
    • Maleni 2009-10-21 09:42:26
      Jo Barbara sigo pensando que buena delegada serías tú y no yo. Tienes más fé que yo y eso es cuestión prioritaria para el éxito de una empresa.
      • Barbara Paraula 2009-10-21 09:55:07
        Querida Maleni, Tú nos has demostrado a todos tu valentía, tu buen análisis y discurso político.... Y el propio hecho del desánimo te honra. Porque implica que ejerces autocrítica, que analizas, que sientes y tienes miedo. Y yo quiero que una personalidad así esté en el Congreso, que me importa un bledo lo que diga el Reglamento. A mí si me representas. ¿Te compensa el dinero, por ejemplo?. Sí, y aquí voy a ser totalmente pedante, te compensa aunque solo sea para conocerme a mi, que también me voy a gastar el dinero para estar allí y sin ser delegada. Por cierto, que podíamos buscarnos alojamiento juntas.
      • Maleni 2009-10-21 10:01:50
        Jo tía pues claro. Viejecita, que andas por aquí tienes que buscar para Barbara también.
      • Jose Maria 2009-10-21 13:04:48
        Joer si Viejecita os da alojamiento a las dos que sume otro navegante tambien quiere estar con las 3 juntas. Vaya lujazo de finde.
      • Jose Maria 2009-10-21 14:17:41
        Viejecita si al final os reunis en ese finde Maleni, Barbara y tu, reservame a mi un sitio para pasar el finde con las tres, vaya lujazo. (por cierto no seais mal pensados que uno solo tiene edad para estar en compañia de tres grandes damas y no para otros menesteres jajaja) (un poquito de humor. JOse Maria (bueno mejor navegante que pega mejor con este escrito un poco golferas)
    • María 2009-10-21 13:26:09
      No debes obviar que a pesar de lo que se diga, los llamados herejes han procurado no infectar de puertas para afuera aunque no se haya logrado en su totalidad como tampoco que si no hay consenso, la desbandada, las organizaciones paralelas que se van a montar no perdonarán a Rosa su traición y la va a pagar posiblemente con la desaparición del partido. Por el contrario si pone inteligencia o logra un consenso satisfactorio para todos, además de salir reforzada recupera a los mejores con los que sin duda podrá lograr la condición de bisagra desde la que se podrá empezar la limpia del lobby político
      • Barbara Paraula 2009-10-21 13:39:16
        María, de acuerdo que con nosotros lograría ser bisagra. De acuerdo que sin nosotros se las va a tener que ver con más organizaciones paralelas. Pero no tengo tan claro que le vaya a costar el partido. Aquí tengo mis dudas. ¿Cuantos nos iríamos? ¿200?. Eso en el mejor de los casos. Y no nos iríamos los 200 al mismom sitio. En fin, es dificil evaluar el impacto.
  • Maleni 2009-10-21 09:45:54
    Sigo siendo sincera no voy a representar nada bien a aquellos que me han votado. No tengo ilusión ninguna para seguir aquí. Y me perdonen todos ustedes. Yo nunca he concebido la democracia como caudillaje sino en todo caso como liderazgo representativo y la concepción que defendió el señor Martínez Gorriarán en la Asamblea del 20 de Septiembre fue la del caudillaje. En efecto, dijo que los delegados no iriamos al congreso con mandato imperativo sino representativo ¿saben que significa esto?. Que yo no puedo aludir a las inquietudes de quienes me han votado. Si no le llaman a eso caudillaje llámenlo sumisión al aparato. Lo que más deseen. Pero voy con la moral y la ilusión por los suelos. Les pido perdón.
    • jose maria 2009-10-21 09:58:35
      Maleni comprendo que estes cansada porue a mi me pasa lo mismo, pero ahora no podemos dejarlo hasta el congreso hemos trabajado mucho yyaqueda poco. Asi que nos vemos en Madrid y si al final ocurre lo que nopensamos y cambi a esto o por lo menos pasaremos un buenrato entre nosotros como otras veces. Asi que nos vemos en Madrid Un abrazo/jose maria
    • Tucidides 2009-10-21 14:55:23
      Dama Maleni...lo harás estupendamente. Y como portaestandarte... http://www.hablamosdeeuropa.es/conocelaunioneuropea/historiadelaue/PublishingImages/Grecia.jpg ....no se me ocurriría nadie mejor
  • Barbara Paraula 2009-10-21 09:48:39
    Punto 3. El nuevo equilibrio entre individuo, estado, mercado, mundialización.... Bien, aquí tenemos un problema. Queremos cambiar el equilibrio sin cambiarlo. El cambio 1 que diría la escuela de Palo Alto sin el Cambio 2. Y en estas llevamos aproximadamente 20 años de fracasos y algunos, pocos, logros. Hace unos 20 años que empiezan a explotar en nuestro país y en otros con mucha fuerza organizaciónes de la Sociedad Civil, que intentan dar participación a las personas en la solución de sus problemas, que intentan cambiar cosas al margen del estado y de las empresas. Revisten montones de formas jurídicas: ong's, fundaciones, asociaciones, cooperativas,sindicatos, partidos políticos. Pero en sus intentos por crecer y expandirse aceptan las reglas del juego. Solicitan a las administraciones subvenciones que les imponen unas contraprestaciones y unos límites que aceptan. Y en esas, en ir creciendo y haciendo aliados, muchas veces pierden de vista su misión, porque su misión perjudica a sus aliados, a quienes les financian. Finalmente si dan alguna participación a la población pero no aquella para la que se constituyeron........ y son más maquinarias que mantienen puestos de trabajo y prestigio de sus dirigentes que organizaciones organizadas para conseguir su misión. Y UPYD lleva todo el camino de convertirse en esto.
    • María 2009-10-21 13:29:04
      Es decir ..., nos dejamos acoger por el lobby político y a vivir que son dos días. Marikon el último
      • Barbara Paraula 2009-10-21 13:40:48
        No, lo que defiendo es que construyamos una organización de cambio 2. Es decir, una que no se venda.
  • Maleni 2009-10-21 09:52:06
    ¿Ve el señor Cesio como debería de haber estado en esa Asamblea demasiado informativa para saber qué nos traemos algunos en mente?. En el País Vasco ha habido dos asambleas clave y si no se ha asistido a ellas o no se tiene constancia cierta de las mismas uno tiene serias lagunas sobre Upyd. Una fué la de mediados de marzo, a la que asistió la diputada, y otra la del pasado 20 de Septiembre. Insisto, si no se tiene conocimiento de ambas no se sabe en qué estamos metidos. Yo por desgracia lo sé. En algo que siempre he detestado. La autoridad ibérica esa que tanto desagradaba a Tuñón de Lara o al mismo R. Carr cuando analizan la figura de Pablo Iglesias u otros líderes. Señores yo estoy con mis historiadores de cabecera. De esto yo no quiero más y menos ser partícipe.
  • jose maria 2009-10-21 10:00:07
    Me gustaria agradecer al profesor Bouza (una vezmas) este articulo y siempre su mesura y nivel intelectual. Por mi parte estoy a puntito de enviar todo esto de la politica a la m..... porque vuelvo a decir lo mismo "pudridero nacional" Saludos puñeteros
    • Maleni 2009-10-21 10:03:14
      Si algún día los astros me sonríen en cualquier empresa tengan por cuenta que yo sé de quién me puedo fiar. Y usted señor Navegante está en la lista de mis imprescindibles.
      • Jose Maria 2009-10-21 13:07:02
        Gracias mil.
      • Jose Maria 2009-10-21 14:19:32
        Maleni es que me miras con buenos ojos y no te dejan ver la realidad. De todas formas gracias.
    • Tucidides 2009-10-21 14:27:42
      Querido arevaco, cuando hablas de pudridero nacional supongo que te refieres al espectáculo de ayer en el Congreso(¡Como se desconojaba el cobrador de este Otoño,Josu Erkoreka,cuando le preguntaban como era posible que votara unos presupuestos que el mismo había considerado una coña marinera !..."Es una mierda,pero lo voto porque pa eso he trincao".Pos sí,pa qué fingir a estas alturas del akelarre). Menudos Cincinatos y Gracos tenemos en España...Y menuda dignida democrática la de una cámara de representación a la que solo le falta una barra americana,y una madam recibiendo a los invitados) Pero querido arevaco....Sí jamás en la historia española(y créeme que los ha habido mucho mas grandes que tú y sobre todo que yo) ha habido nadie capaz de poner en marcha un partido y un estado auténticamente democrático...¿porque te lamentas de tu fracaso? No envíe a mis "navegantes" a luchar contra los elementos dijo Felipe II.Pues eso. Has luchado y has luchado con nobleza y coraje.Puedes estar orgulloso. Abandona pués ese espiritu de derrota.No,has perdido nada...pues no había nada que perder.
      • Jose Maria 2009-10-21 17:07:18
        Eh Griego que todavia esto no esta terminado. No olvides de donde vengo. Todavia no hemos arriado el estandarte. Saludos
  • Barbara Paraula 2009-10-21 10:03:38
    Y para acabar, perdonar por la postorrea. ¿Cómo se sale del laberinto?. Pues yo creo que PRACTICANDO. Practicando defender la democracia en los partidos, como estamos haciendo ahora. Y tal vez, creando una organización donde podamos practicar con toooda la legitimidad de que esa es la misión de la organización, y limando unos buenos estatutos, ensayando mecanismos de participación en la res pública, formándonos. ¿Eso hay que hacerlo en UPYD?. Pues para mí sería lo ideal, porque además de la misión de la regeneración democrática en su manifiesto fundacional aglutina la misión de actuar de visagra y contra el "etnonacionalismo", la de la reforma del sistema electoral, etc. Me es dificil concebir que una organización, sólo con la misión de la democracia interna, pueda avanzar. Tiene que tener clara una misión externa que la ayude a renovar en los dos sentidos, por dentro y por fuera (como los danones). Así que carajo, vamos a intentarlo, PRACTIQUEMOS como lo estamos haciendo, con todas nuestras milicias y vayamos haciendo salida.
  • Luis Bouza-Brey 2009-10-21 10:59:11
    Aún queda todo un día por delante, pero me gustaría animar a Maleni para que no se deje llevar por la irritación y continúe utilizando su lucidez acostumbrada para analizar las cosas, pues, en mi opinión, aún hay que dar el último paso del Congreso para saber como seguir adelante. Y hay que demostrar que aunque hayan obtenido mayoría no han ganado, pues han parido un ratón, como demostrareis los herejes en el Congreso, criticando lo que han hecho y planteando alternativas de recuperación de nuestros objetivos fundacionales. Me gustaría que los muchos que ya estamos fuera os ayudáramos a demostrar ese día y los siguientes que habrán vencido, pero no convencido, y que con un ratón mal parido como vehículo no podrán ir a ningún lado en el medio plazo. Pero la vida continúa, y como dice Bárbara Paraula, hay que seguir PRACTICANDO: hasta el día veinte, los días 20 a 22, y después. A José María quisiera decirle que es necesario seguir luchando, después del 22, desde donde sea, pero en defensa de la respublica, porque tenemos que recuperarla de su privatización oligárquica. Y, por último, a pesar de la Navaja de Ockham con que nos señalizó ayer Tucídides una cierta lógica analítica, sigo pensando que la paranoia de algún dirigente es un factor relevante, pero que la concepción de UPyD como un partido instrumental para cambiar al PSOE es el objetivo implícito más significativo. Y eso ahorquilla también a Rosa, bloqueando salidas al desastre.
    • María 2009-10-21 13:37:56
      Estoy muy de ascuerdo contigo sobre todo en que hay mucho partido por jugar más allá de los calamitosos resultados del congreso porque si no hay consenso, serán muy calamitosos para todos, incluida la intocable.
    • AGA 2009-10-22 21:34:20
      Pues en esas estamos. Al final la gente no es tonta, al menos los que no son manipulados, por ello, si no son tontos, se deben dar cuenta de todas las cosas que pasan, de la variación de rumbo una vez zarpado el barco, del abandono u olvido del manifiesto fundacional. Pero ello no es óbice para que no se puedan reconducir las cosas por caminos posibles, que los confundidos recapaciten. Las personas al final nos movemos por explicaciones sencillas y verdaderas. Los hechos son los hechos y estos son innegables, hay multiples argumentos y documentos, pero también hay un desconocimiento del que se debe saciar al resto de los partícipes. En eso estamos, igual no triunfa la enmienda del Profesor a la que me sumé siendo hereje, pero no por ello debemos perder, ni la ilusión, ni las ganas, ni los principios, almenos no hasta que finalice el Congreso.
  • octavio 2009-10-21 11:49:49
    Hay algo que preocupa en las altas esferas... los herejes y criticos, sin medios , sin acceso a la información privilegiada, sin caras mediaticas, con la desconfianza y el desconocimento ( lo segundo lleva a lo primero)del grueso de la militancia, no solo no han sido laminados , sino que les han echo frente y han obtenido unos buenos resultado pese a ser ...una panda de boicoteadores (tened en cuenta que en Madrid han salido 31 de 54 maximo al que nunca podriamos haber aspirado)... pero hay algo mas profundo, que está asustando a mas a Carlos a la hora de dar cuentas a Rosa... la participación.
    • plazaeme 2009-10-21 12:03:57
      ¿No te referirás a ...
      los cuatro gatos lunáticos., mercenarios o resentidos del “quítate tú para ponerme yo porque en eso consiste la democracia”
      Me están dando unas ganas de contestarle a Carlitos ... En fin, supongo que dependerá de la productividad de Luis con esta serie.
      • Barbara Paraula 2009-10-21 12:14:36
        Pues respetando por supuesto tu opinión, y siendo consciente de que es una vergüenza que se use la web y no la intranet para defender su postura, yo te diría que no fuéramos Plaza. Quedémonos aquí y construyamos desde aquí y desde el Congreso. Y a Gorriarán que le conteste en su blog quien se sienta identificado con él. No se porqué opino esto... es como una intuición de que así será mejor.
      • plazaeme 2009-10-21 12:34:41
        Vaya, ¡qué chasco! No entiendo por qué hay que dejarle largar a un bocazas majaderías semejantes, sin contestarle. Con el partido que se le puede sacar a eso. Pero en fin, Barbarita es mucha Bárbara.
      • Barbara Paraula 2009-10-21 12:45:29
        Lo siento Plaza. Casi no te lo puedo argumentar. Ya te digo que es una sensación. A ver, que Carlitos no respete ni a su madre nos da la oportunidad de diferenciarnos. Nosotros podemos demostrar en este blog y en los delegados que tenemos y en Congreso, que no somos cuatro lúnaticos. Y mejor aún, que tenemos argumentos que no pasan por él y no pasan por ir a su blog a partir d elo que él dice. El hecho de convertir un blog oficial de upyd en un avispero con picotazos de unos y de otros no creo que beneficie a nadie. Y dudo que fuera a atraernos las simpatías de los independientes que todavía respetan a Carlos y a Rosa.... Me da la impresión de que les podríamos parecer esas personas que sólo saben vivir de machacar a los demás pero sin aportar alternativas. Nosotros construyamos nuestros argumentos independientes de ellos. Construyamos razones y discursos como los de Luis hoy. Hagamos nuestro camino y que él haga el suyo.
      • plazaeme 2009-10-21 13:00:38
        Ah, vale, vale. Conflicto de intereses. Y malentendido, porque no le puedo contestar allí, que ahora no lo sacan. Era aquí. Pero entiendo el conflicto. Nunca he pensado en este sitio como un sitio para sacar votos para nadie, aunque sí para que se pueda pensar en alto, si se da el caso. Y ahora, con esto de UPyD, tengo que portarme bien para no quitarles votos a mis amigos que están empeñados en una lucha en la que no creo. Vaya lío. Voy a acabar de psiquiatra. Así sea.
      • Barbara Paraula 2009-10-21 13:07:41
        Desde luego Plaza, desde tu punto de vista es de psiquiátrico. Así que.... haz como gustes. Sólo es mi opinión, y seguro que la de los demás es otra. Asi que yo no voy a ir, pero tienes, razón, no tengo porque imponerte mi criterio. Besos.
      • María 2009-10-21 13:41:53
        Este hombre, me refiero a Don Carlos...., ha perdido toda autoridad intelectual como le pasa a todo aquel que disponiendo de valiosisima información, la despilfarra adulterándola
  • Jose Maria 2009-10-21 13:12:13
    Pues yo creo que hay algo mucho mas grave que los insultos que es usar los medios del partido para hacer propaganda de sus propuestas. Me estoy refiriendo al "estadofedralcooperativodeintensidadmedia". Como sabe que la mayoria de la militancia eso les chirria pues sale con un articulo en la primera. ?y que hay de los que han hecho ponencias en contra, se les permitira tambien escribir en la primera de la web? Esto es una demostracion mas del sentido que tiene patrimonial de Upyd, eso de "mi tesoro". Pues estos hay que denunciarlo a los cuatro vientos, porque mas y mas compañeros se estan dando cuenta de estas cosas. Saludos
    • plazaeme 2009-10-21 13:20:43
      Qué manía con los insultos. Si los insultos no son ni buenos ni malos. Solo son procedentes o improcedentes. No eran los insultos lo que me molestaba, sino la lógica bastarda. ¿4 gatos lunáticos ... le quieren quitar el puesto? Y por ahí. Cuando la no discusión de la enmienda Carroquino pro listas abiertas, Carlitos nos dió buena cuenta del asunto en su blog. Y le dije allí mismo que no tenía por costumbre escuchar los argumentos de una parte, si la otra no los podía exponer en igualdad dee condiciones. ¿Crees que se molestó en contestar? Ni hablar, eso le parece sencillamente lo normal. Pero luego va a regenerar la democracia, el tío.
      • María 2009-10-21 13:48:47
        Nadie puede dar lo que no tiene y Don Carlos ni es demócrata ni cree en el proyecto fundacional ni le interesa nada que no sea su ego. Es una persona bien informada e inteligente víctima de si mismo
    • Barbara Paraula 2009-10-21 13:31:37
      Tenéis toda la razón en que no hay igualdad de condiciones y en la lógica bastarda. Pero ¿es en su blog donde tenemos que contestar?. Igual lo interesante es que alguien mandara un contraargumento a la web nacional, Y cuando no lo publiquen, pues lo comentamos en este blog. Con respecto a los insultos. Para nada estoy de acuerdo contigo Plaza, ya lo sabes. A mi todos los insultos me parecen improcedentes.
      • plazaeme 2009-10-21 14:05:45
        No, Bárbara, yo iba a contestar aquí, que lo leen igual, pero se puede contestar. Allí no lo hubieran puesto. ¿Por que crees que cerraron y "reformaron" los blogs? En fin, es lo mismo.
      • Alegría 2009-10-21 15:50:19
        Bárbara, me parece estupenda tu idea de que alguien envíe un contaargmento al discurso del Sr. Martínez G. para que se publique en la web de UPyD. Por favor que una de las mentes preclaras que nos acompañan lo hagan ya....Sería un puntazo.
      • Barbara Paraula 2009-10-21 16:54:09
        Pues si ibas a contestarle en tu blog, PLAZA, nada que objetar....que te voy a decir yo de lo que tienes que publicar en tu blog. Besos.
  • Tucidides 2009-10-21 14:11:04
    Facil Alguno se ha hecho unas alas de cera y han salido volando.Ojalá la prudencia les aleje del sol.Más esa es una manera que brinda una salvación personal pero no colectiva. Para eso se necesitan dos cosas....que un héroe ateniense aparezca y acabe con el minotauro.Y que la gentil Ariadna le ayude con un hilo. Ariadna tenemos....solo falta que aparezca Teseo.
    • Jose Maria 2009-10-21 14:21:10
      Por cierto Tuci, ?Teseo no fue el que acabo con Procusto? lo dices por eso?
      • Tucidides 2009-10-21 14:29:14
        jejeje Estaba pensando lo mismo, pero no me atreví a llevar el simil tan lejos
  • Jose Maria 2009-10-21 14:15:22
    a mi me parece que cada uno puede hacer lo que le parezca oportuno, y si en este caso Plazaeme tu crees que le debes contestar pues "full ahead" es simplemente tu decision. Por otra parte yo tambien creo como Barbara o Maria no se quien lo ha escrito que deberia alguien de los que han hecho ponencias en contra de este estado....... que escribiese un escrito y lo remitiese a la web para publicar porque lo ha hecho ya CMG. ?quien lo podria hacer yo no lo hago porque escribo de pena y no tengo mucha idea de estos asuntos? Saludos/Jose Maria
  • octavio 2009-10-21 15:04:30
    Yo habia pensado colocarle la enmienda a la totalidad en su blog a Carlos, incluso he tramitado el registro en su blog...luego supongo que pedira el certificado de pureza de sangre.... total que me he aburrido. La verdad es que el personaje en cuestión da mucho juego, sino existiera tendriamos que hecharle la culpa a Rosa. Y eso no, que yo soy mudevoto del sagrao corason Magenta.
    • Al 2009-10-21 15:21:30
      Salve, me imagino que no llegará a registrar sólo a sus amiguetes, y para esto de los registros ocasionales siempre puedes crear un correo nuevo, por si te detecta preventivamente. 🙂 Sobre si contestarle o no a Procus en su nuevo blog Plaza a mi me parece no correcto sino hasta necesario. Tranquila que estoy seguro que para argumentar una buena bofetada no recurrirá al insulto, que no hace falta. A ver si Carlos tiene fundamentos para sostener una conversación cara a a cara con quienes discrepan de su autoritas. ¿Que sin más elimina los comentarios sin babas?... bueno, no pasa nada por intentarlo y acumularíamos certezas.
      • Maleni 2009-10-21 15:33:28
        Perdón de su potestas.
      • Al 2009-10-21 16:45:04
        Hay mujer, no me digas eso que me entra apuro. Es mas que nada por que soy de los que creen que en estos foros de internet se pueden practicar diálogos casi imposibles en otras condiciones. Ya me gustaría a mi que Carlos hubiese venido a discutir y defender su postura, pero si abre a los comentarios su blog a lo mejor es que se abre al diálogo, que diría viejecita. 😉
  • Maleni 2009-10-21 15:34:47
    Para tener auctoritas cuando menos tendría que haber salido validado por las urnas, cosa que no ocurrió la vez que se presentó en las generales en primer puesto. Después se ha presentado en puesto bajo de la lista.
  • Maleni 2009-10-21 15:38:09
    Voy a contar algo gracioso visto en perspectiva. Recuerdo una entrada en su blog al a principios de marzo de 2008. El nick en cuestión le reprochaba al señor Gorriarán que en Valencia, lugar en el que se había presentado de cabeza de lista, no había tenido un comportamiento para nada amigable con la militancia en Valencia. Tonta de mí ¡salí en defensa del sr. Martínez Gorriarán!, le aconsejé al señor discrepante que no lavara trapos sucios en el blog y que más bien se reuniera con él a solas para aclarar las cosas. Madre mía ¡cuánto ha llovido desde entonces y qué razón tenía el descontento aquel, que ahora ha creado escuela de discípulos!
    • Maleni 2009-10-21 15:40:00
      Aquel hombre había captado mucho antes que yo y que otros muchos que la capacidad de diálogo del sr. Gorriarán es nula.
  • Maleni 2009-10-21 15:58:26
    Hace un tiempo estaba leyendo yo algo de Ortega y se refería a un filósofo y salía en su defensa diciendo que no era tan mal hombre en el fondo, pero que había sido un incomprendido. No recuerdo ahora quién era, no español, pero pudiera darse el caso de que a nuestro filósofo le ocurriera lo mismo. ¿Será que no le comprendemos?.
    • Maleni 2009-10-21 16:00:33
      Me viene a la cabeza Herbert Spencer pero no estoy segura, ya lo miraré.
      • Maleni 2009-10-22 16:16:32
        No es Spencer es un pedagogo alemán de la época de Kant y los calificativos que le dedica Ortega son para ser reproducidos aquí. En otra ocasión.
  • Maleni 2009-10-21 16:04:39
    ¿O tal vez la culpa sea de ELLA?. Recuerdo en un mitín en Vitoria que la diputada dijo en el ambón mirando al filósofo: ya te dedicarás a escribir libros más adelante, ahora te toca estar aquí. ¿Le está apartando de su vocación y por eso está el filósofo de tan mal humor?.
    • Maleni 2009-10-21 16:07:14
      A ustedes les pasará desapercibido al igual que les debió de pasar a casi todos los que estaban allí pero la cosa tiene su enjundia. Por lo menos a mí me lo pareció. En otra ocasión, y hablo de esto porque todo fueron manifestaciones en espacios públicos, él aludió a que la diputada le había cambiado todo a su gusto y guisa en cosas del diseño de campaña. ¿Le tendrá amargado la diputada?.
      • Alegría 2009-10-21 17:46:55
        Solo por curiosidad Maleni ¿el diseño del logo que padecemos es de el Sr. Martínez G.?.......es que lo que he padecido yo cuando siendo apoderada en las elecciones obsevaba como NO se distinguía nuestro logo y los votantes upyderos las pasaban canutas para encontrar las papeletas.....
  • Maleni 2009-10-21 16:12:08
    Perdonen mi impertinencia yo sólo trataba de hacer una lluvia de ideas sobre las causas del sarampión en Upyd. Para ellos lo único que hay detrás es el afán de poder y dinero de los boicoteadores, pero digo que también tendremos los boicoteadores algo que sacar en conclusión de cuanto hemos tenido que oir durante éste tiempo de los salvapartidossalvademocraciasinternas
    • Chema San Mamés 2009-10-21 16:49:32
      El afán de poder, el calorcito del sillón de concejal/a, diputad@ (autonómico o nacional). Son buenas razones ... si CMG no hubiese pronunciado (hasta convertirla en palabra de uso habitual)la palabra regeneración. Tras los últimos acontecimientos, me da la sensación de que el señor CMG nos tiene mucho más en cuenta de lo que nosotros mismos creemos --> esa alegría y sus palabras despectivas en las elecciones a delegados en Madrid, su artículo justificando su Federalismo mal entendido dirigido a sus fieles y devotos afiliados y excluyendo a ... (me niego a reproducir sus hirientes palabras). En la actualidad, un grupo (no tan minoritario, anímate Maleni)de afiliados intentan recordar los grandes principios de UPyD. Su miedo es que hay todavía muchos afiliados afines al poder pero que siguen creyendo de manera leal. Ya irán despertando, como hemos hecho otros muchos.
  • Bubo 2009-10-21 18:43:15
    Entro ahora. Al ir leyendo me han dado ganas de hacer algún comentario, pero como si los incluyo debajo del lugar que corresponda luego es más difícil de leer pues aquí van (seguro que me dejo alguno). Empezando por abajo, no me parece oportuno tildar a Gorriarán de filósofo. Cada vez que lo leía me he sentido incómodo. Me parece una incorrección fatal para con los filósofos. Si no me equivoco Gorriarán es Licenciado en Hº del Arte. Es cierto que luego hizo el doctorado en Filosofía con lo que tiene una buena formación en ese ámbito, pero su formación básica es la historia del arte. De ahí su siguiente paso a profesor de Estética en la facultad (de Filosofía).
  • Bubo 2009-10-21 18:55:45
    No creo que ninguno de los promotores dé ningún aldabonazo. Más bien confío en los herejes congresuales. Boadella -en mi opinión- está tan harto como cualquiera de nosotros en lo que se refiere al país en general. Tan harto que, aunque se planteara (o viera) que esto es un nuevo fracaso, ni siquiera lo diría. A Vargas Llosa -en mi opinión- le va que ni pintado la figura de Don Tancredo. Y Sabater, el único que podría mojarse, no creo que lo haga por amistad especialmente con Gorriarán, que considero que es mayor que la que pueda tener con Díez. Por eso Díez ni prescinde, ni prescindirá de Gorriarán. Salvo que sienta muy fuerte después del Congreso. Y ahí, entremedias, es donde deben entrar las propuestas -ponencias- reconductoras. Ni caudillos, ni pirámides.
    • Bubo 2009-10-21 18:58:25
      Y ahora tengo pendiente una cosa de mi trabajo. Espero seguir luego.
      • Bubo 2009-10-21 19:42:06
        Esto me pasa por escribir rápido en blogs 🙂. Quise decir "que se sienta fuerte". Luis, Evidentemente seguirá ya que irá en el bloque designado por Díez para acompañarla. Me refería más bien a su posición dentro de. No es lo mismo una prelatura que una parroquia.
    • Luis Bouza-Brey 2009-10-21 19:11:50
      Una de las demencialidades del Reglamento del Congreso es que todos los miembros del Consejo de Dirección son elegidos directamente por los afiliados, y su mandato dura hasta el próximo Congreso, salvo que haya una moción de censura contra todo el Consejo de Dirección por parte de los dos tercios del Consejo Político. Cosa imposible según las leyes de la Física y de la Matemática. Ergo: Gorriarán continuará tres años más.
      • Bubo 2009-10-21 19:43:29
        Joé, como estoy. El comentario de arriba del de Bouza debería estar a continuación.
  • plazaeme 2009-10-21 19:24:37
    Una pregunta técnica, Luis, si aun andas por ahí. La tropa del Consejo de Dirección que se presenta escondida tras las faldas de Díez, va a ser tan elegida por el congreso como Díez misma. Ahora imagina que dentro de un tiempo uno de ellos sale rana, o se hace golem, lo que sea. Y Díez le quiere echar, que para eso es la jefa. Pero, ¿como se puede echar a alguien que ha sido votado y nombrado por la máxima autoridad del partido -su sobaranía misma, el congreso del partido? ¿Haría falta convocar un congreso para darle puerta a un solo consejero? ¿Como se digiere eso?
    • Bubo 2009-10-21 19:59:41
      Lo haría como ya he mencionado arriba. Haciéndole ministro sin cartera. Creo recordar, no obstante, que en la candidatura al CD deben figurar unos cuantos cargos. Cierto. Pero seguro que habrá alguna manera de hacer lo que he dicho antes. El primero que se me ocurre es forzar la dimisión. ¿Acaso no firmó Bujarin su propia condena autoinculpándose?
      • plazaeme 2009-10-21 20:11:03
        Ya, bueno, pero eso depende de muchas cosas. Por ejemplo del carácter de Bujarin, y de la eficacia de las cámaras de tortura. No me parece plan un sistema tan problemático.
      • Bubo 2009-10-21 21:26:21
        No digo que el sistema sea bueno. Simplemente es el único que se me ocurre con un reglamento tan encorsetado (CD en bloque con cargos incluídos) y sin flexibilidad alguna. Si Díez quisiera prescindir de alguien que le salga rana lo enviaría (previa dimisión si es un cargo elegido para una responsabilidad concreta) al limbo de los vocales. Definitivamente esto está deficientemente articulado. ¿Y si hay una baja por causa mayor? ¿Díez decide? En fin, como decía Pombo ....
    • Luis Bouza-Brey 2009-10-21 20:15:40
      Pues algo así, PM. O tendría que dimitir Rosa Díez y convocar un congreso Extraordinario. No están previstas salidas a estas situaciones. Aunque también creo recordar que existe la posibilidad de que el "interfecto" dimita y la Portavoz proponga su sustituto al Consejo Político.
      • Luis Bouza-Brey 2009-10-21 20:17:56
        Me olvidaba de añadir un comentario más: no exagero si sostengo que la Ponencia de Estatutos y Organización es una chapuza caudillista bananera completa. Es decir, es caudillista, pero chapucera y bananera. No llega ni a la altura de las leyes franquistas.
      • plazaeme 2009-10-21 20:20:28
        Fenomenal. Querían una dirección "homogénea", y lo que proponen es una en la que si se le cruzan los cables a uno solo, monta un cirio de narices.
      • Bubo 2009-10-21 21:32:39
        Cierto. Mientras escribía el post de arriba habéis publicado estas reflexiones. ¡Pues no estaría mal que se le cruzasen los cables a alguno! Uno con mucha cabezonería. A ver que pasaba.
  • Notabilia 2009-10-21 19:30:19
    Saludos a todos. Recojo la propuesta enunciada más arriba: redactemos un artículo conjunto entre delegados que hayamos presentado enmiendas a la extravagancia federalista, y se envía para publicación en la web nacional, firmado por todos (por supuesto, se invita también a participar, y a firmar, a todo el que le interese). Empecemos a templar los argumentos. María Cruz Boscá Delegado por Granada
    • plazaeme 2009-10-21 19:33:41
      Excelente idea, Notabilia. Pero en la portada misma, como estaba el de Carlitos. Que no te vengan con "intranets".
  • Bubo 2009-10-21 19:50:53
    Buena idea. Y a partir de ahora no estaría mal dejar de hablar de herejes, y sí de las ponencias y de las posiciones políticas que representan. (Aunque reconozco que lo de herejes me encanta 😉 y no está mal usarlo de vez en cuando para entendernos).
  • plazaeme 2009-10-21 20:06:58
    Hay que aprovechar las cosas. Y aparte de un planteamiento general, como lo de Su Señoría va de serie (eso anuncia), pues o serie para todos, o serie para nadie. Y hay que seguir lo que hace Carlos, claro. Le encanta discutir a la contra, y para ello nada mejor que un “straw man“. Decide él por su cuenta cuales son los argumentos del contrario, y ataca esos argumentos que el contrario no ha planteado, o ha planteado de otra forma. Por eso no necesita a nadie más para discutir, ni escuchar a nadie, que él es muy sobrado. Es lo que ha hecho en su argumento actual. Apenas una leve pincelada en positivo “llamar a las cosas por su nombre”. Y luego su juego favorito. Decidir lo que el contrario debe de decir, y decirlo él: Las objeciones contra la idea de Estado federal son de varios tipos: 1 – Las partidarias de un Estado unitario centralista, sin comunidades autónomas o de competencias mínimas (más bien estilo Diputación provincial). 2 – Las partidarias de una estructura de Estado como la actual, pero con devolución al Estado de algunas competencias ahora en manos de las comunidades, igualando a todas ellas. 3 – Los que consideran que el Estado federal nace de la delegación de soberanía de los entes federados al órgano federal, lo que no puede ser el caso de España. 4 – Las de quienes creen que el federalismo es una concesión a los nacionalistas y/o un concepto politológico de izquierdas, poco transversal o que ataca a la derecha. Pues nada como fastidiarle el plan: - No, majo, lo que digo yo lo voy a decir yo, y no tú. Que tu autismo es tuyo, pero no es ley.
  • Erasmo 2009-10-21 20:41:46
    A propósito del laberinto, creo que como indica Eli Jo, como no nos carguemos al minotauro mientras Ariadna nos tiende un hilo vamos apañaos, y claro, en todo esto ¿quién va a hacer de Teseo o Tesea? Saludos
  • Alegría 2009-10-21 21:14:47
    A mí me encanta la propuesta de Notabilia. Por favor Plaza hazle llegar mi email para empezar a concretar.
    • plazaeme 2009-10-21 21:18:49
      ¿A Notabilia? Vale.
  • Erasmo 2009-10-21 23:42:38
    Pues ya puestos, no sé yo si una propuesta de delegados democráticos de UPyD dejando bien claro que la regeneración democrática comienza en casa, no sería también de interés para la sociedad civil. Aunque dirían que un partido joven, fundamentado en la confianza y la concordia, puede incorporar esa propuesta en el próximo Congreso si la aprueban los delegados. Hay que tener cuidado, porque muchas de las acciones que se pueden emprender, bien manejadas, pueden contribuir a la legitimación del bodrio.
  • Jose Maria 2009-10-22 10:01:49
    A mi me parece muy bien esta propuesta de M. Cruz, (yo no tengo nivel para colaborar en un articulo asi) e invito a todos los amigos qeu estan por aqui, que se ponga de acuerdo los mas entendidos (atencion Octavio) y prepareis un escrito remitiendolo de una forma fehaciente a UPyd pidiendo que se ponga en la primera pagina de la web. Adelante Jose Maria
  • Luis Bouza-Brey 2009-10-22 11:48:43
    Me van llegando correos de una discusión entre Plazaeme y Antonio en el post 10, en la que este último, no sé si porque llega de nuevas, vuelve a replantear el sentido de la posición de los críticos desde el principio, sin haberse leido los posts escritos durante los últimos meses, ni tampoco las enmiendas a la totalidad presentadas. Yo creo que sería conveniente, PM, que le reenviaras a los hilos de Plaza Moyúa en que se han tratado estas cosas, para que se informe y sepa de qué va el asunto, si verdaderamente es eso lo que quiere. Porque exigirnos a todos que, además de haber sido engañados, tengamos que ejercitar nuestras cualidades masoquistas repitiendo lo que ya hemos dicho en tantos mensajes y en las enmiendas, que se pueden consultar a un click de aquí, no sé si no será tratarnos como deficientes mentales, o como pedagogos de clases para alumnos especiales. Por otra parte pregunto, Plazaeme, ¿no había alguna definición de troll aplicable al caso? En fin, tú y tu santa paciencia teneis la decisión.
    • plazaeme 2009-10-22 11:55:58
      Paciencia tengo mucha; tiempo no siempre. Intentaré contestar luego a su inagotable nada. Cuando pueda.