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Original: http://plazamoyua.com/2009/11/10/los-futuros-imposibles-de-erasmo/

2009-11-10 - publicado por: plazaeme

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Los futuros imposibles de Erasmo

El otro día Erasmo nos lanzaba un reto:

Te propongo que mañana, si te parece bien, hables de los escenarios posibles según los resultados finales del Congreso. Para abrir boca, planteo una pregunta a todos:

¿No estará harta Rosa Díez de las “habilidades” de Gorriarán para organizar la cosa?, porque la verdad, no se pudo hacer peor. Y añado, ¿no estaría encantada RD de tener un buen equipo competente, capaz y eficaz acompañándola?, las cosas bien hechas dentro y las cosas bien hechas fuera.

Y añado, ¿No se ha convertido Gorriarán en un pesado lastre para el proyecto con su chapucera forma de entender la organización “democrática” de un partido?.

Y por último, ¿cabe la posibilidad de que Rosa Díez pueda admitir su equivocación en la confianza depositada en Gorriarán y su equipo?.

Son preguntas que me hago, y que quiero compartir con vosotros. [-->]

No creo que Rosa esté ni harta ni no harta de Gorriarán. La imagino básicamente posibilista (es muy inteligente). Si Gorriarán le ofrece un partido (de Gorriarán) con posibilidades, lo toma. Si Gorriarán se convierte en un lastre para el invento, lo largará por la borda sin contemplaciones. O sea que creo que la relación Rosa / Gorriarán depende enteramente del resultado del congreso, y presumiblemente seguirá siendo excelente. Y la demostración de lo poco que le preocupan de momento las cuitas de los herejes la tienes en la composición de su candidatura.

El otro lado de la ecuación me parece muy distinto. Solemos tener a Gorriarán por inteligente, pero lo dudo muchísimo. Eso de la intelgencia en realidad es muy difícil de medir. El Gorri es brillante y rápido, y eso suele dar la impresión de gan inteligencia. Pero si lo medimos en “patas metidas”, cosas inoportunas que mejor te hubieras callado, acciones que no te van a proporcionar ninguna ventaja pero te pueden poner en situación delicada, etc, entonces el resultado del test cambia completamente. Rosa resulta mil veces más inteligente que Carlos.

Pero pasando del Dúo Dinamico, prefiero fijarme en los escenarios imposibles que nos retas a plantear. Y es de suponer que estamos hablando de una derrota de la candidatura de Rosa en el congreso, porque si no todos sabemos lo que va a venir (véase la composición de la candidatura de Rosa). Pues bien, pongamos:

  1. El congreso lo gana la candidatura democrática.
  2. Convoca un congreso con más garantías antes de un año.
  3. En ese congreso gana la candidatura de Rosa Díez, que utiliza como disculpa a los atropellos los tejemanejes de Carlos, y un "yo no me enteraba de lo Carlos que hacía". Y también gana en ese congreso -con el apoyo de Rosa- una ponencia / enmienda / propuesta en la línea de democratizar elpartido, separación de poderes, garantías reales (sin "juez y parte"), y participación.
  4. Rosa gobierna como presidente de un partido con democracia interna, participación, separación de poderes, y garantías de verdad.
¿Entiendes por qué he pervertido tu pregunta, cambiando lo de "escenarios posibles" por "escenarios imposibles"? O si no, dejémoslo en "escenario milagroso", y se lo dedicamos a Viejecita.
  • Tucidides 2009-11-10 12:17:43
    Eso que nuestro oikistes echa de menos en Gorriarán,Los griegos lo llamamos "Sofrosine". Y como todas las palabras griegas tiene dificil traducción al castellano. Una mezcla de Prudencia,sabiduría,serenidad austeridad y autocontrol.Significa el dominio de las pasiones,el dominio de uno mismo.Y no hace falta que os diga...que probablemente sea la virtud mas elevada de todas. Y sí...Rosa de eso tiene a raudales,como tambien a mí entender,de fuerza y sabiduria. Ahora bién...¿Que pasa con la cuarta gran virtud? Justicia Los dioses nunca conceden todas las virtudes a un mortal.Pues eso los elevaría a su altura.
    • Erasmo 2009-11-10 13:07:07
      Tuci, recuerda lo de la "hibris" que viene al caso, y las cosas que es capaz de hacer "Némesis" cuando la despiertan.... Otro más para el bando racional, plazaeme, jejejeje. Dicen que todos los caminos llevan a Roma...Octavio, ¿estás por ahí?
    • luís 2009-11-10 16:41:21
      Una vez más Viejecita nos demuestra su joven inteligencia, su astucia para enredar en lo que vale la pena y el comentario da para mucho aunque hay que medir los espacios . Realmente el manejo de upyd no ha podido ser más torpe, solo unos cretinos podrían hacerlo mejor siendo muy, muy cretinos. En principio todos estábamos arropando a Rosa incondicionalmente. Cada visita que realizaba por España adelante crecía esa responsabilidad de protegerla. El proyecto que nos reunió en la Casa de Campo y su manifiesto, no tenia duda; es por lo que estábamos allí todos – salvo aquellos que pretenden hacer carrara política que hoy parecen ser más de los previsibles -. Los primeros , los herejes estábamos para lo que estábamos : “apoyar un proyecto regenerador desde un modelo de partido ejemplar”. Personas hechas, sin fisuras ideológicas ni morales ,-con capacidad intelectual para impulsar con seguridad el proyecto - y “fuera de mercado” aunque algunos tuviesen vocación para lo político desde conductas de legalidad e igualdad muy legítimas. No tengo la menor duda de que si este partido hubiese cumplido con lo previsible, con lo pactado y para lo que nació, éste hoy sería un modelo de partido imparable. Personalmente creo que en las próximas elecciones sobrepasaríamos los 25 Diputados y en las siguientes tendrían que luchar muy duramente para quitarnos la posibilidad de formar gobierno. Todavía hoy si fuésemos inteligentes, podríamos recuperar las posibilidades apuntadas. Con esas posibilidades…, ¿ a qué viene tanta torpeza ?. Nadie discutía ni todavía hoy se discute a Rosa aunque con ciertas reticencias porque un poder absoluto como se pretende , no es de recibo en ninguna democracia; ¿ ha sido esta una gestión y estrategia inteligente ?. Personalmente no soy quien para medirlo pero parece que Gorriaran es el clásico estudiante que memoriza mucha información y no sabe qué hacer con ella. Tiene una información memorizada y no aprendida. Es la diferencia entre saber y conocer, entre estudiar y descubrir. Pero éste no es el único hándicap del personaje, además tiene una ideología contraria a upyd y la desfachatez de abanderar una regeneración democrática en la que no cree. Sin duda el pensamiento ideológico de Gorriaran no es el de upyd, si lo fuese, defendería sus postulados y un modelo participativo; la represión, no entraría en sus cálculos. Somos lo que hacemos y él es intervencionista y represor. Definitivamente no me parece ni inteligente ni demócrata. Es de un cinismo grandioso abanderar un proyecto regenerador de la democracia y perseguir a los demócratas o escribir de libertades pretendiendo sentar cátedra. Hay que tener mucho miedo a la democracia para hacer esto . Sin duda, ha sido torpe y el principal responsable de la deriva de upyd. ¿ Rosa Inteligente ?. La verdad es que ha permitido las torpezas de Gorriaran y no es posible concederle que no estaba al corriente cuando han pasado todos los expedientes por sus manos y el CD tomó las medidas que tomó sin olvidar que ella es la máxima responsable. Ha hecho una labor alta, sobresaliente de puertas a fuera principalmente en el Parlamento. En la política interna no tiene disculpa, no se sostiene y define su condición cultural e ideológica. ¿ Qué podemos decir de quien dirige un proyecto político y desprecia personas como Buesa – que se fue por lo fuese… -, Luís Bouza, Pilar Jauregui, Gerardo Hernández, y tantos otros expulsados o aburridos que conforman el capitán intelectual de upyd ? …., ;¿ cual es su inteligencia , su ideológica su convicción al programa fundacional de upyd que tampoco es suyo porque si no, lo defendería ?. ¿ Alguien me puede contestar a todo esto ?. Posiblemente nunca tenga una oportunidad como ahora para demostrar esa inteligencia soberbia que le reconoces y que yo, no acabo de encontrar.
      • viejecita 2009-11-10 20:42:49
        Luis ¡Que más quisiera yo que escribir así!. La entrada no es mía. Es de Plazaeme. Ha puesto mi nick, al final, en plan de broma, por lo de los milagros. Pero se agradece de verdad que pensaras en mí como posible autora. Un abrazo
  • Erasmo 2009-11-10 12:18:18
    Gracias, plazaeme, voto a Loeve, que debería ser así. Te adjunto una reflexión al respecto, que considero importante . Hoy un comentarista de nuestro foro, ha llegado muy ufano para decirnos que una encuesta de "Público" le concede un 5,3 % de apoyo a Rosa Díez en un proceso electoral. Esta ha sido mi respuesta. NO IMPORTAN SÓLO LOS VOTOS "Más vale honra sin barcos, que barcos sin honra"; un tópico español, que expresa la preferencia por la honra u honor antes que por las ventajas materiales. Está en consonancia con el estereotipo nacional que presenta a los españoles como temerarios y desprendidos, y que se simboliza en lo quijotesco (figura de Don Quijote). quijotismo:Se entiende al quijotismo como la visión optimista del mundo y la práctica ortodoxa de valores morales y humanitarios considerados ciertos e indiscutibles por los hombres de bien. pancismo: Actitud de la persona que acomoda su comportamiento a lo que cree más conveniente y menos arriesgado para su provecho y tranquilidad: su pancismo raya en la cobardía Valia es nuestro Quijote, sí, queridos pancistas, hoy como ayer, hay una transversalidad imposible entre el todo vale de Sancho Panza y el no vale todo de Don Quijote. Esa es la insuperable diferencia entre VALIENTES y GORRINOS, por más que los gorrinos quieren erradicar a los valientes, cosa que los valientes no pretenden con los pancistas, ni mucho menos. No os sirvais de los valores de todos para llenaros de dinero vuestros bolsillos, para acceder al poder haciendo trampas, porque eso es una TRAICIÓN a todos los españoles, a los principios que pregonáis, en los que fundamentáis vuestro triunfo, eso es la perversión de la política que vosotros representáis y nosotros queremos erradicar ¿Así que "5 con qué", ciudadanolibre?. ¿Cuándo dices que dejaste de luchar por aquellos ideales que proclamabas en la universidad, ciudadanolibre, si, los mismos que te trajeron a UPyD con el manifiesto fundacional? Tu puedes venderte, pero no pongas precio a los ideales de los demás.... Todos éramos quijotes y nos hemos quedado en pancistas gracias a los dirigentes de UPyD, pues el pancismo que LO DEFIENDAN GORRIARÁN, ROSA DÍEZ, y sus seguidores, pero no engañando al mundo diciendo que defienden los valores compartidos, cuando no es así. ¿Ves la traición?. Disculpa plazaeme, pero en esta reflexión compartida sobre la realidad de UPyD, creo que aquí está uno raíz fundamental del problema, y que tienen mucho que ver con los que se guían por las causas y los que miran sólo las consecuencias, dos perspectivas diferentes de aproximarse a la realidad.
  • plazaeme 2009-11-10 12:32:35
    No solo son los ideales, Erasmo. Creo que para mi no lo son. No aspiro a "democracia", "separación de poderes", "garantías" y "participación" porque sean buenos y justos, y grandes ideales, sino porque son demostradamente eficaces para hacer una sociedad con más progreso y bienestar. Más vivible para todos. Y sin enbargo tienen un problema, y muy delicado. Son completamente antinaturales, ajenos a la naturaleza humana. Así que siempre funcionan los cantos de sirena para desmontar el liberalismo. Los fascismos y el socialismo ayer, el buenismo de la Alianza de Civilizaciones o el Cambio Climático hoy (sin olvidar esa antigualla de los nacionalismos), o la memez del "partido fuerte y homogéneo" en el caso particular de UPyD. Ese es, para mi, el caso.
  • Erasmo 2009-11-10 12:53:38
    Vale plazaeme, son los "ideales racionales", jejeje. Cierto es que los ideales habitualmente nos guían por un camino mas seguro socialmente, que la vesania de los materialismos -socialismo, capitalismo-, comparto lo que expones, tu dices que es por eficacia, yo digo que es por respeto al ser humano (Protágoras), que a estas altura de la historia, se lo tiene merecido. Pero los dos perseguimos el mismo objetivo en este viaje, por eso podemos compartir trecho del dicho al hecho.
    • plazaeme 2009-11-10 12:55:58
      Bai, que dicen en la jerigonza local de por aquí.
  • Al 2009-11-10 12:58:48
    ¿No estará harta Rosa Díez de las “habilidades” de Gorriarán para organizar la cosa? Me temo que es su matón preferido, ella es muy fina pero no deja de ser su matón. No lo creo pues, aunque los líderes políticos acostumbran a hacer cambios a menudo en sus gabinetes y nunca se sabe.
  • Nadie 2009-11-10 13:03:19
    • viejecita 2009-11-10 15:28:18
      Acabo de llegar del curro. He entrado corriendo, y veo este video, que es precioso, con la música de La Misión, y unas vistas estupendas de todas partes. Pero, ya siento, que no veo que explique ninguna de las diferencias con la candidatura "ortodoxa". Salvo lo del "estado federal" versus la "unidad Nacional". Si va a haber más videos, tan bonitos como este, explicando otras diferencias, me parece la bomba de campaña. Pero si solo es ese, y yo fuera igual de mindundi que soy, pero además no tuviera ni idea de lo que está pasando, ni de que quieren los herejes, como les pasa a un montón de afiliados, este video no me convencería para cambiar mi voto. ¡Que lo más fácil es decir que sí a la gente a la que ya le has dicho que sí antes. Creo que habría que pedir permiso a Producciones Críticas, y tirar de sus videos, para explicar la situación, y luego, al final terminar con este. ¿Que es precioso conste!
      • Jose Maria 2009-11-10 17:05:07
        Efectivamente Viejecita. ?donde estas produciones Criticas? se te hecha de menos. Este video esta muy bien, pero tiene que haber alguno de PC. Saludos
  • Tucidides 2009-11-10 13:03:51
    Que la democracia es mas fuerte que el totalitarismo esta constatado: ¿Quienes han sido las naciones mas poderosas de la historia? Las polis griegas,Roma,Inglaterra,la Francia revolucionaria,Estados Unidos ¿Quienes los grandes derrotados? Persia,los reinos helenísticos,las monarquías hegemónicas,El III Reich,La Unión Soviética. Ahora...que la naturaleza humana sea contraria a formas (aunque primitivas) de Democracia y libertad,y que sean solo producto intelectual es algo que no esta tan constatado. Hobbes opinaba como Plazaeme....pero Rousseau opinaba lo contrario (su teoría de "El Buen Salvaje").Así que solicito demostración de dicha afirmación.
    • plazaeme 2009-11-10 13:07:31
      ¿Tú has conocido muchos salvajes?
      • Tucidides 2009-11-10 13:13:37
        Hablamos de naturaleza.Y la naturaleza de Homo Sapiens hace 10.000 es exactamente la misma que la de hoy en día. Luego lo que habría que preguntarse es si lo que al ser humano le hace perder sus libertades es su naturaleza o es otra cosa. Y paro,porque estoy a un palmo de embarrarme en el marxismo.
      • plazaeme 2009-11-10 13:22:37
        El marxismo, con sus superestructuras, tiene un par de puntos utilizables. No problemo.
    • plazaeme 2009-11-10 13:10:10
      Oh dicho de otra forma: le presentaría yo a un par de etarras a Rousseau.
    • Erasmo 2009-11-10 13:25:57
      No sólo Hobbes, también Voltaire, Tuci, que decía: "Al pueblo tonto y bárbaro le es necesario el yugo, una aguijada y heno". Hasta ahora ha habido dos formas de defender al pueblo, una la liberal que promueve la autodefensa, y otra el despotismo ilustrado que promueve la salvación de todos por una decisión compartida -que no lo es- del jacobinismo. Yo no creo en los salvadores sociales como Rousseau, pero creo en el agregado -que no conglomerado- de seres libres defendiendo sus derechos colectivamente, donde brotan los héroes que acaban sucumbiendo para que todos los demás sigamos adelante. (Valia está llamado a jugar ese papel) Creo en el ser humano, antes que en todas sus obras. Y digo creo, porque esto es una creencia, por supuesto, es humanismo, sencillamente.
  • plazaeme 2009-11-10 13:20:38
    Venga, más en serio. Constatación: La dificultad / facilidad de diversos esquemas para ser aceptados por las sociedades humanas. Vivimos en una época muy rara: es demasiado reciente y palpable el éxito de las sociedades liberales sobre sus contrarios, así que nadie se atreve a discutirlas por lo directo. Y sin embargo triunfan con gran facilidad todas aquellas melonadas que contradicen indirectamente la democracia liberal. Que el poder admita autolimitaciones, o contrapesos, es algo que de buenas a primeras no cabe en cabeza humana. ¿Pero como voy a pagar impuestos, si yo soy el qué los cobra? . que decían los reyes. El animal humano, ya desde el chimpancé, forma estructuras sociales basadas en: * Jeerarquía muy estricta (y hereditaria) * Formación de pandillas para alcanzar el poder en la tribu, y abusar de él. Que es exactamente lo que la idea de democracia niega. O sea que hay una permanente tensión entre eso de la democracia que -¡maldita sea!, va y funciona- y lo que nos sale de dentro.
    • Erasmo 2009-11-10 13:34:03
      plazaeme, que nos vamos a dispersar del propósito, que estamos al borde de la divagación. Muy sencillo, una pequeña diferencia es la raiz de todos nuestros males, Alfred Adler redujo el argumento hasta la sencillez extrema: este mundo se divide entre los que dicen "yo contigo" y los que dicen "yo contra ti". La neurosis es la que nos lleva a decir el "yo contra ti". Y en España se puede apreciar como en ningún otro país de Europa, en el "todos contra todos". ¿Que nos hace pasar del "yo contigo" al "yo contra ti"?, pues la neurosis de alguien que administra el poder, "la neurosis de los poderosos" es el problema que impide que las sociedades avancen. Fíjete en UPyD, en el país, en el mundo, en tu barrio o en tu pueblo. La neurosis de los poderosos es el cáncer del bienestar humano.
      • plazaeme 2009-11-10 13:47:01
        Sí, tienes razón en que me he tirado hacia la divagación. Sorry.
  • plazaeme 2009-11-10 13:26:10
    Por otra parte está la constatación que eso de la democracia es una ocurrencia que solo se ha tenido dos veces en toda la historia de la humanidad, y las dos en el mismo sitio geográfico. Así que muy "natural" no puede ser.
  • Tucidides 2009-11-10 13:27:59
    "Al modo como un indómito cerril eriza sus crines, hiere la tierra con sus cascos y se debate impetuoso con sólo ver el freno, mientras un caballo domado sufre pacientemente el látigo y la espuela, el hombre bárbaro no dobla la cabeza al yugo, que el hombre civilizado soporta sin murmurar, y prefiere la más agitada libertad a una tranquila sujeción. No es, pues, por envilecimiento de los pueblos sometidos por lo que hay que juzgar las disposiciones naturales de los hombres en pro o en contra de la servidumbre, sino por los prodigios que han hecho todos los pueblos libres para protegerse contra la opresión"
    • plazaeme 2009-11-10 13:30:43
      Sí: "Discurso sobre el origen de la desigualdad entre los hombres". J.J. Rousseau Pero es que Rousseau no tenía ni repajolera idea (ni experiencia) de sociedades primitivas.
    • plazaeme 2009-11-10 13:34:30
      Y además que "desigualdad" y "democracia" son dos problemas muy distintos. Claro que hay una tendencia igualitarista en el animal humano. En condiciones "naturales" (cavernas) había un límite al abuso que los individuos de la tribu estaban dispuestos a soportar. Superado el límite, podían reunirse los puteados e irse un poco más lejos a formar otro grupo independiente. O reunirse y matar al abusón. La historia de la "civilización humana" es la historia de la aceptación inevitable de la servidumbre, por la ausencia de lugares a donde huir. Básicamente un problema ecológico. Harris, formación hidráulica de los estados prístinos, y todo eso.
      • Tucidides 2009-11-10 13:37:53
        para un griego no...Isonomia y democracia son inseparables
      • Erasmo 2009-11-10 15:24:30
        No sólo isonomia, sino también isogoria, querido Tuci (que se te ha olvidao). "Este tipo de gobierno, que suponía la participación individual de cualquier ciudadano ateniense, implicaba iniciales e incipientes afirmaciones de igualdad, incluso antes de que la palabra democracia entrara en vigor los griegos consideraban como características positivas de un sistema político "la igualdad de todos los ciudadanos en cuánto a su derecho a hablar en la asamblea de gobierno (isogoria) y la igualdad ante la ley (isonomia)".Quizás ese sea uno de los más interesantes aportes a la idea aún incipiente de igualdad para dar la propia opinión". http://www.monografias.com/trabajos41/el-congreso/el-congreso2.shtml Ni isogoria (igualdad de oportunidades), ni isonomia(igualdad ante la ley). ¿Democracia en UPyD?
  • Tucidides 2009-11-10 13:34:32
    • plazaeme 2009-11-10 13:39:00
      Aquí te explica eso de los reyes muy claramente: Marvin Harris. Caníbales y reyes: los orígenes de las culturas (1977)
      • plazaeme 2009-11-10 13:40:31
      • Al 2009-11-10 16:18:38
        Me lo llevo, gracias. 😉
      • az3 2009-11-10 22:28:53
        Muy bueno "Caníbales y Reyes". Los yanomamis (el pueblo feroz), el infanticidio femenino, y los Potlachs... interesantísimo todo. Creo que me leído casi todo de Harris, sin exagerar. "Vacas, cerdos, guerras y brujas". Otra Joya de Marvin Harris, cortito y muy "divertido" para mi gusto, teniendo en cuenta que se trata de Antropología, claro. Materialismo cultural, para ser más exactos. Ahí además se explica un poco el origen de esa "neurosis" que mencionabais, que lleva a las guerras. Según Harris es una mera cuestión que radica en la presión que ejerce el medio sobre la capacidad de subsistencia. Muy Marxista, por cierto. PD: Caramba Plaza, no dejas de sorprenderme, no sabía que te gustaba uno de mis "héroes" de la cosa científica. A veces pienso que no es tanta casualidad que "cierta gente" llegáramos a coincidir en este proyecto. Claro, se leen ciertas cosas, se tienen ciertas ideas, se piensa sobre otras, y luego un buen día te hablan de crear cierto partido... y ocurre lo que ocurre, no podía ser de otra forma, "cierta gente" acude como las polillas a la luz. PD2: ¿No será todo esto una trampa de esas que tienen luz de neón (¿magenta?) y que sirven para atraer y matar a "ciertos insectos" muy molestos? ;-) Saludos.
      • az3 2009-11-10 22:35:21
        Quise decir: [...] mera cuestión..."de supervivencia" [...]. Sorry.
    • Erasmo 2009-11-10 13:45:53
      "Critón, le debemos un gallo a Esculapio. Paga mi deuda y no la olvides" http://www.worcel.com/archivos/home.html El enigma está en saber porque a la hora de su muerte, el descubridor del logos, (ese nuevo Prometeo), ofreció un gallo a Esculapio, regresando al mythos, tras haber dedicado su vida a desasnar a los hombres. ¿Quiso decir tal vez que "sólo la creencia puede destruir la razón"?. ¿Hay que eliminar por tanto las creencias -materialismo-?. ¿Si eliminamos las creencias en qué se queda el ser humano -humanismo-?. Estoy con plazaeme, Tuci, regulemos las creencias con la razón y que no interfieran en las cosas del Gobierno.
      • Tucidides 2009-11-10 15:18:01
        Erasmo....Quizás fué un ultimo gesto de rechazo ante el relativismo homocentrista de sus enemigos sofistas. Y en los últimos segundos de su vida quisiera dar testimonio de que hay verdades superiores al universo humano. Digamos que Sócrates con ese gesto,hace lo contrario a lo que aconsejas,esto es regular la razón con las creencias. Quizás nuestro ateniense anticipase...que la razón sin regulación de orden superior,conduce a Autschwitz
      • Erasmo 2009-11-10 15:37:08
        Anticipas con tus palabra la superioridad del grupo sobre el ser humano individual...No, Tuci, no quiso decir eso, Sócrates actúo siempre de forma individual, recuerda que él mismo fue sofista, ni fundó academias, ni liceos, ni stoas, ni jardines, ni partidos políticos. Y Auschwitz fue consecuencia de la creencia en "el gran hombre" de Spengler, como el gulag fue consecuencia de "la inexistencia del hombre" del estalinismo; nada que ver con el relativo racional del humilde "homo mensura" de Protágoras. Son las creencias cuando han desbordado los límites de la razón (y se hacen fundamentalismo sectario) el origen de todos nuestros males unido a la neurosis de los poderosos. El Pericles de Tucídides hablaba de una sociedad de hombres libres (a pesar de que había entonces más de 1/3 de esclavos), no de una sociedad de hombres... Coherencia, Tuci, coherencia,"areté" http://es.wikipedia.org/wiki/Aret%C3%A9
      • Tucidides 2009-11-10 16:24:28
        Hemos empezado hablando de naturaleza.Lo básico de la naturaleza humana es su caracter social. ¿Sabías que el ser humano es el unico animal que no puede respirar y beber al mismo tiempo? No es ninguna tonteria...eso provoca miles de muertes al año por atrangantamiento.¿Porque esta tara? Porque se necesitaba elevar la faringe para que cupiera un aparato fonador desarrollado.Esto es..para hablar,para comunicarnos con el grupo.Indiscutiblemente somos "sociales".Y eso implica un sentido de grupo,una moral colectiva. Para un griego era impensable actuar de forma individual.Sócrates participa en las guerras de Atenas y muere porque prefiere morir obedeciendo su ley que escapar desobedeciendola. ¿Es ese el comportamiento de un individualista? Lo que nos enseña Sócrates es que en absoluto es cierto aquello de que el hombre es la medida de todas las cosas.Porque si eso es así...para un ario Auschwitz es complétamente racional. La racionalidad abre muchas puertas,pero no la del humanismo.El humanismo requiere amor al prójimo.Y nada hay mas irracional que el amor.
      • Erasmo 2009-11-10 16:46:45
        Vale Tuci, haremos la República de Venus. Evidentemente que para un griego su sentir era social, pero en libertad, no por obligación, nadie obligaba a un griego a ser griego, esa es la cuestión en el debate. Los griegos, nacían griegos, pero elegían ser griegos, actuar como griegos y defender a Grecia, por su voluntad, educación, conocimientos y experiencias. Eso les distingue de otras culturas, porque los griegos formaban una sociedad que era un agregado de hombres libres, de ahí su fuerza -ese es el eureka-, todos los intentos que se hicieron de configurar una sociedad de hombres no libres han derivado en el totalitarismo, ayer, hoy y mañana. Sin elección, todo viene determinado por el poder. El sentimiento de los griegos lo expresa en voz de Pericles el autor del que eres sosias. Tal vez en Esparta funcionara el totalitarismo, pero no en Atenas. Los griegos formaron sociedad desde el estricto respeto a su libertad (salvo para los esclavos, claro). Por eso te he dicho que hablamos de una sociedad de hombres libres, porque precisamente esta forma de sociedad garantizaba su libertad y su libertad garantizaba esta forma de sociedad.
  • Otro 2009-11-10 14:04:03
    Vaya nivelazo de discusión. La desigualdad de capacidades entre los hombres es un hecho natural. Los derechos son un constructo abstracto y que parece proporcionar un deseable equilibrio entre los humanos. La cuestión es que la abstracción no genere problemas graves sobre los individuos: por ejemplo, según comentario de ayer (creo que de Erasmo) que cualquier indocumentado se crea con derecho a discutir de economía con Buesa de igual a igual, etc...
    • az3 2009-11-11 00:12:31
      Efectivamente. Y todo viene unido a ciertas proclamas muy usuales hoy en día. Hay quien cree que "todo es respetable", o que "todo/s vale/n lo mismo". Se deja al margen el mérito o se desdeña incluso. Se rechaza que alguien pueda ganarse el ser "merecedor" de algo, ya sea para bien o para mal. Se confunde "derecho" con "privilegio". Etcétera y etcétera. Estamos ante la tiranía de unos mediocres con demasiadas ínfulas que se han acostumbrado a la idea de que tienen "derecho a todo", incluso a pisotear los derechos de los demás. No soy de los que creen que los derechos deban "condicionarse" o ser la "contra-prestación" de otra cosa, ni mucho menos, lo que creo es que los derechos son tan inalienables como las obligaciones. Y precisamente, para que pueda haber derechos en vez de privilegios, la primera de las obligaciones debe ser las de respetar los derechos de los otros, pero de esa parte no se acuerdan los que se creen con "derecho a todo" (por lo visto tienen ese privilegio, otorgado por sus santos ovoides). Creo que es de ahí, de esa forma de pensar, de dónde viene esa idea tan peregrina que dice que "todo es igual de respetable", que es más o menos lo mismo que decir que "nada es respetable". Y ciertamente, así lo demuestran los cantamañanas que se creen "con derecho a discutir de economía con Buesa de igual a igual"". En realidad ni siquiera creo que mucho de ese ganadería de "indocumentados" sea realmente consciente de lo "irrespetuosos" que son en realidad. Simplemente son así por inercia, han nacido en mundo que "les permite hacer", y por tanto llegan a actuar hasta donde se les deja, no entienden, ni quieren, y como decir estupideces no está penalizado pues tenemos que oírles por ovoides. Ese es su "privilegio".
  • rufinin 2009-11-10 14:11:30
    Hay cosas que le abren a uno los ojos. Creo que cada vez voy entendiendo mejor ese enorme desencanto con los que mandan en UPyD. Un semana llevan ya dos comentarios míos sin publicarse, pendientes de moderación, en el blog de Rosa Díez. Y no será porque hayan pasado despercibidos pues sí se han publicado en esa misma entrada comentarios posteriores en el tiempo a los míos. Que no publiquen el segundo me asquea y me da clara muestra de que lo del votante "crítico" tan defendido por Rosa es pura propaganda. Ahora bien, que no publiquen una simple aclaración en la que ni siquiera emito opinión alguna sino solo corrijo una información falsa dada por otra bloguera, me parece de una mezquindad absoluta. Aquí os dejo esa prueba del nuevo funcionamiento de los blogs de UPyD: #22 by Vicky on 5 Noviembre 2009 - 11:02 am A.D. : Rosa, por favor, que vuelva Mikel Buesa. Era un miembro del partido esencial. Nooooo por Dios!!!!! ese tipo ya ha demostrado lo que da de sí. Ahora parece que esta en ciutadans, mañana vete a saber donde estará. Hasta que no encuentre el sitio donde pueda ser reina madre, reina hija y reina espiritu santo a la vez, no parará. Y sitio por donde pase, sitio que intentará dejar en ruinas cuando se vaya. Y si no, que les pregunten a lo que queda del foro de ermuas y a los de UPD #23 by Luciernaga on 5 Noviembre 2009 - 12:59 pm Me animo a escribir tras observar una contradicción entre lo que algunos añorais (que el blog deje de ser lugar para cotilleosy/o descalificaciones personales y vuelva a ser como al inicio lugar de encuentro y debate político sobre ideas) y lo que a continuación se hace. Por ejemplo Rufinin afirma que se utiliza la web del partido para publicitar la candidatura encabezada por Rosa Díez; y Carces lo da por bueno y reconviene al partido por hacerlo. Todo en muy buen tono, con educación, sin ningún tipo de falta de respeto aparente. Pero en este caso la falta de respeto está en no decir toda la verdad;o en no contrastar los datos. La web del partido no ha publicitado la candidatura encabezada por Rosas Díez; de hecho no publicó al día siguiente de su presentación ni una sola de las referencias que salieron en los medios de comunicación al respecto (ni lo que publicó el País, ni el Mundo, ni otros medios digitales). La única referencia iba dentro de unas declaraciones de Rosa Díez a proposito de la actitud del PNV sobre el estatuto de Autonomía que recogió una agencia. una agencia. Así pues, amigos, hablemos de política. Y no nos confundamos con las versiones interesadas (o las críticas erróneas, aunque sean con la mejor de las voluntades, no basadas en la realidad. ¿ Por qué será que cuando alguien habla mal de alguien no tiene que probar la verocidad de su de su denuncia? ¿Por qué será que ahora que UPyD apunta a convertirse en una verdadera alternativa sólo las noticias “negativas” sobre nuestra formación traspasan los titulares de los medios. Cuidado, amigos. No nos convirtamos en cómplices de los que nunca vieron con buenos ojos nuestro nacimiento. No seamos ingenuos; critiquemos lo que resulta criticable perotopmémonos eltiempo para acreditar la veracidad de las “informaciones”. Dicho esto, entiendo que alguien plantee que es mejor no publicar los artículos que otros medios publiquen de miembros integrados en las candidaturas; es discutible que deje de hacerse, sobre todo si son articulistas habituales; pero respeto la opinión contraria. Lo que no es asumible es que de ahí alguien derive como natural y probado se derive es que la web está al servicio de una candidatura. No es ni asumible, ni justo, ni cierto. #24 by Luciernaga on 5 Noviembre 2009 - 1:14 pm Perdonad algunos errores de escritura. Yo también, como Ivan, espero que se entienda. #25 by Martin Ruiz on 5 Noviembre 2009 - 6:55 pm Mucho se podria hacer en cuanto a regeneracion, mucho trabajo hay que hacer con los ayuntamientos. En la encuesta del mundo el 90% dijeron que ellos si pensaban que su ayuntamiento estaba corrupto. Yo destacaria el “mamoneo” que hay con las oposiciones locales y en especial con la politica local. Hablo por mucha gente cuando pienso que la policia local es un cuerpo recaudatorio al servicio del ayuntamiento y no de los ciudadanos… seguramente en la edad media existieron grupos recaudatorios equivalentes. #26 by rufinin on 5 Noviembre 2009 - 7:24 pm Su comentario está pendiente de moderación Me permito corregirte Vicky: Mikel Buesa no está en Ciudadanos, esa fue una información tergiversada por el Confidencial, conviene no faltar a la verdad. Un saludo #27 by rufinin on 5 Noviembre 2009 - 8:07 pm Su comentario está pendiente de moderación Luciernaga, lo que no es asumible ni justo es utilizar el victimismo del “ahora que vamos bien, quieren machacarnos” como excusa para no aceptar la crítica (y más cuando la crítica no viene de nadie que quiera cargarse UPyD sino todo lo contrario). Además, no comprendo bien, pero de tus palabras que debo deducir ¿que aunque se sea respetuoso y se emplee buen tono lo que no hay derecho es a decir algo que no sea favorable a lo que es o hace UPyD? Solo faltaba que el partido estuviese por encima de sus afiliados y votantes y se amaparase en el “conmigo o contra mí”. Es cierto que al día siguiente como tú dices no se publicó información, pero sí se ha hecho por ejemplo hace algún día a través del artículo de David Ortega titulado 21. También se publicó un artículo en el que se decía que había dos candidaturas, pero es curiosamente el único artículo en el que no se menciona ni un punto del mensaje de las candidaturas. Además, se han publicado todos los artículos de defensa de un federalismo de intensidad media cooperativo de Carlos Martínez Gorriarán, que es una propuesta de la candidatura de Díez, personas que están en la candidatura de Rosa han publicado artículos contra las voces “críticas” (estas no han tenido oportunidad de publicar en su defensa).Si no me equivoco, los afiliados no tienen acceso en la web a los programas de las candidaturas(algo un tanto extraño). Hoy por hoy, además, no existe un dato oficial del número de afiliados del partido (el baile de cifras lleva algunos meses) lo que no es muy fiable de cara a las votaciones del I Congreso. En mi opinión más importante que un partido son las personas que lo forman y que lo votan. Si lo que se quiere es votantes sumisos que mantengan el pico cerrado y digan que sí a todo, unos cuantos a los que nos gusta pensar libremente (como siempre ha defendido UPyD) no tendremos cabida (quizá sea motivo de celebración, a mí me preocuparía cuando no son ni 2 ni 3 ni unos “monstruos malvados”). Además, Rosa Díez siempre ha defendido al votante crítico. Respecto a lo que es ahora este blog, solo resaltar un dato: el enorme número de “históricos del blog de RD” a los que ya no se les ve el pelo por aquí. Yo deseo que a UPyD le vaya lo mejor posible y quiero seguir votando a sus candidatos, me gusta demasiado la mayoría de cosas que se defienden. Pero, obviamente, no voy a renunciar a la libertad de denunciar aquello que creo arbitrario o que no responde al espíritu de UPyD. Espero haberme mantenido respetuoso. Un saludo #28 by Jose Ant. on 5 Noviembre 2009 - 8:44 pm Bueno Rosa (...) estoy seguro que la verdad triunfará. #29 by Tex on 9 Noviembre 2009 - 5:34 am Hola Rosa (...) Fuerza y ánimo. #30 by Trini on 9 Noviembre 2009 - 10:35 am Imprescindible la Regeneración Democrática (...) que lo corrupto no mueve a nadie a manifestarse en contra.
    • plazaeme 2009-11-10 14:21:31
      Muy interesante, Rufinín, gracias. ¿No opinas que "Luciérnaga" tiene toda la pinta de ser Rosa misma? Tal vez me equivoque, pero me da la impresión de que siguen sin aprender maneras foreras, y pensando que eso de la "netiqueta" no va con ellos. Parece que siguen con lo del "multinick".
    • Jose Maria 2009-11-10 17:11:12
      Es que han llegado a tal punto fuera de la realidad qeu no son capaces de pensar ?donde estan la mayoria de los foreros historicos y mas participantes? Ni siquiera son capaces de eso o de pensar. ?cuantas entradas habia antes del cierre y cuantas ahora? ?cuantos comentarios antes y cuantos ahora? Seguro que piensan que todos estamos locos. Saludos/navegante
      • rufinin 2009-11-10 18:13:44
        Pues parece ser que es así, que les importa un pimiento quién escriba en sus blogs, lo que escriba o la frecuencia con que lo haga.
  • Otro 2009-11-10 14:23:03
    Respecto a los ejemplos de democracia, también son en sí contradictorios: Grecia fué una democracia... esclavista. Israel es un estado democrático... pero con diferentes derechos según si uno es judío ó no, mientras que Gaza es una franja gobernada por terroristas iluminados. La revolución francesa tuvo a la guillotina como su estandarte. Los USA han considerado a los negros seres bastante inferiores hasta hace pocas décadas, y en general han tratado al resto del mundo como ciudadanos de segunda (no recordemos Vietnam). Respecto a la Inglaterra colonial es evidente las diferencias entre los ciudadanos de las colonias y los ingleses...Es decir, no ha existido, ni existe el estado perfecto, pero las diferencias entre la alemania nazi, la Rusia de Stalin, ó el Pol-Pot, y el mundo 'civilizado' son evidentes. Lo que parece deseable es que todos los ciudadanos del mundo gozen de unos mínimos derechos. Está tan claro que éste argumento es precisamente el invocado por los que se cepillan tus derechos concretos para obtener sus delirios nacionalistas, socialistas, etc... (derechos históricos, autodeterminación, indigenismo, sindicalismo mamporrero, etc...),
    • Tucidides 2009-11-10 15:47:10
      Otro....Todo lo que dices es cierto.Los pueblos democráticos a menudo disfrutan el privilegio de su libertad a costa de arrancarsela a otros. Sin embargo eso no cambia el punto de partida....una nación democrática (aunque tenga el mencionado pecado original) vencerá en igualdad de condiciones a una nación que no lo sea. Los que se sienten libres,combaten mejor que los que se sienten esclavos. Siempre ha sido así.Quizás porque los primeros se juegan mucho en la lucha,y los segundos nada.
      • Erasmo 2009-11-10 15:54:50
        Jejejeje, este es mi Tuci. Por eso el esfuerzo de los seguidores de Valia será muy superior al de los seguidores de Gorriarán. Por eso la razón triunfará nuevamente contra el totalitarismo. Por eso la cosa avanzará o en su defecto, se acabará.
      • Erasmo 2009-11-10 15:57:02
        añado, cuando dije razón, quise decir razón democrática, por si no queda suficientemente claro, que el totalitarismo también tiene sus razones, aunque nada tienen que ver con la democracia.
      • Al 2009-11-10 17:37:46
        Pues anda que no hicieron falta años y un buen puñao de naciones democráticas y no democráticas juntas, que hiciron falta para doblegar al tercer reich. Que sin el frente del este ya ves tu que plan. Tuci, no me convence nada eso de democracia ganadora versus totalitarismo en el plano militar. El darse sopapos suele tener mas que ver con la fuerza que con las habilidades sociales.
  • OCTAVIO 2009-11-10 14:23:20
    Hasta hace unos días , mi planteamiento era el del encabezamiento… ¿Qué ocurriría si , dado una serie de factores, la voluntad de unos, el convencimiento de otros, los intereses propios… Rosa , contemplara la posibilidad de quitarse lastre? ¿ Que ocurriría si se produjese el milagro?. Bien ese es el motivo por el que me quedé, pero hoy ya no estoy en esa posición , el motivo del cambio es muy sencillo, es la constatación de una realidad….Rosa es una parlamentaria extraordinaria, una político de raza, es nuestro activo mas preciado y …por lo tanto , la dueña de nuestra voluntad. Nuestro consentimiento esta viciado por la necesidad de no romper con lo que es nuestro mascaron de proa… y eso nos crea una hipoteca demasiado elevada… tanto que algunos , en diferentes foros, defienden cosas que, si se pararan un momento tras teclear en el ordenador, sentirían una profunda vergüenza. Pero no , escriben y no leen , esperando que un nuevo tema, haga olvidar lo anteriormente escrito. Tanto , que dentro de un par se semanas se aprobaran, probablemente, unos estatutos que hace un par de años , se los hubiéramos tirado a la cara a cualquiera. Yo , apoyo y participo de la candidatura de Valia, porque necesito ejercer mi libertad, es un acto de rebeldía que me puedo permitir… ahora que no tengo mas hipotecas que las que tengo con mi banco… si luego Rosa rectifica… miel sobre hojuelas.
  • rufinin 2009-11-10 14:31:15
    Pues sinceramente ya me creo cualquier cosa, y ahora que lo he vuelto a leer creo que las palabras podrían haber salido perfectamente de su boca (aunque lo lógico es que Rosa tenga más cosas que hacer y que haya sido alguno de sus porsélitos el que se haya tomado la molestia de proclamar a los 4 vientos la verdad irrefutable de las cosas)
    • plazaeme 2009-11-10 14:49:12
      Supongo que sabes que en el antiguo blog lo hacía con alguna frecuencia bajo el nombre de "Hemeroteca". CMG usaba varios; entre ellos "Aclaraciones necesarias" y "En la diana"
      • rufinin 2009-11-10 18:04:00
        Pues la verdad es que no tenía ni idea. Si no es impertinencia ¿lo reconoció ella misma o tienes la certeza a través de otras fuentes?
      • plazaeme 2009-11-10 18:57:57
        Era algo sabido en el grupo. Ninguna duda al respecto. Fue épica la discusión de Guzmi con ella a cuenta de la Constitución, y de si Guzmi debía acatar la "disciplina de partido", o podía pasársela por la entrepierna -como estaba haciendo. En general hacía de eso, de Hemeroteca. Pero de vez en cuando ejercía de jefa de la casa, o entraba a discutirle a alguien (a mi mismo, por ejemplo), sabiendo perfectamente que sabías quien era. O sea, en ese entendimiento. Sin hacer una análisis de verdad, pero entre intuición y recuerdo, mi apuesta es que Luciérnaga es ella.
  • plazaeme 2009-11-10 14:56:33
    Y volviendo a la hipótesis milagrosa, en realidad la veo bastante lógica. Solo la podría hacer imposible la soberbia o la pataleta. Espero que primara el interés (aunque el interés os parezca tan feo).
    • viejecita 2009-11-10 16:04:13
      ¡Menos mal! Ya pensaba que ibas a volver a eso de ; Viejecita, la que cree en los milagros, la que todavía no sabe que los reyes son los padres.
    • Al 2009-11-10 16:24:56
      Es pasmoso el sex appeal de la mantis. Doy fe.
  • Tucidides 2009-11-10 16:55:35
    Os confieso una cosa....Rousseau y el caracter ineludiblemente imperialista de toda las democracias (Liga de Delos,Imperio romano,imperio británico,doctrina Monroe)me hicieron poner un ojo en el socialismo. Pero claro,Lenin,Stalin,Mao,Pol Pot,Hoenecker,Ceacescu....En realidad uno que lea la evolución y consecuencias del "gran Salto adelante" de Mao a finales de los 50 queda vacunado de socialismo para el resto de su vida. Y ya no solo por los aspectos trágicos (30 millones de muertos) sino sus delirios cómicos (lo de los "coches de madera" o las posibilidades de la "agricultura profunda" es insuperable ). Ahora bien....que uno rechace el socialismo,no significa que uno tenga que ir por la vida invirtiendo los ahorros de la abuela en derivados financieros. Aunque liberal,no renuncio a mi naturaleza social. Por eso Grecia, y por eso Rousseau. Yo como referente, De la Inglaterra pirata....ni el té.
    • Tucidides 2009-11-10 17:00:29
      Ah...Por cierto.No he dicho ni una palabra de UPyD.Y se suponia que el tema iba de eso.Menuda falta de etiqueta. Me temo que en el proximo ostracismo mas de una ostraka va a llevar el nombre del olintio.
      • plazaeme 2009-11-10 17:43:09
        Pero es que el tema de UPyD es soportable porque es el tema de la democracia. Son el mismo tema ... hasta el congreso. En realidad son muchos temas que son el mismo tema. El nazionalismo, el laicismo (pararles los pies a los meapilas católicos y pararles los pies a los islamistas farrucos en vez de adorarlos como los Zapateros), la dictadura lingüística, las identititis, la religión del cambio climático, la melonada de las civilizaciones, todos son el mismo tema en distintas versiones. Por cierto, otro pequeño desacuerdo: no hay tal cosa como "caracter ineludiblemente imperialista de todas las democracias ". Lo que hay es el carácter imperialista de todo estado que se puede permitir ser imperialista, sea democracia o sea lo que sea. Es la eficacia de las democracias lo que les pone en el lugar de poder ser imperialistas. Pero el imperialismo está en el ser humano, a pesar de Rousseau. Pregúntales a los aztecas, y a los mayas, y a los incas, a los que nadie podría acusar de pretender instaurar democracias. O a los egipcios, a los asirios, a los sumerios, a los acadios, a los persas. O a los chinos. O mismamente a los españoles y portugueses, sin ir más lejos.
    • viejecita 2009-11-10 17:12:40
      Pues a todos les han dejado hacer sus pinitos hasta estrellarse con todo el equipo,y estrellar a los demás, excepto a los Anarquistas. Que en cuanto han asomado la patita por algún lado, todos han ido en masa contra ellos. A mí, a pesar de que no creo para nada en lo de Rousseau, ( que he tenido hijos, y sé lo egoístas, crueles y sádicos que son los niños al natural, hasta que se les educa), los anarquistas me producen entre pena y simpatía. Y, aunque en la práctica haya habido anarquistas terribles, también los ha habido extraordinarios. Y sus teorías y sus ideales, esos son unas utopías preciosas.
      • Al 2009-11-10 20:01:59
        O sea que ácrata eh viejecita?...jejej Lo de los anarquistas creo que es porque ellos se estrellan sólos, por definición. Como yo 🙂
  • Jose Maria 2009-11-10 17:14:47
    Es una discusion de alto nivel. Pero si me lo permitis yo os quiero decir "que no idiotas que no va de eso".(perdon) Es que yo no me puedo olvidar de la postura de la Comsion electoral = Consejo Direccion actual = lista de RD al CD (lo pongo asi porque ya no veo diferencia) y esto es el abce de cualquier democracia y eleccion. Si esto no se da lo demas sobra y es todo una mentira. Saludos
    • plazaeme 2009-11-10 17:47:26
      José María, perdona, pero eso no es el ABC de la democracia, eso es el ABC de la civilización, desde Hammurabi, más o menos. Lo de estos tíos, o este partido, es mucho peor que lo de la democracia interna.
  • Tucidides 2009-11-10 18:18:30
    Ante la duda...yo me situo donde se situe viejecita. A mi tambien me caen muy bien los utopicos anarquistas cuando no les da por poner bombas o atravesar con estiletes el pecho de princesas).Y nada puede producirme mayor simpatia que sus tan enternecedores como imposibles intentos de sacar productividad a una granja colectivizada no israelí. Aseméjanse a los griegos y griegas de la lista de Valia,empeñados en otra utopia de similares características. Tambien tienen mis simpatias. Griegos...Salve
    • viejecita 2009-11-10 19:55:43
      ¡Gracias Tucídides!
      • Al 2009-11-10 20:06:55
        ¿Granja colectivizada anarquista?...mmm suena raro. Será de intensidad media.
  • Maleni 2009-11-10 19:14:58
    He entrado para ver lo del chat con Savater en ABC de hoy porque yo no he podido estar en la red a esa hora ¿nadie ha entrado para que nos cuente si ha habido algo al respecto de Upyd?
    • tmpd 2009-11-10 23:45:48
      Maleni Siento ser tan torpe en electronica y tan vieja que mi memoria no transmita más que "más o menos" lo que vi. Yo misma le pregunté que habiendo leido un artículo suyo sobre los herejes necesarios, qué opinaba él sobre los herejes necesarios en UPyD ante practicas y abusos antidemocráticos. Su respuesta fue evasiva , lo mismo que a otra pregunta que le hicieron sobre lo que opinaba sobre las irregularidades etc . y dijo que todo se va llevando dentro del partido según las normas establecidas y que esperemos al congreso. Bueno como yo no soy muy exacta, pienso que se puede seguramente ver en ABC pero no sé como hay que hacerlo. Pero, como digo mi impresión es que más bien apoyaba a RD
      • tmpd 2009-11-10 23:55:29
        Ahora recuerdo que alguien dijo que en parte ella se había animado a votar a UPyD en parte por que él estaba avalándo el proyecto y que si no se sentía y que es lo que pensaba él de lo que estaba pasando. A todas las preguntas por el estilo contestó un poco saliendose por la tangente. Pero es un poco mi impresión y ademas no conseguí ver todo
  • Maleni 2009-11-10 19:26:45
    Y otra cosa mañana estaría bien que alguien nos retransmitiera en vivo y directo el encuentro de conciliación Aparato-Expedientados y su resultado de cara al 20-22N.
  • Otro 2009-11-10 20:06:03
    Eso de la superioridad intrínseca de la democracia...tiene un tufillo moralista bastante empalagoso. Es el reverso del tufillo que desprende la superioridad intrínseca de la raza aria, ó de cualquier otra fórmula iluminada. Pero como en la época que vivimos lo que de verdad triunfa son los sistemas de libertad individual, con garantías y contrapoderes, sigamos ese camino por la vía del sentido común, no por razones teleológicas. Porque los que otorgan valores superiores a las ideas respecto a las personas acaban por exigir a éstas su sumisión (que se lo pregunten a nuestros flamantes líderes magenta: 'no tenéis ni puta idea de democracia'). La democracia no es sino un sistema ideal. En palabras de Churchill, el peor de los sistemas políticos...con excepción de todos los demás. La democracia que tenemos es un lujo para ricos primer mundo. La mayoría de la población del planeta vive sometida a sistemas políticos que consideramos deleznables, aunque a nosotros nos preocupe sobremanera la ceja de ZP ó la niña de Rajoy. UPyD ha sido un intento, e hicimos bien en intentarlo, porque el movimiento se demuestra andando.
    • Al 2009-11-10 20:15:54
      Bastante de acuerdo excepto con este párrafo que sobra o habría que cambiarlo. (con perdón 🙂 ): Porque los que otorgan valores superiores a las ideas respecto a las personas acaban por exigir a éstas su sumisión (que se lo pregunten a nuestros flamantes líderes magenta: ‘no tenéis ni puta idea de democracia’). Porque creo que es al contrario este ejemplo, las ideas son secundarias a las personas, SUS personas claro, no los demás. Así, la democracia son ellos. Por eficacia ya sabes.
    • plazaeme 2009-11-10 21:10:12
      Bueno, otro yo no creo en superioridades intrínsecas de casi nada. Sí creo en una mayor eficacia, harto demostrada, de los sistemas tipo democrático para: - El desarrollo de ciencia y tecnología - El desarrollo económico (establecer el precio de las cosas, la adjudicación eficiente de los recursos, la mejora por competencia, esas cosas) En cambio creo que son inferiores para salvar a la humanidad de sí misma, o para hacerla buena y creyente, y otros prodigios fantasiosos.
      • Al 2009-11-10 23:03:53
        Otra forma de verlo es ésta; Las democracias provocan inmigración y las no democracias emigración. Debe ser por algo.
  • Erasmo 2009-11-10 20:42:07
    Bueno, para resumir, que se hace tarde, que todos estamos a favor de la democracia y en contra del totalitarismo. Sabemos quien representa el totalitarismo, así que no resulta difícil saber quien representa la democracia. En fin. Que es de lo que se trataba. ¿Alguna duda?
  • luís 2009-11-10 21:03:20
    GRACIAS POR LA LECCIÓN ¡¡¡¡
    • Erasmo 2009-11-10 22:12:57
      Luis, todos hemos aprendido, aquí nadie da lecciones, hablamos en libertad, gracias al anfitrión plazaeme que nos brinda el espacio. Algo tan sencillo de entender por la inmensa mayoría, hay algunos cafres (que sí, que los hay plazaeme, pero no son los que se expresan mal o bien, son los que no se expresan y esperan reconocimiento de los demás hacia "su silencio divino"....) que no acaban de comprender que entre seres humanos es imposible la incomunicación. Quien teme a la comunicación entre seres humanos, habitualmente teme a los seres humanos, los ignora o los desprecia. ¿Se puede hacer algo en política sin contar con los seres humanos?. Hemos hecho un largo recorrido desde esta mañana, cada uno ha expuesto lo que piensa y ahora todos nos conocemos mejor porque nos hemos comunicado. Así se hizo la civilización occidental en sus orígenes griegos, ¿verdad Tucídides?. Quizás estemos a punto de vivir otra era como la de Pericles y no nos estemos dando ni cuenta.
      • luís 2009-11-10 22:37:34
        Completamente de acuerdo pero necesito reconocer lo bien que habeis dicho lo que queriais decir y te aseguro que nos ha llegado el sentido de libertad y desenfado con que lo haceis. Gracias