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Original: http://plazamoyua.com/2011/05/02/bildu-y-laden/

2011-05-02 - publicado por: plazaeme

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Bildu y Laden

Las dos noticias del día. El supremo para a Bildu y USA mata a Laden. ¿Son buenas noticias? Pues pienso yo que dependerá de los resultados. Pero antes de los resultados siempre está la cuestión de las formas.

Lo de Bildu parece que es impecable. Aunque no basta con que todos supiéramos que Bildu es Batasuna, es ETA, porque hay que darle una sustancia jurídica a ese conocimiento, lo que ha dicho el supremo parece de rigor. Los dirigentes de Batasuna han intervenido en la confección de las listas (escuchas telefónicas), y no tiene sentido que los “independientes” de la coalicción ocupen los lugares que ocupan en las listas, en detrimento de los miembros de los dos partidos que foran la coalición. Salvo que los independientes no tengan nada de tales, y sean miembros de un tercer partido que se oculta sin éxito.

A mi me da que el Supremo le ha enmendado la plana a la fisclía y a la abogacía del gobierno, que no planteaban la ilegalización de la coalición, sino la de cada lista. Me parece imposible imaginar una manera más clara de decir que lo que no vale es la coalición, independientemente de la composición de cada lista.

El problema es el resultado. No consigo averiguar si los etarras tienen tiempo de recurrir al Constitucional, y este de pronunciarse antes de las elecciones. Porque si hay tiempo, o se lo inventan, podría darse una situación espantosa. No sólo los etarras en los ayuntamientos, sino las leyes torcidas por unos pelagatos (comparativamente) nombrados por los políticos, que le enmiendan la plana al tribunal de mayor peso jurídico y profesional del país. Pero este es el glorioso sistema que tenemos, y podría ocurrir.

¿Y Ben Laden, otro que tal? ¿Un éxito? Militarmente me parece dudoso. ¿Por qué va a ser menos eficaz una Al Qaeda dirigida por el sustituto de Laden? ¿Y no cuenta el efecto psicológico del nuevo mártir de la causa, el gran Ché del Islam? Porque respecto a lo de las formas no parece haber mucha duda. El asesinato del general enemigo nunca ha sido “guerra limpia”. Y a mi me sigue valiendo Borges: no nos comemos a los caníbales.

Sí, de acuerdo, la venganza da gusto. Y tal vez sea imposible una guerra “limpia” contra el terrorismo islámico, con eficacia. Pero en ese caso los terroristas habrían ganado el primer combate de la guerra: la elección del campo de batalla.

–

Añadido: Me encuentro con sorpresa (¿o no tanto?) que mi poco popular visión coincide mucho con la de Mario Conde:

Añadido 2: Como mi tesis no tiene muchos partidarios, añado la explicación que he dejado en un comentario, por facilitar la explicación:

Asesinato es la muerte voluntaria de una persona, salvo en caso de ejecución de una sentencia, o de acción de guerra. Terrorismo es el asesinato de personas para acojonar a otras del mismo grupo. ¿Había una declaración de guerra contra Pakistán? ¿Acaso una sentencia contra los cinco muertos?

Reuters (1):

Reuters Top News FLASH: Clinton says message to Taliban is ‘you cannot wait us out, you cannot defeat us’ but you can decide to abandon al Qaeda
Reuters (2)
Reuters Reuters Top News U.S. forces were under orders to kill Bin Laden – one security official told Reuters
Reuters 1 + Reuters 2 = asesinato terrorista, según definición.

Lo siento. La única opción es decir que la definición de asesinato, y la de terrorismo, son de significado variable. Mayormente según el asunto concreto me plazca más, o menos. Eso es lo que hacen los batasunos, y es por lo que no se les deja presentarse a las elecciones con un presupuesto así, y muy razonablemente.

A mayor abundamiento os pongo un ejemplo de lo que están diciendo, con toda razón, los twiteros que relatan y jalean la revolución de Siria:

Razaniyat The way the West “killed” #osama & celebrated his death is yet another reason why they shouldn’t preach on human rights & democracy.
En efecto, ni media lección. No vale el argumento de que no podías solucionar tu problema por otro procedimiento. La única disculpa, en un juicio, para disculpar una muerte por parte de las fuerzas de seguridad es evitar un mal mayor, que solo pueden ser otras muertes. Muertes de personas con nombre, presentes, no imaginarias.

Bien, le podemos llamar “adaptarse” a las nuevas formas de lucha, en frase calcada a Eguiguren refiriéndose a ETA, que según él sólo era una adapatación a las nuevas formas de lucha de minorías contra mayorías. Y lo que habremos conseguido es cargarnos precisamente lo que teníamos de diferente en la cultura occidental, y que nos hacía soñarnos civilizados. Ahora, si todo el mundo en Occidente insiste en que eso sólo era un sueño, no me quedará más remedio que daros la razón. Pero entonces yo, escéptico natural, preferiría que nos dejemos de margaritas, como dice Maleni, y le llamemos a las cosas por su nombre. Es la única forma de mantener la esperanza de que, tal vez, algún día …

Ah, y tengo otra mala noticia. Los asesinados, según definición, han sido cinco, o cuatro si lo de Laden era “justicia”. ¿Acaso la nueva idea de “justicia” permite asesinar a los adyacentes del ajusticiable?

  • Operaciones encubiertas ¿Con o sin papel de fumar? El caso de Eichmann. &laquo; No Me Seas Progre .org 2011-05-05 19:19:31
    [...] fin un debate sin duda controvertido, como el que mantuvimos unos cuantos lectores en Plaza Moyua (–>😉, y en el que yo soy de la opinión, de que en casos como los dos psicópatas citados, se puede y [...]
  • plazaeme 2011-05-04 09:22:35
    Pues hoy Mario Conde hace una ampliación sobre la cuestión de la la legalizdad de la venganza, tras consultarlo con quien debe saberlo. Concluye que sí es un estado de guerra legal, y una acción legal, aunque expresa serias dudas de que sea una idea conveniente. http://www.fundacioncivil.org/2011/05/estado-de-guerra-y-derecho-penal-del-enemigo-el-debate-que-viene/ Yo vi, muy por encima, que era un asunto a debate entre juristas americanos (antes del pollo). En todo caso sí es algo que se puede llegar a debatir en un juicio, porque tiene consecuencias jurídicas.
  • Rafa Brancas 2011-05-04 11:43:36
    Para ponerse en perspectiva, el equivalente español al 11-S no fue el 11-M. Sería estrellar un boeing con éxito en las gradas del Bernabeu en día de partido, otro en el Camp Nou, otro en el Cuartel General del Ejército, e intentar lo propio con Las Cortes, La Zarzuela y La Moncloa. Mi opinión es que, para defender la civilización, a las organizaciones criminales se las reconduce a la legalidad, en efecto, por las buenas ó por las malas. Pero siempre con luz y taquígrafos (en éso no puedo reprochar nada a Bush, al contrario que los GAL de Felipe González). Pero el objetivo son unas reglas de juego claras y limpias, restablecer la legalidad, eliminando a los asesinos de masas en caso de no poder detenerlos (y para ello se deben propugnar las leyes nacionales e internacionales precisas), no obtener venganza (y éxito político) al margen de la ley (ó por debajo de ésta) y regresar victorioso para hacer un bello discurso buscando justificaciones a posteriori ('se ha hecho justicia'). Si los datos que conozco son ciertos (La CIA estuvo mucho tiempo planificando la operación, sólo hubo disparos atacantes y todo fué muy breve, salvo la inevitable chapuza: perdieron un helicóptero!!), parece feo el asesinato colectivo de Laden y cuatro que estaban por ahí (de los que no se sabe nada). ¿Qué clase de autorización legal permite éso?. ¿Y si el parlamento iraní autoriza liquidar al presidente de Israel, es legal también? ó ¿Hásta cuantos puedes matar junto con el malísimo para que deje de ser justicia y se transforme em carnicería: 5, 10, 100, 1.000...?. Ah! es que es 'una guerra' y entonces todo está justificado!. Pues vaya argumento, en el fondo es reconocer la ilegalidad!. Guerra quiere decir que se acaba la legalidad, se rompe la ley, se dispara primero y se pregunta después (hay tratados internacionales que intentan paliar su crudeza, pero no hacen sino confirmar la ausencia de reglas civilizadas. Y en cualquier caso no parece que el comando SEALS se preocupara demasiado sobre la Convención de La Haya). Eso significa que en la ‘guerra contra el terrorismo’ vale todo, no hay ley.
    • plazaeme 2011-05-04 11:49:18
      Falta una cosa, Rafa. Puede haber ocasiones en que sea imposible que haya ley. Pero no es este el caso. Han elegido la venganza en vez de la justicia, y alardean de ello. (No necesitaban decir que estaba desarmado). A mi no me parece de recibo.
    • Rafa Brancas 2011-05-04 11:51:04
      'Convención de Ginebra'
  • Luis Bouza-Brey 2011-05-04 11:16:36
    Los que defienden la necesidad de un juicio ordinario con todas las garantías para ejecutar el castigo de Bin Laden parecería que estuvieran proponiendo un Nüremberg contra Hitler en Berlín (Islamabad), apenas comenzada la guerra Mundial. Entre la moral abstracta y la praxis concreta tienen que existir evaluaciones de posibilidad y oportunidad que los moralistas abstractos no realizan. Y no es correcto confundir el ordenamiento jurídico interno con su simulacro internacional. La situación derivada del terrorismo global no es la de una guerra declarada entre Estados que tienen que someterse al ordenamiento jurídico internacional, respetando y aplicando la Convención de Ginebra. Pero es un estado de guerra en la que los Estados aplican políticas antiterroristas de excepción, de acuerdo con sus ordenamientos internos y, en la mayor parte de las ocasiones para el caso de EEUU, mediante actuaciones en territorios de otros Estados, con los cuales puede haber acuerdos y convenciones de colaboración o no.
  • Al 2011-05-03 19:41:15
    Sobre Bildu, y si son o no son, en plan hamletiano, nada mejor que recurrir a las fuentes y observar la rica infografía de la que hacen gala los propios ..........(etasunos, batasunos, izquierda abertzale, póngase el epíteto mas al gusto); http://i7.photobucket.com/albums/y260/ijinji/bildumadeja.jpg ¿Cuantas interpretaciones se le puede dar al asunto?
  • Luis Bouza-Brey 2011-05-02 10:07:12
    Creo que contra los terroristas hay que ser contundentes, porque, si no es así, tienen ganada la guerra desde que dan las primeras batallas: aterrorizan y crean miedo a las reacciones previsibles si se les responde. por eso ganan. Para mi, la muerte de Bin Laden es una victoria de la libertad, y los fanáticos pueden intentar crear los mártires que quieran, pero éste ya está muerto; los otros, se suicidan matando: cuantos más mueran antes de matar, mejor. Y con Bildu, parece que se acabó el cachondeo judicial, ¿o no? Pero ya sería hora de que la democracia española aprendiera a defenderse contra todos sus enemigos, que son muchos. Cuando estos pájaros aparecen en los Juzgados y Tribunales siempre están riéndose y burlándose de nosotros: eso debería acabarse ya. Si la Justicia reacciona con contundencia, pese a las Leyes estúpidas que se han aprobado, les helarán la sonrisa en los labios a los terroristas y recogenueces chantajistas.
  • eclectikus 2011-05-05 19:54:46
    Vaya se me ha adelantado el Trackback :( No es que quiera resucitar el hilo de verdad. Creo que las posturas están claras y se han conciliado en lo que se ha podido. Pero un día antes de la muerte de Bin Laden fallecía Moshe Landau, el encargado de juzgar y condenar a muerte a uno de los principales promotores de la "solución final" nazi (eliminar a la mayoría de los judíos europeos), tras una no poco controvertida operación encubierta israelí. Hay similitudes y diferencias, pero creo que puede ser interesante de leer para los interesados en el asunto, y porqué a veces, excepcionalmente, no queda más remedio que dejarse el papel de fumar para otras cosas. En fin, para los interesados, que visiten el vínculo de la ovejita.
    • Al 2011-05-06 22:59:29
      Pero tu ejemplo mas bien refuerza la argumentación minoritaria, como señala Manuel en tu blog “La diferencia con Eichman es grande, en el sentido que Eichman tuvo un juicio y pudo exponer sus argumentos.” Y ese es el diferencial que se reclama en el caso de Ben Laden, y que provoca la controversia. Los judíos no debían temer las represalias de los nazis, desaparecidos, y sin embargo guardaron las formas, cosa que los americanos parece que no han tenido en cuenta. Dada la ideología antioccidental que padecemos es algo que tiene importancia.
    • eclectikus 2011-05-06 23:17:29
      Sí Al ya te contesto en No Me Seas Progre... la diferencia es el juicio, pero se saltaron no pocas normas internacionales (asalto, secuestro, operación en suelo extranjero, desconocimiento de las autoridades por ambos lados, nocturnidad y alevosía)... Y fue un caso excepcional, Israel no se cortó en efectuar ejecuciones sumarias a lo largo y ancho del planeta, secretas, silenciosas y sin decir ni pío a nadie ni antes ni después. De echo, todavía se contempla la figura del asesinato selectivo dentro y fuera de Israel, eso sí bajo supervisión judicial, y tras verificar fehacientemente la culpabilidad del objetivo. ¿Feo? Sí, sobre todo sí no tienes en cuenta con los cafres con los que se están jugando los cuartos. Pero si tienes en cuenta ese matiz, empiezas a comprender que o eso o nada. Y poner la otra mejilla es de los cristianos, no de los judíos 😉
  • Heber Rizzo 2011-05-05 10:42:18
    plazaeme: Estamos inmersos en una guerra que no quisimos ni iniciamos. El enemigo quiere destruir nuestra civilización e imponernos sus ideas y principios, que se oponen a todo lo que juzgamos como justo y democrático. Dicho enemigo no acepta ni cumple con ninguna de las reglas que consideramos como valiosas y deseables, y ataca sin contemplaciones no a combatientes sino a inocentes, procurando causar el mayor daño posible. ¿Cómo luchar contra ellos? Pues si están en territorio propio o amigo debe procurarse detenerlos y juzgarlos como corresponde. Si están en territorio hostil (como en el caso de Paquistán), debe procurarse capturarlos y trasladarlos para ser juzgados, de ser posible, o eliminarlos si es necesario, y las acciones deben ser razonablemente cuidadosas con los inocentes que pueda haber en la zona, sin excesos ni crueldad innecesaria. Son principios claros y sencillos, que en mi opinión se ajustan a la realidad imperante sin abandonar los valores que consideramos básicos, y que simplemente trasladan al plano internacional las leyes y normas internas de defensa propia y de captura de delincuentes.
    • plazaeme 2011-05-05 10:45:17
      Tú lo has dicho, Heber: Si están en territorio hostil (como en el caso de Paquistán), debe procurarse capturarlos y trasladarlos para ser juzgados, de ser posible, o eliminarlos si es necesario No era necesario eliminarlo; estaba desarmado.
    • Heber Rizzo 2011-05-05 11:37:26
      Ni tú ni yo estábamos ahí, plazaeme, y no sabemos qué es lo que ocurrió, exactamente. En territorio hostil, enfrentándose a un asesino despiadado, cuyas creencias le permiten y lo instan a inmolarse sin hesitar con tal de matar a cualquiera que no comparta su fanatismo y decidido a no dejarse capturar, ni las opciones ni el tiempo son muchas para los soldados que deben cumplir la misión, especialmente cuando la experiencia enseña que cualquier movimiento del enemigo indica la posibilidad de que se puede convertir en una bomba humana. Es muy fácil pontificar desde la distancia, cómodamente sentado frente a la pantalla del ordenador, pero la realidad nunca es tan simple y clara. No creo, por ejemplo, que hubieran tenido la posiblidad de examinar mása o menos tranquilamente sus ropas; más bien me imagino a un individuo atacando enloquecidamente, profiriendo amenazas e insultos e invocando a su dios. ¿O es que acaso tú supones que el pueda haber puesto sus manos en alto y dicho mansamente: "vaya, muchachos, me habéis cogido, estoy desarmado, vamos al helicóptero"?
      • Al 2011-05-06 14:54:34
        No obstante, resulta difícil no pensar que los americanos no son capaces de capturar, si quieren, a un elemento al que tienen perfectamente localizado hace tiempo, hasta el punto de reproducir maquetas de entrenamiento y tener pisos francos cerca de seguimiento, y seguro que algún satélite enfocando. Unos simples cartuchos de gas hubieran bastado. Desgraciadamente, asaltar edificios es una práctica muy común y los protocolos están bastante desarrollados. Y esos especialistas de los SEA seguro que son muy capaces de inutilizar media docena de personas dentro de una habitación sin recurrir a disparos en la cabeza. Entre otras cosas porque antes ejecutar el operativo tiene que estar muy meditado que es lo que se quiere hacer y cómo. Y aquí no parece que quisiesen otra cosa que liquidarlo. Hubiera estado bien que no lo pareciera, para evitar caer en este problema, de si el asesinato es una herramienta válida o no.
  • Heber Rizzo 2011-05-04 20:25:37
    Osama bin Laden y sus correligionarios declararon unilateralmente la guerra a los EE.UU. y al resto del mundo occidental. EE.UU. tomó nota, y respondió como debía. Europa no quiere enterarse. Obama se dirige a sus compatriotas, y les dice como actuó. Los estadounidenses, que saben donde están parados, aplaudieron. La guerra declarada por los terroristas islámicos no es convencional, pero es una guerra total, con intención de dominar al mundo e imponer sus ideas, cumpliendo cabalmente lo que ordena el Corán. Por lo tanto, no es un problema "de orden público", sino estrictamente militar. La convención de Ginebra intenta establecer normas humanitarias para la guerra convencional. Entre sus prescripciones se encuentra no atacar blancos civiles como tales (sin embargo, es cosa normal con la guerra impuesta por los terroristas), y se debe respetar la vida de los prisioneros, no decapitarlos públicamente ante la TV, como acostumbran hacer estos individuos. Por lo tanto, ellos mismos se colocan fuera de dicha convención. En una operación militar, siempre la intención es neutralizar al enemigo, y destruirlo si es necesario, con la menor pérdida posible de las propias fuerzas. Fue lo que se hizo. Que a los terroristas islámicos esto les guste o no, tiene poca importancia. Desde el primer momento han causado todo el daño posible, sin contemplaciones, así que no modificará para nada sus actuaciones posteriores. Y seguirán atacando y matando por la espalda, como les ordena su profeta. Además, su religión les dice que si mueren peleando contra los infieles, irán al paraíso de Alá; al fin y al cabo, EE.UU. le dio a Osama su pase a ese paraíso tan deseado. En cuanto al cuerpo de bin Laden, es mejor que no aparezca para que no se convierta en un centro de culto y/o peregrinación... o al menos, que no aparezca por el momento.
    • plazaeme 2011-05-04 20:49:48
      Y entiendo que el principio sobre el que se basa todo eso consiste en que, si se trata de terroristas islámicos, hay que matarlos aunque estén desarmados, en vez de tomarse la molestia de cogerlos y juzgarlos. Pues permíteme disentir, y decidir que con principios así yo, en la medida que tenga opinión, prefiero no jugar. El principio es inaceptable tanto por su prescripción, como por su formulación nada universal. Y el hecho de formular principios decentes, de aplicación universal, - en la ciencia, en la filosofía, en la justicia y en la política, - es justamente lo que distingue, o distinguía, a la civilización occidental. Me gustaría seguir siendo un orgulloso miembro de la misma, aunque confieso que cada vez lo veo más difícil.
  • plazaeme 2011-05-04 10:14:25
    Más resumen: Helmut Schmidt:
    "It was quite clearly a violation of international law. The operation could also have incalculable consequences in the Arab world in light of all the unrest
    Y la guinda. Según la casa Blanca, estaba desarmado: http://www.guardian.co.uk/world/video/2011/may/04/osama-bin-laden-unarmed-video Tengo una propuesta para el Parlamento de Noruega. Que instituyan el Premio Nóbel de la Justicia, además del de la paz, y que se lo den también a Obama.
    • plazaeme 2011-05-04 11:39:57
      Mis noticias no son esas: http://www.reuters.com/article/2011/05/03/us-binladen-helicopter-idUSTRE7427G420110503 A saber. Pero en realidad no le importa a mi argumento. El argumento es, ¿llevaban orden de capturar si era posible, o de matar? Y para eso es independiente lo que pasara con el helicóptero. Si esas fuerzas quieren capturar a un tío desarmado, lo capturan si o sí. No quisieron. A partir de ahí hay a quien esa le parece la forma de hacer las cosas, y a quien no. Y yo creo que los argumentos están ya expuestos.
      • eclectikus 2011-05-04 17:44:29
        Plaza, creo que me has convencido en una cosa (o quizá dos), ha sido un error vender el trofeo sin ningún adorno ético, y muy probablemente lo hayan hecho por motivaciones meramente electoralistas. Estamos de acuerdo. Podían haber sido más finos, haberse callado, o como en otras ocasiones habernos vendido una película de héroes americanos contra tiranos anti americanos (lo han hecho otras veces, los indios americanos, los coreanos, los vietnamitas y ahora los integristas islámicos), y tener ya preparado un bodrio holywoodense de super-espías y comandos de élite. ¿Porqué no lo han hecho? ¿Sólo por electoralismo puro y duro, para satisfacer al rebaño más salvaje...? No me cuadra mucho, y de hecho parece que en USA están exactamente con este debate, y ese método "a las bravas" no creo que guste mucho entre parte del electorado demócrata. Pero en el fondo del asunto, y sin tener más datos que los que han ido filtrando interesadamente (y te concedo que equivocadamente) los diferentes órganos americanos implicados, lo importante y lo que a mi me queda, es que se han cargado a uno de los mayores criminales de la historia de la humanidad, que ha dedicado gran parte de su vida a sembrar el odio y el fanatismo, y por tanto, las maneras, la munición, el momento, las circunstancias, los beneficiados políticamente y si me apuras las víctimas colaterales, tienen un papel seguramente importante para su análisis cuando haya más datos, pero secundario en estos momentos. Yo me alegro por el éxito de la operación, y los fallos son para discutirlos en frío, cuando haya más certezas.
      • plazaeme 2011-05-04 18:14:44
        ¿Tu crees que eso es lo importante? ¿Tu crees que para nuestras vidas, para las vidas de la gente, para el futuro, es más importante que BL esté vivo o muerto; o es más importante que la mayoría de los lideres políticos y de opinión, e intelectuales de nuestro entorno cultural, aplaudan que se asesine a un asesino, a sangre fría, cuando se le podía coger? No estamos de acuerdo sobre lo que es importante. No veo "exito" de la operación por ningún lado, sino una gran cagada. Y no veo "fallos", veo una concepción equivocada, que ha arrastrado a casi todos. Mi apuesta es que esas cosas suelen salir caras. Verás, la gente que más está aplaudiendo son precisamente los que ven un gran problema con la numerosa inmigración islamica en Europa, y en general con el islamismo. Yo también creo que es un problema, y creo que puede llegar a gordo. Pero opino que con esta "gracia", el problema ha dado un salto y ha empeorado muchísimo: hemos perdido la razón. Y la razón era la único que teníamos de nuestra parte. Eso están diciendo los chicos de las revueltas árabes en Twitter (sigo a varios), y yo opino como ellos.
      • eclectikus 2011-05-04 18:37:30
        "la gente que más está aplaudiendo son precisamente los que ven un gran problema con la numerosa inmigración islamica en Europa, y en general con el islamismo." Casi todo el mundo está aplaudiendo, por lo menos mi percepción es que la mayoría de la gente aplaude "la desaparición" de BL. Y las pocas pegas que veo, a parte de tu sorprendente postura, son la de los mismos que critican a USA haga lo que haga y diga lo que diga. El problema de la inmigración islámica en Europa es anterior incluso a Bin Laden, y creo que el recrudecimiento de esta se ha producido antes de su muerte (con las revoluciones sucesivas en países musulmanes), y no creo que la muerte de este hombre tenga influencia, como tampoco la tendría su supervivencia. El problema de integrismo islámico según parece se produce en individuos de segunda o incluso tercera generación en occidente. Por tanto el peligro ya lo teníamos y lo tenemos todavía porque la guerra no ha hecho más que empezar, y esta gente no tiene ninguna prisa y piensa a décadas vista. "hemos perdido la razón. Y eso, la razón, era la único que teníamos de nuestra parte." Creo que seguimos teniendo la razón, sólo se han enseñado un poco los dientes, y simplemente se les ha suministrado una dosis homeopática de su propia medicina. ¿Mal administrada? Puede, pero el objetivo desde hace casi 10 años era capturar "dead or alive", muerto o vivo, a BL, y eso se ha cumplido. Nada puede ser peor de lo que ya era.
      • plazaeme 2011-05-04 19:19:52
        Ponlo en forma de esquema, y mira desde la perspectiva general de la población musulmana. A) Solución Obama: No pasa nada Resultado: No pasa nada B) Solución Obama: Captura, juicio, ejecución. Resultado: Han hecho lo normal. C) Solución Obama: Intentar coger, resistencia, muerte en combate. Resultado: Han hecho lo normal. D) Solución Obama: Venganza y muerte a sangre fría: Resultado: ¿Y qué cojones hablan estos tíos de derechos humanos y democracia? Conclusión: Algunas de las soluciones no van a tener impacto en la opinión musulmana respecto a nuestra cultura, y otras probablemente sí, y malo. A ti te parecerá que actuar como ellos no te hace perder la razón, aunque la razón consista, precisamente, en que se supone que no actúas como ellos. Pero te aseguro que ellos no lo ven así. Y también te puedo asegurar que la lógica está de su parte. Ahora pon el esquema desde el punto de vista nuestro: Necesidad 1: Hacer justicia: Solución única: intentar pillar al bestia, y juzgarlo. Si contraataca, matarlo. Necesidad 2: Desactivar a un terrorista. Solución A: Intentar pillar al terrorista (y si contraataca, matarlo). Solución B: Matarlo y con ello evitar la posibilidad de justicia. Si quieres vivir en un mundo donde se acepta la solución D y la 2B, yo no puedo hacer nada para evitarlo. Pero no existe la forma de que me convenzas de que eso es razonable, porque no es razonable. Yo creo que estamos perdiendo el tiempo. Es inverosímil que pueda surgir ningún argumento nuevo, y ya los hemos estirado todo lo que dan de sí. No creo que estamos avanzando, sino dando vueltas, y no sé a qué. Yo lo dejo, que llevo mucho retraso.
      • eclectikus 2011-05-04 19:32:57
        De acuerdo Plaza, siento la tabarra, "Es inverosímil que pueda surgir ningún argumento nuevo..." pero no descartemos que puedan surgir de aquí a unas semanas, por si acaso me guardo el hilo en favoritos 😉
      • plazaeme 2011-05-04 17:11:03
        Desde mi punto de vista lo que importan son los hechos, no la imagen que te vendan de los hechos. Este apartado viene de mis "cosas que sabemos": no es una buena solución general. Y tu contestas: pero como dice Al, quizá hubiera sido peor solución en varios niveles. Los varios niveles no se refiera a la ética, o a los hechos, sino a las reacciones. Vender venganza tiene más posibilidades para provocar reacciones, luego la solución elegida no es una buena solución, según la pega que tú mismo le estás poniendo. No me puedes cambiar ahora los términos del asunto. Si quieres ética, me lo intentas pillar vivo. Y si quieres evitar problemas, no me vendes venganza. Pero no vale cruzar los cables. Para la ética importan los hechos. Hubieras elegido la justicia (detenerle). Para las reacciones, importa la percepción pública de los hechos. O hubieras intentado detenerle, o hubieras vendido que habías intentado detenerle. la defensa propia podría ser una venganza preventiva No, la defensa propia es evitar una ataque que está ocurriendo actualmente. Lo otro es la típica coña postmoderna.
      • eclectikus 2011-05-04 16:56:44
        De acuerdo con lo de la venganza, toda guerra es una venganza, y la defensa propia podría ser una venganza preventiva 😉 Por lo demás me temo que estamos subidos en la cinta de Moebius, siempre llegamos al mismo punto (la opción B): "Puedes hacer exactamente lo mismo, cargarte a Bin Laden, sin vender que se trata de venganza. Dado que es, en cualquier caso, una mejor solución general (mucho mejor), la que han decidido no es una buena solución general." Desde mi punto de vista lo que importan son los hechos, no la imagen que te vendan de los hechos. Y con la peculiaridad de que no sabemos los primeros, y la realidad de los segundos es más que discutible. No me cuadra un planteamiento ético en que se hagan las cosas mal pero se vendan como si se hubieran hecho bien, y a partir de ahí estamos hablando de un problema de comunicación y propaganda, no de un problema ético o moral.
      • Al 2011-05-04 15:16:10
        Suena bien lo de las cucarachas, pero imagina (y creo que es razonable) un ritmo de media docena de degollamientos en vivo de occidentales desde el primer mes, en un pulso entre los fans de BL y sus captores. ¿Aguantaría años el pulso? Es que ya estoy viendo la silueta de BL al estilo de la del Ché.
      • plazaeme 2011-05-04 15:20:05
        No tengo por qué pensar eso. Es como con los etarras. Cualquier medida de Aznar, siempre se decía -¡la que van a montar! Pero nunca ocurria nada. Ya hacen todo lo malo que pueden. También creo que el Ché tuvo muchos más fans de muerto que de vivo. Con el piojo este será igual.
      • eclectikus 2011-05-04 15:20:23
        Por supuesto que la dosis de electoralina tiene su importancia. Pero no veo que ese haya sido el objeto principal de la operación, sino el principal efecto secundario, lo cual es diferente... Si lo hubieran trincado hace tres años (osea Bush) seguramente las cosas no hubieran sido muy distintas... La única diferencia sería que en España habría habido manifestaciones de Bush asesino... Pero el fondo del asunto no cambiaría, y llegaríamos a la misma conclusión: los americanos utilizan el papel de fumar para otras cosas.
      • Al 2011-05-04 15:21:41
        De todas formas estoy en que lo de las cucarachas hubiera sido lo mejor. Ya es un icono y seguramente hubiera conllevado ese tipo de `presiones, pero creo que es el precio de actuar civilizadamente. Es decir, de serlo.
      • plazaeme 2011-05-04 15:22:00
        Bueno, Eclectikus, especular siempre se puede, pero no deja de ser humo.
      • eclectikus 2011-05-04 15:25:01
        Mucho me temo que en este tipo de asuntos la especulación es casi lo único que nos queda. Todavía se especula con el asesinato de Kennedy hace casi cincuenta años, no te digo del asesinato de BL hace 48 horas.
      • plazaeme 2011-05-04 15:25:20
        Al, yo sigo con Kant. Es mejor actuar como civilizado que "ser" civilizado. Lo del ser es muy delicado y problemático; cosa de progres. Pero si actúas como civilizado, no hay duda que para los demás va a ser mucho mejor que si "eres" civilizado, y actúas como se te ocurra. 😉
      • plazaeme 2011-05-04 15:29:33
        Eclecticus, hay cosas que sabes, y cosas que especulas. En este caso sabes: - Es una venganza - Se vende como una venganza - No es justicia - Los políticos son drogatas de la popularidad - Esta solución era la mejor para el yonky - No es una buena solución general. Y cosas que puedes especular: - ¿Que hubiera hecho Bush? - ¿Cual ha sido la intención principal? - Etc. La primera tanda es roca; la segunda, humo.
      • eclectikus 2011-05-04 15:57:32
        Bueno no sabemos qué sabemos todavía. ¿Venganza? No se si una venganza de Estado en un escenario de Yihad, donde los objetivos principales son civiles Norteamericanos (e israelís y occidentales en general) se puede llamar venganza o defensa propia. Que se venda como venganza o no, son las estrategias de comunicación que el pentágono y la CIA junto con la Casa Blanca hayan creído oportunas, y no tienen porque coincidir con la realidad. Sobre la drogadicción de los políticos no tengo nada que decir, sólo hay que tener en cuenta que en este caso el yonky es también comandante en jefe de las fuerzas armadas. Y la operación se ha ejecutado por unidades del ejército, no por la CIA diréctamente. Que le haya venido cojonudamente a nivel electoral, es muy posible, pero Obama no ha hecho más que continuar lo que Bush había empezado... Tengo a los americanos como un pueblo pragmático mucho menos ovejil, así que ya veremos hasta que punto rentabiliza este éxito. Especialmente si se produce un macro-atentado en USA antes de las elecciones, cosa bastante plausible. Y sobre si no es bueno a nivel general, yo no lo tengo tan seguro, de hecho eso es lo que se discute y no parece que haya consenso en ese punto. Más bien parece que hay una mayoría de gente que se alegra del asunto independientemente de las formas. Nada de lo que he leído y oído estos días me ha convencido de que el papel de fumar hubiera sido mejor que el puño americano. Y repito, el escenario de las cucarachas me hubiera gustado más, pero como dice Al, quizá hubiera sido peor solución en varios niveles.
      • plazaeme 2011-05-04 16:15:13
        Que no es justicia, no tiene discusión. Que es venganza tampoco. RAE. Venganza: Satisfacción que se toma del agravio o daño recibidos. Tampoco ofrece duda que se vende como venganza: "It was a kill operation". "He was unarmed". Nadie les obliga a decir eso; es lo que quieren decir. Las otras cosas que también sea el yonky, no quitan que para el yony, como tal, lo mejor es lo que más droga le da. No he dicho que sea el principal motivo (nadie puede saber eso, ni siquiera él). Y respecto a que no es una buena solución general, si no aceptas la idea de las formas y de la universalidad de la máxima, tienes otro argumento, y este es inapelable. Puedes hacer exactamente lo mismo, cargarte a Bin Laden, sin vender que se trata de venganza. Dado que es, en cualquier caso, una mejor solución general (mucho mejor), la que han decidido no es una buena solución general. Lo problemas derivados de una opción u otra con el mundo yihadista también son especulación. De una de las soluciones lo sabremos en unos años. De la otra, nunca.
      • Al 2011-05-04 14:19:34
        Tu puñetera lógica cartesiana ... 👿 Creo que estoy un 70% con PM pero otro 30% disiente. Hale hop. Bien, planteemos el escenario. Sabemos donde está Gerónimo, ¿que hacemos? Opción A, un misil guiado. Opción B,se le ejecuta decorosamente y se le hace desaparecer. Opción C, lo trincamos y lo metemos en...¿Guantánamo? y le aplicamos el ¿código militar o civil? y ¿lo ejecutamos o lo encerramos de por vida, en plan Charles Manson? opción D, no hacemos nada, por si las flais. A ver, desarróllenme el punto de las incógnitas.
      • plazaeme 2011-05-04 14:25:05
        No, ¿por qué en Guantánamo? En Guantánamo están los que no tienen pruebas para llevarlos a USA. Se supone que contra Bin Laden hay pruebas de sobra (espero). Una cárcel federal, un juez idem, y la pena de muerte, que es lo suyo en USA. Personalmente preferiría la cárcel de por vida, en una celda de aislamiento llena de cucarachas. Pero en USA son distintos; prefieren los deportes rápidos 😉 Y si al final no le puedes detener porque se resiste a tiros ... ajo y agua. Muerto, y bien muerto.
      • plazaeme 2011-05-04 14:31:10
        Imagina la diferencia psicológica para los islamistas. Ahora lo suponen en el paraíso, como un héroe rodeado de huríes. Todos quieren ser BL. De la otra forma lo sabrían en una celda piojosa, rodeado de cucarachas. Ya se encargaría alguien de hacer circular las fotos. Y el mejor servicio médico del mundo a su disposición, para que viva hasta los cien años. Nadie querría ser BL. Porque esa es otra. Hay que ser infantil para pensar que el peor castigo posible es una muerte rápida. Necesitan un maestro chino.
      • eclectikus 2011-05-04 14:42:41
        Yo desde el principio he pensado que la solución de las cucarachas era la ideal. Pero si esa no ha podido ser por razones que seguramente a nosotros se nos escapan (por falta de información), la solución de la ejecución sumaria en este caso particular me parece correcta, excepcionalmente saludable (no como costumbre), y más que probablemente, la única viable.
      • plazaeme 2011-05-04 15:09:24
        ¿Y por qué diablos vas a pensar en razones que seguramente se nos escapen, pero que te esconden? Es un maldito político, como el resto de los malditos políticos. Con las mismas necesidades de todos ellos: un chute de encuesta favorable. Sólo que el mono de este era mayor que lo normal, porque lo de la encuesta le iba fatal Y eso es lo que ha conseguido, y en lo único que ha pensado. Encuestas. Los yonkis no tienen más cosas en la cabeza. No le busques las vueltas que no hay. ¿Si fuera Zapatero, qué pensarías? Pues es Zapatero. Menos imbécil, pero igual de drogadicto. Como todos.
    • viejecita 2011-05-04 10:54:16
      ¡Que vergüenza! Me parece que esta muerte va a tener consecuencias. Y nada buenas, por cierto.
    • Luis Bouza-Brey 2011-05-04 11:18:06
      Estaría desarmado, pero antes habían derribado un helicóptero con un proyectil tierra-aire.
      • viejecita 2011-05-04 12:01:21
        Sí Don Luis Pero los que derribaron el helicóptero fueron sus adláteres. Y a esos ya los habían matado. En defensa propia. Me parece muy arrogante la actitud de Obama. Podía haber dicho desde un principio, que lamentablemente había ocurrido esto... que se iban a hacer las oportunas averiguaciones, que en cualquier forma, él asumía la responsabilidad de todo... Pero que por favor, no hubiera manifestaciones de júbilo ante el hecho de haberse ajusticiado a un enemigo desarmado... Al final, los hubieran premiado a todos, pero de entrada, hubieran quedado mucho mejor ante el mundo entero. Que ahora les ve como unos vaqueros que se creen que pueden hacer lo que les dé la gana. Obama el primero.
  • plazaeme 2011-05-06 15:58:07
    A mi no me importa que el hilo no muera todavía. Reuters:
    Pakistani security officials say neither bin Laden nor his comrades offered any resistance during the raid. "From the clues, evidence what we have got is they stormed in with firing shots and knocked them down," a security official said. Another security official on Thursday said their killing was "cold-blooded."
    http://www.reuters.com/article/2011/05/06/us-binladen-pakistan-wife-idUSTRE74523V20110506
    • viejecita 2011-05-06 17:30:20
      La explicación que dan en este artículo que enlazas, está mucho más de acuerdo con las declaraciones de los vecinos que salieron en el video de Al Jazeera, que con la explicación del pentágono: El de la casa de al lado, decía que había oído helicópteros y aviones bajos, pero que estaba oscuro y no se veía nada. Que luego había oído tres o cuatro tiros sueltos (uno por cada persona muerta). Y que al cabo de un ratito, había oído otro "Tiro" , pero que ese había sido mucho mayor, y que todo se había iluminado . ( Cuando destruyeron su helicóptero dañado ). Pero que él no se había atrevido a asomarse a ver qué era... No parecía que se hubiera oído tiroteo ni fuego cruzado.
  • plazaeme 2011-05-04 21:23:16
    Jó, pues si se podía arreglar más, ahora con fotos. Mi impresión es que de los tres, dos tienen la cabeza abierta ... por detrás. (Aviso de contenido desagradable) http://www.reuters.com/article/slideshow?articleId=USTRE74370620110504&slide=1#a=2 También puede ser que el boquete de entrada sea pequeño, por delante, y el de salida, grande, por detrás.
    • Al 2011-05-04 22:19:03
      El enlace lleva a reuters pero al Osama no lo veo por ninguna parte.
  • Maleni 2011-05-04 23:54:53
    Ahora parece que pese a la gran aceptación que ha tenido la operación entre la población americana, lo que preocupa a los ciudadanos es que el paradero de Obama se extrajo de lo que confesó un detenido en Guantánamo bajo torturas. Estos yankis no dejan de sorprender. No les preocupa tanto que su Presidente ordenara matar a Bin Laden, parece que cada vez esta esto más claro (no hay evidencias de que estuviese armado), cuanto que en Guantánamo cuyo cierre fué la promesa electoral de Obama, se sigan practicando torturas. La verdad es que tras dos días de enfriamiento después de recibir la noticia, constato que ser un primate está muy al alcance de cualquiera y no serlo en estos casos de "legítima" defensa es bastante más complicado.
  • plazaeme 2011-05-04 16:35:42
    De cajón, vaya: (Reuters) - The killing of Osama bin Laden when he was unarmed has raised concerns the United States may have gone too far in acting as policeman, judge and executioner of the world's most wanted man. The White House said on Tuesday that bin Laden had resisted the U.S. team which stormed his Pakistan hideout and that there had been concerns he would "oppose the capture operation". Spokesman Jay Carney declined to specify what sort of resistance bin Laden offered but added: "We expected a great deal of resistance and were met with a great deal of resistance. There were many other people who were armed ... in the compound." Former West German Chancellor Helmut Schmidt told German TV the operation could have incalculable consequences in the Arab world at a time of unrest there. "It was quite clearly a violation of international law," . It was a view echoed by high-profile Australian human rights lawyer Geoffrey Robertson. "It's not justice. It's a perversion of the term. Justice means taking someone to court, finding them guilty upon evidence and sentencing them," Robertson told Australian Broadcasting Corp television from London. "This man has been subject to summary execution, and what is now appearing after a good deal of disinformation from the White House is it may well have been a cold-blooded assassination." Robertson said bin Laden should have stood trial, just as World War Two Nazis were tried at Nuremburg or former Yugoslav President Slobodan Milosevic was put on trial at the war crimes tribunal in The Hague after his arrest in 2001. "The last thing he wanted was to be put on trial, to be convicted and to end his life in a prison farm in upstate New York. What he wanted was exactly what he got - to be shot in mid-jihad and get a fast track to paradise and the Americans have given him that." Gert-Jan Knoops, a Dutch-based international law specialist, said bin Laden should have been arrested and extradited to the United States. "The Americans say they are at war with terrorism and can take out their opponents on the battlefield," Knoops said. "But in a strictly formal sense, this argument does not stand up." A senior Muslim cleric in New Delhi, Syed Ahmed Bukhari, said U.S. troops could have easily captured bin Laden. "America is promoting jungle rule everywhere, whether in Afghanistan, Iraq, Pakistan or Libya. People have remained silent for long but now it has crossed all limits." http://www.reuters.com/article/2011/05/04/us-binladen-legitimacy-idUSTRE74318620110504
  • Rafa Brancas 2011-05-04 12:10:56
    'La OTAN ataca dos viviendas del presidente libio, Muamar Gadafi, mata a uno de sus hijos y a tres de sus nietos, estos últimos menores de 12 años'... Ésto ha pasado hace unos días, antes de la ejecución de Bin Laden y con la colaboración necesaria del muy progresista 'Gobierno de España'. Alguien ha dicho ni mú? Helmut Schmidt, quizás? Algún periodista? Ha explicado Zapatero que Gadafi se lo estaba buscando? Parece que repugna poco. Somos europeos guays ayudando a los rebeldes en una guerra justa contra la opresión.
    • viejecita 2011-05-04 12:32:03
      Rafa Brancas Vete al blog de Álvaro Ballesteros donde cuenta lo del hijo y los nietos de Gadafi. No eres el único al que eso le ha parecido fatal.
      • Rafa Brancas 2011-05-04 12:42:50
        Hecho, gracias!
  • plazaeme 2011-05-04 12:23:29
    Pero Rafa, no son casos comparables. No han dicho que quisieran matar a Gadafi, puede ser un error, podían creer que era un centro de mando militar, puede ser cualquier cosa (aunque no lo creamos). Obama lo ha querido dejar bien claro: le matamos por mis cojones. Viejecita: Hubieran quedado mucho mejor. Realmente no. Ante quien quiere quedar bien es ante el votante americano (lo llevaba crudo). Ha tenido éxito.
  • Rafa Brancas 2011-05-04 12:38:37
    En efecto, no es comparable, es mucho más claro y mejor el caso de Obama con Bin Laden: no esconde la brutalidad tras un parte de daños colaterales.
    • viejecita 2011-05-04 15:42:28
      Plazaeme Yo decía que hubieran quedado mucho mejor ante el mundo entero" En efecto, como tú dices, a Obama sólo le han importado sus propios votantes. Esos que van por todas partes avasallando, seguros de que a ellos no les puede ocurrir nada malo, "Porque soy ciudadano Americano". Y ganándose con ello el "cariño" de todos. Obama habrá ganado en perspectivas de ser reelegido. Pero Los Estados Unidos habrán perdido imagen y respeto en todo el resto del mundo.
      • viejecita 2011-05-04 15:44:02
        Ya siento, era contestación al 47. Me equivoqué de sitio.
    • Rafa Brancas 2011-05-04 12:42:16
      Claro que también debo decir que si los SEALS hubieran fracasado y el muerto no fuera Laden, el caso probablemente hubiera quedado arrinconado en la página de incidente armado con terroristas talibanes en Pakistan!!
    • plazaeme 2011-05-04 13:00:44
      No. Sienta el precedente, y bien claro. A partir de ahora vivimos en el oeste, y todo el mundo está avisado. Estupendo.
      • Rafa Brancas 2011-05-04 15:59:43
        Es peor vivir en el oeste y no estar avisado!
  • Luis Bouza-Brey 2011-05-04 11:26:49
    Y sobre la violación del derecho Internacional que señala Schmidt convendría tener en cuenta si no ha habido una violación previa del Derecho Internacional por parte de Pakistán, amparando a un terrorista buscado internacionalmente.¿Cómo se ejercita el derecho a la legítima defensa en esos casos?¿Pidiéndole al Estado cómplice que abra un juicio contra el delincuente protegido? Hoy hay en "Periodista Digital" una reseña de periodistas españoles que opinan en contra de la operación Bin Laden: Carnicero, Aguilar, Casado, Espada y algún otro. Podeis verlo en http://www.periodistadigital.com/periodismo/prensa/2011/05/03/gal-qaeda-cia-impresentable-crimen-obama-estado-ejecucion-bin-laden.shtml No me convencen.
    • plazaeme 2011-05-04 11:45:48
      No creo que sea un derecho de legítima defensa, sino de legítima justicia. La teoría de utilizar la injusticia para alcanzar la juticia es ... curiosa. No, Pakistán no lo estaba amparando. No hay ninguna base para pensar eso. Pero sí es cierto que no podían seguir el cauce habitual, puesto que alguien en Pakistán se hubiera chivado antes de que los Pakistaníes lo cogieran. En todas partes hay faisanes.
  • viejecita 2011-05-02 10:26:00
    Pues a mí, lo único que me ha encantado de la muerte de Ben Laden, ha sido el lugar donde ocurrió. Al menos por lo que decían las noticias que he leído: Que había sido en una escaramuza, en un barrio de mansiones, de... al norte de Pakistán. Porque si estaba instalado a todo meter, ello le quita mucho prestigio. Que si lo llegan a matar en una cueva de las montañas de Afghanistán, viviendo como un eremita, hubiera sido mucho peor.
  • Hernán 2011-05-03 17:37:15
    Estimado Plaza Te traigo una definición de guerra (por supuesto afín a mi tesis) que dice así:
    todo aquel conflicto armado que cumple dos requisitos:enfrentar al menos una fuerza militar, ya sea contra otro u otros ejércitos o contra una fuerza insurgente y haber muerto mil o más personas.
    Es de la wiki, así que la puedes encontrar fácilmente. Tú en cambio dices que no lo es y no puede serlo ya que: a) No hay papelillo firmado. b) Uno de los bandos esta dirigido por un pirado. Hombre, según tú teoría la humanidad ha conocido sólo media docena de guerras. Después dices que se comenten crímenes de guerra en situaciones en las que la aplicación del código que define esos crímenes no es aplicable. Hombre, gracias a dios, la teoría garzoniana del derecho todavía no es de aplicación. Por otro lado me pones un ejemplo sobre lo que haría Mari-Trini y si lo aceptaría un tribunal ¿desde cuando los tribunales se pronuncian sobre los estados de guerra? Finalmente, si niegas la evidencia de que Al-Qaeda controla zonas de Afganistán y Pakistán desde las que lanzan ataques contra las fuerzas de la coalición pues vale, pero para cualquiera es evidente que son una parte en conflicto con otra en una guerra. Y que Osama estuviese en la retaguardia no quiere decir que no interviniese en el conflicto. En cuanto a la aprobación legal previa a lo que se hizo creo que Luís ya ha contestado.
    • plazaeme 2011-05-03 18:33:56
      Estamos enredando y mezclando cosas. Por ejemplo la guerra en Afganistán, que es una guerra con todas sus consecuencias, con la "guerra contra el terrorismo", que si por ejemplo la buscas en una lista de guerras de Wiipedia, no sale, aunque salgan guerras con solo 62 muertos. http://en.wikipedia.org/wiki/War#List_of_wars_by_death_toll Es lo que tienen las palabras multiuso. Yo puedo estar "en guerra" con un vecino, pero eso no es lo que se considera una guerra. Lo de USA y su "guerra" contra el terrorismo, nombre que ya suena bastante a broma, y tu "declaración de guerra", no cumple ninguna de las necesidades formales de esos actos. Pero sí, se pueden hacer encajes de bolillos, y creerse que es una guerra. Y si empezamos así, también podemos acabar pensando que el pueblo vasco de siete mil años está en guerra, y que muchos actos de terrorismo son actos de guerra. Porque podemos pensar literalmente lo que queramos, si estamos dispuestos a estirar el significado de las cosas, y de los razonamientos. Y al final, entonces, sólo contará quién gana. Pues muchas gracias, pero yo me apeo. Ya te lo he dicho. Los Talibán (más que Al Qaeda) controlará muchas zonas de Afganistan y Pakistan, pero resulta que Bin Laden no estaba en ninguna de ellas. Con tu razonamiento podrías matar a De Juana en México, junto a sus acompañantaes (de los que no sabes nada) y llamarle a eso acto de guerra. Y todos contentos, porque te resulta más cómodo que cogerle, por lo que sea. Bien, todo eso es sentar una serie de principios, para mi acojonantes, y que no los quiero. Luego no aplaudo. Pero soy perfectamente consciente de que la mayor parte de la gente apoyaba el GAL, hasta que salió mal. Y también soy consciente de que el mundo es mejor sin GAL. Mi apuesta es que el mundo se va a resentir por esta acción contra Bin Laden. Y no por la respuesta terrorista - en principio dudo que vayan hacer más de lo que hubieran hecho en cualquier caso. No, el perjuicio es porque no ayudará a que avancemos en civilización, tanto en Occidente como en Allahlandia, sino a que retrocedamos. A que sigamos retrocediendo, quiero decir. Momento en que tendrías derecho a preguntarme que es "avanzar". Pues por ejemplo a regirse por normas que se pueden enunciar de forma general, como las del derecho, y no a adaptar las normas y los nombres a las "necesidades" que te vayan surgiendo. Y desde luego no a ordenar "kill operations" para "hacer justicia". la justicia era otra cosa antes de que empezáramos a ir por el mal camino.
      • viejecita 2011-05-03 20:12:48
        ¡Que envidia me das, Plazaeme! Porque te veo convencido de que la sociedad occidental puede "avanzar" moralmente. Que es cuestión de fijar unas reglas universales, y seguirlas. Yo creo en el progreso material, pero nada creo en el progreso moral de la humanidad, o en la civilización del hombre como tal. Claro que si tiene las necesidades cubiertas, es fácil que sea menos agresivo, y por lo menos, olerá mejor. Pero no hay más que estar en una testamentaría, en cualquier testamentaría, para darse cuenta de que no hemos avanzado nada .
      • plazaeme 2011-05-03 20:33:21
        No, no estoy nada convencido de que los individuos puedan mejorar. No creo que lo hayan hecho desde el paleolítico. Pero las sociedades sí pueden mejorar, y mucho. Salta a la vista: unas son mucho mejores que otras.
  • eclectikus 2011-05-03 18:25:51
    Después de releer el hilo, la verdad es que sigo igual de convencido que ayer, de que la excepcionalidad del personaje, por monstruoso, es perfectamente compatible con la operación Norteamericana, y sigo pensando que aunque no debería ser  el protocolo por defecto de actuación ante este tipo de psicópatas, tampoco es descabellado esta opción A (cargárselo y punto), que por cierto no distingo en sus fundamentos de la opción B (cargárselo y decir que ha sido en defensa propia), que parece que prefieren Plaza y Viejecita. No veo diferencia porque el efecto, la motivación y el propio hecho objetivo son los mismos, y porque de momento no sabemos cual de la dos opciones ha ocurrido en realidad (se dice que se le ofreció la opción de rendirse) o si, como sospecho, ha sido una mezcla de las dos opciones. A partir de ahí la única diferencia que veo entre ambas es la dimensión de comunicación y/o propaganda, que en lo que respecta al debate sobre derecho internacional, discusión ética y filosófica no tienen relevancia alguna. Quizá el problema gordo ya no es Bin Laden, sino que hacemos con los que quedan.
  • plazaeme 2011-05-02 11:26:24
    Se me ocurren tres preguntas: 1) ¿Entonces, disolvemos la idea de los tribunales internacionales? 2) Al parecer, el comando se llevó el cadáver, y lo "enterró" en la mar. ¿No pudieron cogerlo vivo? 3) ¿Por qué nadie se hace estas preguntas?
    • Tucidides 2011-05-02 12:10:10
      Estilo español. Meros y dudosos testimonios, ni una prueba material,imposibilitación de todo analisis futuro y explicaciones inverosimiles.¿La ley islámica dice que hay que arrojar los cadaveres al mar? En fin.Orwell ya nos avisó de que este mundo venía. Ceterum censeo carthaginem esse delendam ¿Que estallo en los trenes?
    • Luis Bouza-Brey 2011-05-02 12:44:44
      1.¿Ha conseguido capturar el Tribunal de la Haya a Gadafi?¿Cuántos años de víctimas tienen que transcurrir antes de que muera por un Golpe de Estado, no por su captura por el Tribunal de la Haya? 2.¿Se aplica el Estado de Derecho a los terroristas, en las relaciones internacionales?¿Sería mejor que lo hubieran llevado a Guantánamo, o a la cárcel modelo de Madrid, gracias a un servicio obsequioso de Zapatero a los EEUU? 3. ¿Sirve para algo la ONU?¿Existe alguna relación de proximidad entre el idealismo voluntarista de principios del siglo XX en las relaciones internacionales y la realidad de las relaciones internacionales en el siglo XX y el XXI?¿Por qué no se reflexiona de una vez en la necesidad de cambiar las Relaciones, el Derecho y las Instituciones internacionales, en lugar de aparentar que la ONU y el Derecho Internacional Público que regula las relaciones entre Estados e Instituciones Internacionales está vigente? 4. ¿Debemos seguir aceptando ciegamente la doctrina progre de las relaciones internacionales, aunque la realidad vaya por caminos totalmente diferentes?¿o es que es el único asidero existente para evitar el caos?¿No sería mejor crear relaciones e instituciones nuevas basadas en equilibrios realistas?
    • Juan Espino 2011-05-02 12:46:42
      La orden estaba dada "Vivo o Muerto"... y ha sido muerto. Este individuo no es "el solitario" que tantos bancos asaltó asesinado a varios agentes, pero que se le pudo detener, no sin cierta dificultad, pero que no era más que un malhechor peligroso, con el que había que aclarar muchos sucesos. Este, se ha declarado planificador de las matanzas que se le imputan y continuaba amenazando. Seguro que Ben Laden tenía algo mas que un alfaca para defenderse ¿No pudo ser te mato para que no me mates? No existe la obligación para cualquier soldado de que, antes de apuntar al enemigo, le pregunte a éste, hasta qué punto está dispuesto a materle. Entiendo que se ha actuado correctamete mientras alguien no demuestre lo contrario. Respecto a si sería contraproducente o contrario a ciertos intereses, me parece bien como análisis estratégico o de mercado para la política o las empresas pero si sé que tal individuo puede dar la orden y tiene la decisión de hacerlo en cuanto pueda, para que se mate a muchos inocentes, no esperaría a una sentencia de nuestro Constitucional para, de poder hacerlo, quitarlo de en medio.
  • Hilarión 2011-05-03 17:35:32
    Ayer traicioneramente el anfitrión me dió un golpe bajo (todavía me estoy frotando la parte dolorida) al hacer notar la coincidencia de alguna cosa que dije con otra que había dicho el tal Eguiguren. Ahora que le veo distraido, le devuelvo la pelota. ¡PM coincide con Anasagasti! http://www.publico.es/internacional/374175/anasagasti-critica-a-zapatero-por-felicitar-a-eeuu-por-el-asesinato-de-bin-laden Y no pongo la referencia de la columna de Najcho Escolar porque tampoco es cosa de pasarse. :-P
    • plazaeme 2011-05-03 17:48:18
      No me importa. Soy consciente desde el principio que estoy contra la opinión de "los míos", y que los únicos que están de acuerdo conmigo son gente con la que norlamente no estoy de acuerdo ni de lejos. ¿Y qué le voy a hacer? No creo que la razón se dirima por consenso, ni por pandas. Y sí creo que este es un caso de razón.
  • Hilarión 2011-05-02 12:15:40
    A mí personalmente lo de los tribunales internacionales siempre me ha parecido surrealista y más cuando como el que hay en La Haya, acaban fichando a Garzón lo que da que pensar. Un Bin Laden vivo, encarcelado y esperando un interminable juicio en algún sitio tiene muchos problemas. Al Qaeda tiene resortes para, por ejemplo, secuestrar un avión o varios, o un crucero lleno de turistas y reclamar su inmediata puesta en libertad a cambio de los rehenes y si no... ¿Qué hacer entonces? En cuanto a la posibilidad de cogerlo vivo tengo mis dudas en ambos sentidos. La muerte de este sujeto tiene un gran valor simbólico para occidente. Lo de crear un mártir, ya veremos. La verdad es que últimamente se hablaba poco de él, y Al Qaeda pparece que funcionaba por sí sola y que su importancia en la organización debía ser poco menos que simbólica, o sea que había dejado de ser importante y puede que ya no valiera ni como mártir. Ya veremos. De lo de aquí, queda el escollo, que lo es, del constitucional que puede salir por cualquier sitio. Resulta extravagante que se haya converido en un tribunal de apelación de las sentencias del supremo, pero así estamos. Yo lo cerraría y dedicaría una sala del supremo, como pasa en casi todos los paises, a analizar los autenticos conflictos de constitucionalidad y así se evitaría esto de las apelaciones.
    • plazaeme 2011-05-02 12:33:49
      Sí, es bien posible que tengas razón. Y entonces el terrorismo solo se puede combatir con terrorismo. A mi eso no me produce ninguna alegría, y me lleva a pensar que han ganado los terroristas, cambiando el mundo. Aunque en este caso hayan ganado "los míos", no ha ganado mi idea del mundo.
      • Juan Espino 2011-05-02 12:54:30
        Desde que un señor en Washinton o en Moscú, o en menor extensión en Islamabad, puede volar media humanidad pul sando un botón, el concepto de "guerra limpia" ya no existe. En cualquier caso una acción como la descrita me parece bastante aventurado equipararla con el terrorismo. No se puede contraponer una tropa de harapientos contra una columna de blindados de última generación. Pregunto: ¿Cuál es la alternativa?
  • viejecita 2011-05-02 12:53:20
    He visto la tira de videos de lo de Ben Laden. Sólo una foto de su cara, después de muerto, con un ojo reventado, que vi esta mañana temprano, y que no he vuelto a ver en ningún sitio, por mucho que la he buscado. Y lo de que lo habían enterrado en el mar, para cumplir con la ley islámica del entierro antes de las 24 horas lo dicen en todas partes, pero me parece difícil de creer. Lo de que habían llevado el cuerpo a Afghanistan para su identificación : Espero que hayan hecho películas, fotos, toma de muestras de ADN, de todo, antes de tirar el cuerpo, si es que lo han tirado. Lo del barrio de mansiones ; he visto un video del interior de la "mansión" . Cutre total, con una manguera para el agua, sin electricidad... Como no quede meridianamente claro que Ben Laden ha muerto, y si lo han matado después de la refriega, o durante el tiroteo, y de qué tiro, y a que distancia le pegaron el tiro que lo mató, y como no se vea el famoso lujo en el resto del "palacio", que parecía cualquier cosa menos un palacio, por muy rodeado de murallas que estuviera, me temo que tenemos un nuevo profeta a la vista...
    • viejecita 2011-05-02 13:03:20
      Ah, y por cierto: Decían que además de Ben Laden, habían muerto solo tres varones adultos, (dos escoltas, y un hijo, pero sin dar nombres), Y que habían tenido buen cuidado de no hacer daño a civiles. Pero ahora resulta que han matado también a una mujer, que uno de los hombres usó como pantalla para guarecerse... Ojalá el que se intentase guarecer fuese O.B.L., porque eso le dejaría bastante mal. Pero los SEALS no ganan nada con lo de la mujer. Y esperemos que no empiecen a aparecer más muertos.
  • Tucidides 2011-05-02 13:01:57
    Directamente en la tierra , sin caja y mirando a la Meca. Asi se entierra a los musulmanes. En fin...que cada cual crea lo que quiera
  • From the wilderness 2011-05-02 13:28:03
    . Debo ser conspiranoico incorrgible, pero ¿no os parece que la foto oficial del Osama muerto parece la del vivo photoshopeada? Mirad la caida del labio inferior, todo bajo los ojos parece idéntico. ¿casualidad? http://www.libertaddigital.com/mundo/2011-05-02/la-imagen-del-cadaver-de-ben-laden-es-falsa-1276422047/
  • plazaeme 2011-05-02 13:36:30
    Pregunto. ¿Si yo le llamo "venganza de estado" a este asunto, en vez de "se ha hecho justicia", en qué me equivoco? Solo es posible una equivocación: que la justicia ahora sea lo que yo defino como justo, en vez de las leyes y un tribunal. En cuyo caso los terroristas tienen razón: ha llegado la barbarie, y nos regimos por ella. La mejor argumentación que he leído defendiendo la "acción", y la poca preocupación por los tribunales, ha sido que "se trata de un acto de guerra". No era aquí, pero es estupendo. Porque les acabamos de dar la razón a todos los terroristas. Y lo vamos a pasar de pm, a tiro limpio.
    Desde que un señor en Washinton o en Moscú, o en menor extensión en Islamabad, puede volar media humanidad pulsando un botón, el concepto de “guerra limpia” ya no existe.
    Puede ser cierto, pero eso es lo que quería decir. Bienvenidos al infierno. Yo no saldría con banderitas a celebrarlo. Y ya puestos, se me ocurren unas cuantas "acciones" igualmente celebrables. ¿Por qué no nos ponemos a ello?
    • Juan Espino 2011-05-02 16:41:14
      Pero Plazaeme, ¿qué es –o era en un principio, antes de tanto pensamiento Alicia– la Justicia, si no la civilización y proporcionalidad de la venganza. Si no pudieras acudir a esa Justicia, o no tuvieras garantías de imparcialidad, la venganza sería la única opción, aparte de aguantarte. Existe un antiguo principio de legalidad, el derecho de reciprocidad, vigente en la sharia, según creo, Y muy presente en la Justicia USA, algo como "el que a hierro mata, a hierro muere". Cabría preguntar a los ciudadanos americanos si consideran a Ben Laden responsable del 11S y cuál pena sería justa. Lo que sí te puedo asegurar que aunque defienda el derecho a la acción de los SEALS, personalmente en cualquier celebración exaltada de la muerte de otra persona, sea quien sea, no encuentro placer. Cuando el GAL comenzó a actuar en Francia, respiré con cierta complacencia. Cuando vi en la TV a una proetarra desde Hendaya decir con miedo "Es que ya los vascos de verdad, no nos vamos a poder sentir seguros ni en Francia", entonces me alegré de verdad, o algo muy parecido, porque esa tipa que veía bien que ETA masacrara aquí a gente inocente, tomara algo de su medicina. La chapuza que resultó ser después el GAL, me hizo pensar que era intolerables desde el principio. Sabiendo lo que iba a hacer con posterioridad, me alegraría un momtón que a Hitler, le hubiera destrozado un tranvía en 1930, pero es un truco que la Historia no nos permite.
      • viejecita 2011-05-02 17:09:56
        Juan ¿Te acuerdas de la banda Baader Meinhoff? ¿Y de como los cogieron, los metieron presos a todos, y como los suicidaron a casi todos en sus celdas? ¿O de lo del secuestro del avión (en Entebbe, creo que fue ), y como las fuerzas especiales alemanas mataron a todos los secuestradores y liberaron a los rehenes? Fue en la época de los Gal, y aquí todos decían; así se hace... Lo que solía decir la gente era que lo malo de los de aquí es que lo habían hecho en plan baratieri, para embolsarse la diferencia, y así había salido todo tan mal. Que la idea era buena, pero que había que hacerla bien, y sin dejar ni flecos ni pruebas...
    • plazaeme 2011-05-02 18:06:54
      No Juan. para "justicia", aparte de la acepción de virtud cardinal, tomo de Wikipedia una definición que me parece perfectamente válida: La justicia (del latín, Iustitia) es la concepción que cada época y civilización tiene acerca del sentido de sus normas jurídicas. Es un valor determinado por la sociedad. Nació de la necesidad de mantener la armonía entre sus integrantes. Es el conjunto de reglas y normas que establecen un marco adecuado para las relaciones entre personas e instituciones, autorizando, prohibiendo y permitiendo acciones específicas en la interacción de individuos e instituciones. No hay nada en ese asesinato que pueda encajar en esa definición.
      • Juan Espino 2011-05-02 18:35:44
        Es que para mí lo que no vale es esa definición, tan exquisitamente bien pensante "¡Ay!" "Perdone Vd, pero me he resbalado y no he podido evitarlo". Remóntate en el tiempo, encontrarás que la buena intención del hombre por evitar las venganzas sangrientas, promulgando leyes con la pretensión de que fueran justas son muy anteriores al Senado Romano. Qué duda cabe que con el tiempo y la evolución social, cambian esas leyes, pero aún está vigente en algunas sociedades el ojo por ojo.
      • plazaeme 2011-05-02 18:56:01
        aún está vigente en algunas sociedades el ojo por ojo Sí, y solemos definirlas como "no civilizadas".
  • plazaeme 2011-05-02 13:43:47
    Veo un "flash" de Reuters:
    Reuters Reuters Top News FLASH: U.S. team's mission was to kill, not capture bin Laden - U.S. security official
  • zuga 2011-05-02 14:33:36
    Si es cierto el flash de Reuters, entonces no se ha hecho justicia. Simplemente le han asesinado. La justicia se hace en los tribunales. Comprendo que no se derramen lágrimas por este monstruo; pero conviene no desorientarse.
  • Maleni 2011-05-02 15:31:03
    Espera que ahora la guerra se hace con margaritas. Afganistán ¿está en guerra de margaritas?. No. ¿Qué ocurre cuando la guerra se hace con munición? Que la gente muere. ¿Cuántos civiles han muerto en esa guerra?. ESAS MUERTES son inocentes. ¿La de Bin Laden?. No tanto. ¿Mejor vivo que muerto?. Sí. Pero mejor vivos que muertos los que van cayendo hasta ahora. Los civiles desarmados especialmente. Bin Laden no es uno de ellos. Respecto al exhibicionismo no soy partidaria de él.
  • Maleni 2011-05-02 15:37:32
    ¿Quién dice que Ben Laden no se ha autoinmolado?. Es práctica extraña en Occidente, para nada lo es en el Islam. Si él ha preferido que lo maten antes que caer prisionero... Eso es algo que no cabe en nuestra mente occidental, pero vista la forma de proceder que ellos tienen no resultaría novedoso.
  • Maleni 2011-05-02 15:43:55
    Yo pienso que la clave es saber si los USA tenían intención de hacerle preso. Eso sería lo conforme a derecho. Si ha muerto en un forcejeo o porque ha puesto resistencia a su detención...
  • Maleni 2011-05-02 15:54:23
    Sí que hay algo en la puesta en escena, no sé. Diera la sensación de que esto se estaba demorando demasiado. Es como que el poder tenga prisa en resolver el asunto, esté sujeto a demasiada presión. Obama el Nobel de la Paz sin traer la paz a los USA y al mundo.
    • Luis Bouza-Brey 2011-05-02 17:09:55
      Afganistán va mal; en Pakistán, ya veis por donde andaba alojado el mister; en el Magreb es mejor dejar sin dirección a Al Quaeda; las elecciones presidenciales nortemaricanas son en noviembre de 2012. El iniciar un proceso penal contra Bin Laden, si se hubiera querido hacer las cosas legalmente, hubiera tenido que realizarse en Pakistán, y varios meses de movilización a su favor hubieran favorecido más a Al Quaeda que un martirio para irse con las huríes, que es lo que estaba deseando, ¿o no? En cambio, si hubiera sido procesado en Afganistán, cabría la posibilidad de que hubiera salido absuelto. Que descanse en paz con las huríes.
      • lbouza 2011-05-03 09:54:41
        Corrijo: si hubiera sido procesado en Pakistán...
  • zuga 2011-05-02 16:06:18
    No le han pillado en Afganistan. Sino en Pakistan. Por lo demás, los muertos imputables a Bin Laden no van a resucitar por lo que ha ocurrido. Solo creo que no deberíamos aplaudir acciones como esta. En todo caso, es una cuestión de gustos. Hay gente que disfruta con esta muerte. Yo personalmente prefiero vivir su cautiverio, oír al relator cómo le acusa; al defensor cómo lo rebate y al Tribunal dictando sentencia. Pegarle un tiro solo me deja frío. Pero, insisto, no voy a llorar.
    • Maleni 2011-05-02 18:24:24
      Oiga Zuga no me incluya en el grupo de los que disfrutan con la muerte de Bin Laden.
  • eclectikus 2011-05-02 16:27:14
    Pues a mi me pasa un poco lo que a zuga, me hubiera gustado más que le hubieran trincado vivo, y ver que tenía que decir, o que podía alegar en un eventual juicio. Pero entre este escenario ya imposible, y el escenario anterior del tío viviendo en una mansión a sus anchas, me quedo con la situación actual, cuatro tiros y a otra cosa mariposa. Ahora, de ahí a llamar a esto un asesinato de estado como el amigo @iescolar, va un trecho bastante grande, de sentido común supongo.
  • viejecita 2011-05-02 16:55:55
    A mí me parece que le tenían que haber hecho un juicio "In Absentia" (creo que se escribe así), los tribunales internacionales, hace años ya. Y como le hubieran declarado culpable, Puesto que él mismo había reconocido que había organizado lo de las torres gemelas del 11 S, al matarlo hubieran hecho justicia con todas las bendiciones. Lo que me no me gusta es la sensación de que los pescaron por sorpresa, durmiendo, los acribillaron en la cama, y que la mujer de Ben Laden se puso delante para intentar salvarle, y la mataron a ella también. En Al Jazeera, un vecino decía que había oído tres tiros en sucesión rápida. Luego un tiro más, y al final, uno enorme. Cinco tiros, cinco muertos. El último Osama, al que le matarían con un bazooka, o algo, porque el vecino decía que con el último tiro se había iluminado todo. Y luego, silencio. Si hubiera sido así, se explicaría que no hubiese fotos del cadáver, porque estaría hecho un ecce homo, y no podrían enseñarlo... A mí me pareció indignante que enseñasen por televisión el ajusticiamiento de Sadam Hussein. ( Que además, se creció al final, y afrontó la muerte desafiante, como un valiente ). También espero que no nos llenen de fotos de Ben Laden muerto, pero sí creo que deberían dar una explicación, paso por paso de como se hizo, que debería haber habido una autopsia oficial, un análisis de ADN, para asegurar que era él, etc etc. Si no hay nada de eso, y todo sigue en gran secreto, seguirá habiendo gente diciendo que está vivo... Como la había entre los "testigos" y los periodistas a los que entrevistaban en todas partes.
  • Hilarión 2011-05-02 17:17:35
    Es que el mundo se ha emputecido. Qué le vamos a hacer. Antaño las gentes se enteraban que su país estaba en guerra porque en la plaza mayor un heraldo leía la declaración con redoble de tambores. Ahora se entera porque le ponen una bomba en el metro, en el autobús o en un cercanías. El enemigo usa tácticas nuevas, una de las cuales es aprovecharse de la civilización occidental y de su estado de derecho del cual saca ventaja y mucha. Y como es imposible hacer que el enemigo cambie de táctica, parece lo más prudente adaptarse a la nueva forma de lucha. Es una victoría de ellos desde luego, pero si no te adaptas te masacran. Los americanos no lo aprendieron en Vietnam y así les fue. Estoy de acuerdo en que lo ideal hubiese sido enviar la petición de extradición a Pakistan, que un juez de allí ordenase la detención y que una pareja de alguacilillos, con el auto del juez en la mano, se presentasen en la "mansión" donde Bin Laden al leer la orden agachase la cabeza y se diese preso sin rechistar. ¿Se cree alguien esta idilica situación? Este mundo no es el de la abeja Maya. Antaño las naciones civilizadas cuando cogían un pirata en alta mar lo colgaban del palo mayor. Hoy día nos hemos civilizado aun más y no sabemos qué hacer con los piratas somalies, tanto es así que hace poco un oficial británico les dió tabaco a unos, los invitó a cerveza y luego los soltó porque no tenía ni idea de qué hacer con ellos. Y los piratas liberados estarán mañana secuestrando otro barco. Y como el mundo es así, a mí no me gustaría ver el interminable juicio de Bin Laden, con sus testigos, sus peritos, sus careos y sus otrosí digo, porque, insisto en lo que dije más arriba, en ese tiempo los suyos podrían secuestar no uno sino diez Achille Lauro y tendríamos a mil personas inocentísimas esperando a que les rebanasen el cuello si no se soltaba al pájaro. ¿Y como iban a soltarlo? Menudo ridículo y menudo riesgo para el futuro. Cuando participas en un juego tienes que aprenderte las reglas y jugar de acuerdo con ellas, y el mundo actual es así. Putada, oye.
    • viejecita 2011-05-02 17:57:30
      Bien, de acuerdo. Había que hacer una cosa así. Y está hecha. Pero tenían que haber explicado la acción, y puesto pruebas irrefutables de que, en efecto, habían matado a Ben Laden. Pero después, tenía que haber salido Obama públicamente, en la televisión, a pedir a la gente que no festejase la muerte de Bin Laden. Tenían que haber puesto velas, haber hecho un acto religioso multiconfesional, haber llevado un grupo de músicos que tocase música clásica, o algo, y desautorizado las manifestaciones de euforia de la gente. Que si después del 11S a todo el mundo nos espantó ver a aquellas gentes jaleando a Al Quaeda, y si después de cada atentado de ETA, nos horroriza ver a los etarras brindando con champagne francés, me parece que esas manifestaciones de euforia por la muerte del enemigo se deberían haber intentado evitar. Por mucho que estén justificadas y que uno las comprenda.
      • Hilarión 2011-05-02 18:14:34
        Viejecita, sobre lo de las pruebas se está empezando a crear una opinión tendente a decir que es mentira y que no lo han matado. De ser cierto el ridículo de los USA y sobre todo de su presidente sería más que planetario. Se podía despedir de la reelección ya. Por todo ello y porque si es un bluff es fácilmente desmontable, bastaría el típico video de Bin Laden diciendo que está vivo y amenazándonos como de costumbre, tiendo más a creer que es cierto. Sobre las celebraciones a mí también me chirrían, estoy de acuerdo contigo. Ahora de eso a montar una especie de funerales multireligiosos, las velas, y el concierto hay un abismo.
      • viejecita 2011-05-02 18:27:35
        Hombre Hilarión Los funerales y las velas serían por las víctimas, por supuesto, no por Bin Laden. Porque muchos de los que estaban anoche en el Ground Zero, habían perdido a seres queridos en el atentado, y para ellos la muerte de Bin Laden significaba "closure", o sea una cauterización final. Que muchos ni siquiera habían recuperado las cenizas de los suyos... ¡Como voy a querer que se hiciera un funeral por B.L ! ¡ Estaré un poco ida, pero no tanto!
      • Hilarión 2011-05-02 18:36:36
        ¡ Estaré un poco ida, pero no tanto! Pues no se te nota nada. nadie lo diría. :-P
      • viejecita 2011-05-02 18:52:28
        ¡¿Conque sí se me nota ida del todo?! 😈
  • plazaeme 2011-05-02 17:51:12
    Asesinato es la muerte voluntaria de una persona, salvo en caso de ejecución de una sentencia, o de acción de guerra. Terrorismo es el asesinato de personas para acojonar a otras del mismo grupo. ¿Había una declaración de guerra contra Pakistán? ¿Acaso una sentencia contra los cinco muertos? Reuters (1):
    Reuters Top News FLASH: Clinton says message to Taliban is 'you cannot wait us out, you cannot defeat us' but you can decide to abandon al Qaeda
    Reuters (2)
    Reuters Reuters Top News U.S. forces were under orders to kill Bin Laden - one security official told Reuters
    Reuters 1 + Reuters 2 = asesinato terrorista, según definición. Lo siento. La única opción es decir que la definición de asesinato, y la de terrorismo, son de significado variable. Mayormente según el asunto concreto me plazca más, o menos. Eso es lo que hacen los batasunos, y es por lo que no se les deja presentarse a las elecciones con un presupuesto así, y muy razonablemente. A mayor abundamiento os pongo un ejemplo de lo que están diciendo, con toda razón, los twiteros que relatan y jalean la revolución de Siria:
    Razaniyat The way the West "killed" #osama & celebrated his death is yet another reason why they shouldn't preach on human rights & democracy.
    En efecto, ni media lección. No vale el argumento de que no podías solucionar tu problema por otro procedimiento. La única disculpa, en un juicio, para disculpar una muerte por parte de las fuerzas de seguridad es evitar un mal mayor, que solo pueden ser otras muertes. Muertes de personas con nombre, presentes, no imaginarias. Bien, le podemos llamar "adaptarse" a las nuevas formas de lucha, en frase calcada a Eguiguren refiriéndose a ETA, que según él sólo era una adapatación a las nuevas formas de lucha de minorías contra mayorías. Y lo que habremos conseguido es cargarnos precisamente lo que teníamos de diferente en la cultura occidental, y que nos hacía soñarnos civilizados. Ahora, si todo el mundo en Occidente insiste en que eso sólo era un sueño, no me quedará más remedio que daros la razón. Pero entonces yo, escéptico natural, preferiría que nos dejemos de margaritas, como dice Maleni, y le llamemos a las cosas por su nombre. Es la única forma de mantener la esperanza de que, tal vez, algún día ...
    • Hilarión 2011-05-02 18:08:38
      No había oído esas declaraciones de Eguiguren. De haberlas conocido habría tratado de expresarme de otra manera pues joroba coincidir aunque sea en el blanco de los ojos con semejante personaje. Bien de acuerdo, está muy feo y es muy condenable. Entonces ¿qué hacemos? Por otra parte creo que tu equiparación con lo de los batasunos es tramposa. Por más que digan que lo suyo es una defensa ante una mayoría que les masacra, todos sabemos que no es así. ¿A cuantos batasunos habían matado Blanco, Ordoñez, Múgica o Pagazaurtundua por citar solo cuatro? Aquí estamos ante uno que sí era terrorista y que se ha jactado de sus crímenes. La comparación no es muy válida me parece. Sobre la declaración de guerra a Pakistán aun está por saberse si el gobierno pakistaní sabía de la operación y la había autorizado o no. De momento guarda un clamoroso silencio y no nos saca de dudas. Haces una definición de asesinato según la cual quedarían excluidos de tal definición la ejecución de una sentencia o un acto de guerra. En tal caso ¿no estaba en guerra Bin Laden con USA, y USA con Bin Laden? Repito que hace mucho que las guerras ya no se declaran entre toques de tambor y fanfarrias. Así que vuelvo a la pregunta anterior ¿qué hacemos? ¿De qué otra forma capturamos a Bin Laden?
      • plazaeme 2011-05-02 18:29:37
        No, el problema de los batasunos no es que defiendan el terrorismo de ETA, sino el terrorismo. No podría haber una ley que condene la defensa de una cuasa concreta, sino la defensa de tal método para cualquier causa. Las leyes tienen que ser universales, para cualquier cosa que encaje en una definición. Por cierto, eso es lo que estamos olvidando aquí, y es un principio básico de cualquier sistema legal decente. Guerra. Bien, si quieres cambiar de formas de guerra, me lo pones por escrito antes en las leyes, lo apruebas en el parlamente, y entonces tendrás una disculpa para que la muerte que deseas sea legal, si coincido con eso que has puesto en las leyes. Esa era la forma de hacer las cosas, cuando nos preocupábamos de mantener ciertas apariencias. ¿De que forma capturamos a Bin Laden? Ni idea, no es mi problema. Pero desde luego no convirtiéndonos en asesinos. Si hubieran al menos intentado hacer como que le dieron la oportunidad de entregarse, yo estaría callado. Y tal vez hasta aplaudiendo. Pero esto me parece obsceno.
      • Juan Espino 2011-05-02 18:41:07
        El gobierno pakistaní ha reconocido que ha colaborado en la acción
      • Hilarión 2011-05-02 18:45:05
        Ay, Plaza. Hoy has sacado el trapo rojo y me haces entrar. ¿De que forma capturamos a Bin Laden? Ni idea, no es mi problema. Claro que es tu problema. Él no solo pretendía degollar gringos. Tú y yo también somos blanco de esta gente. Comprendo que el modo de acabar con él no te guste por lo que imagino que te gustaría más otro. Ese otro pretendía conocer. Bien, si quieres cambiar de formas de guerra, me lo pones por escrito antes en las leyes, lo apruebas en el parlamente, y entonces tendrás una disculpa para que la muerte que deseas sea legal, ... Como si las formas de la guerra se establecieran en los parlamentos. ¿Qué parlamento aprobó la guerra de trincheras? Si hubieran al menos intentado hacer como que le dieron la oportunidad de entregarse, yo estaría callado. Pues es que a estas alturas y aparte de ellos mismos y sus jefes, nadie tiene ni idea de lo que hizo el comando, ni si les conminó a rendirse o no. En cuanto al terrorismo entiendo que es una manera de causar una conmoción en la población que la lleve a la derrota matando inocentes. Bin Laden no era inocente de casi nada. No puedo aceptar que lo del comando sea terrorismo.
      • plazaeme 2011-05-02 19:03:05
        Sí es mi problema Bin Laden, pero no es mi dedicación capturar a Bin Laden, luego no es mi problema discurrir cómo puede hacerse. Tampoco es el de Obama. El de Obama es dar el ok al plan que le proponen. Ha dado el ok a algo que solo puede definirse como asesinato. Sí, hasta dónde se puede llegar o no llegar en una guerra debe definirse en las leyes. Si no, no puedes juzgar a un pelotón que se dedica a hacer barbaridades, por poner un ejemplo. Y claro que una declaración de guerra y sus formas debe estar explicitada en las leyes. ¿Me estás diciendo que cualquier acto contra Al Qaeda es no juzgable por definición? ¿Esa es la idea?
      • plazaeme 2011-05-02 19:05:35
        En cuanto al terrorismo entiendo que es una manera de causar una conmoción en la población que la lleve a la derrota matando inocentes Acabas de excluir a los guardais civiles y militares de los actos terroristas de ETA. No son "inocentes" sino "fuerzas de ocupación" para los etarras. Y es que si aceptamos que acto de guerra es cualquier cosa que nos apetezca, podemos llegar a la aberración que se te ocurra.
      • Hilarión 2011-05-02 19:09:24
        Serán lo que son realmente y no lo que digan los batasunos. Para ellos todo son "fuerzas de ocupación" o cómplices, así que no dejo fuera nada.
      • plazaeme 2011-05-02 19:20:36
        ¿Y cómo sabes que los otros cuatro asesinados no eran inocentes? ¿O como sabes que Laden mismo era Laden, antes de asesinarlo? Que es una locura, joé.
      • plazaeme 2011-05-02 19:21:59
        Aunque admito que la definición de terrorista para este acto puede ser peliaguda, problemática. Ahora, lo de venganza de estado va a misa.
    • Luis Bouza-Brey 2011-05-02 18:23:58
      No son lo mismo las relaciones internacionales, y el terrorismo internacional, que el derecho interno y el terrorismo interno. En las relaciones internacionales, hablando en fáctico, no hay actores totalmente sometidos al Derecho, porque el Derecho Internacional no tiene unos tribunales y un poder coercitivo que puedan aplicarlo. Ya veis que el Tribunal Penal Internacional ha sido creado hace pocos años y es totalmente inoperante. En mi opinión, lo que falla es el Derecho y las Instituciones Internacionales, empezando por la ONU, el paripé del Consejo de Seguridad y la mayoría antidemocrática de la Asamblea General. Es un error conceptual aplicar a las relaciones internacionales los esquemas de percepción del Derecho interno. El papel de fumar es para el Derecho interno, para las relaciones internacionales no hay papel de fumar salvo para evitar una guerra, si se puede,pero ¿qué forma de guerra existe contra el terrorismo internacional? ¿Por qué creeis que están en Guantánamo los terroristas de Al Quaeda? ¿Pensais que sería realista aplicarles la Convención de Ginebra o el Derecho Interno? Si así se hiciera sería un cachondeo total. Y el cachondeo, en las relaciones internacionales, son muertos...propios.
      • plazaeme 2011-05-02 18:36:14
        Ya, pero es que ningún ciudadano americano está "fuera" del derecho USA. Rige lo que llamas derecho interno, estén en el país que estén. Un sodado americano cometiendo atropellos en el extranjero, contra extranjeros, no está fuera del ámbito de las leyes USA. Y de hecho no aceptan el Tribunal Penal Internacional. Yo lo he mencionado sólo como una idea de civilización que está en el ambiente. Hablando de interno / externo, la orden de ejecución con resultado de cinco muertes se dio en Washington. Y aunque no exista un tribunal reconocido, las misas guerras tienen sus leyes de guerra, y aspiramos a hacerlas más firmes, no más laxas. O eso creía,
      • Luis Bouza-Brey 2011-05-02 18:38:34
        Quizá la pregunta a hacerse es hasta qué punto es posible el Derecho Internacional en las relaciones entre Estados y otros actores internacionales. Sería deseable su existencia y vigencia, pero no es deseable que se aplique la ley del embudo, como en otros sitios que conocemos: "para mi lo más ancho y para ti lo más agudo"...eso es lo que dicen los terroristas, que están atacando la libertad y la civilización occidental,,, y frente a ellos no es posible atarse las manos con percepciones de derecho interno civilizado y subir al ring contra actores armados con fusiles y lanzas, que además pueden elegir por qué lado te atacan, pues lo que les caracteriza es que siempre llevan la iniciativa, porque no respetan nada...diez años desde las torres gemelas y ahora ha podido cazarse al asesino, quizá amparado por la inteligencia pakistaní. Las relaciones internacionales se rigen por relaciones de fuerza, en ellas el Derecho tiene poca eficacia, y las cosas funcionan más como resultado de equilibrios y desequilibrios de potencia que como resultado de normas, y mucho más cuando hablamos de terrorismo.
      • plazaeme 2011-05-02 18:44:20
        Luis, una orden del presidente USA, y una acción de las fuerzas armadas USA, no son "derecho internacional" para ningún ciudadano americano. El derecho internacional sería la única forma de reclamar que tendría un extranjero, pero no un americano. Por cierto, el asunto tampoco es ajeno al derecho paquistaní.
      • plazaeme 2011-05-02 18:46:27
        Además, si "sería deseabe" un derecho internacional comparable a los derechos internos, y si según los derechos internos esta acción no es de justicia, entonces esta acción no es deseable. Me parece a mi, ¿no?
      • eclectikus 2011-05-02 18:51:21
        Plaza, perdona, pero parece que sólo quieres aplicar el derecho internacional a uno de los bandos, al que es en definitiva el nuestro, pero, ¿que derecho se puede aplicar a alguien que se inmola en un restaurante, o al que organiza o alienta ese tipo de acciones?
      • plazaeme 2011-05-02 19:06:56
        No, es Luis Bouza el que habla de derecho internacional. Yo hablo de idea de civilización.
  • plazaeme 2011-05-02 17:54:26
    Ah, y tengo otra mala noticia. Los asesinados, según definición, han sido cinco, o cuatro si lo de Laden era "justicia". ¿Acaso la nueva idea de "justicia" permite asesinar a los adyacentes del ajusticiable?
  • onio 2011-05-02 17:58:10
    Ha muerto un hombre. No me alegro por ello. Ha muerto un símbolo para miles de fanáticos y terroristas del mundo entero. Me alegro y lo aplaudo. Ben Laden, en tanto que fanático islamista, nos tenía amenazados de muerte a todos los "infieles" al islam. Buena noticia
  • eclectikus 2011-05-02 18:14:20
    Creo que no nos la podemos coger con papel de fumar con gente que utiliza unas técnicas militares en la que sus objetivos son civiles inocentes, y no dudan en ejecutar asesinatos a traición, adoctrinamiento de niños y demás "joyas tácticas". Si el problema es semántico y hay que llamarlo venganza, asesinato o lo que fuere, pues sea. Pero la realidad no cambia, se han cargado a Bin Laden y eso es bueno por definición, independientemente de las formas. En otro orden de cosas, no habéis visto los continuos mensajes desde los medios habituales del régimen, ligando el 11M y a sus víctimas, con Bin Laden, que nunca reconoció que Al Qaeda participara en dichos atentados, como, por cierto reconoce la propia sentencia del juicio. Pues nada ahí los tienes erre que erre.
  • Luis Bouza-Brey 2011-05-02 18:42:01
    Las guerras se rigen por la Convención de Ginebra, que se aplica a los Estados. No existe una Convención de Ginebra firmada por Al Quaeda.
    • Luis Bouza-Brey 2011-05-02 19:07:45
      Respondo a PM en 19, porque allí se acabaron los turnos de intervención. Respondo con lo de arriba y con la concepción de que no hay una guerra declarada entre USA y Al Quaeda. Otra cosa fue en Irak, donde había una guerra declarada, aunque también andaban por el medio grupos terroristas ---entre ellos Al Quaeda--- y así como se saltaban el derecho internacional ejecutando soldados ante la televisión, a veces también se saltaban las normas los soldados norteamericanos, que eran procesados por ello. Pero los terroristas no tienen derecho a la Convención de Gimebra ni a una aplicación estricta de las normas civilizadas, ni siquiera por parte del Ejército regular. Ya no digamos en el caso de grupos especiales de intervención.
      • plazaeme 2011-05-02 19:18:54
        Pues eso me produce un problema gordísimo. Porque cualquier ejército puede cometer cualquier barbaridad en cualquier parte, con tal de que diga que está combatiendo el terrorismo. Y otro problema no menos gordo: ¿los otros cuatro asesinados, eran terroristas por suposición, por ósmosis, o por qué?
      • eclectikus 2011-05-02 19:38:46
        "Porque cualquier ejército puede cometer cualquier barbaridad en cualquier parte, con tal de que diga que está combatiendo el terrorismo." Hombre con que lo diga no, con que lo sepa fehacientamente, como es el caso. La implicación de los acompañantes parece bastante probable para nosotros, pero posiblemente fuera segura para el comando y para los agentes implicados. No sabemos tampoco muy claramente que es lo que realmente ha pasado y tampoco es seguro que lo terminemos sabiendo. También hay precedentes históricos de luchas fuera de la legalidad vigente: la limpieza de nazis por el Mossad en los sesenta, por todo el mundo, Nazis que habían escapado al Proceso de Nuremberg, pero que no escaparon finalmente a esta otra cacería, más sutil y por eso más efectiva. No tengo los datos exactos, pero creo que el número de errores en el arresto de "víctimas" (y posterior asesinato o juicio sumario en Jerusalem) fue cero. Es esto feo, si, es feo. Pero fue justo, pues yo creo que si fue justo. ¿Que otra cosa podían hacer? Y estamos hablando de verdaderos psicópatas, como ahora.
      • plazaeme 2011-05-02 19:45:21
        Eclectikus, es lo que trato de decir. Nos estamos cargando, uno por uno, todos los principios en los que se basa nuestra concepción del derecho y la justicia. No es el que persigue (policía, fiscal, juez de instrucción) el que decide la culpabilidad del perseguido, sino un tercero que mira las cosas friamente (juez). Y al perseguido, preferiblemente se le permite defenderse ante el juez, en vez de matarlo previamente. Sí, hay precedentes. De lo que no hay es precedentes es de la admisión de esos delitos de estado. Y mucho menos del obsceno sacar pecho con ello.
      • eclectikus 2011-05-02 19:57:08
        Si lo miras todo desde el plano ético y moral, no veo ningún problema en luchar de igual a igual en determinados casos, en los casos de monstruosidad patente, como fue el caso del holocausto judío, o el de la yihad islámica. Ambos son casos que requieren un trato especial y tener la opción de administrar un poco de su propia medicina. Cuando "las izquierdas" se escandalizaban por la prisión de Guantánamo, yo siempre les decía y todavía te digo, prefiero ser detenido por la CIA y llevado a Guantánamo, que ser secuestrado en Argelia y ser llevado a un monte perdido por Al Qaeda del Magreb. Es lo que yo pienso, dejemos el papel de fumar aparcado en los casos de monstruosidad demostrada. Y conservémosle para todo lo demás.
      • plazaeme 2011-05-02 20:03:43
        De igual a igual es con las mismas normas de los terroristas. ¿Y eso te convierte en ...?
      • eclectikus 2011-05-02 20:09:21
        Las mismas no. Nosotros hacemos una excepción para acceder a sus cloacas. Pero mantenemos nuestros principios. Ellos jamás salen de sus cloacas, ni siquiera excepcionalmente, para jugar a nuestro juego occidental. Hablamos de situaciones excepcionales, para criminales excepcionales, con los que no hay otra forma de luchar. O por lo menos no parece que la haya.
      • eclectikus 2011-05-02 20:13:52
        Es más para ponernos a su nivel, quizá los marines deberían secuestrar un avión Saudí y estrellarlo contra la Meca... Eso nunca pasará.
      • plazaeme 2011-05-02 20:16:43
        No, no mantenemos nuestros principios. Entre nuestros principios está el de detener a los criminales, y ponerlos a disposición del juez. Y el de no matar a los acompañantes del presunto criminal, porque resulta que necesitas detener al criminal. Esos eran nuestros principios, al menos hasta ahora. Yo personalmente preferiría seguir manteniendo esos principios, aun a costa de que Bin Laden siguiera vivvo.
      • eclectikus 2011-05-02 20:26:29
        Sí, pero en estos casos específicos, dejamos nuestros principios aparcados pero seguros, y si quieres, nos convertimos en casi tan terroristas como ellos, pero con la salvedad de que todavía intentamos evitar las víctimas inocentes (que para ellos son objetivo principal), es decir aún acercándonos puntualmente a su brutalidad, todavía mantenemos unos principios éticos inquebrantables. Y a la vuelta de la operación, recogemos nuestros principios del lugar seguro donde los habíamos dejado y sanseacabó. Repito que esto sólo vale para casos excepcionales, y Bin Laden es el rey de los casos excepcionales. Y el tercer Reich lo fue también. Creo que ETA es diferente, un poco diferente.
      • plazaeme 2011-05-02 20:44:35
        La idea de un principio es que se puede enunciar de manera general. Tu principio parece ser que tenemos principios hasta que dejamos de tenerlos. Vale. Y las leyes están incluidas en esos principios. Ahora viene la parte delicada. ¿Quien decide cuando nos saltamos los principios y leyes? ¿Donde está escrito hasta dónde podemos llegar saltándonos los principios y las leyes? ¿Por ejemplo, podemos ordenar y llevar a cabo el asesinato de alguien, y el de sus acompañantes (sean quien sean), pero si fueran niños deberíamos contenernos? ¿O tal vez ni siquiera cuenten los niños si el caso es suficientemente excepcional? ¿Si eran cuatro los que estaban por alli vale, pero si fueran cuarenta estaría mal? ¿O acaso el número de asesinados no cuenta a la hora de saltarse los principios? ¡Queda todo el asunto en manos de la arbitrariedad de un presidente, y no se puede juzgar nada de lo que haga, por ser una excepción? Insisto: estás combatiendo un mal, con un resultado (o falta de) que ya veremos. Pero mientras tanto, tu combate te ha llevado a abandanar toda idea de justicia y civilización (la idea que tenemos de civilización más o menos desde la Revolución Francesa). O sea, lo que has perdido está muy claro, y lo que has ganado ya veremos. A mi no me parece un buen negocio.
      • eclectikus 2011-05-02 21:05:02
        Ya Plaza, pero aquí entonces se está confundiendo lo que nosotros sabemos y lo que los responsables de la operación saben. Para nosotros las preguntas que planteas pueden ponernos ante la espada y la pared ética. Pero de alguna manera no nos queda otra que fiarnos de las personas que manejan estos hilos. No solamente a nivel presidencial, por lo que yo se, los servicios especiales, al igual que los servicios secretos, tienen siempre una supervisión judicial al más alto nivel. Y creo que también parlamentaria. Es decir que esas preguntas que haces yo no puedo contestarlas, pero estoy seguro que los que han planificado el asunto se las han hecho una y mil veces, sobre todo teniendo en cuenta que parece que conocían su paradero hace casi un año.
      • plazaeme 2011-05-02 21:12:17
        Es Obama el que no ha dicho que fueran a detenerle. Lo que sepan o no sepan los servicios secretos no me importa. Tampoco creo que estén controlados por los jueces, pero ese no es el caso. Los policías sí están controlados por los jueces, y no dejamos que sean ellos los que deciden quien es culpable, y mucho menos que los asesinen. Ah, ya, la excepción. Pues si es una idea tan brillante, ¿por qué no la extendemos? En realidad ya lo hicimos en España, y se llamó GAL. Y la mayor parte de la gente estaba de acuerdo, como ahora. Y sin embargo, era un error. Te repito lo que le he dicho a Maleni. Había muchas opciones: 1) Detenerlo 2) Asesinarlo, pero disimular como si fuera un intento de detención. 4) No hacer nada. 5) Asesinarlo, y ponerse una medalla por ello. Han elegido la peor para todos, pero probablemente la mejor para la popularidad electoral de Obama.
      • eclectikus 2011-05-02 21:46:54
        Bueno el GAL es una comparación a la española, se hizo mal, se gastaron la pasta en p**as y en juergas y tuvieron que tirar de golfos de medio pelo... Quizá sea más ilustrativo el caso alemán de The Baader Meinhof, limpio y rápido, y no parece que hubiera muchas quejas. En cualquier caso creo que el terrorismo de estado es un caso particular (por interno) de lo que estamos hablando. En cuanto a las otras opciones que propones: 1.- Detenerlo. ¿Qué ocurre si el interfecto no admite ser detenido vivo bajo ningún concepto? Como parece que es el caso, por cierto. 2.- Asesinarlo, pero disimular como si fuera un intento de detención. Si eso hubiera sido lo mejor, pero no varía ni un ápice mi línea argumental, de hecho incide en ella. 3.- No hacer nada. Esta no me entra en la cabeza, ¿dejarle como si tal cosa? No lo veo. 4.- Asesinarlo, y ponerse una medalla por ello. Idéntica a la opción dos y si me apuras más honesta. A parte de que lo de llamar a esto asesinato, en un escenario de tiroteos y sin tener más datos que los que circulan a menos de 24 horas del episodio, me parece cuando menos precipitado. Y en cuanto a las medallas, estoy seguro que se las iba a poner igual de relucientes, en cualquiera de los casos que planteas (excepto el 3 claro). La popularidad de Obama iba a salir reforzada en cualquiera de los casos. A parte de que los americanos son bastantes pragmáticos, el que dio el portazo inicial fue Bush, y Obama a continuado con la operación. En estas cosas los norteamericanos no son tan sectarios como los españoles, y creo que las entienden mejor.
      • plazaeme 2011-05-02 22:03:54
        No Baader-Meinhoff no fue a tiro limpio. Fue a "suicidio" limpio. Bien, no se qué necesidad había de aquello (estaban en la cárcel), ni qué se ganaba. Pero tiene al menos la finura política que aquí falta. No sientas el precedente del asesinato de estado como sistema válido. ¿Qué ocurre si el interfecto no admite ser detenido vivo bajo ningún concepto? Como parece que es el caso, por cierto. Te lo perecerá aquí; a mi me parece lo contrario, y cuantos detalles cuentan más me lo parece. Pero es que lo han confesado: era una operación de matar. Y Obama no ha dicho en ningún momento que fuera un intento fracasado de detención (que lo podría decir, incluso mintiendo). Si lo hubiera hecho, yo no estaría diciendo nada. Podría sospechar lo que fuera, o no, pero no se habría establecido el precedente del asesinato como sistema válido para resolver problemas. Asesinarlo, pero disimular como si fuera un intento de detención. Si eso hubiera sido lo mejor, pero no varía ni un ápice mi línea argumental, de hecho incide en ella. Sí incide de lleno en mi línea argumental: no nos comemos a los caníbales. Ponerse la medalla supone sentar el precedente que no se debería haber sentado. A parte de que lo de llamar a esto asesinato, en un escenario de tiroteos y sin tener más datos que los que circulan a menos de 24 horas del episodio, me parece cuando menos precipitado Sí, tan precipitado como que Obama no ha dicho que fuera otra cosa, y desde el pentágono han dicho: forces were under orders to kill Bin Laden
      • eclectikus 2011-05-02 22:22:15
        Quizá la orden fue matar a Bin Laden porque sabían que no se iba a dejar coger vivo. Puede que el gabinete de Obama haya querido vender que efectivamente la orden era matarlo en un guiño hacia el sector republicano, o puede que directamente que hayan calculado que un Bin Laden vivo y detenido podría ser más problemático, a nivel de seguridad exterior, que un Bin Laden muerto... En fin, hay un montón de matices, y seguramente todos han sido considerados en los despachos del pentágono. Y por supuesto entre las variables que han tenido en cuenta, está que es lo más apropiado para Obama. "Asesinarlo, pero disimular como si fuera un intento de detención. Si eso hubiera sido lo mejor, pero no varía ni un ápice mi línea argumental, de hecho incide en ella." Y dices: "Sí incide de lleno en mi línea argumental: no nos comemos a los caníbales." Como que no, nos comemos a los caníbales, pero hacemos como si no nos los comiéramos. Ahí ya estamos hablando ya un tema de comunicación/propaganda... que seguro también habrán sopesado.
    • plazaeme 2011-05-02 21:29:16
      Y por cierto, la excepción ya se ha contemplado legalmente. En USA se llama Patriot Act, y en España también hay algunas (la ley de partidos entre ellas). Todas ellas son chunguillas, y muy discutidas, pero indudablemente no entran en convertirse en salvaje.
  • Luis Bouza-Brey 2011-05-02 19:44:25
    Una respuesta a esta pregunta podían haberla dado ellos si se les hubiera detenido e interrogado, de acuerdo con las normas de la civilización que usamos algunos. Pero seguramente no hubieran entendido la pregunta, lo más probable es que estuvieran deseando seguir acompañando a Bin Laden en su viaje hacia el encuentro con Alá y las huríes. Con respecto al primer aspecto, si se está combatiendo al terrorismo se está combatiendo al terrorismo.
    • plazaeme 2011-05-02 19:48:33
      Luis, te copio la respuesta a Ecléctikus, porque vale igual: Nos estamos cargando, uno por uno, todos los principios en los que se basa nuestra concepción del derecho y la justicia. No es el que persigue (policía, fiscal, juez de instrucción) el que decide la culpabilidad del perseguido, sino un tercero que mira las cosas friamente (juez). Y al perseguido, preferiblemente se le permite defenderse ante el juez, en vez de matarlo previamente. Seguramente, probablemente, lo que a mi se me ocurra. No vale, Luis.
  • Maleni 2011-05-02 19:50:18
    Según las reglas del juego que tú aplicas Plazaeme, máxime cuando comparas a los USA con la España del GAL, hay algo que no logro captar. ¿Cómo marcas tú el hecho de que no se trata de una situación entre iguales?. Y no me refiero a los aspectos de poder armamentístico. Me refiero a que ellos, los yihadistas, cuentan con un control absoluto de la población. La vida para el yihadismo es un instrumento al servicio de una causa. Y cualquiera parece estar dispuesto a perderla. Eso es un artefacto de poder incontrolable. Pienso que mientras no existan mecanismos internacionales que establezcan límites a la hora de que los yihadistas movilicen a la población desde el más puro fanatismo, esas comparaciones son un sinsentido. Ojalá que la diplomacia avance cuanto antes y cuanto más pero hoy por hoy no veo que lo que tú adviertes es cosa diferente a poner una rosa delante de un cañón.
    • plazaeme 2011-05-02 19:55:23
      Pues mira, en primer lugar puedes actuar con finura política, y cometer el mismo asesinato de manera menos obscena. Obama: Conciudadanos, hoy hemos intentado detener a Bin Laden, en una operación de comando tras habernos enterado de su paradero, como era nuestro deber. Pero lamentablemente se ha resistido al arresto, y ha muerto. También tenemos que lamentar la muerte de cuatro acompañantes que han hecho uso de las armas contra nuestras fuerzas de seguridad. Pero al menos podemos congratularnos de que el mega asesino ya no está libre, ni va a ordenar más asesinatos.
    • plazaeme 2011-05-02 19:58:40
      Pero siempre es es mucho mejor intentar no contestar al asesinato con el asesinato. Tiene un inconveniente muy gordo: te empiezas a parecer a lo que combates. ¿Pudieron detenerle? Esa es la cuestión. Y si no pudieron detenerle, mi opinión es que no debieron ejecutarle. Por principios, y probablemente por resultados también. O sea que había dos opciones mejores: A principios y B finura política.
  • Hilarión 2011-05-02 20:04:36
    Hablando de declaraciones de guerra con tambores y trompetería. ¿Están o no están casi todos los estados del mundo en guerra contra los cárteles de la droga? Contra ellos han empleado los USA todo tipo acciones, militares y policiales, en USA y fuera de USA, y todo tipo de armamento. En la actualidad lo están haciendo los mejicanos. Y cuando se han cargado a un narco a nadie le ha entrado el escrúpulo de si estaba comprobado que lo era, o si le dieron tiempo a rendirse.
    • plazaeme 2011-05-02 20:13:14
      Bueno, tú dices que no la he entrado a nadie el escrúpulo. Te aseguro que yo sería el primero en poner el grito en el cielo.
    • eclectikus 2011-05-02 20:16:09
      A parte que los cárteles se matan básicamente entre ellos... me da la impresión que no es muy comparable con la Yihad.
      • Hilarión 2011-05-02 20:23:26
        No es comparable, no. Lo ponía como ejemplo de otra guerra no declarada con pompa y formalismo. El que se maten entre ellos no quita para que los cuerpos especiales USA hayan actuado alguna que otra vez en Colombia.
      • eclectikus 2011-05-02 20:29:56
        Sí, y posiblemente con una orden judicial/presidencial y con la aquiescencia del gobierno colombiano, quiero suponer.
  • Venancio BUesa 2011-05-02 21:28:04
    Llego algo tarde a la discusión, pero con ánimo de "fiesta". Ahora que los "SEALS" se han cepillado a Bin Laden, ¿les podría dar alguien la dirección de Josu Ternera? Al que le parezca una burrada que proponga para Ternera (un genocida de españoles, niños incluidos) lo mismo que le han aplicado a Bin Laden,le ruego que me de un argumento convincente. ¿O es que al morito se le puede matar inpunemente sin tribunal de por medio y al baskito no? Eso es racismo y yo para estas cosas no soy nada racista. saludos Venancio
  • octavio 2011-05-02 21:35:11
    Respeto y admiro a todos aquellos que consideran que cargarse a un tio , sea el que sea, sin todas las garantias legales es inmoral. El , caso es que ...en este caso, me parece una grandisima y buena noticia, un cabron... y de los gordos, menos....como no tengo argumentos morales con los cuales justificar mi postura, ni lo intento.... simplemente la hago patente. Podeis ponerme verde que no lo os tomaré en cuenta...
  • Hernán 2011-05-02 22:46:26
    Estimado Plaza: Primero decir que las manifestaciones celebrando la muerte del Osama me parecen obscenas. La muerte no es agradable, ni siquiera la de un perro rabioso. Está muerto y listo. Segundo: hay ciertos aspectos que me parece que estas olvidando. Fue el Osama el que declaro la guerra al mundo occidental, en sus <a href="http://www.aunmas.com/ataque/segunda_declara.htm"propias palabras de 1998:
    On that basis, and in compliance with God's order, we issue the following fatwa to all Muslims: The ruling to kill the Americans and their allies -- civilians and military -- is an individual duty for every Muslim who can do it in any country...
    Después de ésta declaración es obligación del estado el defender a sus ciudadanos según el viejo principio de legítima defensa, que, tirando de wikipedia dice:
    el contraataque o repulsa de una agresión actual, inminente e inmediata con el fin de proteger bienes jurídicos propios o ajenos.
    Desde mi punto de vista, el gobierno de EEUU (y del resto de países occidentales) no tenía otra opción que la de perseguirle y acabar con su carrera criminal ¿como? deteniéndole o matándole. Detenerle era complicado ya que el mismo a href="http://www.aunmas.com/ataque/primera_declara.htm"decía:
    If death is a predetermined must, then it is a shame to die cowardly.
    the best of the martyrs are those who do NOT turn their faces away from the battle till they are killed. They are in the high level of Jannah
    Así que parece que la única opción era pegarle un tiro. Por otro lado, ¿como vas a jugar al monopoly con el que quiere aplicar las reglas del parchis? Si esta gente quiere que se les aplique la legislación occidental tienen que: a) ser ciudadanos occidentales, o b) aceptar las normas de "guerra" occidentales (Convención de Ginebra, etc.), o c) actuar en la guerra de acuerdo a las "costumbres" occidentales. En caso contrario deben de saber que nos comportaremos exactamente a como ellos lo hacen, con la diferencia de que nuestro "garrote" es más grande. Es cruel, sí, es bárbaro, también. Pero creo que a los enemigos de nuestra civilización hay que dejarles bien claro cual es el límite que no deben pasar si quieren sobrevivir. Yo lo llamo disuasión, tú tal vez terrorismo de estado. Un saludo
    • Salinski 2011-05-03 09:40:00
      La verdad es que Hernán lo deja muy claro. Gracias Hernán. No conocía estos datos los cuales definitivamente deberían despejar la cuestión. No obstante, y previo a ellos, yo ya pensaba que era legítima la acción efectuada sobre Bin Laden. En una guerra este tipo de acciones son absolutamente legítimas. Es un poco como lo que pasó con Mussolini cuando lo detuvieron. Los americanos lo querían vivo. Los británicos y los italianos (europeos al fin y al cabo y mejores entendedores de la mentalidad europea) lo querían muerto. El mismo día 25 de Abril del 45 en el que Mussolini se marcha de Milán, el Comité para la Liberación de la Alta Italia, reunido en un Colegio de Salesianos, lo condena a muerte así como al resto de su Gobierno. El 27 es detenido. El 28 es fusilado. Y el 29 su cadaver es expuesto en Piazzale Loreto junto a otros 15 cargos de la RSI. Justo en ese lugar, Piazzale Loreto en Milán, el año anterior habían sido expuestos 15 cadáveres de miembros de la resistencia italiana. El mensaje fue claro. ¿Vendetta?, sí, sin duda, pero gracias a ella se consiguió que los irreductibles del Fascio dejaran de causar problemas.
    • plazaeme 2011-05-03 10:38:26
      Me había perdido lo de Hernán, gracias. Lástima que no me valga. El argumento se basa en dos premisas, falsas. (1) Es una guerra y (2) legítima defensa. (1) Una guerra no es una guerra porque el primer pirado que pasa por ahí declare una guerra a un estado. En ese caso, por ejemplo, en el País Vasco habría una guerra. Tesis que es muy del gusto de los terroristas, pero porque saben que no será aceptada. En caso contrario los presos de ETA no saldrían a al cale tras la condena penal, sino que irían a un campo de prisioneros en Canarias hasta que se acaba la guerra. Y no solo ellos, sino también sus simpatizantes sin delitos concretos. No estaría nada mal, salvo que no es una guerra. Aparte, aunque no lo sé, sospecho que en una guerra la orden de asesinar al presidente de la nación enemiga sería un crimen de guerra. (2) Me lo pones a huevo. Me plantas esta definición: el contraataque o repulsa de una agresión actual, inminente e inmediata con el fin de proteger bienes jurídicos propios o ajenos. Que está muy bien, si descontamos el pequeño detalle de que ese caso no se daba. No hay una agresión actual, ni bienes jurídicos a proteger. (El bien jurídico de "hacer justicia" es inferior al mal jurídico de asesinar a cinco, sin juicio). La única opción era pegarle un tiro Pura especulación, y con mala pinta. Lo que diga la teoría del buen islamista no tiene por qué coincidir con lo que vaya a hacer cada islamista. y lo que sabemos es que Obama NO ha dicho que la idea fuera detenerle, y los oficiales del pentagono SI han dicho que era una killing operation. Y yo ya he expresado anteriormente que si me dicen que intentaron detenerle, y no lo consiguieron, no diría nada. Aquí de lo que hablamos es de considerar lícito, o no, el asesinato de estado por motivo de venganza. No se trata de aplicar la legislación occidental a unos sí o a otros no, o a quien y cuando. Se trata de nuestra concepción del mundo. La muerte de Bin Laden no me importa una caca; me importa mi mundo, y lo que hacemos de él. Vuestra tesis nos llevaría a asesinar a los etarras. Y sería una gozada, sí; pero nuestro mundo no sería mejor, sino peor.
      • plazaeme 2011-05-03 16:31:40
        Me da igual la metáfora con que se conozca esa declaración, pero si algo deja claro ese párrafo es que no se trata de una declaración de guerra. No tengo ni idea de si Marrakech o Alemnania tiene que ver con Al Qaeda. Muchas cosas que los políticos interesados relacionan con Al Qaeda por el morro no tienen nada que ver con Al Qaeda. Pero lo que sí sé es que los que entrevistan los periodistas como expertos en la materia, dicen desde hace mucho tiempo, desde antes de este caso, que Bin Laden no estaba dirigiendo nada. Sí, la convención de Ginebra dice que sólo es de aplicación entre aquellas partes que la ratifican. Y yo no quiero que mi país cometa crímenes de guerra, ni siquiera con aquellos que no hayan firmado ninguna declaración. No pìenso aplauidir al país que los cometa. Pero no importa, porque esto no es una guerra. Es delicuencia política organizada, y terrorismo. En conclusión: esto no se trata de una guerra, porque no puede serlo, y porque una de las partes definitivamente no ha declarado la guerra, y la otra no es quien para declarar una guerra. Te pongo un ejemplo. La mafia rusa declara la guerra al gobierno español, y Mari Trini se nos vuelve aguerrida, y hace unas declaraciones tal que las de Bush (no digo ZP, porque me daría más la risa). ¿Considerarías que España estaría en estado de guerra? ¿Crees que algún tribunal lo aceptaría? Pues te pngo otro ejemplo. En USA, pese a esa declaración que llamas "de guerra", tuvieron que aprobar la Patriot Act, porque no podían aplicar las leyes de cuando están en guerra. ¿No te saca de dudas? Lo de las "operaciones de guerra sostenidas y concertadas, desde un territorio", es de risa. En tre otras cosas porque Laden no estaba en ese territorio. Es como si Inglaterra hubiera asesinado a una general alemán durante la segunda guerra mundial en un bar de Buenos Aires, y le llamara a eso una acción de guerra. Basta ver las virguerías que hay que hacer para defender ese asesinato, para darse cuenta que no hay por dónde cogerlo.
      • Hernán 2011-05-03 16:06:35
        Lo que me encanta de la blogocosa es lo que uno tiene que estudiar. Paso a contestarte: Dices que no es una guerra porque la declaro un pirado, bueno en realidad fueron dos las declaraciones: primero Bin Laden en el 89 como puse antes y después G.W. Bush el 20 de septiembre de 2001 ante el congreso americano:
        We will direct every resource at our command--every means of diplomacy, every tool of intelligence, every instrument of law enforcement, every financial influence, and every necessary weapon of war--to the disruption and to the defeat of the global terror network. . . . Our response involves far more than instant retaliation and isolated strikes. Americans should not expect one battle, but a lengthy campaign, unlike any other we have ever seen. It may include dramatic strikes, visible on TV, and covert operations, secret even in success. We will starve terrorists of funding, turn them one against another, drive them from place to place, until there is no refuge or no rest. And we will pursue nations that provide aid or safe haven to terrorism. Every nation, in every region, now has a decision to make. Either you are with us, or you are with the terrorists. From this day forward, any nation that continues to harbor or support terrorism will be regarded by the United States as a hostile regime.
        Esa declaración se la conoce como la de la guerra contra el terrorismo, y creo que el párrafo en cuestión no deja ninguna duda. Dices que no se aplica porque entonces lo del país vasco sería una guerra pero me temo que tampoco. El Protocolo II adicional a los Convenios de Ginebra habla sobre esto:
        ...y que se desarrollen en el territorio de una Alta Parte contratante entre sus fuerzas armadas y fuerzas armadas disidentes o grupos armados organizados que, bajo la dirección de un mando responsable, ejerzan sobre una parte de dicho territorio un control tal que les permita realizar operaciones militares sostenidas y concertadas y aplicar el presente Protocolo. 2. El presente Protocolo no se aplicará a las situaciones de tensiones internas y de disturbios interiores, tales como los motines, los actos esporádicos y aislados de violencia y otros actos análogos, que no son conflictos armados.
        Yo tampoco sé si esta tipificado como crimen de guerra el cargarse al dirigente de una de las partes, aunque de la lectura del artículo 3 del Convenio de Ginebra se desprende que la prohibición del asesinato sólo se aplica a aquellas personas que no participan directamente en las hostilidades ¿Un general participa directamente en las hostilidades? pues para mi sí, pero vaya usted a saber. Dices que no hay agresión actual, entonces lo de Marrakech hace un par de días o los angelitos de Alemania hace 3 son asuntos que no tienen nada que ver, bueno. Finalmente, la concepción de nuestro mundo se basa en la aplicación de unas normas a nosotros mismos, incluso la Convención de Ginebra reconoce que sólo es de aplicación entre aquellas partes que la ratifican. En conclusión: a) Ésto es una guerra, declarada por ambas partes y aunque una de ellas no es un estado es "un grupo armado organizado que, bajo la dirección de un mando responsable [el Osama] ejercen sobre una parte de dicho territorio [zonas de Afganistán y Pakistán] un control tal que les permitan realizar operaciones militares sostenidas y concertadas" b) Osama Bin Laden era un objetivo militar ya que participaba directamente en las hostilidades [como estratega] Un saludo y un placer
  • Luis Bouza-Brey 2011-05-03 17:34:57
    A PM en 30: "No estamos discutiendo unos recovecos filosóficos intransitables. Estamos discutiendo algo muy simple. ¿Justificamos la venganza de estado mediante el asesinato, porque es un caso excepcional, o no?"(PM) La autorización del Congreso es clara, y es para "use all necessary and appropriate force against those nations, organizations, or persons he determines planned, authorized, committed, or aided the terrorist attacks that occurred on September 11, 2001, or harbored such organizations or persons, in order to prevent any future acts of international terrorism against the United States by such nations, organizations or persons." Bin Laden es una de esas personas, sigue dirigiendo Al Quaeda, organización que planeó y ejecutó los atentados del 11S, y que planea y ejecuta nuevos atentados cada día, y la autorización dota al Presidente de capacidad para utilizar la "fuerza necesaria y apropiada", según interpretación del Presidente, que en su caso tendrá que justificar políticamente ante el Congreso y la opinión pública internacional. Y que lo haga sin "paripés" me parece lo más apropiado. Y el hecho es que Bin Laden fue localizado, constituía un peligro, no se merecía un tratamiento propio de mecanismos garantistas occidentales civilizados, y fue ejecutado antes de que recibiera el "soplo faisánico" de los militares paquistaníes. A mi eso no me parece "venganza de Estado" sino justicia sumaria, apropiada y sabia. Además, su deseo era llegar al paraíso al que mandó a muchos y transformarse en un símbolo de la yihad. A partir de ahora será el símbolo de la derrota del terrorismo ante una democracia que, precisamente, no se enreda en "recovecos filosóficos intransitables" cuando tiene que defenderse, a diferencia de lo que sucede en otros países que todos sabemos, gracias al pacifismo "progre" y el uso excesivo del papel de fumar. Habrá que estar atento a las represalias, pero que estos fanáticos sepan que encontrarán una respuesta sin contemplaciones que les hará llegar a su paraíso sin víctimas "infieles". Hoy Edurne Uriarte interpreta el significado de la muerte de Obama en "ABC", con un artículo muy interesante: http://www.abc.es/20110503/opinion-cartas-director/abcp-vivo-muerto-20110503.html Yo entiendo tu postura pero no la comparto: esta semana andamos circulando por carriles divergentes en varios temas. Espero que sepamos sacar conclusiones sintéticas, si es posible, y si no, ya evaluaremos en qué nos equivocamos cada uno, con el tiempo.
    • plazaeme 2011-05-03 18:54:12
      Para mi eso tiene un pronblemas muy serio: Y el hecho es que Bin Laden fue localizado, constituía un peligro, no se merecía un tratamiento propio de mecanismos garantistas occidentales civilizados, y fue ejecutado antes de que recibiera el “soplo faisánico” de los militares paquistaníes. Primero porque nunca he visto la distinción de quién merece esos mecanismos, hasta ahora eran universales. Pero también porque no creo que esos mecanismos sean sólo un derecho del acusado. Es un derecho de la sociedad, por ejemplo para poder respetarse a sí misma. Lo del soplo, y todo lo demás, no es realista. No difiere mucho la operación de capturar que la de asesinar. La falta de preocupación y de preguntar por las posibilidades (e intención) de captura, ya muestra que se trata de lo que llamas "justicia sumaria", aunque parece más apropiado llamarle "ejecución sumaria". Pero estamos en lo de siempre. Se podía elegir entre "justicia sumaria" y justicia. Yo prefiero la justicia. Sin excepciones.
      • Luis Bouza-Brey 2011-05-03 19:52:49
        Soy consciente de que esa frase que seleccionas tiene implicaciones muy serias, pero yo no estoy de acuerdo con esa expresión de fiat iustitia, pereat mundus, que a veces refleja tu postura. Creo que una sociedad libre tiene derecho a defenderse, con procedimientos de jurisdicción normal cuando es posible, y con procedimientos especiales o excepcionales cuando no quede más remedio o se considere necesario. Y frente al terrorismo islámico considero que no queda más remedio y además es perentoriamente necesario.
      • Luis Bouza-Brey 2011-05-03 20:06:46
        Todos los países democráticos tienen establecias y reguladas situaciones de excepción en las que pueden operar jurisdicciones especiales, y también son justicia.
      • plazaeme 2011-05-03 20:23:18
        Hmmm ... Yo no creo que sea fiat iustitia, pereat mundo. Y desde luego no en este caso. No sé por qué va a perecer el mundo si lo detienen (o lo intentan) en vez de cargárselo. Me preocupan, como siempre, las formas, los principios. Pero no por una manía u obsesión, sino porque han probado que funcionan, y mejoran el mundo. Lo que llamamos ciencia, que es un producto occidental, no es nada más que una forma de adquirir el conocimiento, que se solía conocer como método científico. Que por cierto, también nos lo estamos cargando, en aras de supuestas necesidades sociales como el "consenso" y otras vainas posmodernas. Lo que llamamos "estado de derecho", y democracia, y justicia, también es exclusivamente una cuestión de formas y principios. Universales. Y también es un producto occidental. La culminación de todo ello es el esquema ético de Kant, que nunca he visto superado como sistema para definir el bien y el mal en las relaciones humanas. Del tipo de: el criterio consiste fijarse en posibilidad de universalización de la máxima. Y Kant, por supuesto, es el colmo de la occidentalidad Puedo estar equivocado, cómo no; pero para mi, el sentido de "avanzar" y el de "retroceder", y el de civilización y barbarie, vienen marcados por seguir en el camino de esos tres ejemplos, o por abandonarlo. Tal vez pueda servir este resumen, Luis, para la síntesis que me pedías. Eso es lo que opino, porque nunca he encontrado una guía mejor. No pretendo convencer a nadie. Sé que puedo no tener la razón. Pero las razones que esgrimís no me convencen. Por ejemplo, con procedimientos especiales o excepcionales cuando no quede más remedio o se considere necesario es el perfecto camino de entrada para el camino que llamo retroceder. Primero porque "no quede más remedio" no se sabe de dónde sale. Y segundo porque "se considere necesario" es la definición de la arbitrariedad. Yo había propuesto una solución, muy cínica, pero operativa, al "no quede más remedio". El paripé. Que sería un mal menor (la mentira), frente a uno mayor (el principio inaceptable). Pero lo que estamos discutiendo es la inaceptabilidad de principio. Y como es un principio manifiestamente imposible de universalizar, yo no puedo aceptarlo como principio. Por otra parte, la manera de joder más a un terrorista islamista no es desoccidentalizándose, sino insistiendo en lo nuestro. Es la vida. A veces no se puede llegar a un acuerdo. ¡Pero es que a veces la vida es jodida! 😉
      • plazaeme 2011-05-03 20:31:03
        Al de 8:06 pm Sí, pero están definidas, y suele ser cuando no hay otra solución. pero aquí había otra solución. En realidad varias.
  • Luis Bouza-Brey 2011-05-03 09:28:37
    Ignacio Camacho, hoy, en "ABC": "...El presidente se declaró sin género de dudas ni remordimientos autor de un acto de justicia del que sólo le cabe sentirse satisfecho porque, a diferencia de ciertas operaciones de guerra sucia, está basado en la legalidad. Tiene poderes constitucionales —otorgados por el Congreso a su antecesor Bush— para atacar en el extranjero a cualquier sospechoso de terrorismo contra Estados Unidos y los ha usado sin atisbo de desasosiego ni sentimiento de culpa. Ha aplicado una sentencia fulminante con criterio de castigo, de resarcimiento por el daño causado, obviando en un contexto bélico la posibilidad de un juicio justo que con toda certeza habría desembocado en pena capital. Y ha sacado pecho por ello, respaldado con entusiasmo por la opinión pública. De su parte no sólo tiene la ley de su país, sino una legitimidad pública amasada sobre las vidas de miles de víctimas." Debo reconocer que desconocía esa amplitud de poderes otorgados por el Congreso al Presidente. También resulta relevante esta frase al final del artículo de Ignacio Camacho:"...Por eso ayer, precisamente ayer, era un mal día para andarse con remilgos ante la sentencia del Tribunal Supremo español que cierra el camino electoral a los amigos de ETA. Un veredicto con todas las garantías de un Estado de derecho ante el que no cabe cogérsela con papel de fumar. Visto lo visto, es difícil imaginar que Estados Unidos, la primera democracia del mundo, permitiese a los cómplices de Bin Laden presentarse a las elecciones."
    • plazaeme 2011-05-03 10:53:11
      Luis, ten cuidado con los periodistas. Tienden a alegres. http://en.wikipedia.org/wiki/Authorization_for_Use_of_Military_Force_Against_Terrorists El permiso es para usar las Fuerzas Armadas de los Estado Unidos (en vez de la policía y los medios habituales), para: "impedir y prevenir" (deter and prevent)actos de terrorismo internacional contra los Estados Unidos. No es un permiso para vengar los actos de terrorismo, ni a nadie le puede caber en la cabeza que un parlamento pudiera firmar un permiso de venganza.
      • Luis Bouza-Brey 2011-05-03 16:26:12
        PM, me parece que el texto que mencionas autoriza precisamente lo que se ha hecho: Section 2 - Authorization For Use of United States Armed Forces (a) IN GENERAL- That the President is authorized to use all necessary and appropriate force against those nations, organizations, or persons he determines planned, authorized, committed, or aided the terrorist attacks that occurred on September 11, 2001, or harbored such organizations or persons, in order to prevent any future acts of international terrorism against the United States by such nations, organizations or persons. (b) War Powers Resolution Requirements- (1) SPECIFIC STATUTORY AUTHORIZATION- Consistent with section 8(a)(1) of the War Powers Resolution, the Congress declares that this section is intended to constitute specific statutory authorization within the meaning of section 5(b) of the War Powers Resolution. (2) APPLICABILITY OF OTHER REQUIREMENTS- Nothing in this resolution supercedes [sic] any requirement of the War Powers Resolution. Speaker of the House of Representatives. Vice President of the United States and President of the Senate. [edit] Congressional votes [edit] House of Representatives On September 14, 2001 bill House Joint Resolution 64 passed in the House. The totals in the House of Representatives were: 420 Ayes, 1 Nay and 10 Not Voting (the Nay was Barbara Lee - D-CA). [edit] Senate On September 14, 2001 Senate Joint Resolution 23 passed in the Senate by roll call vote. The totals in the Senate were: 98 Ayes, 0 Nays, 2 Present/Not Voting (Senators Larry Craig - R and Jesse Helms - R). Por otra parte, en el "ABC" de hoy se puede ver las características de los SEALS, que forman parte, como grupos especiales, de las Fuerzas Armadas de los EEUU: "Los SEALs (Sea, Air and Land) se han anotado un brillante éxito en su hoja de servicios, que se remonta a 1962 cuando comenzaron a actuar bajo el impulso del presidente John F. Kennedy. Esta fuerza de élite de la Armada de los Estados Unidos se creó a final de los años 50, ante la necesidad de contar con militares muy especializados que pudieran actuar en cualquier ambiente y en condiciones muy exigentes. Así sucedió en la Guerra de Vietnam, su primera misión, que exigía la participación de un nuevo tipo de fuerza más alejada de la estructura de combate tradicional." http://www.abc.es/20110503/espana/abcp-fuerza-elite-creo-para-20110503.html
      • plazaeme 2011-05-03 16:38:58
        Pues yo diría que no. all necessary and appropriate force ... in order to prevent any future acts of international terrorism against the United States La fuerza "necesaria y adecuada" no quiere decir "cualquier fuerza". Detenerle era bastante para impedir futuros actos de terrorismo. Incluso mejor, si se le puede pillar información. por cierto, hablamos de un tío sin teléfono ni internet. Que se comunicaba mediante emisarios, y estaba lejos del "tomate". ¿Alguien puede creer que estuviera organizando nada?
      • plazaeme 2011-05-03 16:44:28
        Luis, dejemos las cosas claras. No estamos discutiendo unos recovecos filosóficos intransitables. Estamos discutiendo algo muy simple. ¿Justificamos la venganza de estado mediante el asesinato, porque es un caso excepcional, o no? Eso es lo que vende el gobierno USA, y eso es lo que aplauden los que aplauden. Lo que no vale es que como te gustan las consecuencias (y a mi también), pero no te gusta el principio, empecemos a tratar de llamarle lo que no es.
  • zuga 2011-05-03 10:46:56
    No te enfades Maleni. Creo que nadie de los que entran aquí quiere la muerte de nadie. Te he comprendido. Otra cosa es el grado de aflicción que produce su muerte (a mí, ninguna). Plaza lo ha dicho más atrás. La gran pregunta...la única pregunta es si era posible su detención sin riesgo para los captores. Si la respuesta es si; entonces creo que la acción ha sido mala. Pero se está aclarando el asunto. El Dpto. de Estado no ha sido ajeno a los enormes problemas que acarrearía su detención (probablemente irresolubles desde el punto de vista jurídico). En definitiva quien, cómo, cuando, donde y por qué se le juzga. El tiro en la cabeza resuelve de un plumazo el galimatías que se iba a montar, con consecuencias quizá muy negativas para los Yanquis. Que yo sepa, en el mundo civilizado, el asesinato selectivo solo es utilizado por Israel y USA. En el viejo continente no tiene cabida. Es más, si se produjera y es descubierto, haría caer al gobierno. Es cuestión de pareceres; pero yo me encuentro a gusto aquí. Sabiendo que mi presidente no puede ordenar matar a nadie. Además, sería divertidísimo asistir a las discusiones sobre qué hacer con este sujeto.
  • Heber Rizzo 2011-05-03 10:48:44
    Caso Bin Laden: Fue una acción de guerra, contra un enemigo que fue el agresor inicial y quien declaró específicamente el estado de guerra. En este caso, y en estos días, el campo de batalla no es convencional, ni tampoco lo son las acciones de guerra. Y en la guerra no se asesina al enemigo, sino que se lo ataca, se lo neutraliza y se lo captura de ser posible, o se lo elimina si es necesario. Sobre su muerte en sí, las pruebas las conoceremos en su momento, si existen y si no afectan a la guerra en curso. Pero lógicamente, si estuviera vivo, ya hubiera aparecido para reirse de Obama... la guerra también funciona en el plano de la propaganda y en el de la sicología. Caso Bildu: La ley que impide que personas que no hayan sido juzgadas o procesadas formalmente puedan participar en elecciones, no es democrática ni hace bien a la democracia. Si hay integrantes en esas listas que sean delincuentes, que se los meta en la cárcel (y lo mejor sería, de paso, desechar ese ridículo límite de 30 años de cárcel para asesinos múltiples). Pero una persona que siga en pleno uso de sus derechos (porque todavía no ha sido declarado culpable de nada) no puede ser impedida de elegir y ser elegida... en una democracia que se precie de tal. Un pueblo tiene el nivel de democracia que se merece, y únicamente el libre uso de los derechos democráticos puede mostrarnos ese nivel. Por otro lado, es mejor tener a los posibles terroristas a la vista de todos, para examinar sus actos y, lo que es más importante, enfrentarlos en el campo de las ideas, para que su derrota sea más contundente... si es que la mayoría del pueblo así lo quiere, por supuesto.
    • plazaeme 2011-05-03 10:58:38
      Si fuera una "acción de guerra", podríamos definir como "guerra" cualquier problema de orden público, y nos quitamos de encima el engorro de los tribunales.
  • Al 2011-05-03 12:00:00
    En el plano teórico estoy de acuerdo en principio con PM. El problema viene al comprobar que "seguir los cauces legales" (es decir, detenerle y juzgarle) hubiera supuesto unos cuantos rehenes degollados antes las cámaras en apoyo de Ben Laden. Lo cual nos pone frente a una tesitura realmente difícil. ¿Observamos la legalidad aunque ello cueste vidas o tiramos por la calle de en medio del menor daño posible? Creo que no hubiera supuesto mayor dificultad para ese comando USA haberse llevado a los cinco vivitos y coleando. Claro que luego no hubiera sido agradable ir viendo el goteo de asesinatos en su apoyo. Colateralmente, tampoco para las espectativas electorales de Obama. Pero eso ya en un plano secundario.
    • plazaeme 2011-05-03 12:09:42
      Si eso es así, que puede ser, entonces la solución fetén es el paripé. Hicimos todo lo posible por detenerlo, pero era un poco bestia, se puso a disparar, y no quedó otra que ... ¡ajo y agua! Pero han elegido la opción que han elegido. La tesitura moral de la aceptación de la venganza de estado mediante el asesinato, como sistema. Y yo no me voy a poner a aplaudir.
      • Al 2011-05-03 19:35:46
        Ya, además de que presupone la aceptación de la pena de muerte, cosa que en USA tiene su lógica, pero no se que puñetas hacen aplaudiendo los del no a la guerra aquí, y los europeos, que la pena de muerte es anticonstitucional.
  • Jose Maria 2011-05-03 12:47:03
    Pues yo en este caso me dejo de pamplinas y creo que han hecho bien en cargarselo y que no quedaba otra salida para el bien de la mayoria (no olvidar los poderes que le dio el Congreso de USA al Presidente), estoy con Octavio en su comentario de por ahi arriba. Y en cuanto a Bildu pues tres cuartos de lo mismo, alguien que esta dispuestoss a seguir a los terroristas y de apoyerles en las instituciones pues no pueden estar en estas instituciones y esta muy claro que EA y los otros ?como se llaman? eran el vientre de alquiler de eta y por lo tanto estan contaminados y aunque lso candidatos no tengan antecedentes, esta comprobado que son la misma cosa. Son inocentes penalmente pero no politicamente. Ya esta bien de tantas contemplaciones con los terroristas. Ahora esperar que el TC confirme lo dicho por el TS
    • plazaeme 2011-05-03 12:57:00
      Lo de los poderes del Congreso al presidente USA es para usar al ejército, y en el extranjero, en vez de tener que recurrir a la policía y a la Interpol. Poderes para: “impedir y prevenir actos de terrorismo internacional contra los Estados Unidos". No son poderes para ordenar ejecuciones sin juicio (comunmente llamadas asesinatos). http://en.wikipedia.org/wiki/Authorization_for_Use_of_Military_Force_Against_Terrorists Bajo mi punto de vista no son contemplaciones con los terroristas. No me produce ningún problema la muerte de Bin Laden. Son contemplaciones con nosotros mismos. Con el tipo de mundo que queremos.
  • viejecita 2011-05-03 14:28:03
    Acabo de llegar , y he leído otra vez todos los posts hasta el de Plazaeme de las 12,57. Me han gustado mucho los posts de Hernán y de Heber Rizzo ., aunque el enlace que pone Plazaeme más abajo, los desbarata bastante. Y a mí me da bastante tranquilidad que los desbarate. Si los presidentes de USA tuvieran esos poderes, estarían mandando comandos con toda tranquilidad para asesinar a Ahmadineyad, y los hubieran mandado contra Fidel Castro, contra Allende, contra Chavez... ¡Ay vá,! ¿ que los mandaron y no lo consiguieron?, ¿aunque en algún caso apoyasen a los que sí lo consiguieron, eso sí sin reconocerlo? Por lo menos se mantuvieron las formas. El terrorismo internacional es algo bastante nuevo. Hasta antesdeayer, la gente miraba a los terroristas con bastante simpatía. Consideraban a los de Hamás, el IRA, ETA, a los terroristas chechenos, corsos, kurdos, etc, como patriotas. Gracias al 11S, todo el mundo se ha dado cuenta de que el terrorismo es una lacra y no tiene ninguna justificación, porque se ceba contra la población civil ( o contra las fuerzas que intentan proteger a la población civil). Seguramente, hoy en día, los alemanes no hubieran tenido que disimular tanto con la solución por la que optaron con los Baader Meinhoff, o con el avión aquél. Supongo que de aquí a nada, harán en la ONU alguna declaración diciendo que es legítimo matar a cualquiera que esté en la lista internacional de terroristas. Eso sí, mirarán con lupa antes de incluir a nadie en la lista... La verdad, es que me hubiera gustado más que se hubiera optado por la solución B (creo que era esa), y que lo hubieran matado, pero explicando que él y sus 3 acompañantes habían roto el fuego, y que no les había quedado otra que matarlos. Lo de matar a la mujer, a no ser que ella también estuviera disparando, me sigue pareciendo más que mal. Si lo de no poner fotos de los cadáveres ha sido por mostrar cierto respeto al enemigo muerto, bien. Creo, como Hilarión, que tiene que estar muerto de verdad, porque de no ser así, hubiera hecho unas declaraciones ya, burlándose de los americanos. No creo que Obama se arriesgase a ello. Pero deberían publicar las pruebas, y contar como fue todo... He leído que la Televisión Al Arabiya, había contado que el comando se había llevado detenidas a dos de las mujeres, y cuatro de los niños de Ben Laden. ¿Alguien ha oído algo? Y para terminar. Esta mañana, tomando café con mi amigo Ramón, pescadero del mercado de La Paz, me comenta: "Pues a mí eso de que hayan tirado su cuerpo al mar, me parece fatal. Que se lo van a comer los peces y se nos van a infectar todos de anisakis. Ese tío, nos va a j.... hasta después de muerto"
  • Operaciones encubiertas ¿Con o sin papel de fumar? El caso de Eichmann. » NMSP | NMSP 2012-09-22 22:26:11
    [...] fin un debate sin duda controvertido, como el que mantuvimos unos cuantos lectores en Plaza Moyua (–>😉, y en el que yo soy de la opinión, de que en casos como los dos psicópatas citados, se puede y [...]
  • Eliminar Cucarachas 2013-10-16 19:50:17
    Ey Me ha gustado bastante tu articulo así que pense en dejarte un saludo. He pillado tu rss para no perderme tus entradas. Saludos desde Mexico