De la ley electoral y su reforma

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En primer lugar me gustaría decir que este debate no debería tocar ahora, viendo la situación económica que nos encontramos y otros problemas mucho mas urgentes que tenemos y además el partido se acaba de terminar y las reglas son las que son y hasta dentro de 4 años no necesitamos cambiarlas, por lo tanto no veo la urgencia en este tema, y menos la desfachatez de algunas en poco mas o menos que decir que les han hecho trampa porque tienen mas de 1.100.000 votos y tienen solo 5 diputados y otros con 350.000 tienen 7.

Pues bien, reconociendo por mi parte que la ley electoral hay que cambiarla (lo venimos diciendo desde hace años y no como algunos que se han apuntado hace dos días) no creo que sea necesario y menos con el tipo de debate que se ha montado que lo veo lleno de trampas en el camino y poco claro.

En primer lugar me parece una trampa bastante “guarr….” El que se diga asi como si tal cosa para acercar el ascua a su sardina. “nosotros tenemos 1.100.000 votos y tenemos 5 diputados y los amigos de los terroristas con poco mas de 330.000 votos tienen 7 por lo cual vale mas el voto de un amigo de un terrorista que de un constitucionalista” Pues esto es falso de toda falsedad (como diría le Diputado redundancias, por cierto que el es parlamentario por Alava y sus votos valieron mas que los de un Guipuzcoano o Vizcaino). El voto por ejemplo en Alava vale lo mismo el de Amaiur, el PP o el partido de la Sra Diez lo que ocurre es que estos “amigos de los etarras” tienen muchos mas votos que la Sra Diez pero los votos valen lo mismo”. Estos amigos de los canalllas directamente deberían estar fuera de este debate porque NO DEBERIAN ESTAR EN LAS INSTITUCIONES Y PUNTO. Tambien a los que han salido corriendo a protestar se les llena la boca diciendo “el voto de un nacionalista vale mas que los nuestros”. Otra vez “falso de toda falsedad” porque por ejemplo CiU no sale beneficiado con la ley electoral actual.

Lo que si es cierto con la ley actual es que por ejemplo mi voto y los de los sorianos y provincias poco pobladas valen mas que los de otras provincias, pero esto es una parte de la solidaridad que se tuvo en su momento con las provincias poco pobladas y porque el distrito es provincial. ¿Qué se quiere terminar con este privilegio? Pues muy bien que se haga pero que no se digan mentiras, pero para eso hace falta reformar la constitución (aunque hay un sistema hibrido que por ahí lo ha escrito nuestro amigo Octavio mitad por provincia y mitad distrito único).

Tambien estos mismos voceros van por ahí diciendo que no vale igual el voto de todos los españoles “otra vez falso de toda falsedad” vale igual un voto de todos los españoles, lo que pasa que hay correcciones que cambian la proporción pero el voto de un español vale lo mismo si se hace en cada distrito o cada provincia. Discutase todo lo que se quiera sobre si estas correcciones deben ser o no, pero no se hagan trampas con los argumentos.

La Sra Diez y el Sr Cayo Lara lo que tienen que hacer para tener mas diputados es tener mas votos, porque por mucho que se cambien el sistema si por ejemplo la Sra Diez tiene poco mas de un 1% de votos en Cataluña, Galicia y el Pais Vasco y en otros muchos puntos de España alrededor de un 3% NUNCA tendrá diputados con ningún sistema electoral y lo demás es querer engañar a los ciudadanos. Lo que debería haber hecho en lugar de engañar a los votantes de muchos sitios donde no tienen a nadie e incluso las listas las han hecho con paracaidistas es no haberse presentado y entonces tendría también su grupo parlamentario, pero si quiere presumir de lo que no es y presentarse en toda España, cuando es prácticamente solo un partido madrileño, pues entonces que no se queje. Y que no continue quejándose porque por ejemplo en su “sitio de Madrid y único lugar de España donde existen” ella y su partido HAN SIDO LOS MAS BENEFICIADOS CON EL REPARTO DE ESCAÑOS ¿sorpresa verdad?.

Pues si: al PP un escaño le ha costado en Madrid 89.925 votos. Al Psoe 87.504 votos. A IU 90.200 y a la Sra Diez SOLO 86.530 votos ¿y ahora que decimos?

Asi se ve la clase de debate que se esta llevando a cabo y las trampas que esta habiendo en el mismo.

Se pueden hacer muchos tipos de reformas de la ley electoral, pero con cualquier reforma que se haga partidos con un 1 o un 3% de los votos NUNCA tendrán un Diputado y sus votos no servirán para nada, por lo cual sumarlos para decir que tienen mas de un millón de votos en toda España es una trampa. Si se hiciese una parte de los Diputados (según Cayo Lara y la Sra Diez subiendo a 400 la mamandurria y según otros a 300) ella pide que fuesen un reparto proporcional para repartir mas ¿y porque no una sistema mayoritario y se quedarían sin nada. ¿y porque no ir a un sistema de distrito personal con una mayoría a una o dos vueltas y entonces estos partidos prácticamente se quedarían sin representación como en Reino Unido? ¿no es democrático el Reino Unido?

Bien esta que se reforme la ley electoral, pero no demos por hecho que va a ser en la línea que esta pidendo IU y el “partido madrileño de la Sra Diez” porque ellos prácticamente solo quieren que aumente la tarta par a participar mas en el reparto y según mi punto de vista se tendría que reducir la tarta para que haya menos mamandurria. A partir de ahí no se que es mejor, me inclino con lo que dice Luis Bouza como experto en esta materia pero no estoy seguro.

Lo que si veo es que este debate de la forma en que ha sido planteado (además en el momento del partido) por la Sra Diez, su partido y sus voceros y que un monton de gente con la mejor intención ha entrado al trapo esta lleno de trampas para llevar el ascua a su sardina y además no creo sea el momento o por lo menos no veo que sea el único tema que ha salido a raíz de las elecciones, cuando hay monton de asuntos tan importantes o mas y otros mucho mas urgente.

En fin que lo dicho, menos lobos caperucita y menos trampas “saduceas”. Y sobre todo menos dar la sensación de que los resultados no son legitimos y que hay alguna forma de falseamiento que esto no es cierto, hay unas leyes y unas normas y estas se cambian pero mientras tanto se acatan y se cumplen. Cambiese la ley electoral cuando toque y de forma que opinen todos y sin olvidar que las leyes las hacen las mayorías y a menudo esto también se olvida por parte de algunas y algunos.

José María

Heber Rizzo 2011-11-25 09:39:55
"Se pueden hacer muchos tipos de reformas de la ley electoral, pero con cualquier reforma que se haga partidos con un 1 o un 3% de los votos NUNCA tendrán un Diputado y sus votos no servirán para nada, por lo cual sumarlos para decir que tienen mas de un millón de votos en toda España es una trampa." Falso. Los sistemas de representación proporcional ofrecen muchos ejemplos en los que el número de votos a nivel nacional se ve efectivamente expresado en la conformación del parlamento. Supongo que tu expresión se debe puramente a ignorancia sobre el tema, pero no es excusa para un error de este tipo. Estudiar el tema que se quiere tratar es lo mínimo que se le puede exigir a un articulista, y es el primer deber de todo articulista.
- Jose Maria 2011-11-25 11:02:33
  Heber, en primer lugar no soy ningun articulista, soy un simple amigo de esta casa que tiene la osadia de poner sus pensamientos aqui de vez en cuando para que los demas lo lean. He tratado de estudiar el tema dentro de mi ignorancia en este asunto. Por lo tanto y como no trato de hacer ningun articulo porque no llego a tanto, puedo equivocarme, como todo el mundo. Lo que he tratado de indicar es que a no ser que se haga una reforma apropiada y muy especial para que partidos con un 1 o 3% tengan representacion en la mayoria de los ejemplos que hay en el mundo democratico creo que no les corresponde reparto. Seguro que tu Heber me puedes indicar casos de partidos que con ese porcentaje en algun pais tendrian reparto. Porque si lo que se trata es de que se aumente a 400 diputados el numero y se pongan 200 con distrito unico y encima se haga proporcional y encima no se ponga ningun tope minimo pues entonces mi opiniones que se esta haciendo una ley "ah hoc" para que entren esos partidos minimos y puede que lo que ocurriria es que entonces se hiciese un parlamento ingobernable. Por otra parte me gustaria que tu que pareces experto en este asunto me indiques algun pais de nuestro entorno que tenga repartos nacionales en el sentido que tu indicas de un distrito nacional. Creo que he puesto tambien en mi escrito que si estoy de acuerdo (y desde hace años ) en qeu hay que corregir los desfases en la ley electoral desfases que vienen por el reparto provincial.
Jose Maria 2011-11-23 11:43:06
Veo (al no haber ningun comentario en relacion a este post) que efectivamente este debate ahora no interesa que hay otros mucho mas urgentes. De lo cual me alegro pues era lo que a mi me habia asustado estos dos ultimos dias que todo el mundo hablaba de la injusticia con ciertos partidos de la ley electoral. Solo para terminar de centrar el asunto por mi parte y como aqui tambien se han colgado graficos en el sentido de como estaria repartido el Congreso de los Diputados con otro tipo de ley electoral pues para poner el otro lado de la moneda, voy a poner como quedaria si hacemos el reparto con el sistema del Reino Unido. http://noticias.lainformacion.com/politica/elecciones-nacionales/elecciones-generales-2011-como-seria-el-congreso-con-el-sistema-anglosajon_D5a0MDChLMVtMOo1kWONi/
Jose Maria 2011-11-23 12:09:22
Añadir una cosa fuera del hilo. Ayer hizo un año de la muerte de nuestro gran compañero y mejor amigo Alvaro Vazquez Dodero. Solo a los creyentes pedirles una oracion y a todos un recuerdo.
Mikel Buesa 2011-11-23 12:13:55
A mi si me ineresa este debate, pero creo que mi aportación sería la misma que acabo de hacer en el post de Octavio. En todo caso, me parece que la ley está para cumplirla y el Reglamento del Congreso (que, por cierto, tiene rango de Ley y no es un mero reglamente, como ayer decía Tuci) también. Y si no se llega a la proporción, no se llega por muchas y torticeras libertades interpretativas a las que quiera aludir Rosa Díez.
- Maleni 2011-11-23 12:32:51
  Efectivamente, los Reglamentos de las Cámaras tienen la misma consideración que las leyes, por ejemplo, para su impugnación ante la jurisdicción contencioso-administrativa.
- Maleni 2011-11-23 12:34:49
  Y no pueden ser modificados por una ley ordinaria a diferencia de otros reglamentos.
- Jose Maria 2011-11-23 12:41:58
  Mikel me he permitido pegar en mi muro de facebook tu comentario del post de Octavio. Creo que Pm deberia haber puesto juntos los dos post el de Octavio y el mio porque como bien dices los comentarios pueden valer para un sitio y para otro.
- octavio 2011-11-23 14:18:26
  No se, a bote pronto... creo que con un sistema como el que avanzas en el otro post , tipo Senado....con un reparto de 4,2,1 por provincias (salvo Ceuta y Melilla con 1 solo...) con unos pequeños ajustes podría salir un cosa curiosa y aceptable... gobierno solido y representacion mas ajustadas de las minorias... y sin aumentar excesivamente el numero de culiparlantes...
  
  Tucidides 2011-11-23 16:24:04
  Para empezar uno de esos ajustes, debiera ser la eliminación de las listas abiertas. En el Senado, dada su inutilidad, los partidos pueden permitirse poner en las listas nombres a quien no conoce ni su padre, de forma que la gente no se complique la vida y marque las tres casillas del partido de sus entretelas. Pero cuando no hablamos de almacenes para el stock sobrante de aparachtiks, sino de cámaras legislativas de verdad,con el sistema mencionado la tentación de llenar las listas con reclamos de nombres famosos y faranduleros sería absoluta. ¿Como podrían competir las casillas del abogado Joaquín Verduguillo o de la profesora Jacinta Torredolones.....con las de belenes estebans o wyomings? Y la calidad del parlamento sería perfectamente descriptible. Pero con listas cerradas....¿como procedemos para los repartos? Nuestro sistema "senatorial" esta diseñado para la elección nominativa no para la elección partidista (aunque acabe teniendo indirectamente este efecto). Creo que definitivamente.....habría que concretar mas la propuesta.
  
  Luis H. 2011-11-23 16:50:03
  El Senado lo eliminaría. Las listas abiertas me parecen necesarias aunque no necesariamente en su totalidad. Quizás un planteamiento mixto de 1/5 cerrada y el resto abiertas. Ciertamente que a la mayoria no conocemos pero a los que conocemos...., ¿ cuantos habriamos eliminado del parlamento si pudiesemos hacerlo?. ¿Gorriaran, Chaves, Pajin, etc.,etc., serían parlamentarios ?. Otra cuestión es que para ser Parlamentario haya que cubrir unos mínimos de exigencia legal en donde la experiencia, cualificación profesional o condiciones morales fuesen inequivocamente suficientes de tal manera que las Belenes estuviesen en donde el mercado les permitiese.... Una Ley que vigilase escrupulosamente la practica democratica en todo su recorrido, evitaria muchos de los vicios que tenemos que tragar hoy
  
  Jose Maria 2011-11-23 17:11:39
  Eso Senado fuera a la via.
Luis H. 2011-11-23 16:00:08
http://noticias.lainformacion.com/politica/elecciones-locales/elecciones-20n-asi-quedaria-el-parlamento-si-todos-los-votos-valieran-lo-mismo_6mFClXJKXTTa2JZve5QLo1/ Según este artículo la UPYD tendría el poder que busca y tampoco sería merecedor de ello porque el mismo, no tiene que ver con la calidad de su organización interna ni sus merecimientos democráticos. Rosa reclama una Ley más equitativa con razón pero no habla de democratizar los partidos políticos. Si cuando se celebró el congreso de upyd los partidos fuesen democraticos igual hoy estaríamos discutiendo otras cosas
Luis H. 2011-11-23 16:02:44
Con la democratización de los partidos políticos, ¿cuantos serían Diputados hoy ?.
Luis Bouza-Brey 2011-11-25 13:33:19
Este tema creo que es crucial para el futuro de la democracia en España. Es un debate que hasta ahora no se hizo y que llevará tiempo y exigirá informarse sobe el asunto, para hablar de él con claridad y propiedad. Y por eso hace falta iniciarlo ya, porque no sería bueno para el país que dentro de cuatro años concurriéramos a las elecciones con el mismo sistema. Como es un tema que me procupa, hace tiempo que le doy vueltas, y tengo mi propia propuesta que ya he hecho pública en otras ocasiones. Octavio,ya sé que hay más posibilidades, pero yo defiendo ésta. De todos modos, como hay tiempo por delante, no voy a entrar a fondo en el asunto,pero sí que voy a plantear lo que considero errores de partida cuando se habla del sistema electoral: En primer lugar, creo que si se desea hacer una reforma del sistema que sea útil para el país, hay que hacer una reforma constitucional, puesto que la Constitución obliga a que la circunscripción electoral sea la provincia, así que no es posible una doble circunscripción, provincial y nacional. En segundo lugar, creo que el sitema proporcional, puro o corregido, no es bueno para el país, pues fragmenta el Parlamento impidiendo formar Gobierno apoyado en mayorías sólidas, y estimulando la formación de minorías oportunistas que perviertan la voluntad de la mayoría del pueblo. Yo, hace años, cuando descubrì la perversión-traición del PSC-PSOE, creí imprescindible la formación de terceros partidos ---Ciudadanos, UPyD--- para conseguir dos cosas, enfrentarse a los nacionalistas favorecidos por los socialistas, y defender el espacio tercerista, no sectario, del país, insatisfecho con el dinamismo bipartidista y el bisagrismo centrífugo fomentado por el sistema proporcional y el oportunismo de los dos grandes partidos. Pero una vez que se vió que la política de alianzas zapatética lo que hacía era impulsarlo al desastre ---a él y al país---, cambié de opinión, y empecé a considerar que lo que había que hacer era apoyar al PP, para que pudiera derrotar al PSOE con mayoría absoluta, obligarlo a refundarse y a cambiar su política proetnocista a fin de promover posteriormente un pacto de Estado entre los dos grandes para hacer la Regeneración del país por medio de la reforma constitucional. Por ello, no me parecía conveniente apoyar a terceros partidos que debilitarían la posible mayoría del PP. Ahora, no obstante, veo que erré en el diagnóstico de la situación, pues el PP no hubiera tenido suficiente fuerza si no hubiera sido por la pérdida de votos del PSOE a favor de UPYD e IU. Pero en el futuro, estos desequilibrios inestables pueden dar lugar a cosas muy imprevisibles, tales como la pérdida de fuerza de un desgastado PP y frente a él una alianza de una izquierda oportunista o anquilosada (PSOE, IU, UPYD) dispuesta a vover a las andadas. Por eso creo que hay que cambiar el sistema electoral y comenzar a debatir ya su reforma, a fin de que se vaya a las siguientes elecciones con otro sistema electoral y con un programa definido de Regeneración, pues si no se marca la Regeneración y la reforma constitucional como objetivo el país no tiene solución. La dificultad de lo que estoy proponiendo es que considero necesario hacer una reforma de la Constitución para modificar la ley electoral, y al mismo tiempo, no parece que la reforma constitucional esté programada como objetivo para esta legislatura, antes de las elecciones próximas. Por eso creo que la reforma electoral-con-reforma-constitucional es más apremiante de lo que parece a simple vista. La ventaja de este tipo de reforma es que podría hacerse hacia finales de la legislatura con el procedimiento de reforma no agravado. En fin, dejo stos apuntes aquí, y ya volveré sobre este asunto más adelante, pues es un asunto, repito, crucial para la salud política del país. PD: ESCRITO RELEIDO Y CORREGIDO. LA PRIMERA VERSION LA HICE CON EL IPAD ESCRIBIENDO APRISA, Y AL RELEERLA ME DI CUENTA DE LA GRAN CANTIDAD DE ERRORES. DISCULPADME.
- tmpd 2011-11-25 17:35:56
  Luis Bouza-Brey Estoy de acuerdo contigo en que se debería empezar ya a debatir sobre una reforma de la constitución. Creo que es algo muy complicado lo de la ley electoral, pues me parece que también habría que reformar el sistema de las autonomías y pienso que una cosa influiría en la otra. Me parece que es esencial la independencia de los tres poderes, pero eso es a parte. Creo que uno de los grandes problemas es que en España no hay, como en otros paises del entorno, una educación democrática de generaciones. El sistema proporcional puro sería inviable. Me parece que a tí no te gustaba lo del tipo presidencial estilo francés y sin embargo creo que en Francia fue una buena cosa y dió bastante estabilidad que antes no existía. Por un lado está la elección presidencial, donde todos los votos son iguales y por otro lado están las otras elecciones cantonales etc. que además no se hacen al mismo tiempo. Estoy de acuerdo con José María, que estaría bien que nos volvieras a poner una entrada, como la que pusiste hace algún tiempo, y poder debatir con tranquilidad los pro y los contra de cada sistema. Veo que por ejemplo en Italia, siempre ha habido problemas, como los que había antes en Francia
Heber Rizzo 2011-11-25 13:51:55
José María: El número de representantes no importa; esa es una decisión política aparte. Lo mismo sucede con el número de cámaras. Para España, creo que 300 diputados serían más que suficientes, en un sistema proporcional integral. Incluso con 30 millones de electores, eso daría a priori un costo de 100 000 votos por diputado, por lo cual tanto todas las ideas como todas las provincias podrían verse representadas. El senado, como sucede generalmente, sirve de muy poco y debería ser eliminado. Para tener información al respecto, basta con googlear un poco. Te doy tres enlaces para comenzar: http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_electoral http://aceproject.org/main/espanol/es/esf.htm http://es.wikipedia.org/wiki/Escrutinio_proporcional_plurinominal En general, los sistemas de escrutinio son más o menos complejos, pero considero que más sencillos que el actualmente utilizado en España.
Heber Rizzo 2011-11-25 14:11:12
Luis Bouza: La inestabilidad es una característica insoslayable en un sistema parlamentario, a menos que elimines artificialmente la proporcionalidad y la pluralidad de corrientes de opinión en el parlamento. Esta última opción prioriza la estabilidad sobre la realidad democrática, y me parece más peligrosa en última instancia. La estabilidad del ejecutivo se logra con un sistema presidencialista, y la democracia con un parlamento fuerte y plural, con elecciones separadas legislativas y presidenciales. Los regímenes presidencialistas son peligrosos si no se asegura ese parlamento fuerte, independizado de la influencia presidencial.
Luis Bouza-Brey 2011-11-25 15:22:30
El que yo veo peligroso es el sistema presidencialista en un país como el nuestro. El sistema de gobierno británico es parlamentario y estable. Una de las razones que explican esta estabilidad es el sistema mayoritario, además de que son británicos, se piensan las cosas con racionalidad y tienen una larga experiencia democrática.
Jose Maria 2011-11-25 16:37:20
Pues Luis, me pareceria muy interesante una entrada tuya desarrolando tu punto de vista al respecto.
octavio 2011-11-25 19:00:51
Espero que los recelos de Luis por el sistema presidencial no sean a resultas de la posible figura del presidente….de la posibilidad de que un Zapatero pudiera optar a esa magistratura. Bien, de todo se sale… en los USA han tenido presidentes bastante asimilables a nuestro egregio estulte y tan impresentables como este, por ejemplo Jimmy Carter, o personalidades tan psicóticas como nuestro González, por ejemplo Nixon y sobrevivieron….en Francia tuvieron a personajes tan siniestros en la presidencia como Mitterrand o Giscard…y sobrevivieron…. y en el lado del parlamentarismo tenemos un Craxi o un Berlusconi... y la cosa no parece mejor que aquella. Como la mayoría de vosotros sabe, soy Republicano y pareciéndome mejor un sistema mayoritario que uno proporcional, pues… Blanco y en gasolinera. El ser republicano también me hace estar en contra de la reforma de la Constitución en el sentido que indica Luis…y aunque parezca un contrasentido , ese el motivo por el cual siempre propongo reformas que quepan dentro de la Constitución…porque no soy partidario de una reforma para parchearla . sino de una nueva, porque un periodo constituyente tiene muchos peligros…pero tiene algo que le hace falta a los Españoles como el comer…. Ilusión. En realidad la iniciativa para modificar la ley de referéndum, en mi fuero más interno…va por ahí.
- viejecita 2011-11-25 19:33:04
  Octavio Tu iniciativa le puede apetecer a mucha gente, y por motivos bien distintos o incluso opuestos: Porque quieren una república, porque no quieren, o sí quieren que se modifique la ley de sucesión, porque son separatistas, porque son centralistas, porque quieren que se den más poderes al Estado, o que se le quiten... Lo importante es que nos daría la sensación de poder hacer algo a los de a pié. Y aunque luego costara muchísimo conseguir el número necesario de firmas, a mi me bastaría para recuperar parte al menos de la ilusión perdida tras aquello de las mesas de firmas por el manifiesto de la lengua común...
  
  octavio 2011-11-25 19:45:14
  Llamé el otro día al Congreso de los Diputados para saber definitivamente el estado de la cuestión, me atendió una persona de la secretaria tremendamente agradable de la cual no logro acordarme el nombre….este hombre se molestó en buscar el expediente y como no lo encontraba se comprometió a llamarme , cosa que hizo… no lo encontró y su explicación fue convincente…si se hubiera tratado de una petición individual tendente a obtener algo tangible y físico (una medalla por ejemplo) …la cuestión seguiría adelante con independencia del fin de la legislatura…pero como lo que proponíamos era una modificación legislativa al final esta…se acabó con el traslado a los portavoces y fue decisión (dijo el, culpa digo yo) suya el no darle mayor trámite parlamentario
  
  viejecita 2011-11-25 20:04:35
  En cuanto se forme el nuevo Congreso, yo creo que tendríamos que volver a repetir todo el proceso, ante la Comisión de Peticiones, y adjuntar lo que mandamos el año pasado, y la contestación que nos dieron, y lo que ocurrió con los Portavoces de la Comisíón Constitucional . Y decir que como tenemos por delante cuatro años de legislatura, esperamos que esta vez no la dejen que se caduque. Y luego, cuando nos contesten que sí, volver a mandarla a los distintos portavoces de los distintos grupos, para ver si alguno la defiende.

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