La libertad produce sueños y nubes.

Tengo un problema con la libertad. O no la entiendo, o sus sumos sacerdotes no la entienden. Lo normal es que sea yo, claro.

Todo viene de una enganchada en Twitter, en el buen sentido de la palabra. Venía observando bastante actividad de campaña de lo que he acabado llamando los “liberales alegres”. Para los amigos, los anarco capitalistas (ancaps), libertarios, “austriacos”, y por ahí. Y, en medio de la campaña de frases estupendas, cosas del tipo de elevar lo de “la libertad” a un rango muy especial, dentro de los “derechos naturales”. A veces con esa misma expresión, otras con una diferente, pero de igual implicación. Que la libertad lo propio del hombre, por encima de la sociedad, y anterior o ajeno a esta.

Queda muy bonito, y te adornas de un bien moral tan superior y fantástico como el de los progres. Pero a mi me parece igual de cuento chino. Y me sorprende mucho, en una corriente que hasta ahora me parecía chocante por su racionalidad.

Total, que contesto a alguno de los tuits de esa campaña. Concretamente a Luis Ignacio Gómez, con el que hay “confi”. En El contrato social y los alegres liberales. Y de ahí pasamos a una discusión infinita, desgajada en dos entradas del mismo Luis:

No me resisto a traer aquí mi salva final (de momento), a modo de introducción para el que quiera seguir la locura de discusión que ocurrió allí. O bien para que Tuci, que no ha participado - con lo que le gusta esto -, o cualquier otro, se pueda explayar a sus anchas.

La salva:

No seguimos liando con dos cosas que no tienen que ver.

La libertad existe independientemente de la sociedad, pero en sociedad la libertad se restringe, si o si. Está aquella famosa frase, mi libertad termina donde empieza la de los demás.

Entonces nuestro tema no es la libertad, sino la restricción. Porque lo único que nos preocupa es el nivel de restricción. Olvida la palabra libertad, que con sus connotaciones mágicas nos está mareando. Una prueba, ¿vale? Imagina que no existe la palabra “libertad”; nadie la ha inventado. Pero el problema subsiste. ¿Qué problema? El de la RESTRICCIÓN. Restricción de lo que puedes hacer; no necesitas la palabra libertad para definir el problema. No necesitas la idea libertad para explicarlo. Al perro le toca las narices que lo aten, lo mismo que a la cabra. No nos interesa lo que pase en la mente de la cabra, ni su ontología, nos interesa su restricción de movimientos.

Esa restricción tiene consecuencias. Primero, toca los cojones. Pregunta a la cabra. Y segundo, esa restricción impide cosas muy buenas, como el dinamismo y la adaptabilidad de la sociedad, y la inteligencia colectiva que crea la ciencia, y la riqueza, etc.

Resultado: para explicar lo que te preocupa, y para buscarle soluciones, no has necesitado de ningún concepto que conlleve los prodigios que le estás metiendo al concepto de libertad. No has necesitado vuestro concepto “ampliado” de libertad. Con uno infinitamente más simple has conseguido lo mismo.

Conclusión: ¡¡¡¡Busca lo simple!!!!

Es una norma universal de eficacia que el planteamiento más simple es el mejor, siempre que dé cuenta de todo lo que necesitas solucionar. Para meterle más cosas al concepto de libertad, tienes que explicar primero en qué necesidad de solución se justifica. Si no, es demasiado complicado. Por definición.

Olvida la ontología. Olvida la filosofía. Olvida la moral. Sé practico. No pises nubes, que no aguantan.

En resumen: Has empezado preguntándote qué es la libertad, y tratando de explicarla. Yo te sugiero que te limites a preguntarte cuál es el problema.

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Tucidides 2012-01-25 12:18:39
No veo la simplifación de definir una cosa a través de su contrario. La complejidad es la misma, solo que reflejada. Lo que si interpreto, OIkistes, es que te hallas en pleno ejercicio de reflexión sobre el concepto de libertad. Y que otrora indiscutibles convicciones estan siendo puestas en duda. Que eso es pensar y no otra cosa. Me pasa lo mismo. De un tiempo a esta parte tengo la sensación tras ver diversos comportamientos de que los viejos esquemas liberales, y en una situación de crisis como la que nos aflige tanto en política como en economía, dejan muchas respuestas sin responder.Y como del socialismo tengo ya harto comprobada su nocividad, me siento políticamente desnudo y filosóficamente huerfano. Por eso, dado que presento mas dudas que certezas, y solo aportaría barullo al Blog, vengo a intervenir sobre este particular menos y en cambio procedo a escuchar y leer mas. -"¿Qué vale Jerusalén ?" le pregunta Balian de Ibelin a Saladino en la película el reino de los cielos. - " Todo.....nada" Le responde. Bien, griegos....¿Que vale la libertad? PD: Recomiendo releais "Historia de la Guerra del Peloponeso". El mejor intento en mi opinión, que ha habido de responder a esa pregunta.
Luis I. Gomez 2012-01-25 12:16:32
Evidentemente, toda la realidad que percibo está en mi cerebro. La realidad que no percibo, es simplemente inexistente. no porque no exista, sino porque no la "veo", no la puedo materializar en mis neuronas. En eso estamos de acuerdo. Ocurre que, por desgracia para mí a lo que veo, mis neuronas materializan mi entorno, me proponen soluciones y yo elijo la que me parece más adecuada a lo que quiero. Lo que quiero está de alguna definido por lo que he aprendido, cierto también. Incluso se encuentra a veces en contraposición con lo que necesito. Más que nada porque lo que quiero no es siempre producto de mis neuronas. Bien. Pero cuando adopto una decisión y he valorado sus consecuencias no sólo en mí, sino en mi entorno, estoy materializando una realidad diferente a la que había antes de mi decisión. Yo a eso lo llamo actuar libremente, hacer uso de mi libertad. Es la libertad, mi capacidad para cambiar la realidad. Plaza lo llama de otra manera. Me parece bien también.
- MMOn 2012-01-25 12:23:06
  Ha habido muchos avances y los habrá en el estudio del cerebro. Esta va a ser la revolución científica del siglo XXI, dicen. Lo que no sabemos aún, si los estudios van a concluir en que somos más iguales unos a otros o más diferentes de lo que pensábamos. Y a partir de ahí se dará contenido a lo que entendamos por libertad. Lo que me sugiere todo es que los dogmas mejor nos los quitamos de encima y las polémicas a la manera de seres provistos de ellos, son bien ociosas por obtusas.
plazaeme 2012-01-25 11:49:47
Me sirve para contestar a ambos Luises (lo había puesto en DEE): Claro que no hablamos del mismo objeto. Ni siquiera sé de qué objeto hablas. Por no saber, no sé de qué problema hablas, no sé qué quieres resolver, ni si quieres resolver algo. Partes de algo autodefinido, autorreferente, la libertad es esto porque esto es la libertad, pero no sabes si eso viene del mundo, o solo vive en tu cerebro. ¿Qué quieres que hagamos con ello? ¿Quieres resolver un problema? ¿Qué problema, qué parámetros tiene? Yo veo que quieres llegar a una conclusión: como la libertad esto esto porque esto es la libertad, y eso es la característica del hombre, el hombre es libertad, y a la sociedad que le den por flai, porque no puede ir contra la esencia del hombre. Eso no es resolver un problema, es tomar una decisión y justificarla en puro humo. Y lo que yo llamo libertad tiene tanto de física como lo pueden tener las leyes o las costumbres. Y las bolas son tan inertes como lo pueda ser un caballo. No has resuelto nada diciendo “físico” e “inerte”. Has sugerido cosas, pero sugestión no es conocimiento. En definitiva, que todo eso que me cuentas puede suponer una gran satisfacción para ti, algo que sientes profundamente en tu EXPERIENCIA, pero que a mi no me dice absolutamente nada. Como si alguien me cuenta un sueño donde las personas-elfos atraviesan paredes. Es muy bonito, pero, ¿y qué? Yo al tercer gin&tonic también siento cosas curiosas, y me quedo convencido de que aquella moza va a sucumbir a mi irresistible atractivo. Pero convencido, convencido. Vamos, que lo EXPERIMENTO. El problema es cuando la moza no EXPERIMENTA lo mismo, que es casi siempre.
- MMOn 2012-01-25 12:02:12
  Para mí el problema de la libertad no está en que sea un asunto de experiencia. Para mí el problema es reducirlo a un asunto de esencia. Y eso ocurre cuando el debate se mezcla con la física. En el mundo humano la libertad tiene que ver con las emociones en mayor medida que con la lógica. O, si os asusta hablar de las emociones, con la lógica de nuestra naturaleza que es a la par individual, biológica y diferenciada, y social, con fuertes elementos de contagio ambiental, empezando por el mismo lenguaje.
  
  MMOn 2012-01-25 12:17:40
  ¡Mira!. Bonita manera de ligar. Me suena fenomenal. Menos empalagoso que lo de "Poesía eres tú".
  
  plazaeme 2012-01-25 12:06:59
  Libertad eres tú 😉
  
  MMOn 2012-01-25 13:23:35
  Al, a mí la soltería me da para hacer lo siguiente: me manda mi sobrino un mensaje-bulo por whatsapp y según lo veo, sin contrastar, lo reenvio a las 11 de la noche a todo quisqui. Darme cuenta de que eso era un cuento chino y mirar el reloj vino después. Eso sólo lo hace una solterona chocha.
  
  Esporádico 2012-01-25 12:20:21
  Off-topic. ¡Que alguien tome nota, rápido!
  
  Al 2012-01-25 12:28:05
  Joe, tan temprano y ya vas por el ¿tercer gin&tonic?...¿o has hecho gaupasa?... porque este debate sobre la libertad se las trae. Creo que es un debate para solteros.
  
  Sefuela 2012-01-25 18:48:08
  Juas, juas, guerrera. Caes en esas porque se te cae la baba por tus sobrinos. A los míos, yo todavía les consigo mantener a raya, porque pienso como era yo a su edad, y aplico además la experiencia que tengo ahora. Aunque he cometido el error de contarles demasiadas cosas para intentar educarles. Ahora, cuando se van de juerga, y les digo: "No hagas nada que tu tío no hiciera", me contestan: "Eso, no limita mucho". Plaza, los experimentos, casi siempre mejor con gaseosa ;-) . Los gin tonics también son buenos, pero suelen ser diferentes.
- MMOn 2012-01-25 12:44:42
  Y mis amigas diciendo que pierdo el tiempo con éstas cosas de debates estériles... Ellas sí que se lo pierden.
Luis Bouza-Brey 2012-01-26 10:38:20
Sí, libertad es capacidad de elegir, tener opciones. Y en eso somos distintos al resto de seres no humanos. Pero nuestra herramienta de elección, nuestra conciencia, puede estar más o menos lobotomizada por mecanismos psicológicos, culturales y políticos. Pero esa capacidad de elegir es esencialmente humana: no estoy de acuerdo con que sólo sea una ilusión; si la juzgamos así rechazamos nuestra humanidad y experiencia, derivada de la interacción con personas y cosas, no de "metafísicas" También es cierto que existen las falsas ilusiones y las euforias alcohólicas o ciclotímicas, pero eso no excluye la capacidad de elección entre diversas opciones, que es en lo que consiste la libertad.
- plazaeme 2012-01-26 11:02:03
  Yo creo que hay dos fuentes de posibles ilusiones. 1. Que el resto de animales no tengan opciones. 2. Que nosotros, al elegir entre las opciones, seamos "libres". La 1 es un error evidente. El animal puede elegir pera o plátano, puede ir de caza o seguir a la fruta, etc. Sobre la 2 yo creo que sabemos demasiado poco para decir nada. Y en todo caso tienes que mirarlo desde fuera. Desde "dentro" sabemos que nos engañamos con frecuencia, y en muchos aspectos, así que nunca puedes estar seguro de si te estás engañando o no. Y visto desde fuera, el síntoma de algo "libre" es que sea impredecible. El problema es que conocemos mecanismos impredecibles, y sin embargo deterministas (caos). Así que no hay forma de saber si estás ante un caso u otro. Por eso yo no me preocupo demasiado por el aspecto "interno" de la libertad.
  
  Luis Bouza-Brey 2012-01-26 11:33:01
  El resto de los animales sobrepasan con poco margen de opción la capacidad electiva derivada del instinto; en cambio, nosotros, hasta podemos forjarnos ilusiones, realistas o propias de ilusos; construir utopías, engañarse con respecto a los signos emitidos por una moza ante tu opción de tirarle los tejos; pretender conquistar el mundo con un alfiler, o sentirse derrotado ante el primer obstáculo en el camino...la libertad es eso, la capacidad de elegir. con más o menos margen de opción y con mayor o menor contenido de realismo en la definición y realización de objetivos.
  
  Al 2012-01-26 12:33:43
  Y sin embargo, sobrevives rodeada de euskadinianos cosa que probablemente no podrías hacer entre animales. Y además éstos no tienen móvil feisbukero.
  
  MMOn 2012-01-26 13:06:57
  La evolución de la especie, Al. Verás cuando le explique a mi colega la pantera cómo va lo del facebook como le mola. No infravalores a las fieras y su capacidad de adaptación al medio.
  
  MMOn 2012-01-26 13:09:15
  Iba a decir que he puesto la nota friki al post. Pero va a ser que friki eres tú!.
  
  plazaeme 2012-01-26 11:55:07
  ¿Y cual es el ""instinto" que hace que un chimpancé (pero no otro) coja una silla, la ponga debajo del plátano que está colgado del techo, y así pueda alcanzar el plátano subiéndose a la silla? ¿Y el "instinto" que hace que los demás chimpas, al ver la jugada, la repitan a su vez a partir de ese momento? ¿Y por qué tienen distintos "instintos" (comportamientos) dos perros hermanos? ¿Y nosotros, no tenemos "instintos"? No, decir "instinto" no quiere decir nada en este contexto. Solo es un saco para explicar lo que no sabemos. Salvo que uses instinto en un sentido técnico, pero entonces no explicas toda la conducta de un animal, ni de coña. No digo que seamos iguales. No digo que no seamos "especiales". Pero como cualquier cosa referida a la libertad "interna" va referida al sistema de toma de decisiones, y de este sabemos demasiado poco, pues poco podemos decir de esa libertad "interna". Yo en concreto, nada.
  
  MMOn 2012-01-26 12:12:54
  Esto que voy a decir suena a loco pero yo ante determinadas conductas animales y otras humanas, me identifico más con las animales. Entre la hembra que defiende a la camada del peligro y mis paisanos terroristas, que matan, extorsionan e infringen todo tipo de daño por unas palabras llamadas Euskadi Ta Askatasuna, me siento más animal que humana. Yo creo que todo depende de en qué términos se exprese la comparación.
Luis Bouza-Brey 2012-01-25 08:07:38
Hegel hablaba de que la libertad es la necesidad comprendida, lo cual permite hacer de la restricción algo manejable: reducible o ampliable, temporal y/o estructuralmente. A mi, la idea de libertad me subyuga, porque creo que se deriva de la conciencia, que es algo superior al instinto, y por eso, esencialmente humana. Pero la libertad de conciencia puede estar tan restringida como para hacer a los humanos casi zombis, aunque está en la naturaleza de las cosas ---de la Humanidad--- que tienda a ampliarse. El problema está en saber, en cada momento, cuál es la libertad posible (la necesidad comprendida), y no destruirla con delirios o pseudorazones contractuales. En fin,esta discusión nos llevaría muy lejos.
MMOn 2012-01-25 08:46:31
Tal y como lo planteas, el problema es pensar o no pensar. Seguramente a quien piensa la no ser libre le trae algún problema. A quien no piensa le trae al pairo, cuando tienes aquello que necesitas para sobrevivir, lo básico, asegurado. La libertad se suele plantear, acordaos de toda la polémica con los atentados contra las Torres Gemelas en dialéctica con la seguridad. Quien nos da seguridad, del tipo que sea, normalmente nos restringe libertad. Esta tensión es demasiado antigua como para que la obviemos.
- MMOn 2012-01-25 08:47:50
  no ser libre
  
  Luis Bouza-Brey 2012-01-25 10:29:58
  Creo que el tema de la libertad es el de un equilibrio entre conciencia (pensar o no pensar, enajenación, falsa conciencia), restriicción (orden, seguridad, coerciones de lo real) y libertad (autodominio y dominio externo, manejo de opciones, gobierno de las situaciones) Por eso, el esquema de Hegel me parece acertado: la LIBERTAD es la NECESIDAD, COMPRENDIDA Otro tema interesante en relación con esto es el del historicismo: ¿será verdad, como decía Marx, que el Hombre sólo se plantea las necesidades que corresponden al nivel de desarrollo de la sociedad en el que está? ¿Y qué me decís del Africa emigrante?Pero, ¿y por qué salta a la agenda política ahora el tema del control del capitalismo financiero?¿será que el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas (capitalismo financiero frente al industrial) plantea la necesidad del cambio de las relaciones de producción?¿Estamos ante un fin de era? En fin, este es un tema de liarse, y siguiendo el hilo de Ariadna uno puede dar la vuelta al cosmos y darse un paseo ilimitado por el tiempo Disculpadme: desde hace unos días, estaba centrado en otras preocupaciones, pero PM tiene el gran mérito de provocar la reflexión, aunque esta nos puede conducir a que Viejecita nos mande a paseo, y con razón.
  
  viejecita 2012-01-25 10:46:39
  Don Luis ¡Que yo no he mandado nunca a paseo a nadie ! ( eso sí, decir una y otra vez que algunas razones a mí no me valen, eso sí que lo he dicho. Pero reconozco que hablo desde lo concreto, desde mi experiencia, y que lo abstracto me rebasa... ) 🙂
  
  plazaeme 2012-01-25 10:59:14
  Bueno, la jugada, que ya veo que no es fácil de exportar era precisamente, no liarse. Porque la gente cuando enfoca ese problema enfoca cosas de planos distintos, que pueden tener relación, o no. Y unos planos sirven para resolver problemas, o tomar decisiones, mientras los otros pueden ser muy útiles para resolver dudas académicas del orden de la ontología, y prodigios similares. Y entonces, me pregunto: ¿Qué queremos hacer, cuál es nuestro problema? Dependiendo del problema que quieras resolver tienes un marco de referencia u otro. No sé, si quieres utilizar un martillo, probablemente te baste con un poco de física de sólidos. Si quieres saber "qué es" un martillo en su esencia íntima, tal vez acabes preguntándote por el origen del universo. Y a mi solo me interesa clavar un clavo, por lo que prescindo del resto del universo. No me importa cómo toman los humanos sus decisiones. No lo sabemos, y me niego a operar con lo que no sé. Pero sí sabemos que hay restricciones sociales a esa toma de decisiones (que por su parte vendrán de donde vengan), y que tienen unas consecuencias importantes en la vida de la gente. Ese sí me parece un problema interesante y sobre el que se puede actuar. Esa era mi idea.
  
  MMOn 2012-01-25 11:08:55
  Puestos en planteamientos historicistas, me quedo con Ortega y su hombre-masa. Si detrás de Hegel y Marx vemos su concepción del hombre como un ser idéntico, con poca capacidad de diferenciarse del que tiene a su lado en la fábrica, -habría que preguntarse dónde ha quedado el homo faber-, tal vez se explique ese sentido de la libertad como clonación de una voluntad en las de todos "los iguales". Me temo que ésta visión del hombre como ser idéntico a los demás se compadece poco con la realidad.
viejecita 2012-01-25 09:02:39
Como buena aspergeriana de temperamento, (nada de síndromes please ), concreta y materialista, odio las grandes palabras y los grandes conceptos abstractos : Como Democracia, como Patria, como Libertad, como Igualdad, etc etc. Parto de lo concreto y de ahí, a veces voy a lo general, y otras sigo en lo concreto, aunque procuro ir a un ejemplo distinto. Por eso me suelen barrer en las discusiones, porque yo sigo hablando, por ejemplo de Entrepeñas, cuando me contestan con la ley del agua en general, y me acabo teniendo que callar.( Porque ¿para qué voy a seguir si estamos en un terreno distinto? ). Pero me importan muchísimo mis libertades, y lo que considero que me pertenece. Aunque hubiera tenido ayuda de mis antecesores, o de los dioses, para conseguir esas cosas que me pertenecen. Y creo que nadie tiene derecho a quitármelas, con el cuento de que el quitármelas es bueno para el bien común. Pues que me expliquen por qué es bueno, y que me convenzan. Y no con frases grandilocuentes de filósofos, sino con ejemplos concretos, para que yo los entienda. Y si los entiendo, y si esos ejemplos me convencen, renunciaré a mis libertades, y a los frutos de mi trabajo ( y del trabajo de mis antecesores ), en favor de las generaciones venideras. Lo que me indigna es que se pretenda quitarme lo que es mío por la fuerza. Porque unos cuantos mandamases del momento han decidido que no conviene que yo los disfrute.
- viejecita 2012-01-25 09:07:09
  Quería haber puesto este enlace, que ya había traído antes, en mi post de arriba, pero no sé cómo hacer para que no se me vaya el texto del post, mientras busco, copio, y pego el enlace. Aquí va http://anarquista101.com/?p=6110
Luis I. Gomez 2012-01-25 10:51:59
Gracias Plaza por la discusión. Te dejo aquí lo que acabo de escribirte en DEE, más que nada porque si iniciamos una discusión seria sobre determinismo creo que quiero hacerlo en esta tu casa... si me dejas 🙂 No Plaza, lo que digo es que sin la libertad individual no hay libertad. Lo que digo es que lo que tú llamas libertad es física, aplicable a bolas inertes en movimiento o a fenómenos naturales en interacción casual, pero en ningún modo a sujetos dotados de voluntad. En un universo finito todas sus partes obedecen las reglas de la física (al menos las que conocemos), pero eso no es libertad. En un grupo de animales, la genética y la evolución determinan su comprtamiento, pero eso no es libertad. En un grupo humano además, las leyes hacen lo mismo, pero eso tampoco es libertad. Yo no creo saber nada: EXPERIMENTO mi libertad, todos los días. Yo puedo empezar algo nuevo, nunca visto, todos los días. Desde el cúmulo de circunstancias que generan mi realidad ahora, tomo una decisión y cambio mi después, a veces hasta el punto de convertir mis actos en absolutamente imprevisibles. Soy libre, porque soy consciente de mi libertad, y haciendo uso de ella convierto en relidad mi voluntad. No porque el sistema finito en que vivo me lo permita. A veces me lo permite, a veces me amenaza con coacción y violencia. Soy libre de elegir en cualquier caso si me expongo o no a esa violencia. Los humanos hemos llegado a donde estamos no porque seamos esclavos de un determinismo químico-físico que nos haya guiado por nuestro camino evolutivo, que también. Hemos llegado a donde estamos porque alguno de nosotros, a lo largo de la historia, siempre ha sido capaz de crear una nueva realidad desde el contexto en que vivía. No basta con aprender (los elementos de los que hablas se cargarían de electricidad, por ejemplo), es necesario decidir, algo que elementos inertes no pueden hacer. La restricción no limita la voluntad, por ello no limita la libertad. La restricción limita los actos: yo quiero hacer esto pero razono que no puedo, o simplemente no puedo. Ante tal tesitura caben tres opciones: - acepto que no puedo y renuncio a lo que quiero. - decido que lo que quiero debe ser y me enfrento a las restricciones: muero, tal vez. O me encarcelan. - decido que lo que quiero debe ser, he intento cambiar los factores de restricción (progreso, por ejemplo)
octavio 2012-01-25 10:59:25
Plaza lo pone bien facil.. sobre libertad nos podemos ir por las nubes, si hablamos de restricciones (prohibiciones) la cosa nos lleva a puntos concretos. Asi, la diferencia entre la esclavitud y la anarquia es cuestion de prohibiciones.
Luis Bouza-Brey 2012-01-25 11:13:59
Tienes razón, PM, en llamar a la concrección. Pero la concrección de lo abstracto exige tener un esquema para interpretar la realidad concreta, pues sin él uno navega al estilo zapatético. También creo que en mi post último anterior me dejé llevar por las hipótesis rondatorias, y pido disculpas. Pero el esquema lo sostengo, y Luis I. Gómez también trabaja al mismo nivel. Cosa que tú hiciste también desde el principio, así que repito las disculpas. Creo que deberíamos encontrar el nivel de abstracción ---no de concrección--- adecuado.
Esporádico 2012-01-25 12:19:38
Personalmente, como en todo este larguísmo debate al que he asistido en casi silencio, salvo alguna sandez, estoy simultáneamente con Plaza y con Luis (qué le voy a hacer), un tirando a Bastiat, sólo puedo decir que creo que estamos confundiendo la gimnasia con la magnesia, pero como soy más de epigramas que de desarrollos, lo más probable es que deje esto sin desarrollar, que se me da mal y necesitaría un par de horas (total, para parir un ratón) de las que no dispongo. Abrazos a todos. E.
tmpd 2012-01-25 12:42:43
Yo veo muy complicado hablar de libertad, pues primero habría que saber de lo que estamos hablando: Libertad de pensamiento, libertad de palabra, libertad de acción, libertad de comercio, libertad sexual, libertad de prensa, libertad de huelga etc. Me pasa como a Viejecita eso de los grandes conceptos o palabras, lo mismo que igualdad y fraternidad me parece que son demasiado amplias y relativas.
Jose Maria 2012-01-25 12:35:18
A mi me parece superinteresante este debate pero no me atrevo a intervenir, porque en este tipo de debates me convencen las dos partes y es que debo ser "muy facil". Por otra parte (y ruego a PM que lo saque de aqui y lo lleve donde crea conveniente. Me gustaria bajar a las calles y preguntaros que opinion teneis sobre lo que ha anunciado el nuevo Gobierno estos dos dias (ayer la Vice y hoy el antiguo alcalde de Madrid), porque muchos de estos anuncios, aunque no terminan con la mamandurria (creo que esto no se atreveran del todo) son medidas de calada y pedidas por muchos de nosotros desde hace tiempo. Entre los anuncios se me escapa y no veo si hay cambios en el nombramiento de los miembros del TnoC para transformarlo en un Tribunal de verdad. En fin ?que opinais? http://www.elconfidencial.com/espana/2012/01/25/el-ciclon-soraya-inunda-a-la-oposicion-con-reformas-del-cgpj-tc-cni-y-rtve-91464/ http://www.libertaddigital.com/ Y por ahi hay mas cosas al respecto. Por favor PM ponlo en el sitio que creas conveniente porque no me gustaria estorbar esta discusion tan interesante.
- Esporádico 2012-01-25 12:40:47
  El bar ha sido muy favorable, los hunos y los hotros. Hay un consenso (jé) de barra sobre la montañita de chocolate que sale con tanto loro y sobre que cada euro que no se gaste es un euro que no hay que recaudar, o que se puede usar para ayudar en cosas urgentes, como las medicinas y los colegios, por ejemplo. Esto, aparte de la discusión sobre qué y cuánto tiene que suministrarnos el estado, sobre lo que hunos y hotros, de nuevo consensúan que "nos hemos pasao mil pueblos en gilipollás". Más o menos.
Esporádico 2012-01-24 22:49:12
Una vez leí a un tipo que libertad es poder elegir tus ataduras. Saludos. E.
- Heber Rizzo 2012-01-25 10:45:07
  Una buena definición, sí.
Esporádico 2012-01-24 22:50:49
"Se interesan por la democracia liberal, los derechos humanos, la libertad para las personas," De aquí: /este-sitio/
- plazaeme 2012-01-24 22:51:49
  ¿Y bien?
  
  Esporádico 2012-01-25 12:14:11
  Sí, bastante bien. ;-)
Sefuela 2012-01-25 18:32:21
Llevo dos días de m... y no estoy para pensamientos muy profundos, pero aporto mi opinión al debate. Creo imposible definir el concepto abstacto de libertad. Plaza lo ha definido perfectamente diciendo ¡libertad eres tú!. No sólo referido a maleni, sino a cada uno. Cada uno tiene su propio concepto, y puede ser (como las preferencias) cambiante en el tiempo. Este cambio dependerá de la experiencia, los conocimientos, y otras cosas, pero sobre todo las circunstancias. Creo que Marx se equivocaba, por definir como circunstancias tan sólo el nivel de desarrollo de la sociedad. Eso influye, pero también las propias de cada uno. Ante la falta de satisfacción de necesidades básicas, como comer, beber, y descansar, somos capaces de sacrificar, sea voluntariamente o por obligación, todas las libertades. La sexual, la de prensa, la de expresión, la de circulación, y cualquier otra que se os ocurra. A medida que satisfacemos necesidades, reclamamos libertades. Como apunta Luis I., probablemente la fundamental sea la de elegir. Esta, podríamos decir que no la perdemos nunca, porque podemos elegir morir de hambre en vez de comer siendo esclavos. El límite, como habéis dicho, en el punto en que afecta a la de otros. Por tanto, el verdadero amante de la libertad debería comprender que otros tengan percepciones de la realidad y de sus necesidades diferentes a las suyas. Un cierto nivel de Estado, que proporcione seguridad de que las libertades de cada uno no van a ser interferidas por el resto, y un marco de referencia donde moverse debería ser aceptado por éste, o sería un totalitario más.

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