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Bilbao, de ciudad emprendedora a ciudad boina-rosca

Doctora Luisa Delgado

Siempre se habla del carácter emprendedor del País Vasco por la industria siderúrgica, minera. Naval, bienes de equipo, etc. Pero lo curioso es que son industrias del pasado, de la época gloriosa de Bilbao que actualmente son minúsculos en comparación con lo que llegaron a ser.

¿Pero actualmente que gran industria hay en el Gran Bilbao?. Cierto es que hay ITP que es una empresa que emplea a centenares de trabajadores y de un sector de gran futuro cómo es el aeronaútico y otras grandes y que van muy bien, pero no de las dimensiones de AHV. Y hace muchos, muchos años que en Vizcaya no se establece ninguna gran industria con la capacidad de arrastre que eso tendría hacia las empresas contratistas.

Hay pesos pesados de la economía vizcaína cómo BBVA e Iberdrola que aunque tengan su sede social en Bilbao, se gestionan en gran parte desde Madrid y que casualidad que las filiales de estos mastodontes estén establecidos en Madrid. BBVA dice “somos un banco muy apegados a nuestras raíces históricas, no queremos renunciar a nuestras señas de identidad, bla, bla, bla”. A mí eso siempre me han parecido palabras bonitas para no reconocer públicamente que no trasladan la sede social del BBVA de Bilbao a Madrid por el revuelo social que se ocasionaría. Lo mismo pasa con el BSCH y Santander.

Nunca se comenta pero uno de las nefastas consecuencias del nacionalismo ha sido dañar seriamente el carácter emprendedor vasco. La tupida red clientelar y de empresas públicas y semipúblicas que ha creado el PNV durante estos 35 años ha hechos ha hecho que la aspiraciones de muchos jóvenes vascos sea sacarse el EGA, opositar y trabajar para el Gobierno Vasco, las diputaciones, Osakidetza, etc. Quieren un trabajo cómodo, tranquilo, bien remunerado y a vivir de la sopa boba del batzoki. Y el que no, pues opositar. Pero son más bien minoría los que piensan en emprender un negocio. Solamente hay que darse una vuelta por los pueblos vascos dónde cuadrillas enteras se pasan todo el día en las “lonjas”(esos nuevos templos del ocio juvenil vasco) tumbados todo el día viendo la tv. Ergo no parece que la juventud vasca hoy en día sea muy emprendedora.

El nacionalismo ha hecho del País Vasco durante décadas un lugar lleno de odio hacia lo ajeno a la eusko-tribu, un país lleno de miedo y de complejos. Desde expresiones cómo “maketos” o “coreanos”, “españolazos” hasta el tiro en la nuca. Esto ha generado una sociedad con un miedo hasta los tuétanos, dónde el que no calla es por que se hace perdonar llamando a sus hijos Garikoitz o cambiándose Carlos por Karlos. Una forma sutíl de percatarse del miedo es en los nombres de los nuevos negocios. Muchos de ellos tienen la palabra “eusko”, o en vez de c se usa la K. Ahora bien, ¿Qué empresario desafecto al racismo totalitario va a querer invertir en el País Vasco con el miedo que hay aquí?. El miedo sibilino que hay en esta sociedad hacen del País Vasco un lugar hostil, desmoralizador para el empresario. Solamente es atractivo para el empresario nacionalista.

Una de las razones por las que Nueva York tiene su preeminencia es que e una ciudad abierta, liberal, tolerante. Idem con Francfort cómo centro de negocios. Decir que la importancia de la Gran Manzana se debe solamente a ese factor sería muy reduccionista pq hubieron otros motivos durante su rapidísimo crecimiento en el siglo XIX cómo su privilegiada situación geográfica, el puerto, el Canal de Erie, etc. Pero su libertad frente a otros lugares si contribuyó a su éxito. Precísamente esa carencia de libertad que hay en el País Vaco, esa sociedad enferma, desalienta a cualquier empresario de invertir aquí.

Pero supongo que eso es lo que querrá el nacionalismo, que no venga industria pesada y por tanto un gran desarrollo económico no vaya a ser que vengan muchos inmigrantes y su poder se diluya. Si uno analiza pronto desubre que para el nacionalismo el desarrollo económico es secundario. Lo que les importa es avanzar hacia la indenpendencia, mantener su poder aunque sea a costa de repeler actividad económica.

Es increíble las vueltas que da la vida pq el desarrollo económico de Bilbao trajo ese cáncer llamado nacionalismo, y hace tiempo que el cáncer ha matado al padre accidental (padre de una forma accidental pq el creador ya sabemos que fue Arana), el carácter emprendedor bilbaíno.

Doctora Luisa Delgado


  • plazaeme 2014-11-22 23:52:04
    ¡Ah!, gracias Luis. Sí, estoy un poco "missing". Mañana intento enterarme.
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-22 22:55:34
    Doctora Luisa Delgado, PM no debe estar hoy por aquí, así que he sido yo el que ha introducido su post como nueva entrada, pues me ha pegado Vd. un gran pisotón inesperado. Ahora voy a cambiar también los posts de León. Disculpen si no sale la operación todo lo correcta que debería, pero no estoy familiarizado con el manejo del blog como administrador. Un saludo Luis Bouza-Brey
    • Doctora Luisa Delgado 2014-11-23 04:30:10
      Gracias por el favor Luis y a PM por haberme dejado publicar. Espero que os guste. A ver si la sociedad vasca empieza a despertar poco a poco.
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-22 23:01:22
    leon Says: noviembre 22, 2014 at 9:05 pm e http://www.filosofia.org/ave/001/a177.htm enlace de la fuente de poblaciòn
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-22 23:02:43
    leon Says: noviembre 22, 2014 at 9:02 pm e poblaciòn en 1845 y de 2009 VALLADOLID 533.000 185.000 LEON 500.000 267.000 BURGOS 376.000 224.000 SALAMANCA 355.000 210.000 ZAMORA 196.000 159.000 PALENCIA 173.000 148.000 AVILA 172.000 137.000 SEGOVIA 165.000 135.000 SORIA 95.000 116.000 2.565.000 1.581.000 NAVARRA 631.000 222.000 VIZCAYA 1.152.000 111.000 GUIPUZCUA 706.000 104.000 ALAVA 313.819 68.000 2.171.819 283.000 porque se jodio Peru y cuando?
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-22 23:03:48
    leon Says: noviembre 22, 2014 at 9:03 pm e perdòn es 2009 y 1845, ya siento
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-22 23:04:50
    Doctora Luisa Delgado Says: noviembre 22, 2014 at 9:16 pm e Mejor comparar la evolución de las poblaciones con una fecha más reciente. Por ejemplo, el Puerto de Bilbao hace más de 20 años era el 1º puerto de España en movimiento de carga, hoy es el 6º. El área metropolitana de Bilbao fue la 4º en población, hoy es la 6º y lleva décadas estancada en torno al millón de habitantes. Señal de que no ha habido un gran desarrollo industrial en los últimos 30 años, ni se han establecido grandes industrias lo que hubiera ocasionado migraciones y aumento de población. Es más, son decenas de miles(tirando muy por lo bajo) los jóvenes cualificados que se han ido a Madrid a trabajar. ¿No indica eso algo malo respecto a Bilbao?.
    • leon 2014-11-23 09:58:59
      Esa es tu opinión, si el Perú no se hubiera jodido en el siglo XIX, los fueros y privilegios fiscales esos son la razón y la que continúa hoy en día, Igual en Cataluña, quitemos el pufo, todos libres iguales y justos, y corresponsabilidad fiscal, desde municipios, provincias y regiones, y un poco de solidaridad para ir compensando, deudas historicas
      • octavio 2014-11-23 10:54:18
        No discrepo de lo que dices salvo...deudas históricas... no existen , solidaridad intre personas si y mucha y es evidente y se puede introducir el criterio territorial para hacer efectiva esa solidaridad ...deuda histórica ...ni de coña, que hubieran espabilao en su tiempo.
  • ya veremos 2014-11-24 14:00:16
    No se ni por donde empezar... parece que aquí debate hay poco o nada, cosiste más bien en dar una opinión y que el resto se sume, la reafirme y la vaya engordando mas y mas ¿no?
    • Doctora Luisa Delgado 2014-11-24 18:47:46
      Yo he hecho todo lo que he podido y aunque suene prepotente pq lo diga yo que soy la autora, creo que el post es interesante. Quería desmitificar eso del Pais Vaco emprendedor que a mi juicio corresponde más al pasado y quería hacer ver cómo el nacionalismo ha contribuído a este declive.
    • Al 2014-11-24 20:03:11
      Para no saber decir nada ni aportar mejor estás calladito.
      • Doctora Luisa Delgado 2014-11-25 20:14:54
        Ya Veremos tu exposición me ha parecida muy rica y completa, pero aún así hay puntos en los que me es imposible estar de acuerdo contigo: 1-"BBVA e Iberdrola, creo que hoy son dos empresas apátridas cuyo objetivo es remunerar al capital que les amamanta". !Pues claro cómo con toda empresa!. Toda empresa se crea para remunerar al capital que lo "amamanta". Otra cosa es que se consiga ese objetivo, pero esa es la finalidad desde el estanco de la esquina, el kiosko del parque hasta gigantes cómo Siemens y Procter. Lo dices cómo si las empresas fuesen entes con vida propia, cuándo en realidad son equipos de personas. Y son quienes gestionan los apátridas según tú. Pero eso es algo que pasa en todas partes del mundo, no sólo en el País Vasco para mejorar la rentabilidad de la empresa. La patria del empresario es hayá dónde sus negocios puedan ser rentables. ¿Acaso te crees que no deslocalizarían empresarios vascos(y de cualquier lugar) sus negocios en otros lugares?. !Venga hombre!. Lo que tienen que hacer los políticos de una región es hacer de se lugar atractivo para las multinacionales. Me llama la atención que no te preocupe que haya que hacer del País Vasco un lugar atractivo para las multinacionales. El nacionalismo pienso que tiene una visión míope pq se limita a hablar de los empresarios de aquí(que por una parte está muy bien) pero también habría que tener más amplitud de miras y pensar en hacerlo atractivo para los empresarios foráneos. Mira la Comunidad de Madrid que recibe aproximádamente el 75% de la inversión extranjera y con el arrastre que tiene de empresas de la zona cómo proveedores, abogados, economistas, etc. Aparte de a los empresarios vascos, ¿no sería mejor atraer empresas foráneas y así se generaría más actividad para los contratistas vascos?. Admitirás que el miedo que todavía hay en el País Vasco no hace un lugar muy atractivo para las multinacionales. Ni tampoco ese ideología tan cerrada cómo es el nacionalismo. Pero según tú para qué tenerlas cómo buscan remunerar al capital que los amamanta..... 2-"de algo estoy seguro, nadie en esas ciudades de las que hablas usaría el tono ni las palabras hirientes y despectivas que tú utilizas para referirte a este País....". O sea que si no estás de acuerdo con algo ya eres antivasco. O sea que para los nacionalistas lo que hay que hacer es no opinar pq si disrepamos es una falta de respeto. Ergo la dicrepancia es para vosotros una falta de respeto. Ergo hay que callar, ser dócil y ser plano. ¿Y qué pasa si no me parece bien ciertas cosas que veo en el País Vasco?. No se puede pensar así. Además tú confundes criticar al nacionalismo con criticar a lo vasco que son cosas diferentes. Ergo para tí nacionalista=vasco, ergo no nacionalista=no vasco. Es una visión muy excluyente. Nueva York y Frankfurt tienen mucho que ver. ¿Es que te crees que tener un hub aéreo con multiples conexiones diretas con difernetes partes del mundo cómo Francfort no es un atractivo para atraer empresas y retener a las empresas locales?. En vez de mirarse tanto el ombligo con ideologias totalitarias copiemos de lo que hacen bien en otros lugares. Cuantos empresarios vascos se habrán deslocalizado por no estar de acuerdo con el nacionalismo. Pero claro, cómo el empresario vasco no busca la rentabilidad del capital que amamanta.... 3-"Hablas de odio, miedo, complejos,…. Vivimos en países distintos. Yo vivo en el que fue capaz de transformarse sin perder su identidad". No hay peor ciego que el que no quiere ver. Si eres feliz engañándote a tí mismo del odio y miedo que hay en esta sociedad sigue engañado. O sea que disparar por la nuca no es odio y eso no genera medo. Evidentemente así no se crea el entorno más agradable para retener a los empresarios ni para que vengan nuevos. Y lo de la "identidad" simplemente es algo que me da igual y somos muchos los que pasamos de identidades y memeces. Simplemente somos españoles, vascos, vizcaínos pq hemo nacido aquí y punto.No hay que hacer nada más ni estar al servicio de identidades ni nada. Que por cierto el concepto de identidad que tienes de lo vasco es muy reducido y sectario. Hay más vida aparte del nacionalismo.
        • ya veremos 2014-11-26 08:32:12
          Ayer noche escribi dos post desde mi movil que se ha debido perder en el ciberespacio. Algo pasaba con mi movil. Que pereza volverlos a empezar. Tratare de resumir: 1. Hace mucho que aprobe Economia de la Empresa I. Las empresas pretenden, todas ganar dinero si, sinembargo actuan muy diferente segun los dueños sean un fondo de inversion qatari, un holding de Michigan o un empresario local (sea de donde sea) 2. Nada tengo contra las multinacionales, al contrario. Pero vale mas un tejido indudtrial fuerte de pequeñas y medianas empresas que depender de una unica gran planta de una multinacional que se ubicara aqui 3. Comparar Madrid, NY o Frankfurt con Bilbao no procede, ya lo has dicho en Bilbao Metropolitano hay 1 millon de personas. En NY metropolitamo 22. 4. Claro q cuesta crecer, aqui y en cualquier país desarrollado. La producción y las actividades intensivas en mano de obra de poca cualificacion (y cada vez mas cualificada) se desplazan a los paises con economias emergentes. Asi q ese tipo de explosion demografica debida al desarrollo industrial "ya paso" para Bilbao y para cualquiera salvo q inventemos algo muy raro y exclusivo 5. No me he declarado nacionalista. Y perdona, yo no he atacado a tu forma de pensar, no he dicho nada que haga creer que nacionalismo y vasco sea lo mismo, ni lo pienso. Soy fan del flamenquito, espero jubilarme y retirarme a Cabo de Gata, me encanta el cordero lechal y entre mis amigos cuento con algun Guardia Civil y mas de un militar del ejercito español. Asi que no uses un discurso tan demagogico contra mi porque no cuadra. 6. ETA gracias a Dios ya se acabo Y por ůltimo y en resumen, tu insercion original, muy resumida, decia dos cosas: - Los vascos han dejado de ser emprendedores - La culpa es del nacionalismo Sobre esos dos postulados tuyos creo q ya opine y argumente en el post anterior asi que no se ahora cual es el debate. Por cierto lo q no me gusta es q queriendo dar apariencia de apertura de mente y pensamiento liberal se trate de ridiculizar las ideas de quien tiene enfrente. Un saludo
      • ya veremos 2014-11-24 20:28:02
        Disculpe ud, sucede que no me sobra el tiempo y dado q la Doctora Delgado a realizado un escrito muy intresante, con el que en lo fundamental no estoy de acuerdo, habia pensado elaborar un poco la exposicion de mi opinion sobre lo dicho antes de compartirla. Ahora mismo tengo mis dudas de que valga la pena hacerlo en un foro en el q no todos tienen el espiritu, supongo constructivo, de la doctora. Asi que seguire el vonsejo y me quedare callado. Ud disculpe
      • Al 2014-11-24 22:27:42
        Para no tener tiempo es la segunda vez que posteas para no decir nada (interesante). Esperaremos atentos tu tercera intervención, a ver si no es otra deposición. Venga, ánimo.
      • Doctora Luisa Delgado 2014-11-25 00:00:05
        Bla, bla, bla, pero al final no argumenta nada. El redactar mi post he cometido un gran error, pq se me ha olvidado el factor más disuario para emprender en el País Vasco y es el impuesto revolucionario de ETA. Muchos empresarios se han ido y los que hubieran invertido no o han hecho para no ser extorsionados para que los señores de las pistolas vivan del cuento.
        • ya veremos 2014-11-25 18:16:44
          Creo que al iniciar tu inserción partes de una premisa errónea, perdón, desde mi punto de vista. Interpreto que relacionas el carácter emprendedor que se atribuye a los vascos, que no solo a los de Bilbao, al desarrollo de la siderurgia, la minería, astilleros, ….en definitiva… ¿a la revolución industrial?¿Me equivoco?. Ese, si quieres tópico, carácter emprendedor que se atribuye a los vascos, también franceses y navarros (y no hablo de política) es muy anterior a la Revolución Industrial y tiene mucho que ver con la mar, la pesca, los descubrimientos, la colonización de América, el comercio (como puerto natural de Castilla, por ejemplo), el hierro y el acero desde luego, … y hasta con el tráfico de esclavos en lo que algunos marinos vascos debieron ser importantes. Piensa cuantos aventureros, descubridores, importantes comerciantes, constructores navales,… busques en la disciplina humana que busques encontraras que un pueblo tan pequeño, incluso sumando a navarros y vasco franceses, tiene mucho por lo que sentirse emprendedor. Un detalle sin demasiado valor pero curioso, Paul Samuelson, Premio Nobel de Economía de 1970, rebatía las teorías de Max Weber de que la religión era un freno al progreso poniendo como ejemplo a “chinos, judíos y vascos, pueblos todos ellos con profundas creencias religiosas que han representado el progreso haya donde se han asentado…” ¿Emprendedores? Por cierto, de las industrias que hablas, sabrás que son industrias que han ido retirándose de los países más desarrollados a las economías emergentes con costes laborales mucho más bajos. La siderurgia no solo ha descendido en el País Vasco, también en Alemania o Estados Unidos, y hoy son Brasil, China, Corea o la India los que mandan en estos sectores. ¿No te preguntas porque?¿Será que los costes de la mano de obra son infinitamente más bajos? Preguntas sobre qué gran industria hay en Bilbao. Bueno, no voy ponerme a enumerar empresas y debatir cuan grandes/importantes son o no. Lo que tengo claro es que el tejido industrial vasco si lo es, por eso estamos en industrias punteras como la automoción, la aeronáutica, la generación y la cogeneración de energía, la máquina herramienta,… y otras muchas. Creo más en tener muchas empresas pequeñas, innovadoras y eficientes, capaces adaptarse y competir que una gran planta de producción de una multinacional cuyas decisiones pueden representar el ser o no ser de todo un país y no sabiendo a ciencia cierta ni donde se toman. Además… ¿Dónde se ve el carácter emprendedor cuando, por ejemplo, la Volkswagen se instala en un lugar concreto para fabricar uno de sus modelos? ¿No es más significativo que pequeñas empresas creadas por emprendedores de aquí sean capaces de suministrar parte de los componentes a esas grandes fábricas en unos plazos y calidades realmente exigentes, estén donde estén?. Y todo eso se hace a base de innovar, emprender y, también, tener una administración que facilite el emprendimiento, o al menos que no lo obstaculice. Sobre esto último te diré que si consideramos • la situación económica de los años 70/80, con una crisis industrial difícil de superar • la supresión de aranceles con la entrada en la CEE que afecto a sectores entonces estrategicos • y, por supuesto, la existencia de la lacra del terrorismo tengo la impresión que algo hay que agradecer a quien durante todo ese tiempo ha tenido la responsabilidad de facilitador de una reconversión por la que hoy somos objeto de estudio y de crear el entorno e infraestructuras que faciliten el desarrollo. Estaremos de acuerdo que entre el año, pongamos, 1.978 y hoy hemos mejorado un poco ¿no?. Por otro lado te recuerdo que son los nacionalistas los que han estado en la cosa pública pero no han estado solos, han gobernado con el PSE gran parte de todo ese tiempo, posiblemente el más próspero, te lo pongo a huevo “hemos mejorado porque hemos tenido controlados a los nacionalistas “ ¿Verdad? Ya! Pues ahora nos volvemos a enfrentar a una situación de crisis durísima en la que espero que el buen hacer de los políticos (nacionalistas o no, fíjate que optimismo el mío), la ausencia de terrorismo y, sobretodo, la capacidad de “innovar y emprender“ de nuestra gente nos ayuden a dar vuelta a la situación. De momento partimos de unos datos malos pero no los peores: Pais Vasco España Paro 15,2% 23,7% Deuda (%PIB) 13% 92,1% Deficit (% PIB) -1,46% -7,10% Exportación (%PIB) 34,14% 23,21% Además, no es que yo les haga mucho caso, pero resulta curioso que las Agencias de Calificación (Moddy’s,…) den mejor puntuación al País Vasco que al conjunto de España. En cuanto a los pesos pesados de la economía vizcaína, BBVA e Iberdrola, creo que hoy son dos empresas apátridas cuyo objetivo es remunerar al capital que les amamanta. Aunque su origen es Bilbao, hoy ni son vascas ni son españolas son emporios globales que están donde está el dinero. ¿Qué porcentaje del negocio del BBVA esta en País Vasco? ¿Y en España? ¿Y de los beneficios obtenidos?. La verdad que tengan su sede aquí es puro folclore, pero ojo lo mismo que en Madrid… cualquier día podrán trasladarse a México, Londres, New York o cualquier otro sitio. Sobre tu visión de como el nacionalismo daña el espíritu emprendedor de los vascos…. Me pasa como en mi primer post… ¿vale la pena decir nada? Creo que tus argumentos caen por sí solos, no es necesario rebatir nada. Lo que me extraña es que realmente te creas esos argumentos. ¿Realmente eres de Bilbao? ¿Vives en Bilbao?. Y luego metes a New York y Francfort en el hilo argumental y entonces si que me pierdo del todo. ¿Que tienen que ver estas ciudades con un pueblito, con todo mi cariño, como Bilbao? Mira… de algo estoy seguro, nadie en esas ciudades de las que hablas usaría el tono ni las palabras hirientes y despectivas que tú utilizas para referirte a este País, seguramente la mayoría ni sabe que existimos. Hablas de odio, miedo, complejos,…. Vivimos en países distintos. Yo vivo en el que fue capaz de transformarse sin perder su identidad. Estar donde estamos hoy partiendo de la situación económica hace 35 años y los mimbres con los que se ha tenido que trabajar, por fuerza implica voluntad inquebrantable de la gente, emprendimiento y buena gestión pública (y no solo han estado los nacionalistas), desde luego muy mejorable pero como para darle el aprobado. Bla, bla, bla, ....
      • Marod 2014-11-25 01:09:00
        Hombre, yo no soy notario, pero puedo dar fe de que su afirmación es falsa "Ahora mismo tengo mis dudas de que valga la pena hacerlo en un foro en el q no todos tienen el espiritu, supongo constructivo, de la doctora" Más que nada porque llevo años diciendo aquí lo que me da la gana y llevando la contraria a casi todo Dios, y nunca me han despreciado. Sin ir más lejos con el propio Al. Y siempre me han resultado discusiones constructivas, interesantes y sobretodo divertidas. Lo digo por dejar patente algo que caracteriza a este espacio... Su absoluta disposición al desencuentro y a la discusión racional. Eso sí, no lo ponen muy fácil los muy cabrones... Son correosos :-)
  • Al 2014-11-26 10:12:35
    Bien ya veremos, entre otras cosas dices que no eres nacionalista pero lo defiendes frente a la opinión de quienes piensan que afecta negativamente entre otras cosas a la situación económica en el país vasco, y razonas que porque Bilbao es un pueblito para nada comparable a Madrid u otras poblaciones. No se, me da que algo no cuadra. Como tu afirmación de que Eta ya no existe. ¿Porque han abandonado el asesinato como método?... una cosa es que cambien de estrategia o de nombre su brazo político (que te recuerdo gobierna Guipuzcoa) y otra muy diferente que hayan dejado de existir.
    • ya veremos 2014-11-26 10:45:56
      Por cierto, cuando digo q ETA no existe me refiero a que han abandonado la lucha armada, el tiro en la nuca, por fin. Las ideas q, de forma tan nefasta, defendia son tan legitimas como cualquiet otra y ahora ese mindo parece q kas defiende dentro del narco democratico existente nos guste poco, mucho o nada
      • Al 2014-11-26 11:20:35
        Ah vale, Eta ya no existe quiere decir que ya no emplea el asesinato como razonamiento. Yo creo que son dos cosas muy diferentes, pero en fin, aceptaremos pulpo como animal de compañía. Sobre "mi crítica" no se a que te refieres, ¿puedes citarme porfa?
    • ya veremos 2014-11-26 10:39:53
      Claro q lo estoy defendiendo, de ahi surge una parte de nuestra discusion. Pero eso no quiere decir q lo sea. Sencillamente creo q tu crítica es inconsiste y demagogica, nada mas. Por eso debato contigo.
  • ya veremos 2014-11-26 11:58:58
    Disculpa, crei estar respondiendo a Luisa y no a ti. Perdón
  • ya veremos 2014-11-26 12:04:13
    Yo no he basado ninguno de mis argumentos en que Bilbao sea un pueblito, solo he dicho que no creo que Madrid, New York o Frankfurt puedan ser referentes para comparar con Bilbao o Bilbao con ellos.
    • Doctora Luisa Delgado 2014-11-26 14:25:46
      Pero Bilbao debiera aspirar a más, pero veo que el nacionalismo no es ambicioso en ese sentido. Los nacionalistas andan más preocupafos en construír Euskal Herria y precísamente eso es lo más opuesto al cosmopolitismo abierto. Reconocerás que el nacionalismo de cerrado y aldeano. Dices que no eres nacionalista pero por lo que dices de identidad y otras cosas das a entender eso. También con tu victimismo de "ridiculizar ideas". Se supone que este foro es para opiniar, claro que no darte la razón para tí es "ridiculizar". Si piensas cómo un nacionalista pero lo econdes, lo reniegas, será pq consideras al nacionalismo cómo algo malo y vergonzante.
      • ya veremos 2014-11-26 14:55:41
        Uffff que madeja montas... no te empeñes... yo victima ¿de que?¿de quien?... Yo no doy a entender nada, eres tu quien ante tu falta de argumentos serios no sabes como llevar adelante un debate que se sostenga. En pocas lineas aseguras de mi: - que soy nacionalista - y por tanto poco ambicioso - que por serlo soy cerrado y aldeano ... frente a tu mente cosmopolita - y ya como postre concluyes que soy nacioalista renegado y acomplejado Si debato contigo no es porque pretenda convecerte de nada que se que no es posible y no espero que me des la razon, pero te repito solo ridiculizas las ideas que no te gustan pero desde luego no argumentas nada de forma solida. Tus argumentos no son pobres, son inexistentes. Eso si te has quedado mas ancha que larga catalogandome y convirtiendome en ese personajillo que parece que no te deja dormir el VASCO NACIONALISTA ... pero te equivocas, yo no soy ese.
      • Doctora Luisa Delgado 2014-11-26 15:07:17
        No me refería a tí cómo poco ambicioso, me refiero al nacionalismo en general. Además que no todos los nacionalistas son exáctamente iguales.
    • Al 2014-11-26 16:33:02
      Yo no he basado ninguno de mis argumentos en que Bilbao sea un pueblito, solo he dicho que no creo que Madrid, New York o Frankfurt puedan ser referentes para comparar con Bilbao o Bilbao con ellos ¿Como que no?... Luisa argumenta que frente al declive de Bilbao o Barcelona (con datos y cifras que no rebates) está el auge de Madrid y otras ciudades que brillan por su cosmopolitismo y tu lo desmientes porque "no son comparables"...¿y por qué?...porque Bilbao es un pueblito. Que dicho sea de paso, es una argumentacion muy pobre. Mas bien es una "no argumentación" y una afirmación sin base. Bilbao dejó de ser un pueblito hace cientos de años y que tengas un millón o cinco de habitantes no es un argumento. Por lo demás, para no ser nacionalista como dices lo disimulas muy bien. Sobre todo cuando saltas con eso de que "no es porque pretenda convencerte de nada que se que no es posible" o lo de "Tus argumentos no son pobres, son inexistentes". Es la típica actitud de los de la boina roscada. hacerse las víctimas y acusar de intransigentes a los que les critican sin aceptar crítica alguna, los don perfectos.
      • plazaeme 2014-11-27 10:59:14
        "Ten por seguro" no es un argumento. Vale lo mismo que "porque lo digo yo". Es lo mismo, vaya.
        • ya veremos 2014-11-27 11:19:36
          Cinco Días "Ten por seguro" es una expresión no un argumento... cierto. Pero ¿Hace falta buscar en la emeroteca declaraciones, etc... que respalden la idea? Crees que declaraciones que ha hecho Podemos sobre la deuda, sobre nacionalizaciones, su buena relación con paises como Venezuela, ... no preocupan "al capital"?
          • plazaeme 2014-11-27 19:34:35
            - Crees que declaraciones que ha hecho Podemos sobre la deuda, sobre nacionalizaciones, su buena relación con paises como Venezuela, … no preocupan “al capital”? Con toda seguridad. Ya lo han manifestado. Pero también lo han manifestado sobre la secesión de Cataluña, y no he visto un estudio comparativo, ni me siento capaz de hacerlo. No sé qué le preocupa más al "capital" (que al final son tus ahorros y la pensión de tu abuela, etc).
      • Al 2014-11-27 09:31:02
        ""Pero la inestabilidad no la crean los de un lado la genera ka exitencia ee division"" Tu cerrazón empieza a ser preocupante, o sea que la inestabilidad no la crea los que dividen. la crea la división...como chorrada un diez, como argumento cero patatero. Como meter en el saco a podemos, ¿que cambia la cuestión que podemos aumente mas o menos ese efecto negativo del nacionalismo? Y por favor, deja el movil para escribir en este foro y utiliza un teclado como dios manda, que resultas ininteligible.
        • ya veremos 2014-11-27 10:51:05
          No, la inestabilidad no la genera uno, la generan los dos. ¿Que es antes el huevo o la gallina? Y ten por seguro que "el capital" o los empresarios ven con tanto o más preocupación que Podamos pudiera Gobernar que una posible secesión catalana.
      • Doctora Luisa Delgado 2014-11-26 19:39:53
        La tasa de paro es altísima en Cataluña. Pero este declive ya era muy anterior a la crisis. No hay más que darse una vuelta por Madrid para percatarse que es ahí dónde se establecen las multinacionales y las grandes empresas nacionales. Barcelona se ha quedado atrás y eso que hace 35 años era la capital económica de España. Se han deslocalizado grandes empresas de Barcelona en Madrid. Pero eso a los nacionalistas catalanes no parece importarles. Tan salvapatrias que som. Y es que no me extraña pq los posibles escenarios de indenpendencia catalana no gustan a los empresarios que quieren un entorno jurídicamente estable, no un lugar con incertidumbres políticas, sociales,jurídicas, etc. La falta de libertad fruto de memeces identitarias tampoco hace de Cataluña y el País Vaso un lugar muy atractivo para emprendedores. Es sorprendente la capacidad nacionalista para no ver la evidencia. El área metropolitana de Madrid ha continuado creciendo en estas décadas cuándo la de Bilbao está estancada. Son muchos los miles de jóvenes de Bilbao que han emigrado a Madrid a trabajar. ¿No indica esto un declive de Bilbao en términos relativos?.
        • ya veremos 2014-11-26 20:08:18
          Efectivamente? los empresarios huyen de lo q cree inestabilidad. Pero la inestabilidad no la crean los de un lado la genera ka exitencia ee division y el cambio en tanto q es incertidumbre. Que asusya mas a los empresarios el debate catalan o que pueda ganar podemos?
      • ya veremos 2014-11-26 16:56:09
        Bilbao esta en declive.... ? Vaya, por eso ha sido capaz de reiventarse en las ultimas decadas como lo ha hecho. Gracias por abrirme los ojos.
      • Al 2014-11-26 18:12:23
        Bueno, a lo mejor son imaginaciones mías, pero no creo que el Guggi de la centésima parte de los puestos de trabajo que antes daban los astilleros o las fundiciones. Cierto es que como tu has señalado su desaparición no es algo achacable al nacionalismo si no a la deslocalización de ese tipo de empresas, pero a lo mejor también es cierto que sin la tabarra nacionalista quizás hubiéramos dedicado nuestros esfuerzos a crear las condiciones para crecer económicamente en otros sectores, y que sin el agobio nacionalista de los batasunos y su brazo armado mas empresas se hubieran podido afincar aquí, sin impuestos revolucionarios y sin miedo a que a los empresarios los secuestren y los extorsionen, ¿verdad? El caso es que cada vez son mas los bilbainitos que emigran para buscarse la vida, a pesar del chollo del concierto económico que tanto envidian los catalanes. Por cierto, en Cataluña es también muy evidente la tabarra nacionalista y tampoco les va muy bien que digamos.
  • plazaeme 2014-11-27 09:24:53
    Vaya, me he perdido esta discusión. No me he dado cuenta que al poner el hilo Luis, no me llegan los comentarios al email. Ya veremos: Ese comentario que dices se ha perdido, efectivamente. Ya lo siento. No está en la trampa de spam ni nada. Pero no puedo saber por qué es. Una sugerencia. No des las cosas por supestas con tanta facilidad. Es cierto que hay gran una mayoría que está de acuerdo en los temas más habituales. Es más o menos inevitable. Pero no está provocado para que pase. Puedes discutir lo que quieras, y si es argumentado será muy bien venido. En cambio a las afirmaciones "a pelo" no les damos mucho valor. Que no digo que sea tu caso; es para que te ubiques. No puedo ahora mirar todo lo que habéis escrito, pero me interesa esto: - Ni la identidad, ni la lengua …. quien el sujeto que decide. Como en Escocia o Canada, se independicen o no se les reconoce ser soberanos… ahi esta el punto clave. Creo que estás equivocado. UK y Canadá son soluciones muy distintas, que parten de principios opuestos. En el Reino Unido es como dices. Se reconoce (implícitamente) la soberanía de Escocia. Por motivos históricos -- el Acta de Unión. En Canadá no reconocen la soberanía de Escocia. Reconocen la insostenibilidad política (y práctica) de convivir con una provincia o territorio que tenga un deseo fuerte y claro de separarse. Por eso el referendo que propone la Clarity Act se parece al de Escocia como un huevo a una castaña. Y por eso no sólo no se ha celebrado ningún referendo bajo esa ley, sino que se les ha quitado las ganas de celebrarlo. Porque la idea general es lo que yo llamo de coña "naciones a la carta", que es un principio que ningún nacionalista puede aceptar. Y como es absurdo, no se lleva a cabo.
    • ya veremos 2014-11-27 09:59:46
      Completamente de acuerdo, no hay dos casos iguales pero todos coinciden en un punto: hay un grupo de ciudadanos proporcionalmente que defiende la posibilidad de segregarse del Estado del q forma parte. Y tanto en el caso Escoces como en el Quebeques en unas conciones u otras existe el reconocimiento de q los sujetos de decidion son Escocia y Quebec. Eso si, em ambos casos los Estados actuales deben velar por el derecho de lss minorias y por la legalidad internacional.
      • plazaeme 2014-11-27 16:41:03
        -de facto la Clarity Act reconoce que el sujeto que votaria “la pregunta” Es irrelevante, si sujeto que "vota a pregunta" no es "sujeto que decide". UK reconoce derecho de decisión a Escocia. Canadá, no. Y aunque menciona a Quebec a una pregunta concreta del gobierno, luego en la ley no aparece el nombre de Quebec, si recuerdo bien. Hace una mención genérica, no recuerdo si a "una provincia" o a "una parte" de Canadá. En el sentido de "cualquier" provincia o parte. Esto es, cualquier sujeto imaginable es susceptible de manifestar que quiere pregunta, pero no es susceptible de hacer las cosas por si mismo, ni de decidir. Se llame Quebec, o se llame como se llame. No se me ocurre mejor definición de "no soberanía". Ni mejor afirmación de que Quebec no tiene nada especial respecto a los demás. Ni el "fet diferencial" de los catalanes, ni el no estar "en el saco común" del nacionata vasco de turno (no recuerdo el nombre).
      • plazaeme 2014-11-27 10:26:47
        No, yo no lo veo así: - On August 20, 1998, the Supreme Court answered, concluding that Quebec cannot secede unilaterally under Canadian or international law. However, the Government of Canada would have to enter into negotiations with the Quebec government if Quebeckers expressed a clear will to secede. It confirmed that the Parliament of Canada had the power to determine whether or not a referendum question was clear enough to trigger such negotiations. The Constitution of Canada would remain in effect until terms of secession were agreed to by all parties involved, through an amendment to the Constitution, which needs the consent of the federal Parliament and every province.[1] These terms would have to respect principles of democracy; minority and individual rights as outlined in the Canadian constitution.[7] http://en.wikipedia.org/wiki/Clarity_Act Si no te puedes secesionar unilateralmente, y si el proceso para hacerlo necesita el acuerdo con (1) Canadá y (2) las demás provincias de Canadá (además de una mayoría "clara"), eso significa que no eres un ente soberano, por definición de ente soberano. También significa que podrías llegar a serlo, una vez que aceptes una serie de principios que de ningún modo estás dispuesto a aceptar. Como la protección de las minorías -- que podría significar en el caso de Cataluña el derecho a estudiar en la lengua materna, o de elección. En Quebec tienen ese derecho, por contra de Cataluña, y se trataría de mantenerlo. O sea, algo como la Clarity Act trasladado a Cataluña produciría ¡menos inmersión lingüística! en la Cataluña secesionada que en la Cataluña "no soberana". ¿No tiene guasa? También hay la cuestión, entiendo que a negociar, de qué pasa en las "zonas" (define "zonas") que no están por la secesión, o no están por Quebec independiente. Hay "territorios nativos" en Quebec que no tienen ningunas ganas, y mucho espacio. Lo que te digo, los principios son opuestos en UK y Canadá. UK, territorio soberano. Canadá: ¿como se lleva a cabo el "principio democrático" del "derecho a decidir"? ¿Quién decide? No está escrito que el principio que sirve para dividir Canadá no sirva para dividir Quebec. Porque no existe "soberanía" (de Quebec) ni en las leyes de la naturaleza, ni en la constitución de Canadá, ni en el derecho internacional. Resumiendo. El "principio democrático" del "derecho a decidir" será muy bonito en el mundo de las ideas, pero es absurdo al llevarlo a la práctica. Tampoco lo acepta ninguna nación del concierto internacional (por la cuenta que le tiene). Y peor: No lo aceptan los nacionalistas que se quieren separar.
        • ya veremos 2014-11-27 11:06:44
          Puedo estar de acuerdo con todo lo que dices salvo que de facto la Clarity Act reconoce que el sujeto que votaria "la pregunta" (previamente validada por la Camara de los Comunes y acordadas en la misma las condiciones de la votación) es Quebec. Todo lo demás yo lo interpreto como un condiciones que tratan de velar por los derechos de las minorias y la legalidad. Por supuesto la Constitución Federal no facilita la secesión pero es precisamente esos puntos los que entiendo se deberían negopciar una vez realizado un supuesto referendum de los Quebequeses. Pensando lo mejor quiza esto no es, propiamente una aceptación de la soberanía, pero sin duda es un reconocimniento de la existencia de Quebec como sujeto de decisión. Me imagino, y es solo una hipótesis, el lio que se prepararía si el 95% de Quebec votara la secesión y despues el Parlamento Federal y las restantes Provincias invalidaran tal decisión. ¿Que pasaría?
      • ya veremos 2014-11-27 10:01:09
        queris decir proporcionalmente importante
  • plazaeme 2014-11-23 09:11:30
    Ya veo la idea. Pero yo creo que aunque hay muchos motivos para pensar que el "cáncer" nacionalista debe suponer un declive económico comparativo, en el plazo que sea, medirlo para confirmarlo será muy difícil. Hay demasiados factores influyendo, y a ver quién es el guapo que los desentraña y cuantifica. Por poner un ejemplo, el "pufo vasco". Unos dos mil millones al año y el 3,5% del PIB si recuerdo bien los números de Mikel Buesa. Y entonces,, si el "cáncer" nacionalista hubiera supuesto hasta el momento en decrecimiento del 3% del PIB, no se notaría porque aun habría un exceso del 0,5% debido al "pufo". Al que se le puede llamar "pufo", pero si eres suficientemente caradura también le puedes llamar "ventaja" nacionalista. Por cierto, aunque lo más frecuente es mirar el País Vasco bajo el punto de vista de mucho "emprendimiento", se suele olvidar otra pata importante de la silla. La capacidad (o cultura) de organización y equipo. Es muy frecuente que el "ambiente" en las empresas vascas sea mejor que en otras partes. En el sentido de que el contratado entienda que su bienestar depende del bienestar de la empresa, y el contratador comprenda que el bienestar de la empresa depende mucho del bienestar y buen rollo del trabajador. Y que dedicarse a odiarse entre sí no es la mejor política. En esta pata el nacionalismo no debería de ser necesariamente perjudicial (el "batasunismo" es otra cosa). Y hay otra pata aun. El nivel de confianza entre la gente. El "shaking hands" tan típico de USA. La facilidad que da eso para hacer negocios supongo que es incalculable -- pero en cualquier caso enorme. El fenómeno contrario sería -por ejemplo- Sudamérica. El nacionalismo tampoco debería de influir negativamente en esta pata. Total, que aunque yo creo que Luisa Delgado tiene razón, creer no es saber. Y no sabría comprobarlo.
    • Doctora Luisa Delgado 2014-11-24 18:53:20
      Sobre este comentario: "En el sentido de que el contratado entienda que su bienestar depende del bienestar de la empresa, y el contratador comprenda que el bienestar de la empresa depende mucho del bienestar y buen rollo del trabajador. Y que dedicarse a odiarse entre sí no es la mejor política". Plazaeme te aseguro que el empresariado y el trabajador vasco mira cada uno lo suyo sin pensar en el otro. El empresario vasco(igual que el andaluz, gallego o el indonesio) si puede pagar al trabajador una miseria lo hace, si puede coger a becarios trabajando gratis lo hace. Si el trabajador vasco encuentra una empresa con mejores condiciones se pira sin ninguna pena por la antigua empresa. Eso que dices suena a película navideña.
    • leon 2014-11-25 13:03:32
      igual sin el pufo y con libertad, igualdad y justicia, la España de los ciudadanos no de los terriritorios, las inversiones disminuyen,
  • anto33 2014-11-23 11:18:49
    Aquí en Cataluña la situación es casi igual.La de inútiles que hay viviendo del cuento,cuyo único mérito es ser catalanista.El la educación el panorama es desolador...
    • Doctora Luisa Delgado 2014-11-23 18:49:08
      Por no hablar del declive económico de Cataluña. Sería interesante tener unas estadísticas dónde se comparan Madrid y Barcelona hace 25 años y ahora. Veríamos cómo Madrid ha superado con diferencia a Barcelona, cómo es el destino de las multinacionales y las centrales de las grandes empresas. Madrid es una ciudad que no pierde el tiempo con tonterías identitarias y lucha por mejorar contínuamente sus infraestructuras, en cambio Barcelona se ha quedado dormida en ese provincianismo cerrado que ahuyenta emprendedores más que atraerlos.
  • iñigo 2014-11-26 19:44:29
    Si como dicen las encuestas en Bilbao Bildu queda segundo por detrás del PNV, habrá que llegar a la conclusión de que Zumalacárregui habrá definitivamente conquistado la villa. Es curioso que muchos de los que voten a Bildu en mayo derribaran en su día la estatua del general Mola que se erigía en el Arenal. Usaron una excavadora en el año 77 para hacerlo. Ahora, el nacionalismo nos asola, como decía Juan Bas, creciendo como "la carcoma por la madera o el Vietcong por Vietnam del Sur". Habrá que resignarse...
    • ya veremos 2014-11-26 20:03:29
      Carcoma, Vietkong, ... dios mio... si los nacionalistas crecen en este país, hoy, es dentro de un marco jurido que se hafijado con la participacion de tofos, ytodos quiere decir todos pq el marco juridico establece la soberania del pueblo español. Que, por cierto, ese es el verdadero debate. Ni la identidad, ni la lengua .... quien el sujeto que decide. Como en Escocia o Canada, se independicen o no se les reconoce ser soberanos... ahi esta el punto clave.