Sencilla ecuación inevitable: nacionalismo = catalanes contra catalanes

Para Marod: ¿Que te parece esto en el apartado de prohibir ideas? (Clic) Prohibido exponer artículos en el exterior de los escaparates... salvo "que hagan referencia a la cultura popular y tradiciones de Catalunya". (Es para que no se vean "españoladas" en la calle).

Seguirá. Nos ha jodido que seguirá, y tanto que seguirá! :-) Al que madruga... Vamos al lío que hay mucha tela que cortar. PRIMER ASALTO - LA COSMOVISIÓN Dices: "Te he dicho que es una metáfora, no literalidad. Bucólico es la imagen de que el mundo del campo y los pastores es una especie de “paraíso perdido”, donde no existen conflictos porque todos son como borreguitos que piensan lo mismo, y todo está muy ordenadito y muy limpito. Es una imagen perfectamente falsa, pero funciona como metáfora. No sé, parece que hablo con un extraterrestre. No pillas ni lo más básico." Ahhh. Es que los "marcianos" no entendemos las metáforas. Será porqué cuando te impelo algo muy concreto, pretendo que me contestes algo concreto... no una paja mental de labelismo, pastoralismo y otros rasgos del nacional-socialismo alemán. Fíjate, si tú me solicitaras que señalase a groso modo la cosmovisión del - marxismo: La lucha de clases como motor de la historia de la humanidad, que determina una clase burguesa y explotadora que oprime a una clase proletaria. Debe imponerse la revolución obrera para crear la dictadura del proletariado, destruyendo las estructuras capitalistas para terminar derribando la superstructura. Sin mirar la wiki y sin metáforas. Por cierto, no me refería al origen humilde de Stalin, sino a que hizo en el poder. A que creó una clase (rica en recursos y medios) que seguían siendo camaradas proletarios. No es lo que tenían, sino lo que eran.¿Quieres que hagamos una lista de comunistas adinerados? - democracia: El estado de la natureza, el contrato social que se establece entre el gobernante y el pueblo y el respeto y dimensión del individuo frente al Estado. También de memoria, sin wiki y sin metáforas. Y con esas "cuatro" ideas fundamentales desarrollan todo un sistema político de gobierno, una economía política y una moral. Con dos cojones, un palito y sin metáforas de los cojones. Pero cuando te pregunto cuál es la cosmovisión del nacionalismo me cascas una metáfora medio de tu cosecha, mezclada con la del nazismo.... Joder, pues empieza por ahí. Empieza por decir que el nacionalismo (o etnonacionalismo) es una revisión del nazismo. Y puedo creerte o no, y puedo discutírtelo o no. O puedo callarme. Pero no me cuentes películas de pastores y etiquetas, no le cambies los nombres para "sacarte" de tu chistera un conejo. No me traigas una cita de Arzallus que dice lo que no es (autodeterminación)... pero no lo que es. No seas marrullero, joder. Que el marrullero soy yo, hostia. En mi opinión, la idea nacionalista (al menos en el caso español) no se puede asimilar tan alegramente al nazismo. Dudo mucho que tenga mucho más soporte social (de adeptos, me refiero) más allá de la autodeterminación. Y no creo que lo que entendemos normalmente cuando hablamos de estos nacionalismos sea asimilable al nazismo. Ahora bien, ¿tiene determinadas influencias del nazismo en sus fundamentos más radicales? es posible. ¿Llevado a ese extremo tan radical se constituye en una ideología de vocación universal dispuesta a determinar todas las relaciones y órdenes sociales (gobierno, leyes, economía, moral)? No es ese nacionalismo tan radical lo que entendemos hoy en nuestro país por nacionalismo (catalán o vasco). La simple pretensión de ser una nación (el fet diferencial) y de reivindicar el derecho de autodeterminación no tiene esas implicaciones ni de broma. Y yo creo que es esta última la que moviliza a millones de catalanes y vascos. SEGUNDO ASALTO - PROHIBIDO PROHIBIR "Y ya he intentado explicarte que prohibir es algo que no sólo hacen las leyes. Si quieres atascarte, yo no tengo la culpa." :-) :-) Eres un cachondo. Una de dos: O lo intentas poco, o te explicas fatal. Porque para rebatirme mi afirmación "los progres no prohíben ideas", que yo fundamento en nuestra CE1978 (arts. 16 y 20), tú me mentas un caso americano R.A.V vs Ciudad St. Paul que no acabo de pillar bien: "En 1992 la Corte Suprema de Justicia de Estados Unidos en una sentencia redactada por el juez Antonin Scalia declaró inconstitucional una regulación del la Ciudad de St. Paul (Minnesota) que penalizaba a personas que en lugares públicos o privados colocarán símbolos, objetos, graffitis etc. que pudieran generar expresiones de odio o racismo como por ejemplo la cruz esvástica nazi o la quema de cruces que generan odio hacia los judios y negros respectivamente. Los adolescentes responsables de este agravio fueron arrestados con base en la ley de la ciudad de St. Paul que consideraba la exposición de dichos símbolos como delitos, pero la Corte Suprema declaró inconstitucional dicha regulación por ir en contra de la libertad de expresión y las personas fueron absueltas." La verdad es que me haces aprender un montón de cosas... pero no lo pillo. ¿Qué querías reforzar mi argumento? Hombre, pues gracias. De todos modos a mí me parece demasiado lo de los americanos. Que antepongan la libertad ideológica y de expresión a ponerle cruces del KKK a unos negros en el jardín de su casa. Porque de pensar y expresar a amenazar y coaccionar con cruces en llamas en tu jardín creo que dista un abismo. Pero bueno, vale. Los americanos siempre han sido muy radicales en esto de la libertad ideológica. El delito de odio no es de pensamiento y libertad de expresión, sino de una acción violenta contra un colectivo por motivos ideológicos. Hay una gran diferencia. Da igual, creo que jamás llegarás (no sólo tú) a comprender la diferencia entre pensamiento y conducta. Os pasa mucho. Total, que me has explicado que no sólo leyes prohíben tratando de rebatirme con ejemplos como: un despido improcedente de un rector americano por decir algo así como "chicas no os metáis en sitios raros que luego os violan" (luego lo leí con más detalle y resulta que no lo echaron...dimitió él), que en los colegios no se enseña que la homosexualidad es una aberración sexual o esta última sentencia. Ahora de todas las veces que yo te he explicado esto: -Derecho= prohibición. En el caso de que el sujeto no asuma la conducta propuesta se le impone físicamente (si es posible... por ejemplo un embargo) o se le sanciona. - Moral= voluntaria. Conjunto de normas de conducta aceptadas por individuo o GRUPO SOCIAL. Cuando se refiere a una moral social, COACCIONA al individuo a la obediencia de sus preceptos. La coacción ejercida se basa en la necesidad del individuo en ser ACEPTADO y PERTENECER al grupo social. Y te dije ya unas cuantas veces "el matiz es la exigibilidad". That is the point, my friend (a ver si en inglés, hay más suertecilla :-) ) Una norma jurídica es exigible contra toda resistencia del sujeto. Si no paga le embargas, si no se comporta le detienes (le privas físicamente de la libertad), si conduces borracho te quitan el carné, etc etc. Una norma social/moral es exigible siempre que el sujeto esté dispuesto a seguir siendo bien visto dentro del grupo. Pero siempre puede mandar el grupo a la mierda, o que le importa una higa "el qué dirán". "¿Hay alguna ley en el Gohierri contra sentirse español? Pues prueba allí a sentirte públicamente español, o robar en una tienda. Y me cuentas lo que es más fácil" Puedes sentirte español en Gohierri, es más jodido que lo manifiestes. Pero también puedes manifestarlo si te importa una higa que todo el pueblo te mire mal. No puedes robar en una tienda. Si te pillan, te obligarán a devolver lo robado... si no te pillan ¡Claro! puedes robar todo lo que quieras, pero sería como sentirte español sin decirlo (trampa). Perdón, he mirado la p*t* wikipedia "Gohierri, Lo forman 21 municipios con una población de algo menos de 65.000 habitantes y posee una extensión de unos 350 km²"... ¡qué pillín eres! Pero mira encontré uno: D. Julio Herreros Serna, concejal del PP en el ayuntamiento de Beasain. Y en 2011 le votaron 371 "locos" más. Hay que ver, yo no sé si habrá tantos ladrones en Beasain. Lo digo por comparar españolistas/ladrones... Ahora que lo pienso, como todos los políticos son unos ladrones, igual la comparación no es válida :-) bah bah, ya me estoy perdiendo. TERCER ASALTO - LA IDEOLOGÍA VIOLENTÓGENA "Esa es la tesis que Marod no quiere entender, inventando problemas semánticos y fronteras absolutas inexistentes. Tan sencillo como esto: Si aplaudes la represión legal parcial y la exclusión moral de ciertas ideologías (en sentido amplio) porque producen violencia, entonces deberías de hacer lo mismo con todas las ideologías (en sentido amplio) que producen violencia. ¿Por qué se te escapa el etno-nacionalismo entre ellas?" Ya estamos "inventado" palabros. Con esto de la "represión legal parcial", aquí el colega, trata de meter una "morcilla" como la catedral de Burgos, mezclando el rollo ese de los delitos de odio que miró en la p*t* wikipedia (a tí si te vale, eh cabroncente?) con que el supuesto agravante viene por ideología violentógena. Y no. En el caso que cita, la Corte Suprema manda a la mierda la tesis del delito de odio. En el caso español... déjame ver... CP art510 "Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con" Buff, afortunadamente hay. Por un momento creí que seríamos tan bestias como los yankees. Pero aquí lo castigado no es que tú pienses o expreses la memez que te de la gana. El bien jurídico que se protege es la seguridad y la libertad de grupos minoritarios o en peligro de discriminación... precisamente para evitar casos tan sonrojantes como el que nos trajo Plaza en el caso de la ciudad de St. Paul. Y luego nos falta la otra parte, la de la exclusión moral. Como si la moral fuese única y exclusiva... que cada cual tenga la que quiera. Ahora sí, estoy KO :-) Me voy a fumar un cigarrito... luega dirá el muy provocador que no digo nada :-( ¡sus muelas!

Y ahora que le tenemos a Marod relajado y no nos va a distraer con las florecillas del campo, pdemos mirar el único asunto de discusión que hay aquí. El Letrado Avalancha lo ha visto, pero se ha quedado como una gotita más dentro de diliviuo. Y como el diluvio no moja (no es agua, es humo) parece que no hay nada de interés dentro. Es lo que tienen las avalanchas argumentales; impresionan a los que tienen mentalidad de Bambi, pero cuando llegan no pasa nada. Son efectos especiales; no hay chicha. 😉 Al grano. Es la pega de que habría que prohibir todas las ideologías. Acompañada de la pega de que no es la irracionalidad lo que da la cualidad de violentógena, sino el hecho de ser ideología. O prohibir todas las ideologías, si alguien plantea prohibir las ideologías que generan odio y violencia, o ninguna. El caso es que prohibir ideologías es lo más natural del mundo. En los distintos grados que tiene eso de prohibir, y que Marod no entiende. Afortunadamente queda cierto prestigio (menguante) del liberalismo, que prohíbe prohibir ideas. Así que no es fácil plantearlo a saco hoy. Pero se hace a menudo de forma indirecta. Por ejemplo, castigando más al autor del mismo delito, si concurre una ideología. Que es una forma de castigar esa ideología. No la prohíbes absolutamente con las leyes, pero la reprimes parciamente. Y la prohíbes moralmente. No se le puede enseñar a los niños y se les condiciona en sentido contrario. Y el adulto que la practica lleva un estigma social. Admás de un agravante en una serie de delitos. Esa es la tesis que Marod no quiere entender, inventando problemas semánticos y fronteras absolutas inexistentes. Tan sencillo como esto: Si aplaudes la represión legal parcial y la exclusión moral de ciertas ideologías (en sentido amplio) porque producen violencia, entonces deberías de hacer lo mismo con todas las ideologías (en sentido amplio) que producen violencia. ¿Por qué se te escapa el etno-nacionalismo entre ellas? Vale, ahora ya hemos entendido lo de "prohibir ideologías", y lo de olvidar el etno-nacionalismo. Queda lo de si han de ser todas, o lo de si el etno-nacionalismo está en la categoría de las claramente más peligrosas. Y por qué. Seguirá.

Dices al respecto de la discusión sobre el concepto de Nación: "Define nación. Si nación es cualquier sentimiento, el amor es una nación. Si nación es el sentimiento de que Vasquilandia es una nación, entonces: -¿Y a mi por qué cojones me tienen que afectar tus sentimientos?" Ya la definí. Tienes dos concepciones - Objetiva: decía Octavio "si la nación tiene capacidad para constituirse en Estado y es sujeto de derecho internacional". O sea ordenamiento jurídico común y reconocimiento internacional de su soberanía sobre un territorio. Es objetivo y completamente artificial. No hay una razón "suprema". Sólo tienes que tener los recursos y la fuerza. - Subjetiva: las razones culturales, sociales, emocionales, etc. Está claro que los sujetos que quieren constituirse como Nación tienen una identidad común, ya sea cultural, lingüistica, social, histórica... o todas juntas. Lo que pasa es que eso "per se" no es suficiente para constituirse en un Estado. Necesitas el reconocimiento "erga omnes" (frente a todos). Y o te lo ceden voluntariamente (referendum de autodeterminación) o no. A ti te afectan en la medida en que niegas la objetiva. La subjetiva no te afecta lo más mínimo. Nadie puede obligarte a pensar que la cultura vasca o la lengua vasca son razones válidas para constituir un Estado. Ocurre que a bastantes de tus convecinos sí le parecen. Y aparece el conflicto de interés. El interés que el Estado les niega porque no están (mos) dispuestos a reconocerles la pretensión objetiva. Y ya por fin termino con mis dos problemas: El de letrado. :-) sí es cierto. Ya dije que hay un discurso que llamo "dictadura de lo políticamente correcto" con toda la intención. No me voy a poner a discutir casuística. En todo caso, es cierto que coacciona al individuo a manifestar ciertas ideas mal vistas. La importancia y el matiz reside en la exigibilidad de esa conducta. Reverte es un tipo poco dado al pensamiento uniforme...seguramente le cueste más de un trabajo. No deja de decir lo que le parece y sigue llamando moros a los musulmanes y negros a los subsaharianos. El de localista. Hablo de lo que conozco (a veces :-) ) No me salgas con los canadienses porque francamente me la traen floja. En todo caso, todas las democracias liberales tienen como un valor superior el de la libertad de pensamiento, conciencia y expresión. La libertad de pensamiento incluye tanto la libertad de expresarlo, como de mantenerlo en privado. El resultado es el mismo. Prohibir ideas es aberrante, si los canadienses lo hacen (que no lo sé) son unos reaccionarios. Los "progres" que me tocan más cerca no lo hacen, al menos de momento.

Buenas, esto tiene bastante más "miga" de lo que en un principio pueda parecer. Como los argumentos están bien "cerrados", aparenta que poco más se puede decir u oponer.... hasta que llega un tocapelotas :-) En primer lugar, es que no estoy seguro de si se puede calificar el nacionalismo como una ideología. Según la RAE: (2) "Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político, etc." La ideología implica un conjunto de ideas acerca del mundo, lo que conocemos como una cosmovisión. Parte de una proposición del "ser", cómo es el mundo y nuestra interrelación con él, para ofrecer una proposición de "deber ser", es decir como deberíamos actuar para lograr un mundo justo (justicia en el sentido clásico del termino, como idea de bien o de virtud). El socialismo, por ejemplo, establece una visión del mundo (el capital, los medios de producción, la dialéctica de la lucha de clases) y propone un modelo de conducta para lograr la justicia (quien debe tener el control de los medios de producción, cómo debe organizarse la producción, etc) A pesar de que el propio RAE define Nacionalismo como (2) "Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas", no estoy muy seguro de que algo tan sectorial se pude definir como ideología. Desde luego, es un rasgo de algunas ideologías (el fascismo, sin ir más lejos)...pero una ideología en sí mismo... no lo veo. Para poder explicarlo de una forma que me resulte fácil podría decirse que el nacionalismo es un "pixel" integrante de una fotografía mucho mayor. Se comprueba bien si observamos que dentro de nuestros nacionalismos hay diferencias - estas sí - ideológicas. Los abertzales tienen ideología marxista y el PNV conservadora y liberal, y lo mismo pasa en Cataluña. Resulta por tanto obvio que no se pueden comparar. El nacionalismo carece de elementos suficientes para someterlo a una crítica racional completa. No nos dice nada acerca de la economía, la sociedad, el ordenamiento jurídico o moral. Con respecto a las "asideras" a las que haces referencia. Hombre, toda ideología parte de axiomas, de dogmas, de ideas previas que tenemos que asumir como reales, para luego "tragarnos" el resto del desarrollo normativo. Son, normalmente, mitos colectivos. El ecologismo asume mitos como el del "buen salvaje" o "Gaia" para luego desarrollar un modelo de producción y comportamiento social que respete y esté acorde a esos "mitos", el liberalismo en economía parte del "mercado de competencia perfecta", etc etc. Si estas "asideras", como las denominas, tienen más aguante es sencillamente porque su desarrollo es mucho más complejo que lo limitado de un aspecto tan concreto como el de los nacionalismos. La idea de nación no tiene una existencia objetiva, física si quieres. Únicamente como unidad jurídica territorial, que es absolutamente arbitraria. Si es España es una nación, un Estado, es principalmente porque tenemos un ordenamiento jurídico común y el reconocimiento internacional como sujeto político. Si mañana (cosa imposible) la ONU y resto de organismos internacionales (UE, etc) dejaran de reconocer a España como sujeto político... dejaríamos de ser una Nación objetivamente hablando. El concepto de Nación es un sentimiento. Un sentimiento colectivo de identidad común. La solidaridad entre individuos que se establece por la proximidad cultural y social y el compartimiento de un espacio territorial (recursos) comunes. Por lo tanto, como "asidera racional" no tiene que "aguantar" nada. Euskadi podría ser una nación tan perfectamente como lo es España. Dice Luisa que todavía no ha empezado la batalla de las ideas contra el nacionalismo... es que no la puede haber. Lo único que puedes oponer es otro nacionalismo superior (España), que es tan "inventado" como el suyo. Al margen de esa unidad arbitraria y el reconocimiento internacional, ¿Qué hace de España una nación? - Razones territoriales: Euskadi también tiene un territorio común definido - Culturales: También tienen una cultura común - Sociales: también, también. - Idioma: Lo mismo - Históricas: Pues también tienen una historia común. Además el hecho de que euskadi haya pertenecido a España históricamente no es una razón de mucho peso. EEUU tampoco tenía Historia cuando se independizó del Imperio Británico. A lo mejor es que eso sólo valía a finales del XVIII, ya, no te jode. Es exactamente el mismo mito. Todos son -básicamente- lo mismo. Hostia, qué largo me está quedando esto. Pero tengo que terminar con esto: "La pregunta sería; ¿si ahora que somos todos tan progres y buenos chicos, y proponemos innumerables leyes contra todas las violencias, por qué nunca se nos ocurre incluir el nacionalismo junto con las demás odios a prohibir? Somos unos progres muy rarillos. Por inconsecuentes, vaya." No es el nacionalismo lo que genera el odio. No, en un nivel diferente a lo que lo hace cualquier otra idea (socialismo, marxismo, religión, fútbol). El odio lo generan las personas. Siempre habrá radicales... da igual con que "cuento" decidan ser radicales. No se debe prohibir ninguna idea, y menos porque nos pongamos a decidir que unas generan odio y otras no. Podemos prohibir conductas que atenten contra derechos de terceros, pero no ideas. Nunca ideas. Eres un liberal muy rarillo. Por inconsecuente, vaya.

Me parto contigo :-) .... Silvio Rodríguez. Y luego tienes el cuajo de llamarme a mi "viejo"... ya te vale :-) En fin, la verdad es que debo agradecerte el esfuerzo. Aunque sea en vano, porque tenemos una posición tan antagónica en el análisis que no vamos a sacar nada en claro. Pero tampoco quiero que pienses que has hecho tanto esfuerzo para nada. No soy idiota. Comprendo lo que dices. Lo que me extraña es que un tío con una concepción bastante liberal del mundo, haga buenas esas visiones de determinismo cultural o moral. No dejas de estar relegando el libre albedrío, el individualismo a un segundo plano. Bueno también es extraño que yo haga el paso contrario y ponga por delante el libre albedrío al determinismo "moral" . Quizá en mi sea menos extraño, a fin de cuentas yo soy la antítesis del método científico. Fijo un resultado y luego busco las "pruebas". Sea como fuere, la moral es un conjunto de normas cuya finalidad es regular comportamientos humanos. Al menos, eso es cierto. ¿Cuánta capacidad coercitiva tienen para obligar al sujeto? Es difícil saberlo, porque también dependerá mucho del sujeto. Sin embargo, pareces empeñado en obviar que -al contrario que el Derecho- la moral no es única. Coexisten un cierto número. Hay gentes que consideran que la vida es un valor absoluto y que nada puede oponerse, y hay otras gentes que consideran que la vida es un valor principal, pero no siempre debe prevalecer. Los primeros jamás abortarán y tampoco quieren que nadie lo pueda hacer, los segundos contemplan la interrupción del embarazo. El derecho determina obligatoriamente qué conductas serán aceptables y cuáles no. Me queda lo otro. Lo de las discriminaciones de ser y de hacer. Realmente y por mucho que quieras retorcerlo, estás (estáis) haciendo discriminación por razón ideológica (de hacer). Los nacionalistas no te atacan por no-vasco, por no pertenecer a una etnia. Te atacan por negar la nación euskera, por condenar al idioma a su muerte (let them die), por esas cosas. No es una cuestión de tu color de piel, de tu sexo, de tu raza... es una cuestión de tu pensamiento. Y es exactamente el mismo motivo por el que tú los etiquetas como asnos. Por una forma de pensar con la que -básicamente- pretenden construir una nación e imponer al resto toda la doctrina que la soporta (lengua, folclore, historia, etc). Esas ideologías contrapuestas (nación vasca real/nación vasca cuento) generan un conflicto de intereses. - interés nacionalista: lograr la hegemonía del discurso, que la población asuma el mito nacional. Para ello debe generalizarse el uso del idioma, y las tradiciones y culturas "propias". Eso - a su buen entender- provocará una adhesión suficiente para crear las condiciones ideales para reclamar el derecho de autodeterminación. Si no hay cuento, o si nadie lo asume, la autodeterminación no tiene sentido. - interés no nacionalista: derribar el discurso nacionalista, señalando los mitos y falsedades para desvirtuar el derecho de autodeterminación. Sin mito nacional, el derecho de autodeterminación tiene el mismo sentido que el que pueda tener Burgos, Santander o Villaburros de Abajo. Para un nacionalista vasco, no es que tú seas un no-vasco. Eres el enemigo porque no compartes su ideología. Y no sólo no la compartes, sino que te posicionas en contra, derribando el discurso, el "mito". Ni ellos tienen nada en contra de quien - sin compartir el mito- no se oponen a él, ni tú tienes nada en contra de quien - asumiendo el mito - no pretenden imponerlo a toda la comunidad. No te líes, la razón no es de ser, sino de hacer. Una patria, una nación. O de no hacerla ;-)

Efectivamente, es una ecuación completamente inevitable cuando una parte de una sociedad es infectada con un virus nacionalista. Es inevitable que llegue un momento en el que los infectados dividan a la sociedad en los grupos "los buenos X" y "los malos X", se autoproclamen "los buenos X" y decidan que el resto de los individuos son "los malos X" a los que machacarán, excluirán y les harán la vida imposible (si es necesario con un tiro en la nuca), entrando la población en una espiral paranoide, integrista y maníaca en el que alguien o algo puede pasar de ser "buen X" a "mal X" en cuestión de segundos. Finalmente termina siendo todos y todo los X sospechosos de ser "malos X". En el ejemplo que los atañe, Freixenet, destacada marca catalana, ha pasado a ser objetivo de los "buenos catalanes" porque a partir de este momento pasa a ser una marca "mala catalana". Los "buenos catalanes" harán lo imposible por que Freisenet desaparezca. Y no será la última.

De boicotear productos españoles, pasan a boicotear productos españoles y a algunos productos catalanes. Por si a alguno aún le quedaba dudas de que el nacionalismo es una enfermedad mental.

Aunque he de reconocer; Marod, que me has hecho pensar. No con lo que he tenido que ir contestando. Para eso no hace falta pensar nada. Porque no estabas diciendo nada. 😉 Nada que tuviera que ver con el caso; sólo florecillas silvestres de los márgenes de la calzada. Pero sí con lo que tendría que haber contestado en el caso de que no siguieras la estrategia del Letrado Avalancha. En el caso en el que te hubieras centrado en el punto débil del asunto. Ese de más violentógeno por menos racional. Y, aunque estoy bastante convencido de que es así, sólo se trata de una intuición. En realidad no habría podido defenderlo ("demostrarlo") a poco que lo hubieras atacado. Probablemente hubiera derivado hacia otros motivos distintos que hacen del etno-nacionalismo algo especialmente antisocial, peligroso y violento. De hecho ya había dejado algunas miguitas para el caso. Pero no hubiera podido defender la idea original. Que conste.

Nacionalista = Asno ya "semos" españoles, pq cambiarlo = pensamiento de base superdemocratica NO nacionalista La solidez de tus argumentos es aplastante.

Veamos si soy capaz de ser conciso y no irme por las ramas. Octavio: "me parece muy evidente que el nacionalismo es una ideología, porque condiciona la pertenencia". Insisto Octavio en que no quiero perderme en categorizar el concepto de ideología, pero en todo caso, esa característica no es determinante de la ideología. Cualquier posicionamiento moral, estético, etc implica una condición de pertenencia (y de exclusión, lógicamente). Ser del Madrid implica no poder ser del Barça (incluso odiarles)... y no creo que podamos catalogar de ideología ser seguidor de un equipo de fútbol. De cualquier forma, lo que quería señalar es que me rechina esta afirmación de la entrada "La diferencia está en la carencia de aguante crítico de los argumentos. Por ejemplo, el socialismo, el liberalismo, y el conservadurismo, tienen muy buenas asideras racionales." Y me rechina porque compara peras con manzanas. Compara los fundamentos racionales de sistemas políticos universales con una reivindicación territorial que nada se plantea acerca de la economía, el sistema de gobierno, el ordenamiento jurídico, etc. Y aunque podamos verlo como conjunto de ideas, ello no significa que podamos compararlos. Sobretodo porque a continuación la entrada trata de establecer que esa falta de fundamento racional se configura como causa/efecto de la violencia inherente a esa ideología ("Por eso no puede soportar la crítica; sólo funciona sin ella, por imposición"). Esa conclusión parte de una comparación falsa (sistema político/reivindicación) y establece una relación causa-efecto también falsa (a menor fundamento racional mayor violencia). Me dice Plaza que "El nacionalismo vasco está en ese caso. Tanto, que los supuestos marxistas vascos harían saltar a Marx en su tumba. ¡Claro que es una cosmovisión! Que haya una “sensibilidad” más de izquierdas y otra más de derechas, y una más partidaria del asesinato, y otra algo menos, no impide una cosmovisión." En el pecado llevas la penitencia, amigo porque los "supuesto marxistas vascos" no son el "nacionalismo vasco". El nacionalismo vasco es también el PNV.... y esos de marxistas no tienen nada. Esquerra no es lo mismo que CIU, no tienen una ideología ni parecida; en cambio ambos son nacionalistas catalanes. No es una cosmovisión en ningún caso. Es una reivindicación concreta sobre un supuesto "derecho de autodeterminación de los pueblos", o sea, una reivindicación de soberanía sobre un territorio y sus habitantes. La cosmovisión, según wiki, se define como: "Una cosmovisión define nociones comunes, que se aplican a todos los campos de la vida, desde la política, la economía o la ciencia hasta la religión, la moral o la filosofía" Es esa vocación universal lo que define y diferencia de un aspecto tan concreto como reclamar (por los motivos x) que el pueblo vasco o catalán tiene un derecho de autodeterminación sobre un territorio cierto. El nacionalismo no define realidades que luego interpreta y aplica a la economía, el Derecho, la forma de Estado, etc. No dice Cataluña independiente y configurada como una República (por ejemplo). Hasta aquí la réplica de la discusión sobre la naturaleza ideológica del nacionalismo. Ahora sigo con los aspectos de violencia y de concepto de nación... que si no queda demasiado largo ;-)

Marod "Difícilmente puede asumir alguien el marxismo, sino asume como certeza la lucha de clases como motor de la historia. " Si me encuentras 10o votantes de Izquierda Unida que sepan de lo que estás hablando , no arrasare Gomorra....( no dirigentes, votantes pata negra) En otro orden de cosas, el nacionalismo vasco o catalán podría ser , en teoría , democrático entre vascos o catalanes , pero jamás puede ser democrático en relación al resto de los españoles, porque la base de la democracia es la igualdad “ante” la ley y el nacionalismo propugna la diferencia “por” ley. Y dado que no puede ser democrático con relación a los españoles, no puede imponer su voluntad sobre ellos salvo ejerciendo la coacción y la violencia aún en la democracia que los españoles les garantizamos, sea la violencia ridícula y vergonzante (te empuro si vendes muñecas con traje de faralaes en Lerida, porque además la ejerce el PSC, típico ejemplo de aducción por el nacionalismo para hacerse perdonar el pecado nefando de haber sido español,) y vergonzante (porque es el PSC) o pura y dura violencia , ejemplo gudaris puta sangre.

Sobre la violencia dices que: "Sólo digo que lo es. Necesariamente. Porque el nacionalismo no trata de lo que eres tú, el nacionalista, sino de lo que son (o deben ser) los demás. Por ejemplo, las religiones pueden convivir, aunque a menudo no lo hagan." La violencia no depende de si pretendes ser una cosa u otra. Las religiones pueden convivir, igual que los nacionalismos. Mira Plaza, cualquier afirmación de uno mismo, cataloga necesariamente al otro. El catolicismo si trata sobre lo que son los demás: infieles. Hace unos siglos a los infieles se les quemaba, ahora con todo esto del buenrollismo y las declaraciones de DDHH, pues ya se les tolera. El nacionalismo catalán y gallego llevan conviviendo con el español durante casi 40 años, sin estallidos de violencia. Y te recuerdo que la discusión -más o menos enconada o irracional- no es violencia, sino discusión, muy normal entre humanos desde que hablamos. ¿Qué determina la violencia? Te lo dije antes. Dos factores. El conflicto de intereses y la propia naturaleza humana. - Habrá violencia siempre que haya un conflicto de intereses donde el beneficio de obtener tal interés sea mayor que riesgo de que te solmenen unas hostias y pierdas tu posición (y algún diente que otro :-) ) - Habrá violencia siempre que haya humanos. Eso sí es una observación. Los humanos llevamos dándonos de hostias toda la historia (y la prehistoria también) por todo tipo de conflictos. Y como somos unos monos muy inteligentes y muy cabrones pues hemos refinado el noble arte de las bofetadas hasta extremos apocalípticos. La religión, los recursos, la política, la presión reproductora, etc han sido causa de las más encarnizadas luchas humanas. Cualquier ideología que entre en conflicto con otra (o sea todas) podrá generar violencia si se dan las condiciones favorables. La violencia etarra. Conflicto de intereses sobre un territorio, grupos humanos organizados que estiman mayor beneficio del interés en conflicto (territorio) que el perjuicio que te pueda causar la otra parte (meterte en chirona por una larga temporada). Hijosdeputa (eso siempre hay). Resultado. Cualquier violencia -salvo la psicopatía- responde a este esquema. Entonces tendrías que prohibir la ideología, la diferencia ideológica. Y ni así evitarías la violencia. Ahora sigo con lo del concepto de nación

Eso digo yo, acojonante terquedad :-) "Zapatero: Los valores de ciudadanía son los que libre y responsablemente deciden los representantes de los ciudadanos." Vamos pasito a pasito, desgranando. Esas declaraciones de ZP son una "enconada" defensa de la asignatura Educación para la Ciudadanía. ¿Ves? tramposillo. Ya me estás cambiando el campo de juego. ¿Quieres hablar de educación? Por mí no hay problema, si quieres te hago una entrada, o mejor hazla tu y lo discutimos. Pero no escurro el bulto. Te las pongo completas para que queden enmarcadas en su contexto, insisto: tramposillo :-) "Ninguna fe puede imponerse a los ciudadanos. En un sistema democrático caben todas las creencias, pero los valores de ciudadanía son los que deciden libre y responsablemente los que representan a los ciudadanos". Afirmó que el gobierno es sensible con las creencias de los ciudadanos, pero también "muy claro en los principios" que debe aplicar un Estado "aconfesional y laico que garantiza la pluralidad y la tolerancia" O sea se está refiriendo a que el contenido de los valores de la ciudadanía que impartimos en las escuelas a los NIÑOS los deciden los representantes de la soberanía. Lo cual es cierto y no choca con lo que estoy exponiendo. Otro problema distinto de este es la politización que tanto PSOE como PP hacen de la educación (esa asignatura se la cargo Wert, y ahora el temario trae cosas que no criticas: según El País: "el nuevo temario eludía la homofobia o las desigualdades sociales e incluía la denuncia del llamado "nacionalismo excluyente", además de destacar la iniciativa económica privada "en la generación de riqueza" o el respeto a la propiedad intelectual." Insisto es otra discusión, que no rechazaré...pero posiblemente estemos de acuerdo ;-) Otro pasito: "Y ese es exactamente el espíritu que subyace bajo la idea de las leyes y morales contra las “ideologías” de odio. Y no hay distintas razones para aplicar eso al machista que al etno-nacionalista." No, no es el mismo espíritu. No tiene nada que ver. El espíritu de las leyes penales es el que te expliqué más arriba "proteger y garantizar el ejercicio de DDFF" Que si te empeñas en verlo por el lado "la mejor defensa es un buen ataque", no seré yo quien gaste más energías en explicarte la diferencia. Vale. Es que el "ataque a las ideologías violentas" no está limitado en la ley penal. Es a TODA ideología. Lo mismo incita al odio y discriminación el nazi, que el etnonacionalista, que el machista, que el racista, que CUALQUIERA que provoque la DISCRIMINACIÓN, ODIO O VIOLENCIA contra otro por razones ideológicas, religiosas, étnicas, sexuales, etc etc etc. Otro pasito: "Los cojones. Las demás etnias serán sí personas (completas) en sus respectivas naciones. Pero los sociedades no son homogéneas, ni mono-etnia. Especialmente cuando nos inventamos las etnias al gusto" ¡Ah! no jodas. ¿Os quieren echar del País?. Pues yo había oído que uno de los argumentos de los nacionalistas catalanes era precisamente que podrías obtener ambas nacionalidades sin problemas. En fin, a lo mejor no es tan fácil, pero voluntad tienen. No sé, si promueven un éxodo masivo de españoles fuera de Euskadi o de Cataluña, a lo mejor tienes razón y habría que llamar a los cascos azules para evitar campos de refugiados y esas cosas. Y ya si pretenden expulsarles por la fuerza y someterles a un persecución étnica, sería hora de poner al TPI a funcionar por genocidas. Esas conductas/ideas de exclusión y persecución de etnias no las protege nadie Plaza. Al reves, se condenan y se persiguen. Todo depende de la subjetividad desde dónde lo analices. De momento, hechos como esos no los hay. ¿Intenciones? No sé. En todo caso cualquier referencia a una persecución o expulsión de una etnia fuera de un territorio es amparable por los tribunales. Cuestión de denunciar. Last: Pero no puedes no despreciar al no-etnia cuando la nación se basa en “ser de la etnia”, y el principio de la acción y la moralidad se basa en “ser de la etnia”. La nación se basa en ser etnia, pero con la voluntad de acoger a todo aquel que quiera establecerse allí. No sé, los españoles también somos "etnia", pero no impedimos a los holandeses que se afinquen es España y que tengan sus derechos. ¿Qué harían los vascos/catalanes si realmente tuvieran un Estado propio? Yo creo que lo mismo que todas los Estados democráticos, pero no lo sé. " Yo soy español, español, español, español" también es una afirmación excluyente contra todo el que "no lo es". ¿Y qué es ser español? Por ejemplo si no te entra una especie de orgasmo súbito cuando ganamos el mundial pues no eres "español, español, español" (o al menos no lo podrías cantar ;-) ) Ahora el hecho de que seas no-español, no-vasco, o no-catalán no te resta derechos (de libre circulación, políticos, económicos, fundamentales, etc) Ese es el punto.

Hoy me he levantado teatral: Bien amigos. Escrito de conclusiones...alegato final. No se dejen engatusar por la verbigracia de mi contendiente. Tratará de justificar con metáforas y ejemplos lo que jamás podrá soportar sobre las leyes que nos rigen. Son esas leyes las únicas que nos permiten dar o no dar, hacer o no hacer. Nuestro deseo de ser aceptados, nuestro miedo al rechazo, a la burla o al ostracismo sólo son barreras que la sociedad nos impone. Sí, estimados, la sociedad nos limita, nos condiciona y nos conforma. Eso no es lo importante de esta discusión. Lo realmente esencial es que no debemos dirigir la moral o la ideología de la sociedad, si la forzamos a decidir qué se puede pensar y que no, es posible que erradiquemos algunos conflictos algunas veces, pero perderemos algo mucho más importante: La Libertad. La libertad de que los individuos piensen y de que otros les lean y decidan seguirles. La libertad de que los individuos puedan defender sus ideas, a pesar de que generen conflictos. La libertad de que aprendamos, incluso a costa de nuestros propios errores. En definitiva perderemos la pluralidad...directos a la distopía Artículo 16: Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias. Artículo 20: Se reconocen y protegen los derechos: A expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier otro medio de reproducción. Esta es la verdad de lo que los "progres" que llama mi contraparte protegen. Y no hay otra justificación para impedir legalmente que los individuos podamos expresar las ideas que la que corresponda a la protección de un bien superior a la libertad: la misma vida o la seguridad de otros. Por muchos cuentos que les cuenten, no pierdan de vista lo que dejó escrito nuestro contrato social. Porque el mero hecho de que esté escrito en nuestro contrato le hace acreedor de una protección especial. La protección que nos ofrece la Justicia. Esa que otros denigran con obscenos apodos "prostitucionales" cuando antepone la libertad a la violencia que ellos condenan, pero se les olvida cuando defiende de "patadas en la puerta" "Estatuts" o absuelve a periodistas. Porque lo único que puede protegerse de verdad es eso: la libertad de defender lo que cada uno crea. Las normas morales, sociales o ideológicas no pueden proteger nada, no respetan nada. No tienen que hacerlo, tienen que vencer el discurso y nada más. Algunos tratarán de convencerles de que el nacionalismo catalán pretende la destrucción de la pluralidad y por eso hay que eliminarlo. Es falso. Toda ideología pretende la destrucción de las demás. El liberalismo pretende destruir el proteccionismo, la democracia el absolutismo, el feminismo al machismo. Tesis y antítesis. Es el esquema. Lleva siendo el esquema miles de años. La única forma que tenemos de proteger esa pluralidad es dejar que las ideas compitan libremente. Las más aceptadas se impondrán, y las menos reclamarán trampas, tongos, abusos...con el único fin de acallar a sus contrarias. Es el eterno juego de la civilización. Cómo dice mi contendiente cuando habla de idiomas: "Let them die" La violencia, respetados amigos, no es un problema de ideología. La violencia es un problema inherente al ser humano. El mismo que reclama segar la libertad enarbolando la bandera de la paz, te estará esperando en la esquina para matarte, para pegarte un tiro en la nuca. El mismo que reclama acallar a la sociedad para evitar la violencia sólo pretende lograr con la coacción no lo que no puede lograr mediante la palabra. Somos así. Está en nuestro ADN. No permitan que les líen la cabeza. ;-) Siempre un placer. Gracias

Estoy en un período compulsivo. El sábado me requería Plaza sobre el particular del único aspecto de esta discusión que a él le parecía sustancioso. Hoy lunes ya he hecho los deberes y me dispongo a saldar "deudas". Eso sí, que decida otro si este nuevo desbarre marodiano tiene suficiente entidad para una entrada nueva. Violencia e ideología : El asalto final La violencia es un fenómeno inherente no sólo al ser humano, sino a todo bicho viviente. Obviamente, de lo que voy a reflexionar es de un tipo concreto de violencia y de su relación con la ideología. No es cuestión de hacer un tratado general para el que ni estoy preparado, ni tengo el menor interés. Vamos pues a tratar sobre la violencia social (entendida como la violencia que se genera entre grupos organizados de humanos que luchan por un interés particular). Y, dentro de esta violencia social, la que se genera sostenida o auspiciada por la pertenencia a una ideología determinada. Antes que nada es necesario que determinemos las causas generales de la violencia. Dice Morris en "El Mono Desnudo" que los animales luchan entre sí por una de dos razones: - Para establecer su dominio en una jerarquía social, o - Para hacer valer sus derechos territoriales sobre un pedazo determinado de suelo. Harris, en su obra "Nuestra Especie" viene a afirmar que guerra es el resultado de asentamiento que se hallan inmersos en una competencia por recursos, tales como tierras, bosques y caza, de los que depende su subsistencia. Estos recursos se vuelven escasos como resultado de su progresivo agotamiento o del aumento de las densidades de población, dándole un papel fundamental a lo que él mismo denomina "presión reproductora" Encuadremos ahora la violencia que nos ocupa. A primera vista lo lógico sería encuadrar los nacionalismos dentro de la violencia causada por derechos territoriales sobre un pedazo determinado de suelo. Sin embargo, eso sería incorrecto debido a que no estamos (todavía) en una lucha por el control del territorio, sino analizando la fase previa que es la de la imposición de la ideología que da cobertura a esa reclamación. Y tampoco podemos olvidar que vamos a analizar la violencia en su relación con las ideologías, y estas no siempre versan sobre disputas territoriales. Se encuadra más correctamente dentro de establecer el dominio en una jerarquía social. Al igual que el macho alfa de cualquier especie homínida, el ser humano pretende siempre ascender dentro de la jerarquía social para hacerse con el control de las decisiones. Lo que pasa que en nuestro caso, las sociedades se han vuelto tan complejas y enormes que no pueden ser dominadas por un sólo individuo, surgiendo entonces los grupos dominantes. Estos grupos se aglutinan en torno a un proyecto común que tratan de imponer al resto. Bien, entonces decía Plaza que dentro de las luchas ideológicas, la violencia era más frecuente cuando la ideología carecía de fundamentos racionales ya que NECESARIAMENTE debía imponerse dada su nula capacidad de convencimiento racional. A priori, una mejor racionalidad de las propuestas deberían conseguir menor resistencia en los individuos a la hora de aceptarlas. Sin embargo, cuando hablamos de ideologías, veíamos que siempre hablamos de ideas dogmáticas. Es decir, "propuestas que se tienen por certezas absolutas y que actúan como principio innegable del posterior desarrollo lógico y formal" Difícilmente puede asumir alguien el marxismo, sino asume como certeza la lucha de clases como motor de la historia. Igualmente difícil puede asumir alguien el capitalismo sino asume la existencia del libre albedrío, el individualismo y la existencia teórica de un mercado de competencia perfecta. Más en corto, para comulgar con cualquier ideología tienes que "tragarte un cuento". Y se añade el agravante de que normalmente siempre existe "un cuento contrario". No creo, entonces, que la cantidad o calidad de fundamentos racionales de una ideología suponga alguna diferencia en el surgimiento de la violencia. Sin embargo, sí planteo varias circunstancias que se deben dar para que surja la violencia. - Necesidad de poder: Obviamente, cómo hemos visto, la violencia se ejerce para obligar a otro, para ascender dentro de la jerarquía social. Los socialistas, los comunistas, los liberales, etc desean poder. Hablaba Plaza del hippismo como ejemplo de una ideología no-violenta. Y es un buen ejemplo, puesto que los hippies nunca quisieron poder social, sino "apartarse" de la propia sociedad. - Ideología opuesta: Si no hay contradicción en lo que sustancie esa ideología no habrá a quien enfrentarse. No habrá conflicto de intereses. Y esa contradicción debe versar sobre un mismo campo de aplicación. El nacionalismo escocés no se enfrentará al catalán o al español (salvo por pura empatía) porque no hay objeto en conflicto. El capitalismo y el comunismo se enfrentaron durante la guerra fría porque competían (no sólo sobre el territorio que estaba bastante definido tras la IIGM) también por la hegemonía ideológica mundial, por el modelo social que debía imponerse. Con la caída del gigante comunista, la guerra fría se terminó (aunque seguía existiendo Cuba y China). Así pues, la racionalidad o irracionalidad de una ideología no determinará el nacimiento del conflicto violento. Luego es absurdo pretender prohibir o relegar las ideologías menos racionales por su tendencia a la violencia 1º porque no es su fundamento racional quien determina la violencia 2º porque el propio hecho de decidir de cuáles son racionales y cuáles no, generaría un gran estallido de violencia Hala, date por "pagado" .-)

Hombre pues yo creo que estamos llegando a un punto bastante común en cuanto a que dentro de un determinado conjunto de ideas se dispone de una especie de "escala de graduación" en cuanto a la radicalidad de sus pretensiones. Para no poner etiquetas podemos decir que dentro del conjunto de ideas que buscan la esencia del concepto de nación (nacionalismos) tenemos desde los más radicales (etnonacionalismos) hasta los más moderados (regionalismos). Lo mismo que dentro de la teoría política tenemos desde radicales marxistas a moderados socialdemócratas. Obviamente, las más radicales son menos racionales (el axioma tiene una presencia mucho más fuerte. El dogma es absolutamente indiscutible). Pero no estoy tan seguro acerca de cómo se configura su relación de causalidad. Bien podría ser al contrario radicalidad extrema (causa) irracionalidad (efecto), y no irracionalidad (causa) radicalidad (efecto) En todo caso, no me parece que ese sea el punto dónde detener el árbol de causas sobre la violencia (tema que nos ocupa). Cómo te decía, el conflicto sobre un interés (económico, político, recursos, etc) es una causa anterior que desemboca a ello. Sabéis que últimamente me muevo más que los precios. Ahora mismo, resido en Sotogrande, lindando entre Málaga y Cádiz. Por varios motivos (fundamentalmente tabaco, alcohol y combustible :-) ) voy regularmente a Gibraltar. No hace falta señalar que el Peñón tiene soberanía británica desde el T. Utrech. Lo cierto es que ni la gente, ni el paisaje, ni las costumbres, ni el urbanismo, ni nada se asemeja remotamente a Londres o a Paington (por citar dos sitios que conozco personalmente). Y sin embargo, los llanitos se sienten más británicos que la mismísima Reina de Inglaterra (el último referendum al respecto resultó abrumador). No verás ni por asomo ninguna reivindicación patria (española) en suelo gibraltareño. Nos ha jodido, tienen mejor fiscalidad, mejor tasa de paro, mejor renta, etc. ¿Para qué cojones querrían ser españoles? No se entiende el nacionalismo catalán sin que se le enfrente el español. Que también se radicaliza en ciertos sectores (los que irrumpieron en el acto de CIU con bates y eso). A mí particularmente, desde un punto de vista puramente subjetivo y personal, me la trae completamente floja si Cataluña se autodetermina, se independiza o si se pinta de gris marengo. Creo que "racionalmente" tienen exactamente el mismo motivo que cualquier otro a elaborar su propio "mito" nacional. Ahora el Derecho de autodeterminación pasa por negociar con el otro (España) que te precede en Derecho. Hay una máxima que seguro Octavio conoce "Prior in tempore potior in iure"... Así que no les (nos) queda otra. Mientras tengamos "ese obscuro objeto de deseo" (interés nacional) y dos o más competidores por él.... habrá conflicto, y siempre que hay conflicto podrá terminar de una forma violenta.

Es que hoy me has tocado mucho "la moral". Nunca te había visto tan en baja forma: "De letrado. Las mayores y más eficaces prohibiciones no son legales. Son sociales. Se llama moral. A veces pasan a las leyes." Pero ¿Qué dices, elemento? Resulta que tras miles de años de evolución de la civilización, los humanos desarrollamos un sistema de ordenamiento de las conductas de los sujetos de una sociedad que denominamos jurídico, y que se caracteriza por otorgar a un ente superior (el Estado) el monopolio de la coacción (desde la pura multa, pasando por la privación de libertad y llegando en ocasiones a la pena capital)....para que llegue Plaza a revelarnos que, desde Hammurabi, llevamos haciendo el gilipollas dos mil y pico años. Que las mayores y más eficaces prohibiciones no son legales. ¿Hay alguien que no esté de acuerdo en nuestra sociedad en que agredir sexualmente a un menor está muy feo? Eliminemos el delito de agresión sexual con agravante... si total es más eficaz la prohibición social. - A veces pasan a leyes. ¿Y te has preguntado por el motivo de que pasen a leyes? ¿No será porque se constituyen en valores superiores de esa sociedad qué hay que defender con más determinación, alma de Dios? Bufff, y sigues totalmente perdido. Digo:- Ahora que si estuviera prohibido pensar que la homosexualidad es una aberración sexual...habría que multar a casi todos los curas Dices:-¿Tú hace mucho que no sabes lo que pasa en los colegios, verdad? Pues hombre, supongo que en los colegios no enseñan a los chiquillos que la homosexualidad es una aberración sexual (eso espero, al menos). Pero también sé que en un colegio se enseña a los niños cosas básicas (educación) y valores básicos (sobre los que hay un amplio acuerdo social)... y que luego los niños -si han sido buenos estudiantes y han aprovechado bien su educación- habrán alcanzado una cosa que se llama pensamiento crítico que les permite, a partir de la muchísima información accesible, formarse un juicio propio acerca de la cuestión. https://www.aciprensa.com/Familia/homosex-estudio.htm Anda mira, se ve que estos no fueron al colegio de pequeños :-) "Eso, podría seguir con cada caso que se te ocurriera, y los oportunos ejemplos. Así que mi afirmación es acojonantemente correcta, incluso tratándose de mi." Hombre, claro si todos los ejemplos que se te ocurren son como estos...claro. Tu afirmación es acojonamente delirante. Y digo delirante porque ver en un despido improcedente o en lo que se enseña a los niños, es un delirio por ver prohibiciones ideológicas (legales, que son las únicas realmente prohibidas) en cada chorrada que se te ocurre.

Dado que el nacionalismo no aguanta el argumento(tanto que a ellos se les llena la boca con el diálogo) y estoy totalmente de acuerdo, ¿a que esperan los políticos constitucionalistas a enfrentarse al nacionalismo?. Todavía no ha empezado la batalla de las ideas contra el nacionalismo y se tendría que haber empezado desde que Sabino Arana empezó a delirar. ¿Cuándo se van a desmontar sin complejos y contundencia las falacias del nacionalismo?.¿Cuándo se va a dejar en evidencia el populismo nacionalista?.

Por cierto, buscando antes otra cosa, me he tropezado con esta muestra de Arzalluz que había olvidado. "¿Para qué queremos la autodeterminación ? ¿Para plantar berzas?". "La autodeterminación es una virguería marxista". "Euskadi está ahora a primer nivel autonómico" (XI-1987). Seguro que ahora ha cambiado de opinión. Pero salvo que alguien pretenda que Arzalluz no era nacionalista en 1987, habrá que aceptar que no es la autodeterminación lo que caracteriza y define al nacionalismo. Eso nos lleva a comprender que el amigo Marod está hablando de otra cosa cuando cree hablar de nacionalismo. Que es lo mismo que decir que no sabe de lo que está hablando. ¿O qué? 😉

Qué curioso, el fanatismo...

:-) :-) :-) ¡Me parto y me mondo!. Desde el cariño, modo agresivo on. Octavio, ¿pero que cojones me estás contando? A ver pareja de cabroncetes, ¿Qué parte de "no me quiero atascar en cuestiones semánticas" o de "aceptando nacionalismo como ideología" no habéis entendido? ¡Hala venga, a leer 200 veces todos mis comentarios por insolentes :-) ! Octavio, yo lo que te he discutido es cuando estabas reduciendo la mera contradicción a la categoría de ideología, concretamente: "me parece muy evidente que el nacionalismo es una ideología, porque condiciona la pertenencia". Y te dije, repito y mantengo: la condición excluyente propia de cualquier contradicción de ideas no implica necesariamente una ideología. Y puse varios ejemplos (fútbol, gusto musical, o sensibilidad). El otro, que va y no suelta que yo concluyo "que una persona sólo puede tener un conjunto de ideas que caractericen su pensamiento". Yo es que alucino pepinillos. ¿Dónde cojones he dicho yo eso?. Lo que dicho de varias formas diferentes es que tu comparación inicial es falsa porque compara cosas (poniéndoles el mismo nombre) que no son comparables. En plan esquema, en tu primera parte de la entrada vienes a decir: ideología con mucha asidera racional=buena=no necesidad de imposición. ideología con nula asidera racional=mala=imposición=violencia. ideología racional=liberalismo, marxismo, conservadurismo ideología no racional= nacionalismo Falsa analogía. Comparar un sistema de ideas de vocación universal (cosmovisión) con un conjunto de ideas sobre un tema especial. No necesitan asideras racionales. Las naciones (las patrias) son -esencialmente- mitos colectivos. Los sistemas filosóficos se basan en ideas dogmáticas que luego deben DESARROLLAR racionalmente porque deben hacer funcionar a un grupo. Haces un escorzo precioso en contarme que estoy atascado, que los chinos saben traducir y no se qué movidas de un reduccionismo impropio. Pero todavía no me has dicho que caracteriza la ideología nacionalista a parte de lo obvio. Bueno sí, me pones enlace a una mierda de ordenanza del ayuntamiento de Tarragona que prohíbe: " exponer artículos fuera del comercio". Porque estarán hasta los cojones de chinos poniendo de todo en la acera, ocupándola y molestando a los peatones. Pero, ¡Ahhhh, anatema, vade retro! que la ordenanza establece una excepción: productos agroalimentarios, flores, plantas, prensa y artículos de promoción turística (postales, llaveros y esas pijadas). Y estos últimos, sólo estos últimos, sean de cultura popular y tradición catalana (vamos, que pueden poner el caganet fuera). Eso sí puedes poner melones de villaconejos, fresas de huelva, el ABC, y el periódico que te salga de los cojones. ¡HOSTIAS! Rebelión, sedición... llamar a los GEO. ¿Pero que me estás contando? ¿esto que tiene que ver con el nacionalismo como ideología o como cosmovisión? :-) :-) estás más perdido que un cura en un burdel. Las consecuencias de pertenecer a la definición etnonacionalista. Sí perdona, se me había olvidado. Además de pretender la autodeterminación implica que crees efectivamente en la existencia de una cultura, idioma, ancestros y tal propios. Y que además los defiendes y los proteges. ¡Guau!. Sigue sin ser una cosmovisión, sigue sin definir si el etnonacionalista cree en el libremercado, en el estado de derecho, en si el estado debe planificar la economía, en si la propiedad privada es justa o no. Y tampoco me dice gran cosa acerca de su moral. No me dice si es pro-aborto o no, no me dice si acepta la homosexualidad o no, no me dice nada acerca del valor que le ofrece a la vida, a la sexualidad... No me dice una puta mierda. Tu segunda parte de la entrada (la irónico-festiva) establece que dado que la ideología nacionalista tiene pocas asideras en comparación con las otras, entonces sólo se puede imponer y causa violencia (las otras no siempre... no dices cuando sí y cuando no, qué sería lo suyo para saber que condiciona la violencia)...ergo si fuésemos progres deberíamos prohibirla. Mi respuesta es la relación nacionalismo-violencia no es causa-efecto. Al menos no de forma especial (conflicto de interés +condiciones favorables=violencia). Entonces no has dicho gran cosa, porque deberíamos prohibir toda ideología que pueda causar un conflicto de interés. Los progres no prohíben ideologías - salvo los canadienses que son unos reaccionarios, al parecer - prohíben conductas que atenten contra las leyes. Me está quedando demasiado largo, pero me tira del pijo. Es que no me resisto a este cacao que has metido aquí. "En este caso es exactamente lo mismo. – Si quieres prohibir (legal) ciertas ideologías por “violentógenas”, no puedes olvidar el nacionalismo. – Si quieres prohibir (moral) ciertas ideologías por “violentógenas”, no puedes olvidar el nacionalismo. Cuando hablemos de legal, legal, y cuando hablemos de moral, moral. Es lo mismo." El "caso" que le explico a Al es que no podemos concluir que hay represión moral porque el Estado permite pensar y expresar. No lo has entendido o tienes un lío de puta madre. Lo voy a explicar más extenso por si a caso (y sin cobrar consulta, ¿Eh? :-) ) El Derecho prohíbe, la moral no. La moral condiciona al individuo por nuestra inclinación natural a pertenecer al grupo (nadie te prohíbe amar a una oveja, ahora ya atreverse a hacerlo público es un poco más jodido). El matiz está en la exigibilidad. ¿Te acuerdas de Kelsen? - Derecho: conducta que el sujeto acata, y si no la acta se aplica (sanción) - Moral: conducta que el sujeto acata voluntariamente, y si no... si no pues a la mierda. Ahora viene lo difícil :-) Las normas morales conviven entre sí. No hay una moral (o una ideología) única, y en muchas ocasiones son contradictorias e incluso irreconciliables. No pasa nada. Cada uno elige la que quiere y la defiende. Las normas jurídicas no conviven entre sí. O se vale matar o no se vale, o se vale robar o no se vale. No puedes decir que hay represión porque los nacionalistas defiendan sus ideas, porque tú puedes defender las contrarias (de hecho lo haces constatemente). Sí hay represión si no te dejan pensar y defender las tuyas. ¿Fácil, no? Pues Al no lo entendía (el ejemplo del funcionario que debe hablar euskera me lo demuestra), y tú creo que tampoco. Nuestros progres no reprimen el no nacionalismo. Nuestros progres no prohíben ideas Modo agresivo off :-) Yo también me lo estoy pasando en grande. Ahora que cuando me desatasque... ya va a ser la hostia!

Venga, vamos a hacer una paradiña para explicar el atasco del letrado. En realidad no es un atasco, sino dos. Un atasco semántico, y un atasco por reduccionismo impropio. Semántico. Ya ha quedado claro que la palabra "ideología" no tiene el mismo significado en el idioma común y en el idioma marodiano. Es lo mismo, pero en marodiano se aplica en un campo más amplio. Ya veremos luego la frontera. ¿Y cuál es el problema? ¡Ninguno! Hay un invento chino, muy viejo, muy viejo, y que funciona de cojones. Se llama traducción. Y consiste en sustituir cada término diferente del lenguaje A por el correspondiente del lenguaje B. Como en este caso entre el marodiano y el común solo hay una palabra de discrepancia, se deja el artíulo tal cual está, con el sólo cambio de "ideología" por -por ejemplo- pseudo-ideología. Donde sabemos que son lo mismo, y se definen igual, pero la segunda se aplica en un ámbito menos amplio. Y ahora leemos de nuevo el artículo, en su traducción. ¿Qué ha cambiado? ¡¡¡Nada!!! Ya nos hemos desatascado. La parte semántica. Reduccionismo impropio Sostiene el letrado atascado que los nacionalismos de los que hablamos son de aplicación a un ámbito tan restringido que (a) es absurdo llamarles ideología -- caso que ya hemos resuelto-, y (b) con tan reducido ámbito no pueden producir los efectos que se les achacan. - Y todo el desarrollo de esta “idea primaria” o dogma se reduce a reivindicar la autodeterminación del territorio que supuestamente ocupan esos vascos/catalanes. Lo sostiene el letrado atascado contra toda evidencia empírica. El nacionalismo no se reduce a reivindicar la autodeterminación de un territorio. Eso sería separatismo, que, efectivamente no es una ideología. Y sin embargo se puede ser nacionalista sin ser separatista. De hecho hay muchos que sostienen ser nacionalistas sin ser separatistas. Mientras que hay otros que sostienen exactamente lo contrario. Que son separatistas sin ser nacionalistas. Pero es peor, porque el letrado atascado no solo sostiene lo que sostiene contra toda evidencia, sino directamente en contra de la prueba ya aportada en esta sala. -Prohibido exponer artículos en el exterior de los escaparates… salvo “que hagan referencia a la cultura popular y tradiciones de Catalunya“. /2014/11/23/sencilla-ecuacion-inevitable-nacionalismo-catalanes-contra-catalanes/#comment-281320 - ¿Esa payasada es producto del nacionalismo? Efectivamente, solo el nacionalismo puede producir algo así. Y lo produce precisamente por lo que implica su ideología (perdón, pseudo-ideología en marodiano). - ¿Esa payasada es reducirse a reivindicar la autodeterminación de un terrotorio? De ningún modo; es algo que no tiene nada que ver; que va más allá; y que ni siquiera implica lo anterior (se puede hacer sin autodeterminación). - ¿Conclusión? El nacionalismo es una pseudo-ideología (traducido, para Marod) que en absoluto "se reduce a reivindicar la autodeterminación de X territorio". Marod, por reduccionismo impropio (nacionalismo = separatismo), ha dejado de saber lo que es el nacionalismo. El problema viene de que el letrado atascado ha confundido una definición (elementos suficientes para señalar la pertenencia de X -lo que sea- a lo definido), con una explicación exahustiva de las consecuencias de pertenecer a lo definido. Y como no veía las consecuencias en la definición (nunca están), parece creer que las consecuencias no existen. Ni con prueba ni nada, tú. Ya hemos desatascado también la parte del reduccionismo impropio. ¡¡¡Desatascados al fin!!! Podemos circular. Pero no se puede negar que nos hemos entretenido un buen rato. 😉 -- Añado una ampliación de la prueba: -La norma dice que "sólo pueden ser expuestos en la calle productos dirigidos principalmente a la promoción turística de la ciudad y difusión de sus valores patrimoniales y culturales", aunque también tendrán un lugar preferente los que "hagan referencia a la cultura popular y tradiciones de Catalunya". Los de que hagan referencia a tradiciones españolas deben ser alejados del ojo del turista. http://www.libertaddigital.com/espana/2014-11-27/tarragona-prohibe-los-souvenirs-de-toros-y-sevillanas-en-los-escaparates-1276534646/

Joer... a lo mejor tiene razón Marod y el nacionalismo no es una ideología...venga , lo voy a comprobar en erguuguel que es lo fácil... Ideología nacionalista ...click...yaeta...548000 entradas...probemos con la primera... http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo El nacionalismo es una ideología y movimiento ...