Plazaeme preservado

<< Posterior La temperatura y el CO2 durante los últimos 2.000 años
Anterior >> Adela Asúa y la lavadora. O el principio de precaución.

Original: http://plazamoyua.com/2015/03/16/dolce-gabana-y-los-ninos-sinteticos/

2015-03-16 - publicado por: plazaeme

Categorías:

Dolce & Gabbana y los "niños sintéticos"

Twitter tiene eso. De repente se monta una gresca apocalíptica con toda la gentecilla del espectáculo en tromba. . Que deben  ser dos modistas italianos. Y pareja o algo. En este plan, para no entrar en precisiones e incordios:

dolce-y-gabanna

El caso es que a uno de los dos se le ha ocurrido opinar con alguna libertad en un entrevista. Era a cuenta de una colección que presentaban, creo que en Milán, para “mamás”. O sea, nada menos que la mamma, pero en pleno proceso de. Y ya se sabe que los italianos, ni media broma con la mamma. Como debe ser.

- No hemos inventado nosotros la familia. La ha convertido en un icono la Sagrada familia. Y no es cuestión de religión o estado social, no hay vuelta de hoja: tú naces y hay un padre y una madre. O al menos debería ser así. Por eso no me convencen los que yo llamo hijos de la química, niños sintéticos. Úteros en alquiler, semen elegido de un catálogo. Y luego vete a explicar a estos niños quién es la madre. Procrear debe ser un acto de amor. Hoy ni siquiera los psiquiatras están listos para afrontar los efectos de estas experimentaciones.

.../...

Soy gay, no puedo tener un hijo. Creo que no se puede tener todo en la vida. Es también bello privarse de algo. La vida tiene un recorrido natural, hay cosas que no se deben modificar

Pues se ha levantado el show business al completo, dirigidos por Elton John, para boicotear los trapos de Dolce y Gabanna. ¡¡¡Por homófobos!!!

Normal. John debe  tener un par de niños, que yo llamaría más artificiales que sintéticos, y se ha sentido insultado en nombre de sus hijos. Y probablemente se ha sentido muy herido en algo tal vez más profundo. El rechazo de la idea del derecho del raro a ser no raro, pero siendo raro. Y acaso cierta vergüenza ante el “gay” que tiene el valor de proclamar: Sí, soy “gay”; eso tiene consecuencias, y apenco con ellas. Sin pedir derechos, ni alquilar úteros.  O sea, como un John Wayne de los gay.

Uno de los dos modistos, no sé cuál, ha tenido su gracia cuando le han preguntado por la polémica.

- ¡Pero si soy siciliano, qué (coño) quiere que piense! Es lo que he mamado.

Bueno, no hace falta ser siciliano para imaginar la situación cuando el "sintético" te pregunte de dónde viene. Y la vergüenza de explicarle que de una madre que alquila su cuerpo ¡y su parto! Y que tú la has alquilado para ello, como si fuera una vaca. Parece mucho menos fuerte ser hijo de una puta y de un cabrón. Y se entiende perfectamente que el John Wayne de los gay prefiera abstenerse de las ventajas de la paternidad, y los "derechos modernos", antes de pasar por esa vergüenza. Aunque es cierto, y muy comprensible también, que como se te escape decirlo, la jauría va a salir disparada a por ti.

- ¿Y no tienen miedo del boicot de los defensores de los derechos LGBT?

- Puede que perdamos algún cliente gay. También puede que ganemos alguna mamma.

Con dos cojones, y la jauría aullando (#DolceAndGabanna).

Añadido para abogados. Se puede discutir que un no nacido sea una “persona”. De hecho, se discute. Pero el niño “sintético” se entrega (se vende) cuando ya ha nacido. ¿Eso no tiene problemas?

 

elton-john


  • Marod 2015-03-16 22:09:36
    Supongo que lo de abogado va por un servidor. Mira que te gusta meterme en fregaos ;-) !! Bueno, pues nada, al tajo. Pero vaya por delante que estoy perezoso y no me apetece mirar derecho comparado y regulación concreta sobre el tema. Por lo último que sé, en España no es legal. Son contratos nulos de pleno derecho. Y es precisamente por eso que dices en el añadido. Es un concepto bastante sencillo: Res extracommercium (cosa fuera del comercio entre los hombres). Es un poco similar al sexo, la prostitución por ejemplo queda enmarcada dentro de esa categoría de cosas no comerciables. Lo mismo que no puedes vender un riñón o un cerebro (y eso que estos últimos andan escasos :-) ) Tenemos que ver donde enfocamos la causa del contrato de alquiler/venta. O lo que viene siendo definir el objeto de comercio. Tú -astutamente, puñetero- has señalado como el objeto de comercio el feto humano (vida humana). Obviamente, eso está fuera de comercio lo diga Elton, Madonna, Elvis resucitado y Bob Dylan tocando la armónica. No se puede comerciar con humanos, de ninguna manera...salvo que retomásemos los postulados del esclavismo (y no es plan que a los yankees les costó una guerra desfacer el entuerto) Peeeeero, también podemos señalar como causa del contrato la concepción. Es decir, los elementos necesarios para concebir un niño. El material genético (en caso de infértiles o gays o solteros) y el útero necesario para toda la fase embrionaria del "bichejo". De hecho, es comúnmente aceptado que ese es el objeto del contrato (por eso se llaman de alquiler, y no de venta). Desde esa perspectiva, la cosa cambia algo. A fin de cuentas, muchas civilizaciones tienen dioses de la fertilidad, o ritos para adquirirla. Ahora que hemos evolucionado hasta poder obtenerla por procesos científicos... Por qué no va a poder ser algo comerciable. Los tratamientos de fertilidad cuestan un ojo de la cara, y son perfectamente legales. Por qué no se iba a poder comerciar con tu material genético y con el útero? No es la vida humana lo que estás adquiriendo, sino la concepción. Ese humano futurible no vendrá al mundo sin la necesaria intervención de su padre. Los hijos del pasteloso Elton jamás hubiesen nacido sin su voluntad. No compró fetos ya concebidos (monstruoso), sino el material genético y biológico necesario para traer un niño al mundo. No es tan diferente de esas presentadoras cincuetonas que sufren un ataque tardío de maternidad y pagan un pastizal para que les inseminen un par de mellizos preciosos. Con respecto a Dolce o a Gabanna (los confundo :-) ) pues es una opinión y como tal amparable en su libertad de expresión. Ahora, es una gilipollez como un templo de grande. "Procrear debe ser un acto de amor" mandeeee???? Pero bueno, además de siciliano, es que este tío se ha creído todas las pelis de Disney? Qué estulticia! .... Debe ser por eso que dicen que los nobles tienen sangre azul, se ve que son niños raros, por aquello que la mayoría no son fruto precisamente del amor. Obviando la tremenda cursilería sin sentido. Siempre que la técnica lo haga posible, y los reparos éticos y morales sean superados, los gays, estériles, solteros o lo que cojones sea cada cual deben tener los mismos derechos que el resto. Y eso incluye casarse, y hasta tener hijos. Sin olvidar nunca el interés del menor, que aunque por no nacido no puede ser titular de derechos, que sí debe ser protegido. Si tener una familia monoparental, u homosexual le va a perjudicar en su desarrollo es algo discutible..... Que decíamos ayer del principio de precaución?? :-) :-) Hala, por provocar ;-)
    • plazaeme 2015-03-16 22:40:43
      Me encanta la provocación. Especialmente la parte donde dice ... ... Siempre que la técnica lo haga posible, y los reparos éticos y morales sean superados, los gays, estériles, solteros o lo que cojones sea cada cual deben tener los mismos derechos que el resto. Y eso incluye casarse, y hasta tener hijos. Bien, llevemos los mismos derechos más allá de los gays: - Siempre que la técnica lo haga posible, y los reparos éticos y morales sean superados, tontos, o cojos, o lo que cojones sea cada cual, deben tener los mismos derechos que el resto. Y eso incluye doctorarse, y ganar las olimpiadas. Pero no las olimpiadas de raros, sino las normales. Porque tienen derechos de normales. Esa es la filosofía que subyace a toda esta estupidez. La parte del derecho sólo me parecía una curiosidad. No pretendo que se prohíba; me basta con que John Wayne mire despectivamente a Elthon John por comprar dos seres humanos como si fueran animales. No es que me convenza mucho. - Los hijos del pasteloso Elton jamás hubiesen nacido sin su voluntad. No compró fetos ya concebidos (monstruoso), sino el material genético y biológico necesario para traer un niño al mundo. Perdón; no. No es para traer un niño al mundo, sino para que una mujer tratada como vaca la traiga para él. Y si la ley (y las feministas) le dan a razón, pues que disfrute con su inmundicia. Y que disfrute explicando la operación al niño cuando tenga 16 años. Pero siempre se va a encontrar con algún Dolce y Gabanna, y, ya siento, tendrá que tragar. ¿Principio de prudencia? No es tal. Es principio de respeto. De respeto por unos ... y de desprecio por otros. Todos en la misma foto.
      • Marod 2015-03-16 23:12:19
        Claro joder, por eso dije siempre que la técnica (tecnología) lo haga posible deben igualarse en derechos. Exactamente por el mismo motivo que ahora (con nuestro actual conocimiento en técnicas pedagógicas) somos ya capaces de que individuos con S. Down hagan cosas como esta http://es.m.wikipedia.org/wiki/Pablo_Pineda ; cuando hace 40 ó 50 años los internábamos en centros especiales y !os dábamos por "perdidos" para esta sociedad. Y exactamente por reparos éticos no podemos dejar competir en 100m. A un tío con unas prótesis del tipo Pistorius (por mucho que pudiese ganar con ellas) ya que no habría "igualdad de armas". Porque un lisiado tiene una imposibilidad sobrevenida para competir, pero un gay no para ser padre. Que no sea " normal " (como opción mayoritaria) no implica que no pueda ser padre (no es una competición, no tiene que competir con las mismas armas que el resto de padres). No es comparable ni de lejos. Bien, solventada la curiosidad jurídica, te diré que se basaba en negar que haya "comprado dos seres humanos como si fueran animales". Sino en permitir a un individuo acceder a la paternidad (a través de técnicas de reproducción asistida) arrendando el "seno materno" de una mujer. Mujer que lo hace voluntariamente y por una contraprestación económica. No creo que a estas alturas sea algo escandaloso, y en nada parecido a comprarse dos perros (ya nacidos y destinados a ser mascota de alguien) Que tendrá que tragar con la maledicencia de muchas personas, seguro. No creo que sea algo nuevo para Elton, seguramente ya haya tenido que tragar todo tipo de comentarios por su extravagancia y condición sexual. Eso no le resta nada ni a sus derechos, ni a su capacidad de ser un buen padre (cosa que ignoro absolutamente, por cierto) Es principio de prudencia pretender vedar el derecho a la paternidad de los homosexuales, aduciendo posibles perjuicios al menor.... Perjuicios nada demostrados y bastante discutidos entre psicólogos y pedagogos. Respeto, por todos. Bueno, menos por el peinado del marido de Elton :-)
      • plazaeme 2015-03-17 10:02:56
        - Estás partiendo de la base de que un homosexual tiene que aceptar que no puede ser padre. ¿por qué? porqué no quiere follar con tías? Y un estéril? a ese también le condenamos a aceptar las consecuencias de ser “taradito”? Muchos homosexuales son, y han sido, padres. Desde siempre. Así que aquí la particularidad no es la homosexualidad, sino algo diferente. Tampoco estamos hablando de no querer follar con tías, porque no estamos hablando de la inseminación artificial. Y un estéril le está dando una madre real a su hijo. Pero lo específico de este caso ya lo he explicado dos o tres veces más arriba, así que no creo que merezca la pena repetirlo. Ya lo sabes. No quieres verlo. - Los humanos solemos usar a otros para alcanzar metas que solos no podemos alcanzar. Para lograr Derechos a los que no podemos acceder. Lo hacemos todo el puto rato. El problema está en las metas, y en cómo se usa a otros humanos. - - ¿deberíamos condenar a los viejos a aceptar las consecuencias de que su deterioro físico no les permita trabajar? Seguramente en el paleolítico lo harían, pero con los avances sociales y tecnológicos, ahora les damos una pensión, no te jode. Sí, pero eso no implica a nadie más en el asunto. También se podría usar el "metodo John" para tener hijos sintéticos a los setenta años, y no es un asunto comparable a dar una pensión.
      • Marod 2015-03-17 09:34:59
        Hostia! las metáforas bastardas son tuyas. No las metas y yo no las uso. Simple. "Se trata de usar a otros para no aceptar las consecuencias de lo que eres" Estás partiendo de la base de que un homosexual tiene que aceptar que no puede ser padre. ¿por qué? porqué no quiere follar con tías? Y un estéril? a ese también le condenamos a aceptar las consecuencias de ser "taradito"? Por Dios! si la tecnología lo permite, ¿Qué otro motivo hay para que tenga que aceptar las consecuencias de su condición? ¿Qué se joda? Los humanos solemos usar a otros para alcanzar metas que solos no podemos alcanzar. Para lograr Derechos a los que no podemos acceder. Lo hacemos todo el puto rato. - ¿deberíamos condenar a los viejos a aceptar las consecuencias de que su deterioro físico no les permita trabajar? Seguramente en el paleolítico lo harían, pero con los avances sociales y tecnológicos, ahora les damos una pensión, no te jode.
      • plazaeme 2015-03-18 01:39:50
        - Cojones! No me quieras volver loco. A ver como coño quieres que un par de homosexuales traigan a un niño al mundo si no alquilan un Útero. Me lo explique porque yo me he perdido. Perfectamente pueden no comprar un niño. - Lo de la mujer y la vaca es lo que estoy discutiendo. En realidad no lo has discutido en ningún momento. me hablas de los derechos de los homosexuales (y de los ancianos, supongo) para comprar recién nacidos. Eso no dice nada de la mujer-vaca; se limita a saltar por encima.
      • Marod 2015-03-17 22:53:20
        Cojones! No me quieras volver loco. A ver como coño quieres que un par de homosexuales traigan a un niño al mundo si no alquilan un Útero. Me lo explique porque yo me he perdido. Lo de que Sir Elton se dedique a la eugenesia es censurable, en eso estamos de acuerdo, ya dije que estaba prohibido excepto en algunos estados de usa (y tendría que ver qué es lo que pueden seleccionar...los yankees tienen cada cosa...) . Pero es que empezaste criticando lo de usar una mujer como una vaca y no aceptar tus limitaciones de gay. Lo de la mujer y la vaca es lo que estoy discutiendo. Por cierto el del pelo largo se le parece un poco, no? O soy yo?
      • plazaeme 2015-03-16 23:53:51
        No, no. Aquí hay una serie de equívocos formidables. O metáforas bastardas. No se trata de una educación especial ni de una prótesis para que Elton John pueda llevar la vida de "normal" que de forma natural produciría hijos. Tampoco se trata de reproducción asistida, como quien ayuda a un óvulo a colocarse en el sitio adecuado, o lo que sea. Ni siquiera aporta material genético, si D&G tiene razón con lo del catálogo de esperma. Se trata de usar a otros para no aceptar las consecuencias de lo que eres. En un caso comprando, o alquilando, literalmente como si fuera un animal. En otro caso sin siquiera pedir permiso. Y no, el principio de prudencia es principio de respeto. No se trata de no actuar ante vagas incertidumbres, y perderse algo que es socialmente muy beneficioso. No, se trata de fabricar un ser humano como los seres humanos no se fabrican naturalmente, para beneficio exclusivo de una o dos personas. De los hijos -digamos "no sinteticos"- tiene culpa la naturaleza. No hay culpable. De esto, sí. Y muy culpable. Es casi de diseño (y empiezo a estar de acuerdo con el calificativo de "sintético"). Pongamos que no sabemos si lo del sintético va a salir "bien". Bien, en el sentido de que se guste suficientemente, y acabe contento con la vida que se pueda hacer. Es posible que en algunos casos salga bien, y es seguro que en algunos saldrá mal. ¿Quién puede tener cojones de condenarlo, si en casos en los que el experimento salga mal, el "sintético" asesina a los culpables? ¿O que les ponga un juicio por daños y perjuicios? Porque en este caso, sí hay culpables. Hicieron un expereimento para su propio beneficio, y salió sufrimiento para el conejito de indias. - ¿Y no podiais haber elegido semen de "morrosko rubio" en vez de "intelectual de 120 de CI" para esa mezcla con "macizorra simpaticona"? Si no entiendes la falta de respeto que supone, me temo que para que lo entiendas habría que empezar, literalmente, desde cero. - Es principio de prudencia pretender vedar el derecho a la paternidad de los homosexuales, aduciendo posibles perjuicios al menor…. Respeto, por todos. Yo todavía no he pretendido vedar nada. Pero nunca voy a respetar un egoísmo impresentable, ni la falta de respeto de tratar a los humanos como animales. Al contrario, lo voy a afear, que es exactamente lo que estoy haciendo, aprovechando a D&G.
  • Marod 2015-03-19 22:25:28
    Bueno amigos y amigas. Esto no da más de si. Alegato final: tocata y fuga. No voy a entrar en detalle de cada finta y espera, a fin de cuentas pretendo hacer una conclusión final de esta edificante charla. Sólo decir que ha sido muy interesante y reconocer tu buen estado de forma. Plaza, por favor, desvelar esos pequeños trucos queda feo, hombre. Y además, y con perdón, "habló de puta, la tacones" ;-) que tu también empleas la carga valorativa del lenguaje con maestría... ;-) En fin, en cualquier caso si algo hay que concluir es lo que podamos extraer para formarnos un opinión objetiva, que sea más universal que la tuya o la mía. Porque lo que sustenta la de dulce Galbana es como alguien dijo una vez, la "bella nada". Y tanto da si la mía es mía o es sólo la que he decidido defender en esta ocasión... Ya sé que te exaspera un poco que siempre utilice la perspectiva jurídica del asunto (cojones es como reprocharle a un panadero que siempre venda pan) pero es precisamente la parte que nos lleva al terreno objetivo, al de la ciencia social. La universalización de conductas, prohibiciones y limitaciones. D&G están como Ceporros, eso no quiere decir que tú lo estés (al contrario) y has traído argumentos y razones mucho más objetivos y potentes que la tradición o esa cursilada del amor. Me voy a quedar con dos. Y desnuditos. La reprochabilidad moral de mercantilizar la concepción de humanos (con las posibles desigualdades que con muy buen tino señalaste) y la colisión del derecho de los padres "artificiales" con la dignidad de la mujer que pone la panza. En el primero creo que estamos superando esas barreras morales como sociedad, si bien es cierto que es un debate muy vivo (tanto en los legisladores, como en la deontología médica). Anyway, tienes razón, en España es nulo de pleno derecho y tímidamente parece empezar un cierto aperturismo en otras naciones. Poco maduro todavía, pero creo que va camino. Y en el segundo es bastante difícil de ponderar. Yo apostaría por una presunción en favor del derecho de los padres, pero con alguna garantía para poder garantizar lo segundo. Muy acertadamente pusiste el caso de mujeres de escasos recursos que podrían renunciar a su dignidad por necesidades más acuciantes. Habría que asegurar muy mucho que el consentimiento de la mujer gestante es puramente libre y no condicionado por otros factores. Pero de la melonada de D&G a lo que has defendido tú, dista un abismo. Así que me reafirmo en la crítica a nuestra dulce Galbana Me despido ya. Me temo que será por una temporada... De nuevo he de cambiar de residencia (a ver si consigo enlazar tres meses en un sitio :-( ) y pasaré algo de tiempo bastante ocupado y cansado. Eso sí, seguiré leyendo y no me olvido que tengo mis deberes de la sección de abril. Gracias por la atención, el espacio y la charla, como siempre. Un gusto. Y que me disculpen los que me aprecien petulante o cansino, y por mis malos chistes. Hago acto de contricción.... Propósito De enmienda no, así que os jodéis :-) Hasta pronto!
    • plazaeme 2015-03-19 22:56:34
      Gracias, Marod. Discrepo -es norma- pero gracias. A mi de todo este asunto la parte que más me interesa es la de Dulce Galbana como los John Wayne de los homo. Claro que no han entrado en argumentos elaborados. ¿Qué quieres en una revista de trapitos para focas sobradas de tiempo? ¿Kant? No, ellos no tenían que poner los argumentos. Para eso ya hay sitios aburridos como este. Tenían que poner algo mucho más importante. El valor de enfrentarse a la jauría, y simbolizar la resistencia. Hoy mismo tenemos otro ejemplo. Una profesora con 30 años de profesión a sus espaldas ha sido expulsada de un colegio católico por decir básicamente dos opiniones. La cursilada de nuestra Dulce Galbana sobre mamá y papa, y algo mucho más sutil: Cómo la jauría salta de decir que la homosexualidad es inevitable, cuando quieren derechos de "raros", a decir que es una opción voluntaria más, cuando quieren convencer al mundo que de raros nada. O cuando quieren hacer ingeniería del mundo, a su conveniencia. Colegio, repito, católico. New Jersey. Diciendo nada más que lo que todo católico tiene poco menos que la obligación de decir. Es lo que dice su religión. Campaña formidable por Facebook; en la que interviene hasta Susan Sarandon. ¿Y qué crees que pasa? Profesora expulsada. Por opinar. http://www.breitbart.com/big-government/2015/03/14/catholic-teacher-suspended-over-comments-on-homosexuality/ De eso estamos hablando en realidad, Marod. De la jauría atacando a las ovejas, y de pastores que ni se atreven a defender a su grey. Y cuando eso ocurre, si llega John Wayne se aplaude hasta con las orejas. Tu humilde servidor solo pretendía cantar al héroe de los indefensos. Y ya puestos, mostar al letrado políticamente impecable que debajo de la cursilada sí hay argumentos de peso. Creo que el baile ha llegado al final, como dices. Lo que hay, ya está sobre la mesa. Que es, exactamente, lo que quiere impedir la jauría con sus ladridos, mordiscos, y aullidos. Por definición de jauría.¡ Que se jodan! Los argumentos que no quieren que se oigan, ahí están. Podrán conseguir expulsar a profesoras honorables con sus campañas. El silencio que pretenden les va a costar un poco más. Gracias, entre otros, a Dulce Galbana. ¡Ah!, y mucha suerte con el nuevo destino o plaza.
  • Marod 2015-03-16 22:22:30
    Ojo! Cosa distinta (y para que conste y nadie se me confunda) es que la actitud twitera de esos individuos me parece detestable. Boicotear (pedir un boicot público con el ánimo de dañar) y tachar al pobre Dolce o Gabbana o quien sea de "odiador de homosexuales" por expresar una opinión (por muy desacuerdo que estés) es rastrero y totalmente acrítico. Es una rabieta infantil tirando a fascistoide. Yo le he llamado estúpido, pero con elegancia y argumentos. Así que no se me confunda nadie. Y por supuesto, la idiotez social no está reñida con la creatividad para el diseño... Así que comprarle la ropa que queráis ;-)
    • plazaeme 2015-03-17 07:54:06
      Ah, vaya, este de la elegancia argumental se me había escapado. Veamos. - “Procrear debe ser un acto de amor” mandeeee???? Pero bueno, además de siciliano, es que este tío se ha creído todas las pelis de Disney? Qué estulticia! …. Debe ser por eso que dicen que los nobles tienen sangre azul, se ve que son niños raros, por aquello que la mayoría no son fruto precisamente del amor. Tienes varios problemas aquí. 1. Para aceptar la idea de una "sangre azul" no necesitas un sistema de elección de pareja diferente del del común. Basta con que exista una separación de contacto físico de los jóvenes "nobles" con los jóvenes "no-nobles", producida por una separación residencial, una separación "educacional", y una separación de trato social. 2. Tienes que imagiar que las "nobles" casadas en edad de procrear son especialmente insensibles a la visita del butanero. 3. Tienes que olvidar las viejas prácticas de la "renovación de sangre", y de la alianza entre la nobleza y el dinero no-noble. 4. Tienes que no darte cuenta de la diferencia esencial entre la selección de pareja inducida por las circunstancias de los padres (amor, estrategia social, vecindad, "nobleza"), a la selección de fenotipos de individuos no-padres. Que es lo que he puesto más arriba: – ¿Y no podiais haber elegido semen de “morrosko rubio” en vez de “intelectual de 120 de CI” para esa mezcla con “macizorra simpaticona”? Por si no pillas. Lo de Elton John es exactamente el tipo de selección que hacemos con los perros, los caballos, las gallinas, las vacas, las ovejas, etc. Y lo delicado del asunto es que esas razas sintéticas suelen presentar no pocos problemas y debilidades, fuera del propósito con el que fueron inventadas. Por si la idea misma de lo que hacemos con los perros no te parece suficientemente poco respetuosa.
      • plazaeme 2015-03-17 10:34:40
        Vale. Veamos. - Sólo en USA (Y habrá que ver en que Estados) se puede hacer algo parecido, y no con el resultado que tú citas. Bien, ya hemos aprendido -y aparentemente acordado- algo. Conocemos unas formas del "método John" que a ambos nos parecen criticables. El problema es que son formas "apetecibles". De poder elegir, todo el mundo prefiere elegir -- aunque esa elección sea mala a la larga y para el conjunto. Y según lo que traes, todo se reduce a tener el dinero para hacer el trámite en esos sitios dónde sí se puede elegir. ¿Tu crees que Elton John se ha buscado el sitio dónde no se puede elegir? ¿Hacemos apuestas? Seguro que D&G esán hablando de algo que saben de sobra, porque viven en ese "mundillo". Nota: - y no con el resultado que tú citas Sí es con el resultado que yo propongo. Porque el hijo sintético no te saldrá con seguridad como planeabas, pero de esa forma tienes muchas más posibilidades de acercarte, y la vas a usar. Y el caso es que es así como hemos creado las razas de perros (y vacas, etc). Aunque tú creas que no da resultado, puedes ver el resultado en cualquier concurso canino. Nota 2. - Con respecto a eso que dices de la selección artificial. Mentira, directamente. Infórmate mejor. De la Wiki: "La elección del donante es un proceso realizado por la clínica de fertilidad o el banco de esperma. En ningún caso el donante puede ser elegido por la o los pacientes que van a recibir la donación. Si crees que no hay una selección en "hijo de madre de alquiler" y de "donante de esperma", tenemos que revisar el concepto de selección. Lo mismo con la diferencia entre "copia (en porcentaje aleatorio) de los que se han unido" y "elegido por los que lo van a usar".
      • Marod 2015-03-17 09:26:57
        Perdona, me he liado y te he contestado a esto en la respuesta a Al. ;-)
    • Al 2015-03-17 07:09:42
      Tu llamas estúpidos a los italianos por decir esto; No hemos inventado nosotros la familia. La ha convertido en un icono la Sagrada familia. Y no es cuestión de religión o estado social, no hay vuelta de hoja: tú naces y hay un padre y una madre. O al menos debería ser así. Por eso no me convencen los que yo llamo hijos de la química, niños sintéticos. Úteros en alquiler, semen elegido de un catálogo. Y luego vete a explicar a estos niños quién es la madre. Procrear debe ser un acto de amor. Y dices que es una estupidez porque condensan en la última frase, "procrear debe ser un acto de amor" que sacas de su contexto, y te parece una tontería. A mi no me parece nada estúpido decir que nacemos de un padre y una madre y que debería seguir siendo así. Se podrá discutir, pero decir que es una imbecilidad... de elegante tiene muy poco, y de argumentado menos. 😉 Lo de Sir Elton acusando de homófobos a una pareja gay...eso si puede decirase que es una imbecilidad como la copa de un pino.
      • Marod 2015-03-17 09:26:19
        No Al. Yo no he llamado estúpidos a los italianos. He dicho que las declaraciones del diseñador son una estulticia (de ahí la broma de la "supuesta" elegancia de la crítica... que no pilláis una). Con respecto a la argumentación, analicemos más en detalle el párrafo que te parece tan inteligente: - No hemos inventado nosotros la familia: Obviedad sin mucho que ver en este lío. La familia es una forma de organización social básica, que los humanos hemos elevado a institución y la reconocemos y protegemos. Es una idiotez pensar que "La Familia" es algo inmutable y pre-definido. Como toda institución (o forma social) evoluciona. ¿Tiene algo que ver la familia romana (con su pater familias como amo y señor), con las familias modernas? No. ¿Y qué?. - No es una cuestión de religión o estado social (...) tú naces y hay un padre y una madre: Ya. Precioso. Como si fuera así de sencillo. Lo primero, sí hay mucha cuestión de religión (depende de tu religión la forma familiar difiere bastante... monogamia/polígamia sin ir más lejos) y sí hay mucho Estado. Porque, como dije al principio, los humanos hemos elevado una forma de organización social "innata" y la hemos trasmutado a una institución social y jurídica. El matrimonio, la filiación, la patria potestad, etc etc. son instituciones jurídicas reguladas con normas que nos dictan lo que se puede hacer, no hacer, dar o no dar. Así que lo siento por D&G, pero sí es una cuestión de Estado, y mucho. Es lo que tiene dejar de vivir en los mundos de Yupi, que tienes que pensar. "Hay un padre y una madre". O no. O hay un padre y la madre falleció en el parto, o hay una madre al que el progenitor masculino dejó tirada en la estacada en cuanto se enteró del "bombo", o hay un niño abandonado en un asilo porque sus padres no se sentían capaces de criarlo. O hay un padre y una madre adoptivos, y otros "naturales".... y puedo seguir. Reduccionismo infantil. Es un pensamiento más simple que el mecanismo de un chupete. - Le parecen mal lo que el llama "niños sintéticos". Que no son tal. Las técnicas de reproducción asistida posibilitan la concepción a muchas personas que por imposibilidad natural no serían capaces de tener hijos... ¿cuál es exactamente el problema? Que los niños van a ser traumatizados cuando se les explique que tienen dos papás o dos mamás, y que fueron concebidos empleando técnicas de R.A. y un seno materno de alquiler? Y la razón? sí, muy argumentada "tú naces y hay un padre y una madre". Melón. La sociedad cada vez acepta de mejor grado estas innovaciones. Lo mismo que hace 40 años ser hijo de madre soltera era un cristo, y hoy en día es algo completamente normal. Hay que normalizar y aprovechar los avances tecnológicos que posibilitan a personas que no pueden (por esterilidad o condición sexual) acceder a la paternidad/maternidad. Es igualar en derechos fundamentales, es reconocer lo que nuestras cartas de DDHH reflejan. Ahora con Plaza. Sí, elegí el ejemplo de la nobleza para señalar que hay niños que no son fruto del amor y son tan normales como el resto; y en todo caso, sus diferencias no derivan de esa gilipollez, sino de esas causas sociales que tú citas. Además es imposible saber cuando un hijo es fruto del amor, de un condón pinchado, de un descuido de la píldora, o de un "braguetazo"... fail absoluto. Es una gilipollez tamaño catedral, me reafirmo. Con respecto a eso que dices de la selección artificial. Mentira, directamente. Infórmate mejor. De la Wiki: "La elección del donante es un proceso realizado por la clínica de fertilidad o el banco de esperma. En ningún caso el donante puede ser elegido por la o los pacientes que van a recibir la donación. Solo en algunos estados de Estados Unidos se puede elegir un donante «a la carta». Allí existen catálogos en los cuales se pueden ver fotos de los donantes cuando eran bebés y conocer su nivel intelectual y estudios. Esto no implica de ninguna manera la elección de un hijo «a la carta», ya que en la lotería de la herencia genética, un espermatozoide y un óvulo, un varón y una mujer, contribuyen conjuntamente al engendramiento de un tercer individuo cuyas características genéticas son imprevisibles e irreductibles a la de sus genitores. En el resto de los países elegir al donante resulta imposible ya que la ley protege la identidad de todo donante que acude a un banco de esperma y no se pueden elegir ni las características ni conocerlo" Sólo en USA (Y habrá que ver en que Estados) se puede hacer algo parecido, y no con el resultado que tú citas. Y menos para dirigir las características de los humanos hacia un ideal de algo... que es lo que se hace con los perros. De momento eso es una aberración, a lo mejor en el futuro ya no. No será mi problema, desde luego.
  • octavio 2015-03-17 09:59:06
    Antes de pasar a lecturas mas profundas ...¿definición de niño sintetico?
    • plazaeme 2015-03-17 10:12:16
      Lo tienes entre el texto y los comentarios. Un hijo "de catálogo". Que no viene de la unión, pacto, hormonas, amor, como quieras llamarle, de dos humanos, sino de la selección en un catálogo del produco de venta otros dos humanos diferentes. Como cuando quieres un cachorro, por ejemplo de pastor alemán.
  • plazaeme 2015-03-17 10:20:36
    A ver, os voy a poner una parajoda. ¿Quién a dicho que sólo los homosexuales tengan derecho al "método John"? El "método John" es defendido básicamente por los que se llaman "progresistas". Pero tiene un posible desarrollo bastante curioso. Parir es un peñazo de tres pares de narices. Sería muy normal que si el "método John" nos acaba pareciendo algo muy chupi, los matrimonios de buenos posibles se acaben queriendo ahorrar el peñazo del embarazo y parto. Y podrías acabar teniendo una sociedad dividida en tres castas. 1. Los guay, que no paren y tienen hijos "sintéticos" (o a la carta). 2. Los mediopelo, que tienen hijos a la antigua usanza. 3. Los colgados, que producen hijos para la carta de los ricos. Bueno, solo serían aquellos entre los colgados cuyos fenotipos estén de moda, y así se buscan una forma de vida. Progresista de cojones, diría yo.
    • Marod 2015-03-17 21:40:08
      Joer, cuánto curro!! ;-) vamos a ir contestando poco a poco. Eso sería muy sencillo de evitar. Un certificado médico que de fe de la imposibilidad de los beneficiarios para la procreación natural. Hala, a correr por la banda. Aun con todo. Esa situación se da con más frecuencia de lo deseable Una clase de ricos que tienen acceso a carísimas clínicas privadas y pueden permitirse operaciones sin listas de espera, cirugías estéticas carísimas que les hacen permanecer jóvenes y bellos por más años, y otra clase de Pringados que tienen que retorcerse un año en la cama esperando por su operación de hernia discal. Y hablamos de salud, no de ópera ;-) Por no hablar de la clase de ricos que pueden pagarse una educación privada, llena de universidades privadas, másteres de a cojón el minuto... Que les dará acceso a un mercado de trabajo más cómodo y mejor remunerado. Ya lo sé Plaza, la vida es injusta. Y el mundo está muy mal repartido. Curiosamente apuestas por regular y limitar este mercado, y no otros. Ética? Moral? Es un poco tarde para ponernos dignos, no te parece ;-) ? Pero tienes razón en eso. Debería limitarse. Y la defensa (pueril, pero defensa) que hizo D&G sobre el modelo tradicional de familia sigue estando igual de mal argumentada e igual de reaccionaria. Yo no sé qué pudo y qué no elegir Sir Elton. No creo que el catálogo sea sobre el color del pelo, la altura, u otras cuestiones físicas o psíquicas. Será una cuestión de cierta garantía sobre la salud. Y sí lo fue, desde luego es censurable. Pero no por los motivos que dice el asno de D&G, sino por la abyección moral que supone la eugenesia como proyección de una sociedad uniformada que discrimine a aquellos que se salgan del cánon fenotípico preestablecido. Ahora sigo contestando al resto. Voy a fumar y vengo ahora mismo ;-)
    • plazaeme 2015-03-18 01:07:17
      Eres tu el que habla de leyes e imagina prohibiciones. Obseso, con deformación profesional. Yo todavía no he sugerido prohibir nada. Por eso sería absurdo un "certificado". O determinada conducta es inmoral, o no lo es. Y eso no depende de si les facilita la vejez a los Elton John. Lo miso que asesinar no sirve para llevar a cabo "derechos" de igualdad o lo que sea. Ricos que se permiten mejor educación, mejor sanidad, mejor de todo. ¿Y qué? ese es el chiste de ser rico. Yo no estoy hablando de envidia. Pero lo mismo que las leyes laborales no les permiten a los ricos convertir a sus trabajadores en esclavos virtuales, y humillarlos, creo que una moral decente no les debe permitir convertir a las mujeres sin recursos en vacas paridoras como medio de vida. Lo estás enfocando por donde no es. Una cosa es el privilegio de la riqueza respecto a tener mejores recursos, y pagar por cosas mejores, y otra es abusar de los seres humanos sin recursos. - Ya lo sé Plaza, la vida es injusta. Y el mundo está muy mal repartido. Curiosamente apuestas por regular y limitar este mercado, y no otros. Ética? Moral? Es un poco tarde para ponernos dignos, no te parece ;-) ? ¿Y por qué habría de parecerme tal cosa? ¿Cuál es el mercado de humanos que he propuesto des-regular alguna vez? ¿Tienes una cita? - Pero tienes razón en eso. Debería limitarse. Y la defensa (pueril, pero defensa) que hizo D&G sobre el modelo tradicional de familia sigue estando igual de mal argumentada e igual de reaccionaria. Yo no sé qué pudo y qué no elegir Sir Elton. No creo que el catálogo sea sobre el color del pelo, la altura, u otras cuestiones físicas o psíquicas. Será una cuestión de cierta garantía sobre la salud. Y sí lo fue, desde luego es censurable. Vamos a tener perspectiva. Una cosa es una organización de adopciones. Los niños ya existen, los padres no los pueden mantener, y conviene buscarles una salida. Les conviene a esos niños. Antes de las modas modernas (reaccionarias) el sistema creo que funcionaba razonablemente, y las parejas que querían uno de esos niños eran seleccionadas con un cuidado que a muchos les parecía muy exajerado. Conozco casos. Dos. En los dos casos, la exajeración funcionó de puta madre. Hubiera sido un error. Pero la mentalidad era derechos de los niños; en ningún caso de los que querían ser padres. La mentalidad no reaccionaria es la contraria. Los adultos tienen derecho a tener hijos, como quien tiene derecho a tener perros. Y los hijos tienen aproximadamente el mismo derecho de los perros. A que no les maltraten demasiado. El gran problema es "fabricar" niños para eso. Porque, al contrario que con la adopción clásica, la no fabricaciópn del niño no es ningún mal ni problema. No hay sufrimiento, no se pierde nada. Pero venir al mundo en el pan de la foto de Elton John, que parece el bisabuelo de sus hijos, parece una putada como para disculpar un asesinato. Yo lo disculparía. Y sobre lo que pudo elegir, es casi seguro que pudo elegir todo lo que imaginas que no. Porque una vez con esa mentalidad, prácticamente resulta inevitable. Y por eso le han salido los dos rubitos y con cara de angelitos. Si una mujer puede vender su hijo recién nacido por encargo, ¿quién cojones le puede impedir al comprador elegir (e investigar) a la mujer que va a alquilar? O el asunto está bien, o está mal. Pero es ridículo plantear que los niños se pueden comprar y vender, pero sólo si es a través de un sistema de lotería ciega. Y además, no va a funcionar. Sería un sistema que nace con las puertas de la corrupción abiertas.
      • Carlos 2015-03-20 13:55:36
        A mí lo de la sra. Magistrada deduciendo un derecho a la paternidad a partir del derecho a la vida, la integridad física y la libertad... me parece bastante cogido por los pelos y muy en la linea de lo que comenta Plazaeme. "La mentalidad no reaccionaria es la contraria. Los adultos tienen derecho a tener hijos, como quien tiene derecho a tener perros. Y los hijos tienen aproximadamente el mismo derecho de los perros. A que no les maltraten demasiado". El no tener hijos, difícilmente atenta contra tu derecho a la vida, no lo veo nada incompatible. El de la integridad física, lo mismo. En el de la libertad ya le veo más relación, pero yo considero que en tu pleno ejercicio de la libertad has decidido mantenerte fuera del recorrido habitual que lleva a tener hijos, y por tanto tampoco este ejercicio del derecho queda limitado ya que es una autolimitación que te has impuesto tu mismo. Lo veo de un egoismo atroz, y por tanto creo que con ello estas atacando los derechos de otros, del primero del niño que está por nacer. Individualismo y egoismo unido a un utilitarismo que hace que me tengan que dejar (porque tengo dinero y yo lo valgo) reducir a una mujer a una especie de máquina procreadora.... y eso en pleno siglo XXI, donde se supone que las mujeres estan liberadas...
  • Carlos 2015-03-17 16:41:15
    Una pregunta, ya que me pierdo entre tanto sesudo comentario, en que punto de la declaración de los derechos humanos esta el "derecho a tener hijos".... ¿y los derechos del niño? porque si entendemos que existe un "derecho a tener hijos" también existirá un "derecho a tener padres"... o algo así. Por cierto otra diferencia que no veo es la que se supone que hay entre comprar al niño directamente o comprar un ovulo, esperma y alquilar un útero donde se desarrolle. Para mí que hay la misma diferencia que la que hay entre comprar un mueble completo o comprarlo en ikea y montarlo en el garaje de casa. Es decir, en lo esencial, ninguna.
    • plazaeme 2015-03-17 16:57:01
      A lo primero te pueden contestar que hay derechos distintos de los de la Declracaión Universal de DDHH. Lo segundo es más delicado. Yo creo que tienes razón. Pero un sofista consumado como Marod puede marear bastante con esa idea. Prefiero entrarle por otros lados que me lleven menos tiempo. De momento. De hecho diría que un hijo lo fabrica una mujer, con la ayuda de la mitad de los planos por parte de un hombre. O no, si hablamos de clonación. Entonces esa idea del alquiler es un sofisma. - Te alquilo para que me crees una sinfonía. ¿De verdad? ¿Me estás alquilando a mi, o estás pagando por una sinfonía? Veamos ¿Has pagado derechos de autor? ¿De quién es la sinfonía, si no has pagado derchos de autor? ¿Se puede comprar un humano? Marod sostiene que comprar un humano no es comprar un humano, porque ha pagado por las "horas y medios de producción" de un humano. Pero si cree en derechos de autor no puede creer eso. Y si cree que el pago tiene luegar en caso de aborto muerto, tampoco puede creerlo. Pero lo cree. Algo así sería mi idea. Y luego está el pequeño y asqueroso detalle de que por primera vez en la historia de la humanidad hemos puesto precio a la creación de un ser humano, para disfrute de quien lo necesite. Y no tiene nada que ver con la tecnología que sostiene Marod. Los paleolíticos lo hubieran podido hacer perfectamente, simplemente follando. Todo ello más pogresista que la puñeta. Supongo que porque le llamamos tecnología. O porque va contra la esencia de la idea de famila, que nos toca las narices a los porgres. No puede haber distorsiones ni barreras entre el estado totalitario (de pensamiento único) y sus esclavos.
    • Marod 2015-03-17 22:24:26
      Carlos, gracias por plantear esas dudas. Muy razonables, por cierto. La primera es bastante sencilla. No. No existe un derecho a tener padres. El concebido (no nato) no es titular de derechos. Es otra cosa, porque no es una persona, todavía. Una vez que nace, accede a ser titular de derechos como el resto. Por cierto, el menor tiene unos derechos específicos: http://www.unicef.es/infancia/derechos-del-nino?gclid=CjwKEAjwoZ-oBRCAjZqs96qCmzgSJADnWCv8f5ml2hZLhqmXOFvM-u3A3ePkXxfeBFn76-RX_eTtRBoCtL3w_wcB Se refieren a no discriminación, no trabajos, educación etc. Vamos, cosas propias de vivos, no de fetos. Mientras tanto son lo que denominamos Bien Jurídico Protegido. Algo que nos interesa proteger como bien social o moral. Eso implica cierta protección, sobretodo dirigida a hacer viable el nacimiento. Nadie puede elegir los padres que le van a tocar en suerte. Es algo que el Derecho no regula, aplicando un principio de no regular lo imposible o lo necesario. Obviamente, una vez que el niño ya vive, sus progenitores tienen una serie de obligaciones para con el crío. A riesgo de que puedan perder la guardia y custodia, o incluso la patria potestad si no las cumplen correctamente. Suponemos que Sir Elton, y el resto de homosexuales y madres/padres solteros y demás del mundo mundial son tan aptos como cualquiera de nosotros para la cosa de ser padres. Y si no, pues deberán ser los servicios sociales quienes tomen cartas en el asunto. Hay ciertos casos en que se ha esterilizado por orden judicial a ciertos sujetos (minusvalía psíquica), obviando la presunción de capacidad de obra que se nos supone a todos a partir de una cierta edad (como la inocencia, se supone hasta que nos demuestren lo contrario). Últimamente, esto cada vez se ve menos y es muy muy raro que se haga. Con respecto a lo segundo. Es una diferencia sutil, pero determinante. Resulta obvio que el seno materno no es adquirido, sino arrendado (para un servicio concreto y un tiempo determinado). La causa del contrato no es comprar (adquirir) un útero, sino su función por un tiempo determinado. Y luego el material genético tampoco se compra. Se compra la técnica de inseminación y reproducción asistida. El producto no es el semen o el óvulo. Es un arrendamiento de obra o servicio. Dices que se compra un niño. Así dicho parece que compramos un humano para tenerlo en propiedad. Eso no es así. Los niños no son propiedad de sus padres. Son su responsabilidad. Lo que se está comprando es la concepción, no el objeto de la misma. O sea, la reproducción, no la persona. La causa real del contrato no es la intención de poner un humano en el mercado para que un tercero adquiera su propiedad. La causa (la razón) del contrato es permitir a un tercero (que no puede) acceder a la paternidad. No compra un niño, compra ser padre. No compra un armario, sino la técnica para ser carpintero. Y Plaza pretende hacer ver que ponemos precio a la concepción por primera vez en la historia. Quizá sea porque por primera vez en la historia, aquellos que no pueden ser padres no necesitan acudir a "mercados negros" dónde sí se comercia con bebés recién nacidos, quizá porque ahora ya no necesitan (des)esperar por una adopción que normalmente terminaba en manos de familias influyentes o apoderadas. Quizá porque, al margen del pino de Sir Elton, las técnicas de RA están contempladas hasta en las coberturas públicas de la seguridad social... Igual es mejor volver al paleolítico y pagar por follar.
      • plazaeme 2015-03-18 11:18:59
        Claro que estoy de acuerdo. Es un sofisma acojonante decir que contratar el tiempo y los medios de un operario, para que fabrique y te entrege un producto, no es comprar el producto. ¿Cómo no va a ser lo mismo? Sería como decir que comprar un traje prêt-à-porter es efectivamente comprarlo, pero que ir al sastre no es comprar un traje, sino alquilar un sastre. ¿Nos hemos vuelto locos?
      • Marod 2015-03-18 22:11:16
        Carlos, yo me explico bastante mal. Mira mejor te lo explica la magistrada del TS, E. Roca Trías: "considera que del Dº. a procrear se habla como un derecho derivado de diversos derechos fundamentales, tales como el Derecho a la vida y a la integridad física y a la libertad. De aquí algunos derivan un Derecho a procrear no ligado con la familia, sino como un Derecho de la persona y que encuentra su justificación en el Derecho a la libre regulación de la vida privada, en función de la adecuación de la personalidad, por lo que el interés de tener hijos no se sustrae a la tutela asegurada por el ordenamiento jurídico a la personalidad". O sea, tener hijos es la conducta (el contenido, si quieres) amparada por varios derechos fundamentales de la persona. Vida, libertad, libre desarrollo de la personalidad y pijadas de ese pelo. Lo que no existe Carlos, es un derecho de PROPIEDAD sobre los hijos. No son cosas, son personas. Mi hijo (engendrado por el método tradicional, uno que es muy macho :-) ) no me pertenece. No lo puedo vender, alquilar, o donar. No puedo obligarle a que trabaje para mí. No lo puedo abandonar. Lo único que me pertenece con respecto a mi hijo es lo que solemos llamar "Patria Potestad". Una serie de obligaciones que yo, como padre, adquiero y que consisten en procurarle alimento, hogar, educación, e incluso cariño. A cambio, me faculta para sustutir su voluntad (hasta que la mayoría de edad se lo permita) en lo relativo a su educación, salud, y sustento. El menor, a cambio, tiene una obligación de obediencia (con los límites sabidos) y de respeto hacia mí. Vamos que si yo digo que hay que comer verdura, se come verdura y punto. Quiera el niño o no quiera. Y sin rechistar (por lo del debido respeto ;-) ) Pues el mismito esquema funciona para todos igual. Para mi que lo tuve por el procedimiento natural por todos conocido, que para Elton. Difícilmente puede haber comprado un niño, porque los niños no se pueden comprar. Ha comprado ser padre. Que sí se puede (al menos en California). Y ahora que diga Plaza lo que quiera, que el sofista que retuerce los hechos seguirá siendo él ;-) . Sobre qué es una compraventa y qué no algo sé. Y sobre identificar la causa (el objeto) de un contrato o un negocio jurídico, también. Y te aseguro que ni son opiniones ni Sofismos. Los derechos subjetivos (esos que vienen al principio de la Constitución), para tu información, sí tenemos que garantizar su ejercicio como Sociedad, como Estado a todos los individuos (sin discriminación). Ah! Sí. Ese gran liberal y prócer de los DDHH, el sr. Putin. Me alegro que lo hayas puesto de ejemplo. Me ahorra bastantes explicaciones ;-) Bueno, al margen de esta alegría "ad hominem" que me acabo de permitir, sí es una de las posibles causas que se podrían aducir para prohibir a los homosexuales acceder a la paternidad a través de técnicas de R.A. Que se pusiese en serio riesgo la salud de la vida humana del futuro niño. Es una conjetura. No hay estudios, ni literatura científica que demuestre que los homosexuales no tienen la normal capacidad para ser padres. Es un principio de precaución que condena a un colectivo a la discriminación, prohibiéndole emplear técnicas de R.A. que a otros sí se le permitirían. Vaya! Tu meollo del asunto es precisamente lo que menos importa en todo este lío. Los motivos subjetivos y personales que llevan a alguien a desear descendencia. Son insondables, forman parte de la psique de cada uno. A nadie se le ocurre preguntarle a unos padres que acuden al registro civil por los motivos que les llevaron a tener al bebé... Y en función de si esos motivos son guays o no, pues les damos la patria potestad o les arrebatamos al niño para darlo en adopción a otros papás con motivos que nos parezcan chulos. Adoptar está muy bien. Que a ti te parezca mejor o no, pues es eso una opinión. Tan respetable como la de aquellos que desean que sus hijos lleven material genético propio (semen masculino del padre, óvulo de la madre y una tercera que pone la panza.... Y las distintas combinaciones). Debemos tener una razón mejor (como sociedad, como Estado) para prohibirles a los que quieren perpetuar sus genes. Que atente contra algo. Sólo se me ocurre una razón moral (no jugar a ser dioses, o algo así) y, francamente, a estas alturas deberíamos ir superándolas.
      • Marod 2015-03-19 01:41:52
        Es lo mismo que en el proceso natural. Uno no se casa, uno "alquila con derecho a compra" a una mujer-vaca para preñarla y comprar el producto final que es el niño. Que tampoco fue libre de elegir a sus padres. Y yo soy el sofista! Manda cojones! El niño no es ni libre, ni niño al momento de la perfección del contrato. No es una persona. Ni siquiera es el objeto del contrato. De que hablas? Comprar árbitros? Te refieres a un soborno? Hostias, me pierdo. Comprar aliados? Sorry. Me he perdido ahí Tener hijos. Método natural 1) Pepe y María viven juntos y se quieren mucho. Pepe acaba de ascender de trabajo y María ha conseguido una plaza de funcionaria dando clase en una escuela infantil. Aunque Pepe sigue saliendo los jueves con sus amigos de siempre (solo un par de cervezas y a las diez en casa) sabe que va siendo de hora de hacer caso a María y sentar la cabeza. Madurar y dar el paso. Ella deja de tomar la píldora y al cabo de nueve meses: pepito. Es fruto del amor. Nadie lo ha comprado. 2) Pepe y María viven juntos y se quieren bastante. Discuten mucho. Pepe no acaba de lograr su ascenso y desahoga su frustración saliendo de copas más de lo recomendable y mucho más de lo que a María le parece admisible. Ella ha conseguido la plaza de maestra y está deseando tener un hijo porque su reloj biológico está desbocado y porque ve en ello la única manera de amarrar a Pepe que se está volviendo un crápula irredento. Pero Pepe no quiere. Así que María tira las putas pastillas por el váter y le dice a Pepe que se le olvidó tomarlas. Pepe se jode, y a los nueve meses: pepito. No es fruto del amor, sino de la torcicera maniobra de su madre. Nadie lo ha comprado, igual su madre lo ha forzado un poco. Cosas que pasan. Tener hijos. Método artificial 1) Pepe y Juan se quieren mucho y viven juntos. Pepe acaba de ser nombrado redactor - jefe de la revista GayToday y Juan acaba de ser aclamado por la crítica y público por su última película "la bandera de Japón". Ambos desean ser padres y tener una familia (igual que los Pepe y María 1). Así que se van de vacaciones a L.A. y acuden a una clínica privada donde se les extrae semen a ambos y se fecunda el óvulo de una donante (que se llevó lo suyo) anónima. La clínica se encarga también de implantar ese óvulo en Peggy Sue que ejercerá como vientre de alquiler hasta que nueve meses después volarán a España pepito y juanito, dos preciosos mellizos a los que tampoco nadie ha comprado y que son más deseados incluso que pepito 2. En el aeropuerto la gente tira huevos a Pepe y Juan por alquilar una mujer-vaca y por comprar niños. La gente es la hostia, le cometa Juan a Pepe, mientras se esfuerza en cubrir a los mellizos con la mantita para que no les den los huevazos
      • Marod 2015-03-19 01:12:19
        Sí claro, no te jode. Poder programarlo a conveniencia para el futuro. Eso sí que es una pamema macho. Que coño significa eso? Tus padres te programaron a su conveniencia? Les preguntaste alguna vez? Te aseguro que los míos no se si lo intentaron o no, pero seguro que no les salió bien. Hoy voy de abuelas. La mía decía mucho "hijos criados, trabajos doblados". Un hijo, si no fuera por la satisfacción del instinto de perpetuación satisfecho y la parte afectiva, es fundamentalmente un gasto y un puto incordio. Te pasas el rato adaptándote a sus crecientes necesidades. A la vejez, todos a la residencia. Antes, en el medio rural, aún podías explotarlos en el campo. Ahora ni eso. Como mucho les puedes pedir que hagan su cama y ordenen su cuarto.... Y ten cuidado no te denuncien al defensor del menor por explotación infantil. Cuando llegas a viejo, se han ido de casa y trabajan en Perú o en Alemania, o viven con su mujer y tu nieto en un piso de 50 metros con dos habitaciones...igual te hacen un hueco en el sillón, siempre que seas capaz de controlar tus esfínteres. Si no te vas a la residencia de cabeza. Propiedad intelectual...dice!. Sí claro, a ti lo de las diferencias generacionales no te dice nada, no?
      • plazaeme 2015-03-19 00:24:58
        - Difícilmente puede haber comprado un niño, porque los niños no se pueden comprar. Ha comprado ser padre. Que sí se puede (al menos en California). Y ahora que diga Plaza lo que quiera, que el sofista que retuerce los hechos seguirá siendo él Ha comprado "ser padre". Cojonudo, porque "ser padre" = "tener un hijo". Luego ha comprado tener un hijo. Que es lo mismo que comprar un hijo. Ciertamente conlleva un título de "propiedad" diferente del habitual. Por ejemplo, el poder de programarlo a coveniencia para el futuro. Eso es ser padre. Una propiedad intelectual y sentimental. A menudo de gran rendimiento. Ya sabemos que aquí "comprar" no es jerga técnica de derecho mercantil. No seas atascado. Comprar es como en "comprar un árbitro" (pero de mucho mayor recorrido), o "comprar un aliado", etc. La diferencia es que no se trata de una compra libre, porque el niño no ha sido libre.
      • Carlos 2015-03-18 11:08:36
        Bien, he entendido que el niño no tiene un "derecho a tener padres", porque no es sujeto de derechos hasta después de nacer y entonces el tener o no padres ya es algo efectivo y que no tiene porque cambiarse. Pero todavía no me has esplicado Marod, donde aparece que Sir Elton tenga un derecho a tener hijos y que este derecho se lo debamos garantizar entre todos, o el estado..... Además según se interprete el "derecho a la vida, la supervivencia y el desarrollo del niño" podríamos decir, como hizo la Rusia de Putin que tener dos padres, dos madres o un solo progenitor no garantiza un desarrollo adecuado y por tanto no se debe permitir adoptar a personas de países donde se permite el matrimonio homosexual. (Tengo unos amigos afectados por esto, aunque creo que lo solucionaran porque son una familia tradicional y ya han adoptado anteriormente en Rusia) Evidentemente si tomo en cuenta lo que me explicas para justificar el arriendo del utero, que es que el hijo no se compra porque no se puede comprar y que no es de los padres sino que es una responsabilidad suya, entonces evidentemente no existe un derecho a tener hijos, ya que no puedes tenerlos propiamente. Al final, compra un niño, aunque no lo monte él mismo y alquile al carpintero para que se lo prepare. Por un lado consigue los materiales (y supongo que a veces participa con lo que puede) por otro los operarios y al final le entregan la mercancía terminada. Tengo un amigo carpintero que hace esto con los muebles de ikea, tiene un servicio de montaje para torpes. Al final el cliente lo que consigue es un armario, y no me parece más fundamental la forma de conseguirlo que el resultado final (En esto creo que Plazaeme estará deacuerdo conmigo). El poner el acento en la forma de hacerlo no deja de ser una forma de desviar la atención de lo fundamental que es comerciar con vidas humanas. También podemos entrar en el meollo del asunto ¿Porqué Sir Elton quiere tener hijos? (aquí en lugar de sir Elton podemos poner a lo que quieras, incluso a las señoras maduras que se inseminan después de la menopausia).... ¿Para sentirse mejor?, ¿para realizarse como padre?¿para no sentirse diferente?¿para transmitir sus conocimientos y vivencias a las generaciones futuras, buscando una transcendencia?.... Complicado, y a mi modo de ver muy utilitarista y no me parece correcto que se pueda tratar a un ser humano (el futuro hijo) como un objeto para que el padre (madre o lo que sea) consiga una satisfacción. Además para convencerme de que el asunto es cojonudo, me tendrían que explicar porque es mejor alquilar un vientre, un semen y que le fabriquen un niño.... frente a irse a china (o donde sea) y adoptar un niño huerfano o abandonado. Para mí adoptar es muchísimo más positivo y además de no tener el inconveniente de hacerse fabricar el niño, creo que ayudas a que ese niño adoptado tenga garantizado su derecho a tener una familia. Y yendo más lejos y estirando el asunto, porque no directamente nos clonamos y fabricamos los seres humanos totalmente en laboratorio, primero in-vitro y luego en una especie de utero artificial como sale en algunas películas futuristas..... A mi no me gusta nada, pero nada, eso de tratar a las personas como mercancías, y en todo este tema no acabo de quedar convencido de que no se este tratando a los niños como una mercancía que sirve simplemente para rellenar ciertas carencias afectivas de los adultos
      • plazaeme 2015-03-18 01:54:38
        Ni digas melonadas, Marod. No hay ninguna "técnica" nueva en el asunto de alquilar un vientre. Salvo que hablemos de "tecnica jurídica", o moral. - Dices que se compra un niño. Así dicho parece que compramos un humano para tenerlo en propiedad. Eso no es así. Los niños no son propiedad de sus padres. Son su responsabilidad. Los cojones. Son material virgen valiosísimo para programar. Por ejemplo, muy conveniente para que un Elton John de 63 años se compre alguien y lo programe para que le cuide a los 80. Por cierto, los sus dos hijos son de la misma madre de alquiler, así que no parece precisamente una lotería ciega. ¿Tú crees que puso una anuncio en el periódico, y echó a suerte entre las candidatas, o piensas que se parece más al catálogo del que hablan D&G? 😉
      • plazaeme 2015-03-19 02:49:54
        ¡Venga, Marod! Que torpe no eres. No cuela que no entiendas. Aunque ya comprendo que tienes el vicio del tribunal, y hay que disimular. 😉 - si no fuera por la satisfacción del instinto de perpetuación satisfecho y la parte afectiva ... ¿Has pagado por la satisfacción del instinto de perpetuación satisfecho y la parte afectiva? Entonces has comprado la satisfacción del instinto de perpetuación satisfecho y la parte afectiva. Yo le llamo comprar un niño, y es mas breve. Pero es lo mismo. Podrías alegar que por el método tradicional también hay una "compra". Pero se mete en el cesto mucho más que unos billetes. De hecho, toda una vida (al menos como idea original). Así que hay una pequeña diferencia de compra. Digamos que la compra del niño sintético es muy cutre respecto de la tradicional. Y el cuento del método tradicional y artificial te ha quedado muy bonito, pero no resuelve exactamente ninguno de los asuntos planteados. - En el aeropuerto la gente tira huevos a Pepe y Juan Otra que también haces como que no entiendes. He dicho que estoy hablando de opinión; no he dicho que se trate de opinión-masa. Normalmente desprecio la opinión-masa. Puede tener alguna disculpa cuando es masa contra otra masa más poderosa; jamás cuando es masa contra persona. Como la jauría contra Dulce Galbana.
  • Francisco 2015-03-17 17:59:02
    Que se anden con cuidado estos Dulce Galbana, cualquier día les abren un proceso por declaraciones "conducentes a la discriminación sexual" o algo así Digo porque acabo de ver que el caricaturista francés Zéon está ahora formalmente acusado de provocación ofensiva hacia Israel por sus caricaturas. En Francia, pais de autobombo para la libertad de expresion, donde esa libertad apenas existe, y donde es mentira hasta la famosa frase de Voltaire for la defensa "a muerte" de tal libertad (Voltaire nunca dijo ni escribió tal cosa). Aqui va un breve extracto de la entrevista con Zéon publicada hace dos días, donde se muestran algunos de sus dibujos. Lo que sí existe en Francia es una cantidad ilimitada de hipocresia. [...] BM: Usted fue arrestado hace poco por “ofender a Israel” con algunos de sus dibujos. ¿Cuál es el estatus actual de ese proceso y de qué se le acusa exactamente? Zéon: El cargo enunciado por el juez es el siguiente: “provocación conducente a la discriminacion racial y religiosa mediante palabras ofensivas, en escritos, imágenes o medios de comunicación electrónicos”, por un dibujo mío de un niño palestino apuñalado por un arma con la forma del mapa de Israel. Lo dibujé en 2009 cuando la masacre de Gaza [una de ellas] BM: Mucha gente está muy enojada por la hipocresía del gobierno francés, que por un lado se presenta como gran defensor de la libertad de expresión para los caricaturistas anti-musulmanes de Charlie Hebdo, pero por otro lado persigue implacablemente a los disidentes como usted que critican a Israel o a los Judíos. ¿Cree usted que el público francés es consciente de este doble rasero, o no lo notan? [...] Entrevista completa (en inglés) https://zeondessinateur.wordpress.com/
    • plazaeme 2015-03-17 18:09:58
      Viendo el dibujo, tiendo a darte la razón. Lo que pasa es que la hipocresía francesa tiene bastantes motivos por su generoso historial colaboracionista. Y protesto por la prohibición. Siempre se puede contestar a un dibujo con otro dibujo, que explica muy bien la muerte del niño del dibujo anterior.
      • Francisco 2015-03-18 17:18:10
        Última hora: Al comediante Dieudonné, amigo de Zéon, le acaban de caer 2 meses de carcel por haber escrito en Facebook "Je me sens Charlie Coulibaly" Van lanzados a la gloria los gabachos. La liberté guide le peuple: https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSBBPZO6aYD80210VFT1ms31V2XpGojbRWvBgNMSmRbLuLbhRY5DA
      • plazaeme 2015-03-18 17:54:43
        Sí, aquí tienes al asqueroso angelito haciendo un saludo nazi con otro. Y no entiendo que te parezca mal, o siquiera raro, esa condena de dos meses (suspendidos), por la mezcla del aplauso a un multiasesino terrorista con el despercio por los asesinados, y por los manifestantes que les velaban. Puedes sostener que no haya leyes contra la incitación y aplauso del asesinato terrorista, ni leyes de protección moral de las víctimas el terrorismo. Es una discusión interesante. Pero lo que no puedes pretender es que, de haber esas leyes, no se apliquen en un caso como el que traes, o tengan una condena menor. Es simplemente absurdo.
    • Marod 2015-03-19 00:06:46
      Francisco, no sé como lo haces, pero logras que suscriba lo que dice Plaza y esté totalmente de acuerdo con él. Y mira que es raro! Eh? Estás un pelín obsesionado con los gabachos, o soy yo? Por cierto, muy bueno lo de "dulce Galbana" :-) :-) muy bueno!
  • octavio 2015-03-18 09:49:58
    Son datos que probablemente no vamos a tener, porque no queremos tener. Pero te digo cómo se podrían conseguir los datos que no queremos tener. Comparando la edad en la que tiene hijos la pobación general, con la edad en la que quieren adoptar niños las parejas homosexuales. Si es muy superior la segunda (y apuesto a que sí), estás hablando de un motivo muy distinto para querer hijos. En el primer caso quieren hijos y nietos y toda la chundarata. En el segundo, enfermeros para la vejez, sentimentalmente programados Valoración desde mi punto de vista, errónea. En la actualidad, las parejas jóvenes que tienen hijos antes ... los tienen, porque han fallado sus barreras protectoras, el egoísmo se da aquí no allí. Las parejas homosexuales tendrán hijos mas tarde por la misma razón que lo tienen las parejas heteros que tienen hijos en edad mas madura y los que no... sino es por fallo es por amor. No conozco a nadie, homosexual , heterosexual o mediopensionista que decida tener hijos para tener enfermeros... para eso están los planes de jubilación que resultan muchos mas baratos y sin efectos contraproducentes como adolescencia, gastos de estudio, noches de insomnio...
    • plazaeme 2015-03-18 10:45:48
      Hombre, no sé si será representativo (tiene pinta), pero el ejemplo del que estamos hablando es de "pariente B" de 63 años. Las mujeres no pueden parir a los 63 años. Ninguna. Luego, sean o no sean las mismas razones, no es el mismo caso de las parejas heterosexuales. Pero le podemos dar otra vuelta de tureca. Imaginemos que Elton John fuera una mujer heterosexual y casada, pero pasada de edad. Digamos Eltonia John. Y que Eltonia quiere "niño sintético", igual que ha hecho Elton. ¿Valdrían los argumentos de Marod para este caso? Deberían de valer. Pero apuesto a que los defensores de la "paternidad sintética" no la defenderían, si sólo fuera para evitar la "discriminación de edad". Y las feministas estarían como fieras tratando de penalizar el uso de la mujer-objeto, o la mujer-fábrica, o la mujer-vaca. Y es que tiene guasa el caso Elton John. No hay por dónde cogerlo. Hay que señalar que vivimos en una sociedad un poco extraña. El principal problema de la paternidad es evitarla. Y procurar que no se evite a base de matar fetos, que hace como feo. Y el segundo problema parece ser conseguirla, y lo arreglamos con mujeres-fábrica y encargo-compra de recién nacidos. Un extraterrestre pensaría que (a) no nos tenemos mucho respeto, y (b) somos de una incompetencia asombrosa.
      • Carlos 2015-03-18 13:45:38
        Yo dentro del respeto a la vida humana incluyo muchas otras cosas, asesinatos, hambrunas, guerras, conflictos varios... etc. El aborto también, pero la verdad es que nos machacamos bastante alegremente unos a otros.
      • plazaeme 2015-03-18 11:26:31
        Bueno, en este caso lo de "respeto" no iba por lo que defienden los "pro-vida" (es otra discusión), sino por la mujer-vaca (o fábrica).
      • Carlos 2015-03-18 11:20:10
        Yo no soy extraterrestre y pienso eso mismo. Especialmente la A) tenemos muy poco respeto por la vida humana, y no solo en este tema.
      • Marod 2015-03-18 23:30:51
        No es un problema de la paternidad es un problema de eso que te niegas a ver con demasiada frecuencia últimamente... El libre albedrío de los humanos. Que algunos quieren ser padres y no pueden y otros no quieren serio aunque les haya fallado el condón, la marcha atrás o el método ogino. Eso que seguramente diría tu abuela: la suerte de la guapa, la fea la desea. :-) No sé qué opinaran los defensores de la "paternidad sintética", yo digo que es perfectamente equiparable y extrapolable. La única limitación que se le podría poner a la edad es no dejar huerfána a la criatura con apenas unos años de vida (si la tal Eltonia tuviese 78 años, con una esperanza de vida de 80, deberíamos plantearnos si no es un poco hijoputismo dejar a un crío de dos años huérfano). Por el resto, perfectamente.
      • plazaeme 2015-03-19 00:13:13
        Solo piensas en "limitaría". Reglas. Leyes. Yo estoy hablando de opinión. - No es un problema de la paternidad es un problema de eso que te niegas a ver con demasiada frecuencia últimamente... El libre albedrío de los humanos. Aquí hay unos humanos envueltos en el asunto a los que no se les puede preguntar. No son libres. Tu solución es imaginar que no tienes motivos para pensar que estos prodigios les afectarán. Pero para que tú mismo puedas saber lo que piensas de verdad, en vez de pensar lo que cres que debes de pensar, te he puesto el ejercicio hace un rato.
  • alfonsohschick 2015-03-17 18:44:35
    Hola a todos, para mi este tema es mucho mas sencillo es anteponer los derechos del mas débil, en este caso el hijo, al de los padres. Y hasta que no se demuestre lo contrario, la familia tradicional, aun con los defectos de sus padres, es mas respetuosa con los hijos que los nuevos tipos de uniones (sinceramente me opongo a llamarlos otros tipos de familia). Saludos cordiales Alfonso Schick
    • plazaeme 2015-03-17 18:57:34
      Hola, Alfonso. Lo que pasa es que aquí llevamos el historial que llevamos, y el otro día le lancé rayos y truenos a Marod por emplear un "principio de prudencia" que podría ser comparable a lo que dices. /2015/03/13/adela-asua-y-la-lavadora-o-el-principio-de-precaucion/ Así que me quedaban dos alternativas. 1) No usar un principio de prudencia comparable, porque Marod me iba a correr a boinazos. Justificadamente. 2) Demostrar que aunque el pricipio de prudencia parezca comparable, la diferencia en el ámbito de aplicación lo hace no comparable. Creo que (2) puede funcionar, porque es la diferencia entre un riesgo muy inespecífico y otro directamente aplicable a un fulano. Pero he calculado que (1) era mas "barato". Y con Marod hay que tener cuidado. 😉
      • Carlos 2015-03-18 13:50:29
        Estas afirmando plazaeme que ser homosexual es como ser rubio.... algo innato y genético.... supongo que algo debe influir pero creo que es algo más conductual y adquirido del entorno..... Aquí hay también un buen jardín para discutir.
      • plazaeme 2015-03-18 11:22:52
        Lo del homosexual no parece ser algo muy libre. Pero tampoco el ser tonto, y no le van pidiendo inteligencia comprada a las mujeres.
      • Carlos 2015-03-18 11:17:04
        Marod: yo entiendo que a los homosexuales y a los solteros nadie los inhabilita para ser padres (hasta ahora creo que no se les castra), sino que son ellos mismo los que con su libertad de elección (orientación sexual o forma de convivencia o como quieras llamarlo) se limitan la capacidad de tener hijos. Cada elección te lleva a coger unas cosas y perder otras..... no se puede tener todo. Yo soy ingeniero y no me van a dejar hacer de juez en un juzgado y no por eso estoy discriminado, ya que elegí libremente estudiar otra cosa.
      • plazaeme 2015-03-18 13:57:43
        No tengo ni idea. Pero adquirido del entorno es tan poco libre y voluntario como genético.
      • Marod 2015-03-18 22:48:14
        Datos objetivos y científicos Plaza. Que nos aseguren a ciencia cierta que el riesgo para el menor es tremebundo y acojonante. Justo lo que pedías a Asua anteayer. Jodeeeer. Putas metáforas bastardas. Hala punto a punto: - mandar a paseo a un tonto es un acto libre tuyo que no discrimina al tonto. Prohibir a un tonto subirse a un autobús, o realizar una prueba de acceso a la universidad sí sería discriminarles. - no ligar con una fea no es discriminarla, es otro acto libre tuyo que puedes elegir con quien ligar o no. Prohibir a una fea entrar a un bar porquebte asusta la clientela sí sería discriminarla e insultarla ya de paso. - y no querer pasar la noche soplando nucas o mordiendo almohadas es otro acto de libre disposición tuya acerca de tu sexualidad. Querer prohibir algo a los homosexuales así en general, sin un motivo que lo justifique es discriminarlos. Aquí y en cincinatty. Su condición sexual lo único que discrimina (limita) son sus posibilidades de engendrar hijos echando un polvete con una sra. o srta. Para la utilización de técnicas de R.A. no les discrimina su condición sexual. Sólo necesitan un óvulo donado (si son homos) o semen (si son lesbianas). Como pasa con parejas heterosexuales en que uno de los dos es estéril. Tú parece que quieres introducir la limitación de la mujer-vaca. Que no es ninguna mujer-vaca, sino una mujer que pone a su disposición su útero para traer un hijo ajeno al mundo (y no hace muuuuuu en el parto). Tienes algún problema en que cobre por ello. Bueno, yo no lo veo tan grave. Yo no sé qué derecho estrafalario se quieren inventar los homosexuales. Debo entender que el derecho estrafalario es aquel que supone que si una pareja (xx o xy, da igual) es incapaz de tener hijos de forma natural (por infertilidad o por condición sexual) pretendan que un laboratorio extraiga el material genético apto de ellos y lo implante en un seno materno ajeno para poder tener un hijo "biológico" y no adoptado. Entiendo entonces que no estabas discriminando a homosexuales. Te parecería igual de mal de una pareja hetero en que la mujer no pudiera albergar un bebé (por carecer de un útero capaz, o padecer malformaciones cardiacas o de otro tipo que pongan en riesgo grave la vida de la madre al dar alud) que acudiesen a una clínica y se inseminara un ovulo donado con el semen del marido y se implantase en una tercera que daría alud.... Entonces hablamos de otra cosa. Te parecen aberrantes las técnicas modernas de R.A. porque hacen parecer a las mujeres vacas o porque pueden derivar en una especie de catarsis eugenésica de la gente. Cosa que sólo podría correr el riesgo de darse en California. Les afeamos la conducta. Por cierto he leído en google que el semen aportado para los hijos de Elton era suyo y de su marido... O sea si le dieron a elegir algo sería el material genético femenino....algo que los demás hacemos antes de acostarnos con la sra. o srta. Tampoco será para tanto. Carlos, aunque no les castremos, si le impedimos acceder a las técnicas de R.A. que a otros sí les permitimos estaremos limitando su acceso a la paternidad.
      • plazaeme 2015-03-18 23:54:45
        Mira tu sofisma en todo su esplendor, Marod: - Carlos, aunque no les castremos, si le impedimos acceder a las técnicas de R.A. que a otros sí les permitimos estaremos limitando su acceso a la paternidad. - Querer prohibir algo a los homosexuales así en general, sin un motivo que lo justifique es discriminarlos. Aquí y en cincinatty. Te he puesto el ejemplo ya varias veces de que lo msimo estamos hablando de abueletes, y que Elton John cumple las dos condiciones. Y no se trata de prohibir. D&G no prohíben nada a nadie. Opinan. Y les llamas reaccionarios junto a la caterva del espectáculo. Yo te explico por qué no son reaccionarios, salvo que tener un mínimo de repeto por los humanos sea reaccionario. - Que no es ninguna mujer-vaca, sino una mujer que pone a su disposición su útero para traer un hijo ajeno al mundo (y no hace muuuuuu en el parto). Tienes algún problema en que cobre por ello. Bueno, yo no lo veo tan grave. ¿Tienes una hija? Imagina que sí, e imagina que tiene dificultades económicas y no le puedes ayudar. ¿Te parecería "no grave" que utilice ese recurso? ¿O tu propia mujer, si las dificultades económicas son tuyas? No me contestes. Los abogados contestan a conveniencia con muy ágil alegría. Úsalo sólo para situarte tú mismo. Bueno, tú no lo ves tan grave, pero en Michigan (y otros estados) te meterían en la cárcel si les ayudas a tu hija o mujer con el asunto. En Nueva York (y otros estados) te pondrían una multa. Y en la mayor parte de USA en contrato no sería válido (como en España). Lo que en la práctica elimina la posibilidad de la operación, porque nadie se mete en esos gastos sin la seguridad de que la mujer-vaca no se vaya a convertir en mujer-humana tras el parto, y se arrepienta. - Como pasa con parejas heterosexuales en que uno de los dos es estéril. ¿En qué momento has pensado que el argumento mujer-vaca (o niño sintético de D&G) desaparece si se trata de parejas heterosexuales? ¿Tienes alguna cita? Entonces, por qué intentas hablar de lo que no estamos hablando?
      • plazaeme 2015-03-19 01:45:40
        A ver, a ver. Vamos por partes. 1) Es muy difícil que defender algo universal en el tiempo y el espacio sea "estúpido y pueril". Puede ser incluso tradicionalista, si quieres. ¿Pero de dónde coño viene "reaccionario"? ¿Qué es exactamente lo que está abolido y pretende restablecer? ¡Ah!, que nos estamos adronando. Vale. Pues confiesa el adorno, y no insistas con lo que no tiene salida. ¿Y "pueril"? ¿Cual, el 99% de las familias en cualquier momento de la historia de la humanidad? ¿Y es "pueril" porque a ti se te ocureen nuevas ideas, de funcionalidad no comprobada? ¿En serio? Las sociedades humanas tratan (siempre) a las familias como algo especial, no porque nadie tenga "derecho" a ello, sino porque es conveniente para la sociedad. No es algo que hayan inventando nuestros derechos ni nuestras ocurrencias. Lo ha producido la evolución en miles y miles de años. Es cualquier cosa menos "pueril". En cambio, las "ocurrencias" de esta o aquella sociedad suelen demostrarse como pueriles más veces sí que no. 2) - Pero al margen de mi más que posible cinismo de defender para otros lo que no quiero para mi, alguna razón más de peso? No. Nunca he hablado de nada distinto que de respeto. Y respetar es exactamente eso. Querer para los demás lo que quieres para ti. Querer que los demás no se vean obligados a hacer lo que no quisieras hacer tú. Lo que pasa es que a ti te parece de poco peso, y yo no veo que nada tenga más peso que el respeto. Hasta el "no matarás" nace del respeto. Y de ahí, todo. - la supuesta aberración de denominar mujer-vaca a una señora que pone su útero a disposición ... Eso es lo que hacen exactamente las vacas, auque no voluntariamente. Y lo que no hacían las humanas hasta ahora. O no se proponía como parte del juego. - Hay costillas que nos da reparo mercantilizar: el sexo, órganos humanos, muertos, metanfetamina, etc. Todas tienen sus reparos propios: morales, de salud, religiosos, etc. Cada vez menos. ¿Cada vez menos? Las leyes laborales son reparos de esos, y no parece que estés en desacuerdo, ni que creas que deben de ir a menos. Igual que el seguro obligatorio en los automóviles, y docenas de cosas que se te pueden ocurrir a ti solo. Estás extrapolando algunos "cada vez menos" conceretos, con un "cada vez menos" genérico completamente injustificado. - Eso sí, un consejo. Redacta mejor cuando escribas cosas como esta: "El rechazo de la idea del derecho del raro a ser no raro, pero siendo raro. Y acaso cierta vergüenza ante el “gay” que tiene el valor de proclamar: Sí, soy “gay”; eso tiene consecuencias, y apenco con ellas. Sin pedir derechos, ni alquilar úteros" No veo problema de redacción. Dulce Galbana 😉 habla de un caso. Pero el caso atañe a algo mucho más general. Que ya había mencionado muchas veces, y por eso lo señalo. - Y también sería interesante para evitar malos entendidos que no dieras cuartelillo a comentarios como ... ¿Y cómo funcionaría lo de "no dar cuartelillo", si puede saberse? Pero es que, además, creo que la familia tradicional es más respetuosa con los niños que crea. Por definición de tradicional: no es experimental. - Bueno, tampoco hemos perdido mucho dando unas vueltitas a eso, hombre! Al contrario; me apasiona. De hecho he cambiado mi opinión a lo largo de la conversación. Pero no se nota, porque no he llegado a expresar la opinión que ya no tengo.
      • Marod 2015-03-19 00:53:52
        D&G opinan y ya he explicado con detalle porqué es reaccionario (concepto tradicional e inamovible de familia, a la siciliana se ve) y porqué es completamente estúpido y pueril (un padre y una madre, obviando las múltiples situaciones que se dan en la realidad. Y la procreación como fruto del amor de un hombre y una mujer... Muy católico y muy Disneyland) Pues no te contesto... Tú te lo pierdes. Pero al margen de mi más que posible cinismo de defender para otros lo que no quiero para mi, alguna razón más de peso? La respuesta, de haberla dado, podría haceros ver que yo soy un capullo cínico (ya me conoces ;-) ). Eso hablaría mal de mi, no de la supuesta aberración de denominar mujer-vaca a una señora que pone su útero a disposición de parejas no fértiles que lo necesiten. Oye, a esas señoras que daban de mamar a hijos ajenos (porque sus madres no les subía la leche) no les sería más aplicable lo de mujer-vaca, por aquello de la leche digo. O qué decir de los hombres-surtidor que van donando semen a lo loco. O qué decir de las mujeres-huevo que donan óvulos al módico de precio de unos 700 pavos. Los humanos somos raros Plaza. Algunos tenemos cosas que otros desean y no tienen. Y se nos ocurre la retorcida idea de coger esas cosas que los otros desean y cambiárselas por otras que nosotros deseamos. Luego nos dimos cuenta que podíamos inventar que unos metales y unos papeles representasen un valor que nos sirviera para pasar de la permuta a la economía moderna. Hay costillas que nos da reparo mercantilizar: el sexo, órganos humanos, muertos, metanfetamina, etc. Todas tienen sus reparos propios: morales, de salud, religiosos, etc. Cada vez menos. Pues porqué pensé que iban por ahí los tiros... Te he malinterpretado. No hablo más sobre discriminación homosexual. Eso sí, un consejo. Redacta mejor cuando escribas cosas como esta: "El rechazo de la idea del derecho del raro a ser no raro, pero siendo raro. Y acaso cierta vergüenza ante el “gay” que tiene el valor de proclamar: Sí, soy “gay”; eso tiene consecuencias, y apenco con ellas. Sin pedir derechos, ni alquilar úteros" ... Y también sería interesante para evitar malos entendidos que no dieras cuartelillo a comentarios como "Y hasta que no se demuestre lo contrario, la familia tradicional, aun con los defectos de sus padres, es mas respetuosa con los hijos que los nuevos tipos de uniones" También es mea culpa, que los letrados avalancha somos de disparar primero y luego preguntar ;-) Bueno, tampoco hemos perdido mucho dando unas vueltitas a eso, hombre!
      • plazaeme 2015-03-18 01:35:42
        - Es un prejuicio. No tenemos datos sobre las posibles consecuencias de tener padres homosexuales. Son datos que probablemente no vamos a tener, porque no queremos tener. Pero te digo cómo se podrían conseguir los datos que no queremos tener. Comparando la edad en la que tiene hijos la pobación general, con la edad en la que quieren adoptar niños las parejas homosexuales. Si es muy superior la segunda (y apuesto a que sí), estás hablando de un motivo muy distinto para querer hijos. En el primer caso quieren hijos y nietos y toda la chundarata. En el segundo, enfermeros para la vejez, sentimentalmente programados - Y es un prejuicio que discrimina a unos tipos por su concepción sexual. La vida es discriminación. Cuando le mandas a paseo a un tonto, es discriminación. Cuando no ligas con una fea, es discriminación. Cuando no le invitas a cenar a un pelma, es discriminación. Y cuando no te dejas ligar por un marica es discriminacion; y ademas, presisamente por su "concepción sexual". O sea, no me vas a asustar con pamemas no-reaccionarias como "discriminación". Sí, ¿y qué? - Y es un prejuicio que discrimina a unos tipos por su concepción sexual. No. Es su concepción sexual la que discrimina sus posibiidades. Como todas las concepciones de cada uno en todas las cosas de la vida. Si mi concepción del calentamiento global no coincide con la religión del calentamiento global, los carbonófobos me odian (discriminan). Se lllama vida. - Y da un poco igual como lo llames, eso es más una sensibilidad subjetiva tuya que otra cosa. El caso es que esas uniones funcionan como familias plenamente funcionales (social y jurídicamente). Depende enteramente de lo que entiendas por familia. Si te refieres a dos compañeros de piso más o menos permanentes, hay quien no le llama familia. Y desde luego no tiene la misma funcionalidad que eso otro que los reaccionarios llaman familia. Ni de broma. Y conozco unos cuantos casos. - Sin olvidarnos que hacer una presunción tan "heavy" como inhabilitar a homosexuales o solteros a ser padres, nos obligaría, por pura coherencia, a comenzar a expedir carnés de aptitud para padres.... Y a los que suspendan plastificarles la polla :-) (perdón, chiste malo) No es un chiste malo, es mala lógica. 😉 Los homosexuales (o muchos) han tenido hijos siempre, sin inventar "derechos" estrafalarios. Pongamos Cayo Julio. Las solteras también han tenido hijas siempre. Los solteros pueden casarse. Y nadie ha hablado de nada que se parezca a un "carnet de aptitud", sino de las condiciones que ha creado la evolución para que ocurra el suceso.
      • Marod 2015-03-17 22:37:41
        Al margen de nuestra particular "partida de ajedrez" (me conoces demasiado y adivinas mis movimientos, cabronazo :-) ) El ámbito de aplicación tiene connotaciones muy diferentes. Las he discutido más arriba. Pero lo que no podemos asumir son las razones de nuestro amigo alfonsohschick. Es un prejuicio. No tenemos datos sobre las posibles consecuencias de tener padres homosexuales. Y es un prejuicio que discrimina a unos tipos por su concepción sexual. Y prometimos no hacer algo tan feo como sociedad. Hay que ser consecuente con lo que se promete, sobretodo si nos da por llamarlo DU de Derechos Humanos ;-) Y da un poco igual como lo llames, eso es más una sensibilidad subjetiva tuya que otra cosa. El caso es que esas uniones funcionan como familias plenamente funcionales (social y jurídicamente) Sin olvidarnos que hacer una presunción tan "heavy" como inhabilitar a homosexuales o solteros a ser padres, nos obligaría, por pura coherencia, a comenzar a expedir carnés de aptitud para padres.... Y a los que suspendan plastificarles la polla :-) (perdón, chiste malo)
  • plazaeme 2015-03-18 09:26:40
    Vamos a recapitular. Pero esta frase hay que repetirla. Ya que acusábamos a D&G de ser un poco Bambis, y tal vez conviene revisar quién es el Bambi aquí. - – Dices que se compra un niño. Así dicho parece que compramos un humano para tenerlo en propiedad. Eso no es así. Los niños no son propiedad de sus padres. Son su responsabilidad. Un perro también es tu responsabilidad, sin que deje de ser tuyo. Y no estoy hablando de leyes, sr. Normatividad; la mayor parte de le gente que se compra un perro se siente responsable de él. Y el perro y el humano comparten algo. Son suficientemente infantiles como para que se queden toda su vida colgados de la impronta (programación) padres / jefes. Comparemos esa idea Bambi tuya con alguna un poco más cínica. Según pareces pensar, hemos cambiado de mentalidad con respecto a esa idea del "derecho de paternidad", porque nos ha dado por ser muy bondadosos. Y la discriminación (la vida) nos parece un horror. Un cínico podría recordar que la esperanza de vida de los blancos en USA era unos 40 años en 1850 (38 hombres, 40 mujeres), y unos 80 en 2011 (77 hombres, 81 mujeres). Entre accidentes, infecciones, guerras y enfermedades más o menos rápidas, la gente en general palmaba en plenas facultades y actividad. Hoy, en general, la gente palma en estado de invalidez. Pero don Bambi piensa que el "derecho de paternidad" viene de que últimamente hemos desarrollado un amor angelical por la humanidad. Especialmente en su estado de mocosos berreantes. ¿Compra de niño, o alquiler de "herramientas"? Sueles olvidarte de los argumentos que te pican con gran facilidad. Nunca he visto un contrato de esos. Y la discusión está servida si atendemos a las diferentes respuestas según cada estado en USA. En algunos como California consideran que la madre es la que paga, desde la fima del contrato. Loby "gay", supongo. Otros no aceptan un contrato así, ni de broma. No tiene validez. Y si hay dinero por medio lo consideran un contrato ilegal civilmente perseguible. Por ejemplo Nueva York. Otros directamente lo consideran un delito (penal), incluso en el aspecto de complicidad o "facilitador", etc. Por ejemplo, Michigan. Elton John lo hizo en California, y seguro que e a eso a lo que se refieren D&G con "niños sintéticos". Y respecto a no poder elegir lo que se compra, te sugiero que mires publicidad de empresas de donación de esperma en Califonia. Dependiendo de lo que pagues, puedes elegir hasta el nombre y el color del pelo de la abuela. Por cierto, es caro: - Still, surrogacy will only ever be an option for the rich: the surrogate mother will require a fee of around $20,000 and the total cost, with legal fees, egg donation and medical procedures, will leave little change from $100,000. O sea que hay quien compra tu idea del "alquiler", pero no son muchos. Y parece básicamente "cultura gay".
    • Marod 2015-03-18 23:05:20
      Ya he explicado más arriba que los niños no son propiedad de nadie. No se pueden comprar. Exactamente lo mismo que adoptar un niño no es que el Estado regale niños. No soy bambi, no me jodas. Que esto no me lo he inventado yo. Lo que es una compraventa y los derechos reales de la propiedad ya están más que inventados (los romanos, na menos). Sí muy colgado de tus padres, sobretodo a partir de la adolescencia en que comienza la independencia intelectual. Ya empezamos con los determinismos. Mira que te gusta poco darle relevancia al libre albedrío. El contrato debería ser con la clínica de R.A. Un contrato de arrendamiento de obra o servicio. En que una parte se compromete a pagar un precio y la otra a prestar el servicio de extracción, fecundación e implantación del cigoto (o como cojones se llame a eso) en el seno materno de una tercera. Normalmente, por lo que se de unos amigos, por la pasta que pagas te dan tres intentos (sin mujer-vaca que en España no es legal, y a mis amigos no les hacía falta). Y si no sale, te jodes como Herodes. Compras ticket otra vez. A mis amigos les salió a la tercera, por suerte para su cuenta de ahorros y para los mellizos que hoy juegan con mi hijo en el parque ;-) Lo de la esperanza de vida no sé si lo acabo de pillar.... Se más explícito que estoy espeso con esa implicación ;-)
      • plazaeme 2015-03-19 00:04:11
        Estás mezclando cosas como si todo fuera lo mismo. Le llamas "reproducción asistida", dices cojonudo, y ya está. Pero nadie está criticando la reproducción asistida, sino algunas de sus posibilidades. Por cierto, posibilidades prohibidas o vedadas en la mayor parte del mundo. ¿Lo de la esperanza de vida? Creo que lo he explicado. La técnica mujer-vaca es utilizable (y utilizada) desde el paleolítico. Sólo se nos ha ocurrido que sea "no grave" cuando la esperanza de vida ha conseguido que la apuesta razonable de cuaquiera sea un final de invalidez. De repente la paternidad (especialmente de abueletes) adquiere otro sentido y utilidad. Es para situarl eso de los DDHH y lo "progresista" del invento.