Marod y el Prosti. Mayo. Ahora el Catalán

Marod

Bueno, pues aquí estamos de nuevo dispuestos a extraer el jugo a la jurisprudencia del Constitucional. Esta vez, trataré de mostraros cuál es la doctrina constitucional en esta embarullada realidad plurilingüística de este país nuestro. Al turrón:

HECHOS EN LID:

Reforma, allá por el 2012, de la Ley de 2007 de función pública de las Islas Baleares. La reforma, sin entrar en detalle, se dirigía a revertir en cierto modo la política lingüística en la islas. Se impone un uso indistinto de ambas lenguas (castellano y catalán), se suprime la obligación de conocimiento del catalán por parte de nuevos empleados públicos, y establece la tramitación de procesos administrativos mayoritariamente en castellano (salvo que el administrado comunique su opción catalana). Para más detalles: Ley 3/2007, de 27 de marzo, de la función pública de la Comunidad Autónoma de las Illes Balears (buscadla en google, gandules 🙂

PARTES:

Atacante: Más de 50 senadores del grupo parlamentario Socialista del Senado (lo de más de 50 es así, literal, ¿Será como para acojonar al otro? - ¡Ándate con ojo, que me he traído a unos colegas! 🙂
Defensor: El Abogado del Estado (¿Quién si no, el obediente funcionario?)

ARGUMENTOS Ataque:

La Ley impugnada articula un conjunto de medidas que atentan contra la posición constitucional y estatutaria del catalán en la Comunidad Autónoma, en cuanto que erosionan su condición de lengua propia y oficial, lesionando con ello los derechos de los ciudadanos y vulnerando normas estatales de carácter básico. Se les reprocha vulneración del art. 3.3 CE así como los arts. 4.3 y 35 del Estatuto de Autonomía, los cuales, según los recurrentes, establecen los principios de protección del pluralismo lingüístico y de normalización progresiva de la lengua catalana y que ahora se verían vulnerados en cuanto se trataría de un conjunto de medidas que, a medio y largo plazo, van a determinar el carácter innecesario de la lengua catalana en el ámbito institucional y administrativo de las Illes Balears (OHH, Dios Mío, ¡Qué tragedia! 🙂 🙂

En parte porque estiman que imponen un uso indistinto de ambas lenguas, suprimen la obligación de conocimiento del catalán por parte de los nuevos empleados públicos y establecen la tramitación de los procedimientos administrativos mayoritariamente en castellano.

A su juicio, esta reforma legal impide que el catalán pueda ser el centro de gravedad del funcionamiento ordinario de las organizaciones administrativas. Y por tanto, lo posterga.

Asimismo, entienden estos más de 50, que la reforma (uso indistinto de lenguas y eliminación del requisito de conocimiento de catalán para la mayoría de empleados públicos) vulnera, atenta, se caga en:

Estatuto de Autonomía Balear: Consagra el derecho a relacionarse en catalán con la Admon. …. Y como ahora puede que haya funcionarios que no sepan catalán, pues se puede comprometer el ejercicio de tal derecho.
14 CE: En la medida que la reforma consagraría una auténtica discriminación por razón de lengua en la atención a los ciudadanos ( J Really? Que ilusión, no soy el único que emplea el concepto de discriminación por razón de lengua…. ¿Veis como no estoy tan pirado?)
Otros motivos de competencias Estado vs CCAA….( Pero eso es un rollo patatero y no me interesa incluirlo aquí, que sólo voy a examinar la cuestión puramente lingüística)

ARGUMENTOS Defensa:

No resulta predecible ese resultado, porque existe una generalización del dominio del catalán según manifiesta el legislador balear con fundamento en el conocimiento de su sistema educativo. (Y si ellos lo dicen… ¿Será verdad, no? 🙂 . Así que, menos dramas, que los derechos de los baleares de dirigirse a la Admon en catalán quedan suficientemente garantizados.

Y además, que es una decisión política otorgar más prioridad a la excelencia en los conocimientos y prácticas profesionales que al requisito lingüístico que está constitucionalmente aceptada.

Y por último que la demanda de los atacantes carece de fundamentación suficiente (vamos que ni de lejos fundamentan toda esa serie de magníficos desastres que suponen que van a ocurrir en relación al catalán en Baleares 🙂

…No dice mucho más. (Claro, con tanto recorte, hasta los abogados están calladitos 🙂

FALLO: trrrrrrrrrrrrrrrrrrr (redoble de tambor)…………….

En atención a todo lo expuesto, el Tribunal Constitucional, POR LA AUTORIDAD QUE LE CONFIERE LA CONSTITUCIÓN DE LA NACIÓN ESPAÑOLA,

Ha decidido

1º (un rollo que excluí que no viene a cuento, porque ya está derogado. No se mete)

2º Desestimar el recurso en todo lo demás.

Publíquese esta Sentencia en el “Boletín Oficial del Estado”.

Dada en Madrid, a veintiséis de septiembre de dos mil trece.

(¡A tomar por culo! El TC postergando lenguas a su edad…. Que desfachatez! 🙂

…Bueno hay un voto particular que se muestra disconforme (Dª Adela Asúa Batarrita) pero incluir sus fundamentos se nos haría muyyyyy laaaargooo y no quiero aburrir ;-)

FUNDAMENTOS DEL TC

Veamos cómo fundamentan vuestros queridos “turistas” este descalabro catalán:

El punto de partida para enjuiciar el presente recurso ha de ser obviamente el hecho de que la Constitución de 1978 reconoce la realidad plurilingüe de la Nación española y, como ya se expresara en la STC 32/1986, de 26 de junio, FJ 1, en dicha realidad se constata un valor cultural no sólo asumible, sino también digno de ser promovido, que obtiene de dicha realidad una serie de consecuencias jurídicas en orden a la posible atribución de carácter oficial a las diversas lenguas españolas, a la protección efectiva de todas ellas y a la configuración de derechos y deberes individuales en materia lingüística. (vamos, que esto no es un ataque a las “otras” lenguas, sino la decisión sobre una controversia concreta)
Define, el TC (en base a la C.E.) un concepto interesante “es oficial una lengua, independientemente de su realidad y peso como fenómeno social, cuando es reconocida por los poderes públicos como medio normal de comunicación en y entre ellos y en su relación con los sujetos privados, con plena validez y efectos jurídicos”. Positivismo jurídico cuasi-puro, pues determina la realidad lingüística conforme a su reconocimiento jurídico-político, desechando su “realidad y peso” como fenómeno social. Supongo fruto, de prevalecer una decisión política (refrendada por soberanía) sobre una liberalización del uso que supondría, a todas luces, un importante detrimento de las lenguas minoritarias.
Sin embargo, no todo es “jauja” para las lenguas “menores”…mirad, mirad: “el régimen de cooficialidad lingüística establecido por la Constitución y los Estatutos de Autonomía presupone no sólo la coexistencia sino la convivencia de ambas lenguas oficiales, con independencia de la realidad y el peso social de cada una de las lenguas en cuestión, para preservar el bilingüismo existente en aquellas Comunidades Autónomas que cuentan con una lengua propia” (es decir, la protección de lenguas co-oficiales no justifica una postergación del castellano). Más claro lo suscribe en este caso el TC:

“La cooficialidad ha de sujetarse a un patrón de equilibrio o igualdad entre lenguas, de forma que en ningún caso ha de otorgarse prevalencia o preponderancia de una lengua sobre otra, lo cual llevaba a este Tribunal, en referencia al Estatuto de Autonomía de Cataluña, a fijar las siguientes premisas doctrinales:

1) la definición del catalán como “la lengua propia de Cataluña” no puede suponer un desequilibrio del régimen constitucional de la cooficialidad de ambas lenguas en perjuicio del castellano;

2) toda lengua oficial es, por tanto —también allí donde comparte esa cualidad con otra lengua española—, lengua de uso normal por y ante el poder público;

3) desde la perspectiva constitucional, es inexcusable el equilibrio entre dos lenguas igualmente oficiales y que en ningún caso pueden tener un trato privilegiado;

y 4) todo ello, sin perjuicio, claro está, de la procedencia de que el legislador pueda adoptar, en su caso, las adecuadas y proporcionadas medidas de política lingüística tendentes a corregir, de existir, situaciones históricas de desequilibrio de una de las lenguas oficiales respecto de la otra, subsanando así la posición secundaria o de postergación que alguna de ellas pudiera tener. (Problema: “carta blanca” al legislador para establecer políticas de ,digamos, discriminación positiva para corregir situaciones de hecho… en las que hay enormes dificultades para establecer un criterio objetivo, máxime con nuestra consabida afición al victimismo… opinión personal).

Entonces, el TC trata de ponerle límites a esa “patente” del legislador (el/los parlamento/s): “El ejercicio de la potestad legislativa en materia lingüística encuentra sus límites en la necesaria preservación de la garantía de uso normal de las lenguas cooficiales y en la prohibición de medidas excluyentes, peyorativas o desproporcionadas que impliquen un desequilibrio para alguna de las lenguas oficiales”.

También aprovecha el TC para “lavarse las manos” un poco 🙂 En el ámbito de control de constitucionalidad en el que nos encontramos, debemos observar, una vez más, que en un plano hay que situar las decisiones políticas y el enjuiciamiento político que tales decisiones merezcan, y en otro plano distinto la calificación de inconstitucionalidad, que tiene que hacerse con arreglo a criterios estrictamente jurídicos

Desde esta estricta perspectiva jurídico-constitucional, la opción de política legislativa aquí enjuiciada de conformar una función pública donde no sea necesario genéricamente el requisito lingüístico de la lengua propia no implica necesariamente una posición subordinada de esta lengua, puesto que, como se ha subrayado, la medida preserva la garantía bidireccional del uso de la lengua propia entre Administración y ciudadanos a través de un amplio abanico de puestos de trabajo para cuyo acceso y provisión es necesario el requisito lingüístico. Lo justifica estableciendo requisito suficiente su inclusión (lengua catalana) como un mérito. Le parece proporcional (bueno, menos a Asúa, a ella no 🙂

No hay inconstitucionalidad en tener el conocimiento del catalán como mérito, no existe discriminación, por la inexistencia de trato preferente del castellano sobre el catalán y la existencia de medidas de fomento.

Tampoco se aprecia la discriminación por razón de lengua alegada por los demandantes por los siguientes razonamientos:

a) En primer lugar, ni los arts. 3 CE y 4 del Estatuto balear, ni tampoco la Carta europea de las lenguas regionales y minoritarias, invocada por los demandantes, imponen un uso exclusivo o prevalente de la lengua regional en el ámbito administrativo y oficial. (Fíjense los que hayan seguido nuestra última discusión que el criterio de un uso prevalente o exclusivo sí sería considerado una discriminación… lo que no sabía era de la existencia de una Carta Europea de lenguas minoritarias… ¡lo que inventan, oyes! 🙂

… Más claro todavía: este Tribunal reconoció que el legislador había sido sensible a la consideración de la lengua como un elemento constitutivo de la personalidad

No puede justificar la imposición estatutaria del uso preferente de aquella lengua, en detrimento del castellano, también lengua oficial en la Comunidad Autónoma, lo que conduce al reconocimiento de la constitucionalidad de los preceptos examinados, al poderse utilizar con normalidad la lengua catalana, sin perjuicio de poder utilizar también con normalidad el castellano.

(soplamocos considerable a las pretensiones de sus señorías 🙂

Un concepto interesante nos introduce el alto Tribunal:

“Concepto de “lengua propia” puede definirse como la lengua característica, histórica, privativa, por contraste con la común a todas las Comunidades Autónomas; el de “lengua de uso normal” es el definitorio de una realidad, caracterizada por el uso normal y habitual de la lengua propia en todos los órdenes de la vida social; y el de “lengua preferente” el que implica la primacía de una lengua sobre otra en el territorio de la Comunidad Autónoma.

En la citada STC 31/2010 ya se indicaba que el concepto de lengua preferente es el único vedado constitucionalmente

Y ya, como colofón final, sentencia (nunca mejor dicho ;-) )

“La modificación legislativa aquí enjuiciada tiende a equilibrar el papel del castellano en el ámbito oficial y administrativo, modificando la orientación de las medidas legislativas introducidas por la Ley 3/1986, de 19 de abril, de normalización lingüística en las Illes Balears que habían reforzado la posición del catalán, otorgándole cierta prevalencia en las diferentes facetas antes expresadas en este ámbito material.

Lógicamente, esta opción de política lingüística del año 1986 no constriñe la que pueda adoptarse en el momento actual a la luz de la realidad lingüística, siempre y cuando tales medidas introducidas se constate que no impongan una preferencia de una de las lenguas oficiales en relación con la otra, ni supongan una postergación o menoscabo de una de ellas.”

Y yo terminó diciendo aquello: Es política, no ciencia jurídica, hombre 🙂

Hasta aquí una interesante sentencia de nuestro garante constitucional que espero haya servido para aclarar los límites que los legisladores “bordean peligrosamente” en no pocos casos.

Hasta la próxima entrega ;-)

plazaeme 2015-05-07 21:32:00
Una última me queda, Marod. Señalar que te encanta tu ombligo, y que te apasiona tragarte ideas - fantasía. Pero esas aficiones no hacen ni interesante tu ombligo, ni real la fantasía. - Lo que sí parece claro es que “la gente que nos representa” está encantada con el plurilingüismo, y nadie pone en duda que las lenguas regionales no sean un bien cultural y social digno de reconocimiento y protección. Y tampoco que “la gente que somos representada” proteste mucho por ello. Lo cual me lleva a pensar que, de momento, el raro eres tú (con el mayor de mis respetos). Que soy raro en España no merece mayor comentario. Si alguien pensara lo contrario lo consideraría un insulto, dada mi opinión sobre el estado cultural de mis compatriotas. Pero se puede muy bien ser raro en España, y no serlo en nuestro entorno cultural -- entendido este como más allá del casino del pueblo. Y, por ejemplo, si piensas en países sin lengua oficial ni adoraciones vernáculas, y en países con constituciones breves y prácticas -como propongo-, verás que América es un ejemplo maravilloso. Donde tu normalidad hispana produce Méjico y Sudamérica, y mi rareza produce USA y Canadá. Teniendo en cuenta que el norte no tiene más recursos naturales que el sur, podría pensarse que la rareza tiene algo que ver en la diferencia de riqueza. Te dejo la idea como posible alimento para el alma. 😉 Y lo del "bien cultural" es definitivamente enternecedor. "Bien" se puede definir de muchas formas. Como casi todo. Y pedirte que pilles la ventaja de una definición funcional, o dinámica, puede que sea mucho pedir. En ese sentido, puedes definir "bien" de dos formas. 1. Algo que alguien tiene, y valora. 2. Algo que alguien tiene, y los demás valoran. La primera definición es perfectamente idiota, y la segunda es perfectamente operativa. Y el problema es que una lengua marginal solo es un "bien" (cultural o lo que se te ponga) con la primera definición. Si no lo pillas a la primera, piensa en términos de venta o de robo. ¿Te pagaría alguien por el museo de Prado, o lo robaría? Sin duda. ¿Y la catedral de Burgos? También. Y se la llevarían piedra a piedra para plantarla en Central Park. ¿Y el flamenco? Teniendo en cuenta que hay un montón de gente que vive de ello, y no precisamente por imposición, es obvio que hay mucha gente que paga por él. Y si pueden colarse gratis (robando) a un concierto, lo hacen. Y por aprender español también pagan muy voluntariamente. Inglés, ni te cuento. Todo ello es por tanto "bien cultural", según la definición dinámica y no idiota de "bien". Tus lenguas prodigio, no. ¿Te sorprendería si te confieso que prefiero ser raro -según tus cuentas- que no imbécil? 😉
- Marod 2015-05-08 08:23:55
  :-) Pues no creas que me gusta mucho mi ombligo, ahora que estoy encantado de haberme conocido.... ya digo que me veo hasta guapo ;-) . Pero bueno, mi vanidad personal tampoco viene muy al caso. Sí, sí. Ya estamos con lo de siempre que si Méjico que si Venezuela. Como si en USA no cocieran habas, no te jode. Pero bueno esas comparaciones así en abstracto, no me dicen nada. Ni creo que sea una asunción fundada establecer esa relación entre la frondosidad de la legislación y la riqueza... igual hay más factores ;-) En cuanto a las definiciones de "bien". La valoración, como escala de medida, la puedes hacer con referencia al valor monetario. Eso que dices de que "y los demás valoran". Es la que utilizamos normalmente, pero eso no significa que esa medida sea el valor real de lo material de ese bien. Claro que alguien robaría el Prado. También podemos decir que nadie te lo vendería. Porque tiene un valor incalculable... y además está prohibido. Con la que está cayendo, vendemos la mitad del Prado y solucionamos media crisis. O imagina a los griegos hipotecando el Partenón a un banco alemán :-) Su valor no está en la piedra, desde luego. Sino en lo simbólico, en todo aquello que representa. El hecho de que carezca de valor económico no significa que no tenga valor de ninguna clase. Y desde luego, yo no estoy diciendo que para mí tenga ningún valor. Si nos rigiéramos por el valor monetario en los bienes culturales/artísticos buena parte del patrimonio cultural deberíamos darlo perdido: cuesta más mantenerlo que lo que pudiéramos sacar por él. Está claro que la Alhambra es o podría ser rentable.... ahora la iglesia románica de Villaburros de arriba.... ya es otro cantar. Y es cierto, la valorarán los paisanos del pueblo y 4 frikis del románico tardío...pero para eso está papá Estado :-) Imbécil, desde luego que no eres, todo lo contrario. Y raro, no sé, no lo decía con ánimo peyorativo. Iba más bien por ese "temor reverencial" ,que también citas, que hace que la gente no proteste por esas políticas lingüísticas, por aquello de no parecer un inculto o retrógrado. Es una cuestión de plantearse la razón por la cuál la política protege las lenguas minoritarias, y la gente ni rechista. Analizando el motivo, podemos concluir una crítica más razonable. Y, de paso, comprobar si las actuaciones se ajustan a un procedimiento democrático
  
  repbana 2015-05-10 10:24:51
  llevan ya unos años atontandonos con Aragon TV, “la nuestra” dicen Diccionario político - cristiano: "la nuestra": Dicese de aquel chiringuito que yo puedo controlar, que yo puedo manejar a mi antojo, y por el que no tengo que dar explicaciones a nadie por mis tejemanejes. Sinónimos: Mi cortijo.
  
  Carlos 2015-05-08 13:21:04
  Dos apreciaciones sobre mi comentario.... Sigo convencido en lo de que la gente lo aguanta todo.... Lo de la reforma laboral de Aznar acabó llevandose a cabo, y si en un principio le hicieron una huelga desde la oposición, simplemente fue flor de un día y la mayoría acabamos tragando. En eso como en muchas otras cosas, igualmente le hicieron manifestaciones multitudinarias a ZP con lo del aborto, pero al final, volvimos a tragar. Es como lo de la corrupción en la política, ha habido mucho ruido, pero a la hora de pasar por las urnas ha ganado el PSOE en Andalucia.... con lo que podemos decir que tenemos un 35% tragando con la corrupción directamente que son los que votaron y otro 35% indirectamente que traga pasando de ir a votar, al final un 70%. En el resto hay de todo, porque corruptos hay en todos los partidos. Esto de que el común traga con todo, no esta reñido con que haya un caladero de votos en las lenguas minoritarias, ya que hay mucha gente a la que le gusta que le digan que es especial y mejor... y para esto la lengua es perfecta. Pero lo del caladero de votos, lo decía porque con la lengua vernácula puedes crear fácilmente pesebres, y los votos de los que están en el pesebre o quieren llegar a él, son fijos e inamovibles. El caladero de "lo nuestro" esta explotado hasta donde no tenemos una "lengua propia", por ejemplo en Aragón llevan ya unos años atontandonos con Aragon TV, "la nuestra" dicen, TV curiosamente que no se pudo tener por falta de financiación hasta que el estado central transfirió la sanidad a las CCAAs (con Aznar en el 2000 aprox). Esto lo ve cualquiera con dos dedos de frente, pero a la mayoría con eso de que tenemos una TV "nuestra" los tienen apaciguados.
  
  Marod 2015-05-08 11:45:17
  Te pongo un ejemplo que me viene a la mente. Recientemente fui de visita a las cuevas de Tito Bustillo. Allí nos estuvieron explicando las pinturas y la protección que se le da a la cueva (por aquello de la conservación) Es imposible que ese complejo cultural sea rentable (las visitas están reducidas. En muchos otros casos, las cuevas se cierran al público) Y sin embargo se gastan un pastizal en su promoción, estudio, conservación etc. Me dirás, ¡coño! es que es arte paleolítico. Psee y a mi que. Yo fui y no me emocionó lo más mínimo. A mi el arte Magdaleniense me la trae floja, no me dice nada de nada. Ahora que no me parece mal que se gasten la pasta en conservarlo y en estudiarlo y en promocionarlo y todas esas cosas. No me molesta que se lo enseñen a los niños (yo fui por mi hijo, claro) Porque entiendo que hay mucha gente que aprecia su valor cultural, y como yo vivo con mucha gente que también sufraga y aguanta cosas que no le agradan y a mí sí... pues para eso tenemos a Papá Estado y a sus políticos que deciden esas cosas en representación nuestra (luego que lo hagan como el culo, y que roben la mitad por el camino, ya es otro debate)
  
  plazaeme 2015-05-08 09:33:19
  - Por otro lado y como le he leido a plazaeme alguna vez, lo de la lengua vernácula es una buena forma de controlar al pueblo, ya que limitas su conocimiento a lo que puedes controlar. Es histórico. Un invento jesuita. En las encomiendas de América, y también en el País Vasco. En vez de enseñarles español, ellos aprendían vernáculo, y traducían los textos que les querían dar. Así controlaban la cultura a la que los indios y los vascos de aldea tenían acceso. Respecto a la falta de protesta, el esquema es obvio. Primero el engaño permanente respecto del objetivo final -- que va cambiando poco a poco, igual que el calor del agua en el que se cocerá la rana. Y segundo, un chantaje / violencia moral muy considerable. Si una lengua es la "propia", la de aquí, "nuestra" cultura, cualquier protesta por su imposición o totalitarismo es un ataque a "nosotros". Por supuesto, el esquema influye mucho más en "maketos" o "charnegos", o hijos de, porque lo que quieren es integrarse. No tiene ningún misterio.
  
  Carlos 2015-05-08 09:15:33
  A la pregunta "Es una cuestión de plantearse la razón por la cuál la política protege las lenguas minoritarias, y la gente ni rechista" esta muy claro, porque la gente en general lo acepta todo sin rechistar.... no solo las lenguas. La política protege las lenguas minoritarias porque son un buen caladero de votos, y un punto donde legislar y enchufar amiguetes. A la vez que dan buena propaganda, además las lenguas minoritarias suelen contar con el respaldo de una minoría ruidosa... y de este modo se "apacigua el gallinero". Por otro lado y como le he leido a plazaeme alguna vez, lo de la lengua vernácula es una buena forma de controlar al pueblo, ya que limitas su conocimiento a lo que puedes controlar. Por este lado lo de que la lengua propia enriquezca la cultura, muchas veces viene a ser al contrario, ya que no tienes con que comparar.
  
  plazaeme 2015-05-08 08:49:39
  El ombligo era metáfora, hombre. Por mirar sólo lo que pasa en España. Y claro que en USA cuecen habas. Y no estoy hablando de Méjico y Venezuela. Incluyo Argentina, y Perú, y Colombia, y Brasil, y Uruguay, y Chile. Y no es una comparación "en abstracto", sino en PIB por barba. La riqueza natural no explica la diferencia. La mentalidad, podría. Me siento incapaz de comprender el significado de "procedimiento democrático". Es "procedimiento democrático" que la mayoría decida la(s) lengua(s) que hablarán todos, y es "procedimiento democrático" que nadie decida lo que habla otro. No estoy definiendo "bien" en fución de un valor monetario, sino en función de una apreciación externa (o general) o interna (o sólo particular). La niña se cree muy guapa, pero el resto de la galaxia la considera fea. ¿Crees que su belleza imaginaria es un "bien"? Pues esa es la idea. Que le auto-percepción no puede ser un "bien", según ninguna definición no idiota de "bien". - Está claro que la Alhambra es o podría ser rentable.... ahora la iglesia románica de Villaburros de arriba.... ya es otro cantar. Y es cierto, la valorarán los paisanos del pueblo y 4 frikis del románico tardío...pero para eso está papá Estado :-) ¿Te refieres, por ejemplo, al Monasterio Español de Sacramenia (Miami)? Hay más ejemplos; si quieres te los traigo.
  
  plazaeme 2015-05-08 12:09:01
  Pero que no seas atascado, Marod. Yo no he dicho ni rentable, ni valor económico. Trato de distinguir entre lo que valoras tú de lo tuyo, y lo que valoran los demás de lo tuyo. La ciencia "básica" (por ejemplo el CERN) no es "rentable". O no se puede medir. Pero produce conocimiento. Lo mismo que las cuevas esas. Hablar vascuence no produce conocimiento. Produce "gustito", a algunos. Y nadie lo envidia. Nadie daría nada (dinero, o lo que sea) por hablar vascuence. Por tener cuevas (si se pudiera), sí. - Psee y a mi que. Yo fui y no me emocionó lo más mínimo. A mi el arte Magdaleniense me la trae floja, no me dice nada de nada. La burrez es libre. Pero el conocimiento es conocimiento. También te la trae floja el bosón de Higgs, o la gran unificación. Pero pueden cambiar la física, y por ende el mundo.
  
  plazaeme 2015-05-08 12:17:45
  - Y eso a la niña le concede unos privilegios Menos cuando no se los concede, como hemos visto. - El procedimiento democrático es lo que digo siempre. Desarrollo constitucional+votos+legislativo=Niña hasta en la sopa. Dado que eso puede producir imbecilidades y atropellos injustificables (y los suele producir), "procedimiento democrático" no dice nada que pueda tener algún interés. - Es francamente complicado derribar el mito cultural y político que hay entorno al euskera y al catalán. Y no estoy negando que tengas o no razón en cuanto a la realidad histórica del euskera... más que nada porque no tengo ni puta idea. No creo que sea nada complicado. No por "mito cultural". Está basado en mentiras fácilmente demostrables (como casi todos los mitos culturales), y sobre todo está basado en el "temor reverencial" (la violencia moral esa). Si quitas el temor y las mentiras, se cae sólo. Lo que pasa es que le va muy bien al poder y a los mamones. Pero eso hace difícil derribarlo por poder, no por mito.
  
  Marod 2015-05-08 11:25:42
  Carlos; "la gente en general lo acepta todo sin rechistar…. no solo las lenguas" No creo, una reformita laboral que pretendió Mr. Aznar movilizó a los sindicatos y a la izquierda en general y le montaron una huelga general. Eso por una reformilla....imagina que mañana algún gobierno trata de sacar adelante una reforma que elimine el SMI, o la indemnización por despido....ya te digo yo que protestan. Fijo. Y luego te contradices en cierto modo, al decir que los políticos protegen las lenguas porque son un caladero de votos. Si son un caladero de votos, entonces es que la gente realmente quiere protegerlas. Estaríamos ante un caso dónde los políticos estarían dando cumplimiento a la voluntad popular. En la explicación que da Plaza se ve lo funcional del mito cultural. ("Si una lengua es la “propia”, la de aquí, “nuestra” cultura, cualquier protesta por su imposición o totalitarismo es un ataque a “nosotros”") Plaza; La iglesia esa ni la conocía. El estado se gasta unos 25 millones de euros en conservación del patrimonio artístico/cultural. Estoy seguro que muchos de esos bienes reciben más dinero del que generan. Y, en cualquier caso, no es la "vara de medir" que se utiliza para su conservación. Si la niña se cree muy guapa o no. Yo no sé si es guapa o fea. El problema está en que a la niña le ha dicho la Constitución y la Carta Europea y la ONU y la reputaqueloscontraparió que ES MUY GUAPA, no. PRECIOSA DE LA MUERTE. Y eso a la niña le concede unos privilegios. Bueno a la niña y a sus papás que pueden presumir de niña. Siguiendo el ejemplo, tú me vienes con la niña es coja (poco funcional) y además come muchísimo (coste). Y yo te digo que los privilegios de la niña no se los han dado por correr mucho o por gastar poco, se los han dado por guapa. Y me dices, es que es fea de cojones. Vale, será fea... pero casi todo el mundo se ha creído que es guapa (rarito), y los que no se lo creen, tampoco dicen nada. Al final, si quieres que dejemos de contemplar a la niña, lo que necesitas es convencer al resto de que es fea de narices, no de si come mucho o va despacio. Y para convencer de su fealdad necesitas derribar un mito cultural de la hostia. Sobretodo en España, que además del mito cultural, tenemos la cuestión política heredada del general superlativo y todas las cuitas que arrastramos desde sabe Dios cuando. El procedimiento democrático es lo que digo siempre. Desarrollo constitucional+votos+legislativo=Niña hasta en la sopa. El único límite que le puedes poner a la niña es a que entre en tu casa. Pero la protesta a que sale mucho en la tele, en la prensa, a que la llevan a los colegios a desfilar, a que le pagan un montón de vestidos etc etc etc... eso es "vida pública", así que deciden tus paisanos y sus políticos. Es francamente complicado derribar el mito cultural y político que hay entorno al euskera y al catalán. Y no estoy negando que tengas o no razón en cuanto a la realidad histórica del euskera... más que nada porque no tengo ni puta idea. Lo que yo trato de exponer, y de ahí esta entrada, es que las políticas lingüísticas dependen de los gobernantes que pone la gente. Que, a pesar de todo, cambiar la política lingüística para no contemplar tanto a la niña es sumamente sencillo: que gane otro. Es Constitucional, perfectamente legal y hasta más barato. Y lo contrario, también ;-)
plazaeme 2015-05-06 20:07:15
Gracias, Marod. Es un buen ejercicio para comprobar que perfectamente pueden decir esto, y su contrario, con total falta de rubor. Por ejemplo, "uso prevalente" es una goma que se puee estirar hasta el infinito. El mismo ejercicio puede ser "uso prevalente", o no serlo. No hay definición; no hay medidas; no hay nada. Que un fulano adulto se dedique a sentenciar con esos mimbres, sabiendo perfectamente que decida lo que decida va a ser una arbitrariedad, produce una foto muy realista del circo de los payasos. Si fueran serios, podían limitarse decir: No puede ser inconstitucional, porque la imprecisión de la Constitución permite lo que a usted se le ocurra. Si quieren tenerlo claro, cambien la constitución. Mientras tanto vale lo que quiera cada gobierno. Y luego hay otra índole de payasadas que no sé si vienen de la imprecisón, o las sacan de la gorra los turistas. Toda esa vaina de hacer de las lenguas sujetos jurídicos. O sea, que el estado, equilibrio, maravilla de una lengua, tenga consecuencias jurídicas. Respecto a la discusión anterior, no me dice nada. No iba sobre leyes.
- Marod 2015-05-06 22:13:04
  Gracias a ti, hombre. Yo creo que es un buen ejercicio para entender que el contenido de la Constitución es, en su esencia y vocación, eminentemente político. La Constitución no es una ley "normal", y sin embargo, perfila los límites a los manes o desmanes del legislativo. Es un texto muy ambiguo, casi en su totalidad. Obviamente porque es un acuerdo de esos de "amplio consenso" ... que quiere decir que dice un montón de cosas que se pueden interpretar de muchas diferentes maneras. Y claro, no se puede lograr ese amplio consenso si te pones en plan tajante con asuntos discutidos y discutibles, como dijo el poeta :-) Al final, lo que queda es un amplísimo margen para el legislador (gobierno) de turno para hacer leyes, que supuestamente son el reflejo de la voluntad de sus votantes. En este caso de las lenguas, la Constitución probablemente no hubiese alcanzado el acuerdo político si se hubiese pretendido excluir ese "reconocimiento de las lenguas propias como objeto de protección, fomento y bla bla bla" Fíjate que ni siquiera el PP se muestra contrario a ese concepto (reciente entrada de la dinaminación de la lengua gallega y eso). Y encima no parece ser cosa sólo de nuestro País, hay una Carta Europea de Lenguas regionales y minoritarias http://es.wikipedia.org/wiki/Carta_Europea_de_las_Lenguas_Minoritarias_o_Regionales Y está toda Europa, oyes! Yo no sabía ni que existía tal cosa. He flipao :-) Con lo cual tienes un valor ampliamente aceptado por la sociedad (o al menos por sus gobiernos) y los gobernantes tienen tendencia a: contentar al mayor número de electores posible y, negativamente, a no enfurecer al máximo número de electores no simpatizantes. A mí particularmente lo que más rechina es la justificación de la delegación al legislador de establecer políticas "que arreglen situaciones históricas de postergación y bla bla bla" ... que es un poco lo que ya vimos con el tema de la paridad. Es demasiado ambiguo y amplío para mi gusto. Y es el puntal de toda la política, ciertamente agresiva, lingüística de las CCAA. No se deberían olvidar nuestros magistrados de que las políticas "alegres" con la lengua lesionan derechos individuales (rotular como me salga del nabo, etc), y ni está ni se la espera una correcta ponderación (comparación) entre los derechos que están colisionando. Por lo demás, el TC ya dice que ellos no son políticos (bueno, ya sé que aquí hay opiniones en contra ;-) ) y que es algo que corresponde al legislador. Es decir tan constitucional es favorecer el castellano, como el catalán. Tiene sentido en la medida en que mientras no sea muy evidente, la política lingüística del gobierno es la de la lista que más votos ha recibido, y por tanto es cuestión de votar a otro si queremos cambiar la política lingüística De la discusión anterior no aporta nada, tan sólo no "sentirme" solo en lo de la "discriminación por razón de lengua"... :-) Y aunque no tenga nada que ver, sí explica muchos porqués.
  
  Marod 2015-05-07 10:02:43
  A tu añadido. No, la verdad es que ni lo he leído. Pero si firman esta Carta, me hace pensar que no son precisamente contrarios a esa protección. Copio. Literal: - Considerando que el derecho a utilizar una lengua regional o minoritaria en la vida privada y pública constituye un derecho imprescriptible, de conformidad con los principios contenidos en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de las Naciones Unidas, y de acuerdo con el espíritu del Convenio del Consejo de Europa para la Protección de los Derechos Humanos y de las Libertades Fundamentales; - En materia de lenguas regionales o minoritarias, en los territorios en los que se hablen dichas lenguas y según la situación de cada una de ellas, las Partes basarán su política, su legislación y su práctica en los objetivos y principios siguientes: a) el reconocimiento de las lenguas regionales o minoritarias como expresión de la riqueza cultural; b) el respeto del área geográfica de cada lengua regional o minoritaria, actuando de tal suerte que las divisiones administrativas ya existentes o nuevas no sean un obstáculo para el fomento de dicha lengua regional o minoritaria; c) la necesidad de una acción resuelta de fomento de las lenguas regionales o minoritarias, con el fin de salvaguardarlas; d) la facilitación y/o el fomento del empleo oral y escrito de las lenguas regionales o minoritarias en la vida pública y en la vida privada; e) el mantenimiento y el desarrollo de relaciones, en los ámbitos que abarca la presente Carta, entre los grupos que empleen una lengua regional o minoritaria y otros grupos del mismo Estado que hablen una lengua utilizada de manera idéntica o parecida, así como el establecimiento de relaciones culturales con otros grupos del Estado que utilicen lenguas diferentes; f) la provisión de formas y medios adecuados para la enseñanza y el estudio de las lenguas regionales o minoritarias en todos los niveles apropiados; g) la provisión de medios que permitan aprender una lengua regional o minoritaria a los no hablantes que residan en el área en que se emplea dicha lengua, si así lo desean; h) la promoción de estudios e investigación sobre las lenguas regionales o minoritarias en las universidades o centros equivalentes; i) la promoción de formas apropiadas de intercambios transnacionales, en los ámbitos cubiertos por la presente Carta, para las lenguas regionales o minoritarias utilizadas de manera idéntica o semejante en dos o más Estados. - Las Partes se comprometen a eliminar, si aún no lo han hecho, toda distinción, exclusión, restricción o preferencia injustificadas con respecto a la utilización de una lengua regional o minoritaria cuyo objetivo sea desalentar o poner en peligro el mantenimiento o el desarrollo de la misma. La adopción de medidas especiales en favor de las lenguas regionales o minoritarias, destinadas a promover una igualdad entre los hablantes de dichas lenguas y el resto de la población y orientadas a tener en cuenta sus situaciones peculiares, no se considerará un acto de discriminación con los hablantes de las lenguas más extendidas. ... y no sigo, que todavía es peor :-)
  
  plazaeme 2015-05-07 07:20:51
  Carta Europea y tal. - Con lo cual tienes un valor ampliamente aceptado por la sociedad (o al menos por sus gobiernos) y los gobernantes tienen tendencia a: contentar al mayor número de electores posible y, negativamente, a no enfurecer al máximo número de electores no simpatizantes. Ya estamos en lo de siempre. Confundir lo que acepta el gobierno con lo que acepta la sociedad. Y lo de contentar al mayor número de electores posibles. O sea, estamos en no saber cómo funcionan los gobiernos. Te explico. La gente que está en el gobierno (estado) ha llegado allí gracias al impulso que les da su adicción al poder. da igual el sistema político. Los no drogadictos no aguantan la mierda que hay que aguantar. Así que ya sabemos que un gobernante busca, sobre todo lo demás, poder. ¿Y qué es el poder? En un gobierno (estado), fundamentalmente leyes y presupuesto. O sea, mandar, y el dinero para ejecutarlo. Ahora imagina un país de antropología - ficción en el que han conseguido un sistema por el que los gobernantes no fueran drogadictos. Por ejemplo, eligiendo para el gobierno a gente que *no* quiere gobernar. Por sorteo, sin ir más lejos, eligiendo a partir de determinado nivel de capacidad. Podrías apostar a que ocurrirían dos cosas. No estarían haciendo leyes sin parar, y el presupuesto sería mucho más reducido. Porque, ¿a santo de qué necesitas leyes nuevas todos los años? Quitando la ley de presupuestos, que debería tener unos pocos cambios de un año para otro, si no cambian mucho las circunstancias no deberían cambiar las leyes. Ni deberían de hacer falta nuevas leyes así como así. Pero como los gobiernos son yonkis, el truco es cambiar artificialmente las circunstancias para justificar su diarrea legislativa y presupuestaria. Y la herramienta ideal es inventar problemas nuevos. Los problemas nuevos sí necesitan leyes nuevas y nuevos presupuestos. Se llama poder. Hay mil ejemplos, pero entre los más espectaculares de la época actual están la necesidad de salvar lenguas (e "identidades") y salvarnos del "cambio climático". Y el más espectacular de los que tenemos heredado de generaciones anteriores es la "lucha contra la droga". Los tres tienen las mismas características. - Son "de siempre". - Antes de definirse como problema, no eran un problema. Siempre ha habido "droga"; siempre ha habido lenguas en diferente estado de "salud"; y el clima siempre ha cambiado. Y siempre nos hemos manejado muy bien sin legislar al respecto, y sin "combatirlo". - Son "problemas" irresolubles. Antes de empezar a combatirlos ya saben que es una lucha que no van a ganar. Una lengua sin función va a seguir siendo una lengua sin función. La gente se va a seguir drogando, haga lo que haga el gobierno. El clima va a seguir cambiando y mostrando una soberana indiferencia por la ley. La ventaja de estas características de cara al poder es clarísima. Puedes seguir haciendo leyes y aumentando el presupuesto sin límite de tiempo, porque hagas lo que hagas va a seguir existiendo el "problema", sin que se avance nada en su "solución". Alguien podría decir que hay muchos otros problemas "sin solución". Y es verdad. Pero los que no son artificiales suelen ser "mejorables". Por ejemplo, el robo, la violencia y la pobreza. Las sociedades mejoran respecto de esos problemas, y no todas están en la misma situación. Respecto de lo de "ampliamente aceptado por la sociedad", el truco es conseguir convencer a una minoría que defienda su idea con mucha violencia y presión. Eso da la impresión de "ampliamente aceptada", sin serlo. Porque la violencia y la presión hace que los demás se estén calladitos. Eso es todo. Añado: En la entrada de Wiipedia te has debido de saltar esto: - hay dieciséis estados europeos en que en sus constituciones no hacen referencia a su lengua, estos son Alemania, Bosnia-Herzegovina, Dinamarca, Grecia, Hungría, Italia, Luxemburgo, Islandia, Noruega, Vaticano, San Marino, República Checa, Países Bajos y Reino Unido. Y recuerda que Reino Unido, Italia y Alemania (al menos) tienen un montón de lenguas locales, que no protegen de ningún modo.
  
  plazaeme 2015-05-07 19:44:43
  Claro, Marod. Y todo eso es muy bonito. y queda de puta madre, y nos sentimos buenísimos. Y luego llegan los italianos y le llaman "dialectos" a sus lenguas regionales, y se fuman un puro. Y los alemanes hacen lo mismo, pero le llaman "bajo alemán" al asunto (sin muchos), y a tomar por retambufa. Y los británicos ni siquiera se molestan en pestañear. Probablemente ni lo han leído, porque nunca han pensado en cumplirlo. ¿Y Francia? ¿Me quieres decir qué cojones hace Francia por sus vernáculos? Pues si se puede hacer lo mismo que hace Francia, me apunto a ojos cerrados. Eres la leche, don leguleyo. Lees una declaración pomposa, y te crees que luego eso afecta a la realidad.
Carlos 2015-05-07 11:21:10
No acabo de entender todos los puntos de la sentencia, porque igual que se usan para una cosa valdrían para la contraria y me ha costado distinguir a quién estaban dando la razón, si al legislador o a los recurrentes. El problema viene liado de origen por culpa de los nacionalismos, y el TC no sabe salir del vicio de origen porque admite la existencia de algo llamado "lengua propia de un territorio", sin una definición clara de lo que es eso y dejando que entre como lengua propia casi cualquier cosa por motivos diversos. Como muchas veces les he dicho a mis vecinos nacionalistas catalanes (y esto vale para el resto) si le preguntas a la tierra en castellano no te contesta y si lo haces en catalán tampoco y si pruebas en otras lenguas tampoco se puede observar una diferencia sustancial (fuera de que cada vez se te queda mirando más gente pensando que estas loco).... lo de la lengua propia es una chorrada y una excusa. Porque tal y como nos venden el asunto al final podríamos decidir que la lengua propia es el ibérico ilergeta o layetano... por antigüedad ya que los derivados del latín son en el fondo de los invasores usurpadores romanos (aunque seguramente los íberos también sean invasores procedentes de otro sitio.... y claro, así no hay forma de encontrar cual es el verdadero y real idioma de "la terra") Debería eliminarse este punto de "lengua propia del país" del debate e ir a la realidad de los hechos, hablando de lengua propia de cada ciudadano. Y entonces empezar a garantizar los derechos de los ciudadanos, oficializando las lenguas a partir de un mínimo de hablantes. Y dando libertad al ciudadano para elegir con cual de las lenguas oficiales se dirige a la administración pública. Sencillo y libre.
- Marod 2015-05-07 12:03:11
  Ah, lo de no terminar de entender del todo es normal. Es bastante recargada la terminología jurídica. Muy resumido y más claro: La reforma de la ley de función pública balear elimina la obligación de acreditación del catalán para muchos empleados públicos, y elimina la obligación de tramitar expedientes en dos idiomas (salvo petición expresa) Reacción del grupo socialista: AHHH anatema!! están discriminando a los de parla catalá, y se cagan en el Estatuto Balear (la mini constitución Balear, para que nos entendamos) porque si los empleados públicos no saben hablar catalán se perderá para siempre en Baleares" Contesta el TC: No hombre no! de discriminar nada porque sigue siendo posible dirigirse a la Admon. Balear en catalán, si quieres. Y de riesgo tampoco, porque el catalán se considera mérito (da puntitos) para acceso a la función pública, y además ya lo saben (se lo enseñásteis en la escuela, joer). Tampoco se exige acreditar saber castellano, no te jode. Y sentencia que ellos no están para dirigir la política lingüística (si mucha protección de la lengua cooficial o poca) sino para vigilar y garantizar que no se legisle para hacer lenguas preferentes. Para que haya equilibrio (con margen) y garantía de que se puedan utilizar las dos. Es decir, el TC le da la razón en cuanto a que debe respetarse todo eso que pone el Estatuto Balear y la CE en cuanto a las lenguas cooficiales... pero les quita la razón de que eliminar la acreditación del catalán y la tramitación en un idioma sean reformas que destruyan lo dispuesto en el Estatuto y en la CE. ¿Más sencillo así, o lo empeorado :-) ?
  
  Carlos 2015-05-07 12:40:10
  Así lo hubiera entendido mucho mejor antes. Por una vez parece que el TC antepone la lógica a la política....
- Marod 2015-05-07 11:40:03
  Gracias Carlos. No es que el TC no sepa salir del vicio. Es que no puede. El problema viene en ese artículo: "La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección" Y, como digo, no es un concepto extraño exclusivo de España. Esta realidad lingüística viene reconocida en tratados internacionales (por cierto, traspuestos a nuestra normativa interna). El TC no hace leyes. Las anula (en casos extremos) , o como mucho les da un par de martillazos para que encajen en la CE. Sistemas podría haber cientos. Lo complicado es introducirlos dentro del ordenamiento jurídico.
- Carlos 2015-05-07 11:27:23
  Por cierto, el idioma que deberían usar las administraciones es el común, siempre y en todo lugar a no ser que el ciudadano pida lo contrario y se le pueda dar el servicio. Ya que la única lengua que tenemos todos obligación de conocer el es castellano Articulo 3.1 El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el DEBER DE CONOCERLA y el derecho a usarla. Por lo que es fácil de deducir que en las regiones con otras lenguas cooficiales, el uso de las mismas por la administración se tiene que considerar más una "gracia" que un "derecho"
  
  Carlos 2015-05-07 12:47:05
  Estatuto de 2006, redacción final 2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua. Enrevesada forma de obligar a conocer ambas lenguas.
  
  Marod 2015-05-07 11:42:11
  Depende de las CCAA que tiene idioma cooficial. Ese mismo artículo añade: Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos. Y de acuerdo a sus estatutos todos los catalanes tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
repbana 2015-05-09 19:14:01
La constitución USA tiene 7 artículos, y 27 enmiendas. La española tiene 169 artículos. La comparación correcta es EEUU vs UE: El equivalente de EEUU es la UE, y el equivalente de España son los estados miembros de EEUU. Este error de comparación es habitual. La constitución USA constituye un estado federal llamado EEUU. Las constituciones gordas son la de los estados miembros.
- plazaeme 2015-05-09 19:28:35
  Tienes razón. España es un estado soberano. Como USA, vaya. Texas es un estado de la federación. Como Cataluña, en la práctica. La constitución de Texas tiene 17 artículos: http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Texas#Articles_of_the_Texas_Constitution El estatuto de Cataluña tiene 223 artículos. http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo6-2006.html Sumando. Un fulano de Texas está bajo dos constituciones. Con un total de: 7 (USA) + 27 (enm. USA) + 17 (Texas) = 51 artículos constitucionales. Un fulano catalán, igualmente con dos constituciones por sombrero, padece: 169 (España) + 223 (Cataluña) = 392 artículos constitucionales. Gracias por adornar y aumentar mi argumento. A nivel nacional sólo había un factor de 5 de diferencia. Al siguiente nivel (Cataluña, Texas), es un factor de 7,7. Añado / corrijo. Puede haber un problema puramente nominal, donde los artículos USA se corresponden con los "tílulos" (I, II, III, ...) españoles, y las "secciones" USA con los "artículos" españoles. - el equivalente de España son los estados miembros de EEUU Seguramente. Cuando los ciudadanos elijamos un presidente de la UE; cuando los estados USA tengan ejércitos encargados de la defensa exterior; y cuando los "county" en USA tengan estatutos de autonomía como Cataluña. Hasta entonces, me temo que tu comparación es ... francamente mejorable. 😉
  
  plazaeme 2015-05-10 10:19:58
  Pues tienes razón. El argumento "tamaño constitución" no funciona. :(
  
  repbana 2015-05-10 10:17:19
  Efectivamente, sus "artículos" equivaldrían a nuestros "títulos": http://www.archives.gov/espanol/constitucion.html http://www.constitution.legis.state.tx.us Como podemos ver la constitución de EEUU se limita a definir un estado federal, las instituciones que componen el estado federal, sus competencias, su forma de elección y las relaciones entre ellas, añadiendo algunos derechos básicos de los ciudadanos de EEUU. Lo que me gusta es su dialéctica directa. Las constituciones estatales son las que entran en una larga retaila de "artículos". Cuando los ciudadanos elijamos un presidente de la UE; cuando los estados USA tengan ejércitos encargados de la defensa exterior; y cuando los “county” en USA tengan estatutos de autonomía como Cataluña. Hasta entonces, me temo que tu comparación es … francamente mejorable. No me seas quisquilloso, estaba haciendo comparación en cuestión de tamaños, no afirmando que EEUU y la UE sean jurídicamente idénticos. Obviamente la UE no es un estado federal, es más bien un estado autonómico continental. Esas mismas observaciones ya las hice a raiz de una declaración del arturito más: http://pimientosfritos.blogspot.com/2012/10/artur-mas-nuestro-ideal-es-formar-parte.html
repbana 2015-05-09 19:14:46
en los territorios en los que se hablen dichas lenguas ¿Y si te digo que en el territorio de Bilbao no se habla neolengua y que lo que pretende es implantar la neolengua en territorios en las que la población no la habla? Porque entiendo que hay mucha gente que aprecia su valor cultural Hay gente que considera la tauromaquia una riqueza cultura, otros la consideramos una actividad propia de salvajes. Yo también entiendo que haya individuos que alucinen con la neolengua, para gustos los colores. Lo que no tolero es que esos individuos pretendan meterme su objeto de devoción (o mejor dicho, su excusa para meterme la mano en mi bolsillo) con embudo. Y es en este instante cuando surge el conflicto lingüístico. Los humanos hablamos unas 7.000 lenguas diferentes. La UNESCO estima que para final de siglo los humanos nos habremos deshecho de la mitad de las lenguas. ¡Y aún seguiremos hablando más de 3.000 lenguas!. Riqueza riqueza, para mi sería que la humanidad se deshiciera de casi todas las lenguas, y se quedara con unas pocas o preferiblemente con una sola.
repbana 2015-05-09 19:15:10
lo de la lengua vernácula es una buena forma de controlar al pueblo, ya que limitas su conocimiento a lo que puedes controlar. Por este lado lo de que la lengua propia enriquezca la cultura, muchas veces viene a ser al contrario, ya que no tienes con que comparar De hecho tiene varias vertientes: La primera: Resulta obvio que si consigues que los de tu cortijo hablen una lengua diferente al de los cortijos que te rodean, tienes un mayor control social. Y ya vemos que incluso algunos lo hacen de buena gana evitando transmitir el castellano a sus retoños para de esta forma "enriquecerlos culturalmente". La segunda es la económica, puesto que permite trincar pasta mientras que los trincados ponen una gran sonrisa de felicidad.
- Carlos 2015-05-11 10:54:00
  y la tercera y no menor es que tienes a tu ejercito de esclavos siempre disponibles, porque como no pueden comunicarse con el exterior diíicilmente emigrarán. Los mantienes entretenidos con su lengua, su tele, su todo. Les convences de que son más guapos, más listos y mejores que los cortijos vecinos y como no van a ir a comparar.... mientras tanto te puedes ir llevando la pasta a suiza. Es un sistema feudal cojonudo.
Marod 2015-05-07 11:18:03
Centrando un poco. Este asunto de las lenguas propias o regionales tiene dos planos. - El plano objetivo. Tanto las instituciones internacionales (UE y ONU) como nuestra Constitución reconocen que esas lenguas son "bienes culturales" que merecen respeto, reconocimiento y protección. No es una cuestión de funcionalidad. En eso te doy la razón, hablar muchas lenguas distintas es lo menos funcional que se te pueda ocurrir. Aumentas el tiempo en la comunicación (más tiempo invertido para obtener menos información) y los costes de la misma (traducción, tiempo, medios, estudios, etc). Lo que pasa es que al meterlo en el saco de "bien de riqueza cultural" la unidad de medida deja de ser el coste o la funcionalidad. El arte y la cultura no son funcionales, ni rentables. Si te quieres alimentar puedes abrir una lata de fabada que es muy funcional (2min. en el micro) y rentable (2€?). Si te vas a un restaurante pijo y te pides una "deconstrucción de judías con reducción de licor y esencia de chorizo ibérico" pagas 50€ por ración y te tiras un par de horas comiendo. ¿Y cuál es la diferencia? Que la del restaurante pijo tiene un valor añadido que es difícil de cuantificar. Es "arte". Lo mismo que si excavas 4 hoyos profundos y metes cuatro pilares y una techumbre tienes algo barato y funcional para reunirte a rezar... ¿Para qué coño construimos la catedral de Burgos?. Es simbolismo, lo que representa. Mitos. Potentísimos para los humanos. La cultura tiene un aspecto funcional en cuanto a la trasmisión de conocimiento, pero ocurre lo mismo. La música, la escultura, el baile... ¿funcional? No. ¿simbolismo? Mucho. Y con el idioma pasa lo mismo. Si quieres funcionalidad aprendes Inglés, español y chino y te comunicas con el 99% del planeta. Pero estas lenguas regionales no van sobre comunicarse, van sobre mitos. - El plano subjetivo. Se trata de los derechos que se generan en el individuo. No es que las lenguas regionales tengan derechos, eso es una idiotez. Sino que generan un derecho de USO al individuo. Los coches no tienen derecho a circular por la carretera, son sus propietarios quienes tienen derecho a UTILIZARLOS por la carretera. Y tenemos dos esenciales, uno del que yo trataba de hablar el otro día, que es el que supone la libertad de hacer. El libre desarrollo de la personalidad, la libertad de conducir tu propia vida como se te antoje, dentro de los límites constreñidos que nos impone la sociedad (el ordenamiento jurídico). Y el otro, el de acceder al uso o conocimiento de esos bienes culturales, de esa riqueza cultural que reconoce el Estado. Estos derechos subjetivos son complicados porque su ejercicio entra en conflicto, en no pocas ocasiones, con los de terceros. Y se lía parda. Unos braman porque quieren hablar catalán, y otros braman porque no quieren aprender catalán para entender a cuánto sale el kilo de manzanas esta semana. Son siempre difíciles esas componendas. Si unes esos dos planos, resulta una posición muy privilegiada para esas lenguas regionales. De otra manera, no se hablarían.
- plazaeme 2015-05-07 20:02:39
  Marod, haces una comparaciones sin soporte alguno, y con volatines y tirabuzones. - Es simbolismo, lo que representa. Mitos. Potentísimos para los humanos. La cultura tiene un aspecto funcional en cuanto a la trasmisión de conocimiento, pero ocurre lo mismo. La música, la escultura, el baile… ¿funcional? No. ¿simbolismo? Mucho. Y con el idioma pasa lo mismo. El lenguaje no es ni mito ni símbolo. Y que te obliguen a aprender vascuence es lo mismo que si te obligaran a aprender a bailar sevillanas, tan simbólicas ellas. Pero no te obligan a bailar sevillanas. Y si lo hicieran, la gente se levantaría en armas. Sólo es una moda idiota, que prospera porque se le saca (roba) mucho dinero con ella a la gente. - – El plano objetivo. Tanto las instituciones internacionales (UE y ONU) como nuestra Constitución reconocen que esas lenguas son “bienes culturales” que merecen respeto, reconocimiento y protección. Los cojones. Habrán firmado lo que quieras, pero no hacen lo mismo. No hacen los mismo que en España con las lenguas vernáculas, pero ni de coña, ni en USA, Reino Unido, Alemania, Italia, y Francia. Por citar cinco países grandes de nuestro "entorno cutural", de la UE (4) y de la ONU. Entonces, impepinablemente, o bien -"reconocen que esas lenguas son bienes culturales que merecen respeto, reconocimiento y protección"- es algo que no tiene ningún significado, o bien es algo que no implica política lingüística alguna. Porque a veces se convierte en no tener una política lingüística en absoluto; a veces en prohibir expresamente el vernáculo / lengua materna en la educación; a veces en darlo como una "maría" en la educación; y a veces en obligar a educarse en lengua marginal. Y ya sabes: aquello que significa cualquier cosa, en realidad no significa nada. Estás entrando en la payasada "como-si" la payasada se pudiera interpretar en serio. No es el caso. - – El plano subjetivo. Se trata de los derechos que se generan en el individuo. No es que las lenguas regionales tengan derechos, eso es una idiotez. Sino que generan un derecho de USO al individuo. Ya, pero en España el derecho al uso, que dices, se convierte en la obligación de metértelo en el cerebro. Haz el favor de desenfocar el problema.
  
  plazaeme 2015-05-08 08:04:28
  - Si te refieres a la educación, yo no le veo mayor problema de coherencia. Típica frase bonita sin significado alguno. Una payasada puede ser "coherente" y seguir siendo payasada. Y una aplicación X de una norma imprecisa puede ser "coherente", al mismo tiempo que la aplicación Y sería igualmente "coherente", al igual que la Z, etc. Cuando muchas cosas muy distintas pueden ser "coherentes", "coherente" no dice nada.
  
  plazaeme 2015-05-08 07:55:45
  No, no pillas. Con la historia particular de una lengua, real o imaginaria, puedes hacer un mito, símbolo, cuento. Pero no está en la lengua; nunca lo podrías ver en ella. Es por eso que distingo "bien", según esté apreciado desde fuera o desde dentro. El flamenco tiene mucho símbolo y mito, que sólo puedes saber "desde dentro". Y noo por ello te obligan a cantarlo. También tiene muchos valores que hacen que gente a la que el mito o símbiolo se la suda, lo aprecien mucho. Le puedes llamar "bien cultural" a las dos cosas. Pero sólo si no quieres ver lo que pasa, o si quieres engañar a la gente. - Esa declaración tiene efectos. Si tiene efectos distintos, y hasta contrarios, e incluso cero efectos, es irrelevante que la declaración tenga efectos. Mi canción a veces hace que las mozas se derritan de amor; a veces les despierta el odio; y a veces nada. ¿Y qué crees que puedes decir exactamente de mi canción? En Italia hay 27 lenguas que nosotros (pero nadie más) llamaríamos "propias". - 12 están "reconocidas", pero no son co-oficiales. Que apenas significa que se pueden usar (algo) en el sistema educativo, además del italiano. - 2 son "apoyadas" pero no "reconocidas"- - 1 es "reconocida", y apoyada, pero no "co-oficial". - 2 son co-oficiales. - 10 son existentes, pero no son ni ni "apoyadas", ni "reconocidas", ni "co-oficiales". Así que tu pomposa afirmación hay que transformarla, a raiz del ejemplo italiano: - Esa declaración tiene efectos ... o no. - Como acabo de decir, su mera declaración implica unos efectos, y esos efectos generan derechos a los individuos ... o bien no implica una mierda. Depende de las ganas de cada cual. Respecto a tu tierna Carta Europea de las lenguas, no la han ratificado (desde que entró en vigor en 1998), a pesar de haberla firmado: - Albania - Andorra - Azerbaiján - Bélgica - Bulgaria - Estonia - Francia - Georgia - Grecia - Islandia - Irlanda - Italia - Letonia - Lituania - Malta - Moldavia - Mónaco - Portugal - Rusia - San Marino - Macedonia - Turquía - Ucrania Así que se ve que tienes no poco despiste con ese "tratado internacional" y sus imaginarios "efectos" inevitables. Ya siento. 😉
  
  Marod 2015-05-08 06:53:35
  Joer Plaza, el lenguaje no. Lo que representa como lengua ancestral (de los ancestros que identifican a ese grupo) y como mito cultural. Tú mismo dijiste hace poco en la entrada sobre la vasconización tardía "¿Iba a cambiar la política lingüística aberrante porque el ganado acabe asumiendo la total falta de ancestralidad? De buenas a primeras, no. Pero si al incordio y a la falta de resultados le añades la ausencia de la disculpa favorita, aumentas mucho las posibilidades de que cada vez más gente vaya entrando en razón" Es el mito, lo que representa, lo que sustenta esa especial condición de la lengua regional. Si no fuera por eso, no se hablaría porque su funcionalidad es ridículamente pequeña, y mucho menos tendríamos a todos los políticos poniendo pomposas declaraciones en tratados internacionales. Si, como decías, eliminamos el mito (ausencia de disculpa favorita: ancestralidad, etc) aumentas mucho (mucho no, muchísimo) las posibilidades de que cada vez más gente vaya entrando en razón (en la razón de dejar de adorar un idioma que sirve para poco/nada) Pues claro que si les obligas a bailar sevillanas se monta la de Dios. Es que yo no he dicho tal cosa. Simplemente sostengo que toda esta "parafernalia política" en el tema de las lenguas minoritarias no surge de un examen bajo criterios de funcionalidad, sino de mitos culturales. A ver. Si han firmado un tratado internacional que se traspone a su ordenamiento interno, pues tienen esa consideración. Luego, otra cosa es lo que hagan en cuanto a su exigibilidad y su efecto real. He dicho que las instituciones lo RECONOCEN, no si lo cumplen fielmente o en menor grado. Pero ese reconocimiento tiene un efecto, cuánto menos, declarativo. Que es el "reconocimiento de las lenguas regionales o minoritarias como expresión de la riqueza cultural" Esa declaración tiene efectos. Los bienes que integran la riqueza cultural de un país GOZAN de una especial protección. Toda la protección, y tratamiento especial de las lenguas regionales (y cuando digo todo, digo lo mucho de aquí y lo poco de Francia, y del resto de estados adheridos) trae causa de esa consideración. De la declaración de la condición de las lenguas minoritarias como bien cultural. Desde luego, esto no implica que todas las políticas lingüísticas europeas sean iguales. Pero es que yo tampoco he dicho eso. Si ni siquiera son igual en España (tal y como se muestra en la entrada), sería casualidad que lo fueran en Europa. Ello no implica que no signifique nada. Como acabo de decir, su mera declaración implica unos efectos, y esos efectos generan derechos a los individuos. "en España el derecho al uso, que dices, se convierte en la obligación de metértelo en el cerebro" Si te refieres a la educación, yo no le veo mayor problema de coherencia. Están dando cumplimiento a lo que dispone el tratado internacional y la propia Constitución. Si te refieres a la lengua vehicular, ya dijo el TS y el TC que se debe garantizar educación tanto en catalán como en castellano (sin prevalencia de uno sobre otro)...otra cosa es que el Gobern esté por la labor de ponerlo fácil.
Marod 2015-05-07 06:45:08
En todo caso, también es interesante comprobar qué es, no sólo perfectamente constitucional, sino perfectamente posible revertir la política lingüística restando relevancia a la lengua propia del Estatuto de Autonomía en favor del castellano. Siempre que haya voluntad política de hacerlo. A esta "reversión" balear también le podríamos achacar lo que muchas veces se ha dicho por aquí. Que se hace sin debate. El debate "real" no se estila mucho en democracia :-) Yo no sé si a la gente le interesa mucho el debate de porqué sí o porque no deben ser las lenguas propias objeto de reconocimiento y promoción por parte de los poderes públicos. A mi particularmente, nada. Me aburre soberanamente esas entradas sobre si el euskera es pre-romano, celta o mediopensionista. Lo que sí parece claro es que "la gente que nos representa" está encantada con el plurilingüismo, y nadie pone en duda que las lenguas regionales no sean un bien cultural y social digno de reconocimiento y protección. Y tampoco que "la gente que somos representada" proteste mucho por ello. Lo cual me lleva a pensar que, de momento, el raro eres tú (con el mayor de mis respetos). A mí, de este tema me preocupa, que con tanta voluntad y entusiasmo general con las lenguas propias, nos estamos olvidando precisamente de esos "raros" que no quieren saber nada de lenguas ancestrales. - Se le olvida al político, of course, que se "emociona" y empieza a legislar por doquier sin demasiado miramiento de los "huevos que está rompiendo" (derechos subjetivos) - Se le olvida al TC, que no pone de relevancia en su juicio técnico (o yo no lo he visto nunca) los derechos subjetivos. Que precisamente tienen, entre otras, esa función de garantía de protección al que piensa diferente. - Se le olvida a la gente, en general, que no querer saber nada ni utilizar un idioma es una opción personal tan respetable como la contraria. En fin, hay una "sobreprotección" de los derechos individuales de los que eligen hablar una lengua propia (ruedas de prensa a parte) y cierto desamparo de los derechos individuales de los que se niegan a utilizarla. Ambas opciones, en lo personal, conforman el ejercicio de ese libre desarrollo de la personalidad. Sin embargo el dueño del negocio que quiere rotular en castellano tiene un poco más jodido ejercer sus libertades. Si unimos que en el contexto actual ese comerciante es el "rarito" (por minoritario, digo), deberíamos plantearnos quien es el que realmente necesita ayuda (jurídica, me refiero) ;-)
- plazaeme 2015-05-07 07:22:35
  Sirve lo anterior: /2015/05/06/marod-y-el-prosti-mayo-ahora-el-catalan/#comment-286970 Y otra cosa. Una constitución de verdad debería de servir exactamente para eso. Para limitar el alcance de lo que pueden hacer los "representantes" y los gobiernos. Con tu idea de que es "política", te has cargado la función primordial de una constitución.
  
  Marod 2015-05-07 09:56:17
  Bueno a la otra cosa, yo digo que depende. Depende de la materia sobre la que nos queramos poner de acuerdo. La Constitución es(fue) tajante dónde pudo serlo. Por ejemplo con la prohibición de pena de muerte y tortura. No hay forma posible de interpretar "Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las leyes penales militares para tiempos de guerra" Es un mandato claro, directo y tajante. No hay "representante" que pueda torear con eso. Ahora bien si coges esto otro " La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección" ... pues la cosa cambia bastante. Porque esto es una habilitación al "representante" para que ponga en marcha el motor "normativo" que llene de contenido ese mandato tan... digamos.... nebuloso. No me explicado bien. No es mi idea. No quise sostener que eso deba ser necesariamente así. La nuestra es así. ¿Por qué? Pues porque había muchos agentes de muy diferente pelo y todos quisieron "meter la cuchara". Claro, donde había mucho acuerdo (pena de muerte) fueron tajantes, ahora dónde no... te puedes imaginar el galimatías. O sea, el problema no es tanto que sea "política" (todas lo son), como que sea ambigua, excesivamente "abierta". Fruto de la necesidad de un acuerdo que, de acuerdo sólo tenía la necesidad. Seguramente sea mejor (más funcional y con mejor seguridad jurídica) un texto mucho más cerrado, lo que dudo (y mucho) es que seamos capaces de lograr "parir" una Carta con más de 4 ó 5 artículos :-)
  
  plazaeme 2015-05-07 10:20:49
  Te pongo una comparación. La constitución USA tiene 7 artículos, y 27 enmiendas. La española tiene 169 artículos. Es la diferencia entre lo que intenta ser serio, y lo que apenas puede disimular que se trata de una payasada. O, como te decía el otro día, el mundo "como-si". Hagamos "como-si" tenemos un acuerdo, cuando lo que tenemos en realidad es un desacuerdo formidable. Acordemos proteger y adorar las lenguas inútiles, pero luego "proteger y adorar" significan cosas diferentes -y hasta opuestas- para cada uno. Y ponemos un tribunal de turistas que hagan "como-si" estuvieran interpretando una ley, pero en realidad están interpretando una "voluntad política". El mecanismo debería de ser mucho más fácil. Llevar a la constitución lo poco en lo que hay un acuerdo, y sólo eso. Y con el resto, aprender a vivir en el desacuerdo. Podría ocurrir que llegues a la conclusión de que necesitas más acuerdos de los que tienes. Pero entonces sería mejor que aprendas a llegar a acuerdos de verdad, y no trates de tirar con un paripé de acuerdo. Porque acabas en la melancolía. O peor, a hostias. Puedo llegar a aceptar que el Prostitucional sea un sistema razonable ... para la payasada que hemos organizado. Y que los pobres turistas de Prosti no tienen la culpa. Pero eso no quita la payasada. En realidad tenemos un problema cultural. El convencimiento de tener el derecho a obligar a los demás a pensar como nosotros, o a tragar con nuestros caprichos. Y hacemos el "como-si" hubiera un acuerdo, para imponer nuestros caprichos ... cuando tengamos el poder. O sea, la imposición alternente, o similar. Es mucho mejor la no imposición.
  
  Marod 2015-05-07 11:33:08
  "Y ponemos un tribunal de turistas que hagan “como-si” estuvieran interpretando una ley, pero en realidad están interpretando una “voluntad política”" Por eso, lo único que puede decir el TC es "lengua preferente" es el único concepto constitucionalmente vedado. Punto. El "peso neto" del acuerdo sobre lenguas en este país consiste en que no puede haber lengua preferente en las CCAA que tengan cooficialidad. ¿Y qué hostias significa preferente? Significa que, no puedes dar legislativamente un trato preferente a una. O que lo haces (como hizo Cataluña, cuando dijo que el catalán era la lengua propia de Cataluña), y luego viene el TC a meterle un par de martillazos interpretativos a lo que has puesto, para que finalmente resulte que : no puede suponer un desequilibrio del régimen constitucional de la cooficialidad de ambas lenguas en perjuicio del castellano; toda lengua oficial es, por tanto —también allí donde comparte esa cualidad con otra lengua española—, lengua de uso normal por y ante el poder público; y desde la perspectiva constitucional, es inexcusable el equilibrio entre dos lenguas igualmente oficiales y que en ningún caso pueden tener un trato privilegiado. Y como esta cosa que dice el TC es Jurisprudencia y fuente de Ley, la ley que has querido colar, queda interpretada como manda el TC. sigue siendo muy necesario, créeme. Otra cosa es que debiera mejorarse su independencia. Sin duda.
  
  plazaeme 2015-05-07 10:59:39
  Y mira la diferencia de mentalidad. Para comparar iguales, la constitución de Cádiz tenía 384 artículos. Los americanos, en una época parecida, empiezan con siete. Y luego ya, con el uso, van viendo necesidades, y van añadiendo hasta 27 enmiendas. O sea, la diferencia entre los gilipollas, que creen que el mundo se arregla con leyes, y la gente práctica.

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