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Original: http://plazamoyua.com/2015/06/14/el-honor-de-los-esquerros/

2015-06-14 - publicado por: plazaeme

Categorías:

El “honor” de los Esquerros

Marod

¿Aburridos este domingo de pre-estío? Yo también. Nada mejor que una “densa” sentencia del TC para ayudaros a una profunda siesta.

Además, esta sección se va a tomar unas merecidas vacaciones, así que ánimo con este fin de curso J

Comencemos:

PARTES:

- ATACANTE: Sr. Puigcercós, Sr. Carod Rovira y el partido Esquerra Repúblicana

- DEFENSOR: Sr. Jiménez Losantos y La COPE

HECHOS EN LID:

Los atacantes interpusieron una demanda civil solicitando la protección de su derecho al honor, el cual habría sido vulnerado por el periodista don Federico Jiménez Losantos y la cadena radiofónica COPE, por las afirmaciones vertidas por el citado periodista en diversos tramos de su programa de radio “La Mañana”, los días 13, 14 y 15 de junio, 1 de julio y 18 de noviembre de 2005.

Las declaraciones y expresiones vertidas las clasifica la demanda según quien era su destinatario y, de forma extractada, se concretan del siguiente modo:

— En fecha 13 de junio de 2.005. “La Mañana” de la COPE, en “La Tertulia” de las 8:00 horas. Minuto 6:15:

“Hay mucha gente que ignora que ERC es un partido siempre violento, siempre golpista, cuyas juventudes, los “Escamots” desfilaban a la manera fascista con camisas verdes, que fue desde Prats de Motlló golpista”

— En fecha 14 de junio de 2.005 “La Mañana” de la COPE, en el “Despertador” de las 6:00 horas. Minuto 15:44:

“No sé si es que piensa el ladrón que todos son de su condición y piensa que el PP también está lleno de pistoleros sin arrepentir como lo está la Esquerra Republicana,‘ y si te atreves Roviretxe, llévame a los Tribunales y vamos a repasar cuántos terroristas de Terra Lliure tienes en tu partido, con su historial y actividades. Empezando por Puigcercós; ¿era terrorista o sólo era el brazo político de los terroristas? Este Otegi de la ETA catalana.”

— En fecha 15 de junio de 2.005. “La Mañana” de la COPE, en el “Despertador” de las 6:00 horas. Minuto 28.49:

“Estos socios de la ETA en Perpiñán, en lugar de tener que responder de su fechoría, de por qué pactaron con la ETA de matar en Madrid y no en Barcelona, en Zaragoza y no en Lérida, en Valencia y no en Gerona, encima se permiten utilizar la justicia contra los que nos atrevemos a criticar sus fechorías. Encima presumiendo”

— En fecha 18 de noviembre de 2.005. “La Mañana” de la COPE, en “La Tertulia” de las 8:00 horas. Minuto 05:10:

“Me alegra mucho que comuniquen que Puigcercós, que era el jefe político de Terra Lliure, el Otegi de la época, ... no sé si estará reconstruyendo algún comando Madrid, no sé”.

…. Hay bastantes más, pero he puesto las más “jugositas”… lo faltón que puede ser este Federico 😉

Resumiendo: Fede llama por la radio (públicamente) a estos Srs. y en general a los del partido, las siguientes lindezas: Violentos, golpistas, fascistas, terroristas (o exterroristas), socios de la ETA y les pone motes “cariñosos”.

Estos Srs. se sienten ofendidos (la gente qué susceptible es a veces, coño 😉  ) y le interponen una demandilla… que pierden.

Llegamos a la última instancia, al amparo ante el TC. Pasen y vean…

ARGUMENTOS ATACANTE:

- Para los recurrentes las declaraciones formuladas por el Sr. Jiménez Losantos, suponen una intromisión ilegítima en su derecho al honor, al exceder las mismas de los límites permisibles y tolerables. Los recurrentes señalan el ánimo y el talante eminentemente ofensivo y difamatorio del periodista demandado, ajeno al contenido de la información, habiendo realizado las expresiones denunciadas con un propósito de crear crispación y originar una opinión pública en contra de ERC, de sus dirigentes, de sus miembros e incluso de sus simpatizantes. (vamos que para informar no le hacía falta insultar tanto)

- En el presente caso, según la demanda de amparo, la conducta del informador no responde al ejercicio de un derecho constitucional, toda vez que no ha sido comprobado, según los cánones de profesionalidad informativa, la veracidad de sus manifestaciones. Se refiere al supuesto pacto entre Esquerra Repúblicana y ETA sobre la localización de los atentados.

- Para la ponderación se debe tener en cuenta el interés comunitario (social) que tiene esa información, y en este caso, según los atacantes, el único interés es difamarlos y exponerlos a la opinión pública como unos malvados terroristas.

- La libertad de información y de expresión no puede justificar la atribución a una persona, identificada con su nombre y apellidos, de hechos que la hagan desmerecer del público, dejando a un lado las costumbres sociales del momento. Esto es lo que habría hecho en repetidas ocasiones, según la demanda de amparo, el Sr. Jiménez Losantos en su programa radiofónico, calificando a los recurrentes de basura, majaderos y terroristas

(Joer, Fede, cómo te pasas macho 😉  )

Resumiendo: Dicen los esquerros que ni la información tiene otro interés que difamarles, que ni tampoco es cierta (a la manera periodística); y que tampoco se puede hacerles quedar como imbéciles delante de la opinión pública.

ARGUMENTOS DEFENSOR:

- Sí, claro, que el presidente en funciones de la Generalitat de Cataluña se reúna en secreto con una banda de terroristas no tiene ningún interés público ….,

Claro y Obélix no estaba gordo, era “bajo de tórax”, no te jode 😉  (lo dice más fino, claro)

- Ahh, que tampoco es cierto que pactaran lo de los atentados a la manera periodística… igual por eso esa información ya había aparecido publicada en ABC el año pasado.

- Que lo de basura, majaderos y terroristas no se refieren a su vida particular, sino a lo qué demuestran diariamente en el ejercicio de sus funciones 😉 . Que en ningún momento critica o menosprecia cualquier condición física o conducta privada de los atacantes.

Una curiosidad: Se pone en duda en un momento dado que las personas jurídicas (Esquerra Republicana) sean titulares del derecho al honor. Contesta el TC lo siguiente:

“En aplicación de la doctrina reproducida, no cabe excluir a los partidos políticos de la protección que dimana del derecho al honor frente a aquellas afirmaciones y expresiones que los difamen o los hagan desmerecer en la consideración ajena.

Cuestión distinta será si el grado de tolerancia a la crítica debe ser mayor en el caso de los partidos políticos, (…) tan importante papel debe tener como contrapartida la posibilidad de que los partidos políticos deban soportar que se les valore y se les critique por parte de la opinión pública y los medios de comunicación” (Podéis seguir machacando a C´s y UPyD… os ampara la CE 😉  )

Fallo

En atención a todo lo expuesto, el Tribunal Constitucional, POR LA AUTORIDAD QUE LE CONFIERE LA CONSTITUCIÓN DE LA NACIÓN ESPAÑOLA, Ha decidido:

Denegar el amparo solicitado por don Joan Puigcercós i Boixassa, don Josep Lluís Carod Rovira y el partido político Esquerra Republicana de Catalunya.

Un ohhhhh muy grande para los esquerros. A joderse.

FUNDAMENTOS DEL TC (DOCTRINA DOCTRINA)

“Este Tribunal viene distinguiendo entre el derecho que garantiza la libertad de expresión, cuyo objeto son los pensamientos, ideas y opiniones (concepto amplio que incluye las apreciaciones y los juicios de valor) y el derecho a comunicar información, que se refiere a la difusión de aquellos hechos que merecen ser considerados noticiables. Esta distinción entre pensamientos, ideas y opiniones, de un lado, y comunicación informativa de hechos, de otro, tiene una importancia decisiva a la hora de determinar la legitimidad del ejercicio de esas libertades, pues mientras los hechos son susceptibles de prueba, las opiniones o juicios de valor, por su misma naturaleza, no se prestan a una demostración de exactitud, y ello hace que al que ejercita la libertad de expresión no le sea exigible la prueba de la verdad o diligencia en su averiguación, que condiciona, en cambio, la legitimidad del derecho de información”….

(Ya sabéis niños, mucho cuidado cuándo imputéis hechos a alguien ;-) )

“la emisión de valoraciones aparece indisolublemente unida a la atribución de unos hechos de carácter noticiable consistentes en la descripción de la reunión en Perpiñán de un dirigente de Esquerra Republicana de Catalunya, que desempeñaba el cargo de Vicepresidente del Gobierno de Catalunya y en ese preciso momento ostentaba la Presidencia en funciones de éste, con representantes del grupo terrorista ETA”

“En este caso es un hecho admitido que se celebró efectivamente la reunión en Perpiñán en enero de 2004 y entre otras conjeturas que se trasladaron a la opinión pública por algún medio de comunicación, una de ellas era que se había alcanzado el pacto que se indica por el demandado, pues así fue publicado en el diario “ABC” en la edición impresa de 30 de enero de 2004. Por tanto, los hechos que apoyan el juicio de valor del periodista tenían una base efectiva que cabe considerar suficiente y eran conocidos del público en general, pero al tratarse de un juicio crítico o valoración personal de aquellos hechos, y al realizarse tal juicio más de un año y medio después de que se hubiese informado ampliamente de tales eventos por los medios de comunicación, su enjuiciamiento deberá efectuarse con sometimiento al canon propio de la libertad de expresión, y no al canon de la veracidad exigida constitucionalmente al derecho a comunicar información…

(Hostia fina… es libertad de expresión, no hace falta veracidad)

De acuerdo con nuestra jurisprudencia “el art. 20 de la Norma fundamental, además de consagrar el derecho a la libertad de expresión y a comunicar o recibir libremente información veraz, garantiza un interés constitucional: la formación y existencia de una opinión pública libre, garantía que reviste una especial trascendencia ya que, al ser una condición previa y necesaria para el ejercicio de otros derechos inherentes al funcionamiento de un sistema democrático, se convierte, a su vez, en uno de los pilares de una sociedad libre y democrática. Para que el ciudadano pueda formar libremente sus opiniones y participar de modo responsable en los asuntos públicos, ha de ser también informado ampliamente de modo que pueda ponderar opiniones diversas e incluso contrapuestas.”

La libertad de expresión aparece así “como uno de los fundamentos indiscutibles del orden constitucional español, colocada en una posición preferente y objeto de especial protección”, y necesitada de un “amplio espacio”, es decir, “un ámbito exento de coacción lo suficientemente generoso como para que pueda desenvolverse sin angosturas, esto es, sin timidez y sin temor. De ahí que no disuadir la diligente, y por ello legítima, transmisión de información constituya un límite constitucional esencial que el art. 20 CE impone a la actividad legislativa y judicial”

De acuerdo con esta doctrina “quedarán amparadas en el derecho fundamental a la libertad de expresión aquellas manifestaciones que, aunque afecten al honor ajeno, se revelen como necesarias para la exposición de ideas u opiniones de interés público

De acuerdo con la doctrina de este Tribunal, que “los límites permisibles de la crítica son más amplios si ésta se refiere a personas que, por dedicarse a actividades públicas, están expuestas a un más riguroso control de sus actividades y manifestaciones que si se tratase de simples particulares sin proyección pública alguna, pues, en un sistema inspirado en los valores democráticos, la sujeción a esa crítica es inseparable de todo cargo de relevancia pública” (Esto ya lo señalamos alguna vez, aquello de que en política no se puede uno andar con remilgos en plan -Seño, que me insulta)

Y hasta aquí, queridos amigos, la sentencia de hoy. Ya sabéis en aras a la libertad de expresión se puede comprometer el honor de terceros, y ya si son políticos nos podemos ciscar en todas sus muelas… para eso cobran, coño! 😉


  • Octavià Alexandre 2015-06-15 16:43:15
    Sigo sin entender porqué escribes mal mi nombre, y en cambio lo haces correctamente con Ceaușescu. ¿Será un tic españolista?
    • plazaeme 2015-06-15 16:58:47
      No, es un tic octaviano. La primera vez no me fijé en el acento inverso (como se llame). Pero vi que te molestaba. En vez de señalar el error, con naturalidad, te pusiste cual ofendida dama de las camelias. Desde entonces, es por joder. 😉
      • Carlos 2015-06-16 09:28:23
        Perdonad mi ignorancia, ¿Quién es el señor de barba de la foto? Me suena pero no lo identifico.
      • Octavià Alexandre 2015-06-15 17:06:19
        Eso debe ser estupendo para tu currículum de troll, ¿no crees? Me parto el culo de risa.
      • Octavià Alexandre 2015-06-15 17:08:47
        Por cierto, yo de tí me cambiaría la foto en Facebook. Esta te favorece más, incluso te hace un ser humano respetable. https://lh3.googleusercontent.com/-CPsLfWMlOGg/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAADQ/pUGY9wQcYcA/s120-c/photo.jpg
      • plazaeme 2015-06-15 17:09:46
        Si no te queda nada que decir sobre el tema de la entrada (ya desde el principio no tenías), mejor te callas hasta la siguiente. Si no, vuelves a moderación.
    • Octavià Alexandre 2015-06-15 16:45:14
      Por cierto, si Albertín es un émulo de José Antonio, a Rosa Díez solo le faltan la gorra de plato y el saludo fascista. :-)
      • Al 2015-06-15 17:12:57
        A ti te falta el uniforme negro con calaveras.
      • plazaeme 2015-06-15 16:53:42
        Te lo he explicado más de una vez. Si yo digo que Octavia es subni, tiene el mismo valor que un pedo. Ruido. Si pongo correctamente lo que caracteriza a un subni, y muestro que es lo mismo que caracteriza a Octaviá, he hecho un argumento. Por ejemplo: - Los subnis no distinguen entre afirmación y argumento. - Octavia no distingue entre afirmación y argumento. - Octavia es subni. Pero hay cerebros en los que no entra. Debe ser por el tamaño, o algo.
  • Octavià Alexandre 2015-06-15 17:16:51
    Una pregunta: ¿por qué llamas "Norma fundamental" a la Prostitución Española? [Si supieras el significado de las comillas, sabrías que se trata de una cita. Luego no es Marod el que llama. Si supieras buscar en internet, verías que viene de: STC 159/1986. Pregunta a los magistrados. Resumiendo: Haz los deberes antes de dar la lata. pm]
    • Octavià Alexandre 2015-06-15 17:31:20
      Vale, entonces retira lo de "subni". [En el mismo momento en que señales el error en el silogismo. Yo no te pido que retires lo de Prostitución Española, que ni siquiera estaba soportado por argumento alguno. Tampoco es culpa mía que te comportes como un subni (véase el silogismo). Y este es el último comentario que te paso que no tenga que ver (a) con El honor de los Esquerros o (b) con los límites de la libertad de expresión. A mamarla a Parla. pm]
      • Octavià Alexandre 2015-06-15 17:47:43
        El argumento es éste: Si el Constitucional es el "Prostitucional", entonces la Constitución es la "Prostitución". Pensaba que lo habías pillado. ;-) [Argumento de subni. El Prostitucional lo es porque prostituye la constitución. Y/o porque sus miembros siguen (casi al 100%) los dictados de los partidos que los nombran, prostituyendo su función a cambio -presumiblemente- del regalo de ser miemdro del TC. Luego Prostitucional no puede llevar a Prostitución Española. Pero es normal que no lo pilles. Visto lo que da de sí eso que seguramente llamas tu cerebro. 😉 ] El resto no tiene que ver con la entrada, ni con la discusión. Es la "trolería" habitual. Borrado. A mamarla a Parla. pm]
    • Marod 2015-06-16 14:09:41
      Eres un pesao, pero daré la explicación para el resto de lectores, por si suscita alguna curiosidad entre el público Norma Fundamental es el nombre genérico que describe Kelsen para designar a las Constituciones. La Constitución es el pináculo de todos los Ordenamientos Jurídicos democráticos, y fundamenta (de ahí el nombre) todas las normas de rango inferior. Todas las normas que tenemos desde las leyes orgánicas, pasando por los Estatutos de Autonomía, leyes, decretos, órdenes ministeriales, hasta una humilde ordenanza municipal son válidas en la medida que desarrollan y no contravienen a esa Norma Fundamental. Y esa norma fundamental es la expresión de la soberanía... El "contrato social" que diría un ilustrado. Ese nombre genérico es empleado frecuentemente en la jerga jurídica para referirse a la Constitución. Ya ves, es una parida. Más gráfico para el que quiera. El texto se referirse -paradójicamente- a la RB Venezuela (y no lo hice a posta :-) ) pero el gráfico es bueno
      • Marod 2015-06-16 14:10:55
        http://iusuniversalis.blogia.com/2011/022402-piramide-de-kelsen.php Perdón, el enlace
  • Octavià Alexandre 2015-06-15 18:07:24
    Pues te equivocas, porque la Constitución está prostituída desde el principio. Pero no vale la pena discutir con un troll españolista. [Mi querido subnormal. Tú puedes opinar que la constitución española está prostituída desde el principio. Y puedes opinar (sin jamás argumentar) todo lo que quieras sobre tu humilde servidor. Incluso puedes soñar que Catalaunia es la mejor etnia, nación, prodigio, jamás imaginada. Las majaderías son libres. Pero ninguna de esas operaciones te pueden llevar nunca a concluir que Si el Constitucional es el “Prostitucional”, entonces la Constitución es la “Prostitución”. Por el muy sencillo motivo de que los razonamientos, por contra de las majaderías, no son libres. Tienen sus reglas, y los dos elementos no se derivan uno del otro, ni se refieren a lo mismo. Se llama pensar. De nada. pm]
    • Octavià Alexandre 2015-06-15 18:26:37
      `[Borrado. La discusión "lateral" se ha acabado. O en tema, o a la papelera. pm]
  • Octavià Alexandre 2015-06-15 18:28:08
    Pero está claro que FJLS tiene "razones" para insultar a los ex-líderes de ERC, porque los de Terra Liiure le pegaron un tiro en la rodilla, pobrecito. [Pareces estar confundiendo razones (de razonar) con motivos (de reacción). Supongo que es normal en tu caso. Y pareces considerar una minucia, con ese "pobrecito", la agresión física y armada al que opina diferente. Lo que denotaría muy claramente tu catadura moral, si es lo que parece. No es que sea una novedad; se te ve venir a lo lejos. Pero hasta ahora no eras tan explícito. ¿Vamos mejorando? pm]
    • Octavià Alexandre 2015-06-15 18:39:46
      Me refiero a la desproporción que significa la respuesta verbal de este señor frente a lo que él considera una amenaza por la supuesta relación entre los ex-líderes de ERC y los grupos armados ETA y Terra Lliure. ¡A quejarse a Estrasburgo! [¿Seguro? ¿Seguro que ... los de Terra Liiure le pegaron un tiro en la rodilla, pobrecito, se refiere a la amenaza por la relación confesa ERC / ETA? ¿Qué pasa, que ahora has olvidado la sintaxis? ¡Joder, pues como sigas mejorando, no se dónde vas a llegar! Vale, con la neo-sintaxis entendemos que su libertad de expresion es exclusivamente judicial, o qué cojones se debe de enteder de tu neo-sintaxis? ¿Cuál es tu argumento que se refiera al caso? ¿La desproporción (en tu opinión, que no en tu argumentación inexistente) invalida la libertad de expresión? ¿Que lo convierte en no del gusto del molt honorapla Octaviá? ¿Y qué cojones le importa a nadie el gusto de Octaviá? A mi me gusta el chocolate, ¿y? pm]
  • AVINARETA 2015-06-15 07:02:36
    ¿Como se puede decir que Obelix es gordo? Obelix es bajo de torax como cualquiera sabe, El que tal vez come demasiado es Ideafix
  • anto33 2015-06-16 14:55:33
    Claro,intromisión en el honor ...y cuando ellos tratan a Ciutadans de falangista,nostálgico del franquismo y golpista (¿contra qué Estado?porque Cataluña no lo es...) es libertad de expresión. y hay que aguantarse..Pues nada,me encanta que les den a probar su propia medicina.
    • Octavià Alexandre 2015-06-16 15:42:20
      Es que UPD y C's son neofalangistas. No hay más que comparar sus respectivos idearios políticos. [Pensar no es tan difícil como piensas. Te basta con poner el ideario identificativo -o exclusivo- de los falangistas, y mostrar la parte significativa del ideario de UPyD o C's que sea igual. Eso que propones, pero no haces. El problema de esa operación es que no permite pasar las majaderías, que es el único material con el que estás a gusto. Por eso eres funcionalmente equivalente a un subni. O majadero. Y las alusiones personales sin argumento no te las paso. No puedes llamarle lo que quieras a quien sea, sin motivarlo. para eso vete al zoo, o al indergarten. Borrada esa parte. pm]
      • anto33 2015-06-16 23:36:02
        Pues ERC estuvo vinculada a los fascistas de Estat Català,además de estar llena de ex-Terralliures.Y para neofalangistas los de la CUP,que van de anticapitalistas para luego demostrar que son los más nazionalistas,haciéndole escraches a la única oposición real y abrazándose con la burguesía que dicen combatir.
      • Carlos 2015-06-16 19:32:04
        Para Octavià, Adivina de quién son estas frases en un mitin. "Somos enemigos del sistema económico capitalista actual porque explota al que es débil desde el punto de vista económico, con sus salarios desiguales, con su evaluación indecente de un ser humano según tenga riqueza o no la tenga, en vez de evaluar la responsabilidad y la actuación de la persona" a) Albert Rivera b) Rosa Díez c) Pablo Iglesias d) Juan Carlos Monedero e) Pedro Sanchez f) Susana Díaz g) Ada Colau h) David Fernàndez i) Mariano Rajoy j) Esperanza Aguirre k) Papa Francisco La respuesta mañana, aunque si lo buscas en google seguro que sale. ¿A quién de todos estos le pega más? A Albert Rivera y a Rosa Díez no....
      • Carlos 2015-06-16 19:24:46
        Octavià, una pregunta sencilla, ¿Conoces por casualidad cual es el ideario político de los falangistas? ¿Te has preocupado de informarte y leer escritos de los falangistas y sus discursos? Lo más parecido a los falangistas en realidad son los de Podemos, y similares. El fascismo tiene un discurso muy populista, estatalista y protector con el obrero, y además idolatra la nación y busca una justificación y transcendencia histórica, glorificando el pasado, igual que el nacionalismo vasco y catalán. Bastante más fascistas en sus postulados que los partidos que nombras. Lo único que pueden tener de parecido la falange y Cs o UPyD es la defensa de una España como un ente "indivisible", pero no por las mismas causas, ya que para el fascismo la idea de España viene de una glorificación de la historia (como la idea de Cataluña de ERC y CiU) y la idea de Cs y UPyD viene de la igualdad de derechos de los ciudadanos y el respeto de la legislación vigente. Algo que para los fascistas es totalmente secundario, nadie mejor que un fascista para comprender a Ada Colau (y para suscribirla) cuando dice que solamente se han de cumplir las leyes que ella considera justas. Los falangistas son propiamente revolucionarios, de una forma similar a los comunistas... Como te dice Plaza, ve quitándote las anteojeras
      • Octavià Alexandre 2015-06-16 16:20:29
        En cuanto al "golpista" Luis, mira aquí: /actividades/upyd/ Creo que es hora de afrontar de una vez esta lacra e imponer la voluntad democrática del conjunto de los españoles a estas minorías inadaptadas a la democracia y a la modernidad, y si no están conformes que se vayan… A Kosovo, pero de uno en uno y con el pasaporte español en la boca. Si esto no es el espíritu del 18 de julio, que baje Dios y lo vea. [No hace falta Dios ninguno, para ver que no sólo no se trata de lo que dices, sino que se trata de tu sempiterna subnormalidad de niño mal criado. Que cree que afirmar una correspondencia es establecer esa correspondencia. No la hay. No hay nada que asemeje a un golpismo en lo que enlazas, mientras golpismo no se defina como lo que no le mola al niño. Y como siempre, es muy fácil. Define golpismo, y muestra la correspondencia entre las propuestas de Bouza y la definición de golpismo. No podrás. Si no defines golpismmo de una forma que a su vez te defina a ti como un perfecto idiota. Pobre. ¿No tienes un espejo, o algo similar? ¿No ves lo que te está pasando? pm]
      • Octavià Alexandre 2015-06-16 16:13:25
        Esa comparación ya la han hecho otros, troll: https://www.facebook.com/notes/no-a-la-criminalizaci%C3%B3n-de-la-protesta-social/upyd-un-nuevo-fascismo-coincidencias-entre-upyd-y-el-falangismo/196336380489653 En primer lugar perdona, porque he estado a salto de mata y de pie hasta ahora. En segundo lugar, perdona de nuevo, pero ese viejo truco de troll no cuela. Un enlace, una sarta de majaderías, y ahora consigues una discusión infinita sobre si te referías a una parte o a otra, o a una interpretación muy particular tuya. Etc. No, amigo. Si tienes un argumento y dos cojones, haz el argumento, y discutimos tu argumento. Si eres un mierda, insiste en enredar, y yo insistiré en no dejarte. ¿Lo pillas? Es fácil, ¿no? Pues eso. pm]
  • Octavià Alexandre 2015-06-15 15:41:57
    http://www.20minutos.es/noticia/2481566/0/mongolia-transforma-albert/rivera-contraportada/jose-antonio-primo-rivera/
    • plazaeme 2015-06-15 16:37:59
      Y supongo que el nombre de la revista viene de mongolo, ¿no? Porque tú me dirás. Imagina lo poco que me podría costar hacer una composición tranformando a Octaviá en Leni Riefenstahl, que tiene connotaciones mucho más directas. http://www.asashley.com/paintings/Leni_Riefenstahl_why_I_love_the_Nuba_L.jpg ¿Y ahora? ¿Todos a reírnos con la mongolada, y a repartirlo por internet? No; no somos Octaviá. No confundimos una afirmación con una razón, ni un pedo con un argumento.
      • Carlos 2015-06-15 17:06:32
        Con esta foto se podría hacer algo interesante http://legalmentegratis.com.ar/el-triunfo-de-la-voluntad/ El sr. mayor un tal jordi, y el jovencito un tal artur. Las banderitas con rayas y una estrella de fondo... Ahora mismo no se me ocurre un título, pero bueno El triunfo de la pasta o algo así.
  • Carlos 2015-06-15 10:48:09
    Yo creo que hay una diferencia muy grande entre los comentarios incendiarios de FJLS y otros ejemplos que se ponen después, y muchas afirmaciones de las que se realizan desde el nacionalismo vasco y catalán, como por ejemplo el "España ens roba", a las que luego no se pone coto ni limitación. La diferencia esta en que FJLS en que sus opiniones las hace a partir de informaciones verídicas, ciertas y comprobadas y en algunos casos históricas. Federico parte siempre de tres premisas, la primera la reunión de Perpiñan, de la que los mismos ERCs hicieron publicidad, la segunda las actuaciones históricas de ERC en los años 20-30 del pasado siglo, escamots, invasión de prts de motlló, etc. y la pertenencia de dirigentes de ERC a Terra LLiure... y a partir de aquí desbarra haciendo comparaciones y equiparaciones con ETA, etc, etc. Y esto es lo que el TC valora como opiniones dentro de la libertad de expresión. Muchas veces en el argumentario nacionalista lo máximo que encontramos en el fondo son imaginaciones y muchas veces invención directa Igual dentro de poco con eso del "derecho al olvido", pueden volver a presentar la demanda, a ver como les sale. La verdad que el estilo de FJLS me obligó a abandonarlo, por lo recargado y lo descarnado a la hora de dar sus editoriales, buscando siempre la confrontación y poner a la audiencia de mala leche ya por la mañana. Es exagerado y faltón pero siempre tiene un fondo al que agarrarse (supongo que porque tiene claro que como dispara a todos lados, tiene muchos enemigos que buscan enterrarle) no como otros. Escuchen por la mañana (o por la tarde que da lo mismo) las tertulias políticas de RAC 1 o de Catalunya informació. En el país vasco no se como andareis, pero en Cataluña tenemos a la Monica Terribas (400 mil euros a cargo del contribuyente) que puede ser algo más suave en el tono de su voz que FJLS, pero sus editoriales son igual de incendiarios o más, y sin ninguna base en muchos casos. Para muestra un botón: http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2015/01/terribas-equipara-a-rajoy-con-los-yihadistas-14945.php Y ni querrejas, ni CAC, ni nada.
    • Marod 2015-06-15 12:41:37
      Carlos, gracias por comentar. Es la parte que aclara el TC. La pretendida veracidad sólo opera cuando damos información, no cuando emitimos una opinión o hacemos un juicio de valor. Y ni es tan así. La veracidad a la que se refiere (Exceptio veritatis en su vertiente técnica penal) se circunscribe a la diligencia suficiente para informar un hecho verídico. Ejemplo. No debes pretender acogerte a la libertad de información si afirmas "Zapatero presuntamente planeó el 11M para llegar al gobierno" (salvo que tengas pruebas, claro ;-) ) porque es una afirmación que desatiende la más básica norma de cuidado con respecto a su veracidad. Pero sí puedo acogerme a decir " El 11M constituyó muy probablemente una conspiración orquestada por servicios de inteligencia para cambiar el curso de las elecciones" ... aunque no lo pueda probar, y obviamente pueda ser perfectamente mentira. La razón estriba en que en este caso (no yo, sino los periodistas que lo han afirmado) han llevado a cabo la labor mínima de investigación que permite albergar una duda razonable sobre su veracidad. "España ens roba" es información que no se puede disociar de información http://www.espanyaensroba.cat/ Dan cifras, interpretan esas cifras como un robo a Cataluña, porque parten de la base de que Cataluña no es España. Esas cifras, esa patraña se puede desmontar. Pero forma parte de la libertad de expresión. Todos emplean las mismas exageraciones, fíjate en el titular "Compara a Rajoy con Yihadistas"... luego lees el artículo y no es pa tanto.
      • Marod 2015-06-15 12:47:53
        “España ens roba” es información que no se puede disociar de información ** es opinión que no se puede disociar, quise decir
      • Carlos 2015-06-15 13:06:00
        Evidentemente que entiendo la diferencia entre información y opinión, muy claramente expuesta en tus comentarios, simplemente quería hacer notar que es importante una cierta veracidad (o una base verídica) a la hora de expresar opiniones para que estas puedan estar "cubiertas" por la libertad de expresión y dejar de ser meros insultos. Creo que si lo de FJLS no hubiera tenido un "respaldo" verificable no hubiera sido tratado de la misma forma, creo que alguna vez ya ha sido condenado.... En cuanto a la exageración, evidentemente que cada medio da las noticias desde un punto de vista y buscando muchas veces una reacción determinada en sus lectores, de hecho todos lo hacemos al opinar buscando convencer o simplemente polemizar. La diferencia entre hablar de que españa nos roba, cuando es algo casi imposible que españa robe a cataluña o hablar de que alguien es un amigo de terroristas y se comporta como tal cuando ha formado parte de una banda terrorista, creo que es conceptualmente tan grande que no se puede comparar. Otra cosa es que deba o no deba perseguirse.... Cuando lo del referendum en mi pueblo tenían colgadas frasecitas de esas de vull un país nou, la más graciosa por absurda la de un niño que decía "vull un país amb gelat de postre cada día" (quiero un país con helado de postre cada día).... evidentemente es una melonada intentar vender que en una Cataluña independiente se tendrán helados de postre a diario, dando a entender que permaneciendo en España esto es imposible, cuando son cosas que no tienen nada que ver unas con otras. La forma de retorcer y entremezclar los argumentos para defender según que posiciones, puede ser también libertad de expresión, pero creo que siempre deberían tener un fondo verídico para ser considerados opiniones. Otra cosa es que se tengan que perseguir de oficio, con sistemas como el CAC, o que se deban dejar para que los ofendidos presenten sus querellas (creo que es lo que toca) ya que cada uno opinando se retrata.
      • Carlos 2015-06-15 13:21:11
        En cuanto a la Terribas, más que comparar a Rajoy con los yihadistas, lo que hace es decir que el presidente del gobierno miente cuando dice que en España (y Cataluña todavía es parte de España) hay libertad de expresión y que esta está protegida.... luego lo retuerce equiparando una querella por el 9N con entrar a tiros en la revista.... Y acaba negando el derecho del estado a defenderse de los que lo quieren romper, ¡¡¡hay que dialogar siempre!!! La verdad que para mí que no tiene por donde cogerlo, sin que apeste, y si escuchas el editorial completo aún es peor, ya que por comparación dice que no estamos en un estado democrático y otras lindezas, aprovechando que pasaba por allí. (el enlace desde crónica global) No sigo, porque entrar en esto es descentrar el debate y pasar a hablar del uso político que se hace de la prensa y no de la sentencia que traías a colación y el derecho a la libertad de expresión.
  • Al 2015-06-17 03:40:47
    Realmente llamativa la sempiterna cualidad de los fachas nacionalistas de acusar de fachas nacionalistas a quienes se les oponen y critican. Anda Octaviá, hazte una paja pensando que esta es el triunfo de la voluntad de la grossen catalaunia que tanto añoraís y no me des las gracias; https://www.youtube.com/watch?t=398&v=GkeQidcPgr8
  • plazaeme 2015-06-17 06:20:30
    Tambien para Octaviá. Para que nos cuente si este ganado le recuerda más a la tropa de Esquerra o CIU -o a Octaviá mismo con sus pantaloncitos cortos, casi unter den Linden- o a la de UPyD o C's. Porque yo no he visto en ninguno de estos dos últimos partidos ninguna de estas características, tan de los nazis: - Canciones emotivas como elemento de identidad coral. - Orgasmo pastoril. - La muy voluntaria confusión entre yo y nosotros. - La exaltación de la juventud (casi lactancia) como ideal. - Adoración de banderas y otra simbología de trapo. - "Mañana" como destino. - La geografía como elemento de la personalidad. - Etnia Über Ales. https://www.youtube.com/watch?v=29Mg6Gfh9Co
    • Octavià Alexandre 2015-06-17 07:43:07
      Lo dicho: tu blog apesta como el "chocolate" que tanto te gusta. [Sigues sin entender nada, querido asno. Mi blog, o cualquier blog, apesta para unos y es un perfume para otros. Se llaman gustos, y no tienen mayor relevancia. No es algo ni racional, ni exportable, ni educativo, ni ejemplar, ni informativo, ni nada. Es, literalmente, ruido. Tonto. pm]
    • Carlos 2015-06-17 10:30:45
      Yo tengo un amigo que siempre dice lo mismo: ¿De donde salieron los nazis? De Austria, especialmente del Tirol.... y allí, son campesinos, intransigentes, muy católicos y con gusto por las tradiciones los trajes y los bailes regionales. Caldo de cultivo perfecto para el fascismo y el racismo. Y en que zonas de Cataluña triunfa el nacionalismo.... En las zonas rurales, católicas, con gusto por las tradiciones, los trajes y los bailes regionales.... zonas francamente racistas. En Navarra y país vasco parecido.... Y los otros que fomentan el asunto, suelen salir de la universidad, maestros de idiomas vernáculos, historiadores con imaginación desbordada... etc. etc. etc. y cuatro pijos que no tienen otro pito que rascar.
  • plazaeme 2015-06-15 07:22:12
    Gracias, Marod. Y perdona el retraso en publicarlo, que ha impedido que lleguara a tiempo de la siesta del domingo. Yo lo veo como bastante convencional, ¿no? No se me ocurre nada por lo que protestar esta vez. 😉 Bueno, si acaso que los esquerros tengan un sentido del honor propio tan a flor de piel, y tan inexistente cuando se trata del honor ajeno. 🙂
    • Marod 2015-06-15 08:37:26
      No se deben las disculpas. Agradezco siempre tu esfuerzo y la puesta a disposición del espacio.
  • Marod 2015-06-15 08:16:11
    Sí, es convencional. Es interesante desde el punto de vista de conocer el concepto jurídico de libertad de expresión y de información. La sentencia es la excusa para entrar en reflexiones menos jurídicas y más "callejeras". Y de paso, mostrar a quien no lo sepa, a qué se refiere el Estado cuando dice que tenemos libertad para expresarnos. Hemos oído varias veces, tanto en comentarios aquí, como en columnas de opinión, que el discurso nacionalista (CIU, PNV, ER, etc) es inaceptable, es totalitario, antidemocrático. Incluso se tilda de violencia social, de coacción del libre pensamiento. Sin embargo, en este otro discurso, no vemos nada extraordinario, ni fuera de los límites de nuestro Estado de Derecho. Y es un discurso tan agresivo y excluyente como cualquier otro. Y la estrategia de ambos coincide en tratar de imponer al otro una mordaza. En este caso, estos acogiéndose a su mancillado honor y solicitando amparo de sus derechos. Y sin embargo, la libertad de expresión está para amparar todas las opiniones. Estas que pueden parecer justificadas, y las otras que pueden parecer idiotas. En realidad, si nos elevamos hacia un punto en la equidistancia, ambos discursos son muy agresivos y ambos atesoran verdades, medias verdades, mentiras y ofensas (innecesarias en muchas ocasiones). Me refiero a que, como dice el TC, no se requiere la veracidad (ni siquiera la diligencia de buscarla) cuando estamos emitiendo opiniones o juicios de valor. En consecuencia, la crítica del discurso nacionalista siempre podrá versar sobre la falsedad de sus axiomas (ens roba, Historia, lengua, etc), lo injusto de sus postulados (criterios étnicos, discriminatorios, etc), o las terribles consecuencias económicas, sociales o políticas de sus pretensiones. Pero emplear la estrategia del totalitarismo, nazismo, de la coacción social, de la violencia social, sobre la base de la beligerancia de su discurso significa desconocer el concepto de libertad de expresión. Este otro discurso enarbolado por Fede llega a todos los ciudadanos, catalanes y vascos incluídos. Y ni catalanes ni vascos son más idiotas que el resto. Así que si no consigue cambiar la opinión pública en esos sitios, no es por "violencia social del etnonacionalismo", ni por el "totalitarismo nacionalista", ni por el "pensamiento único". No. Es lo que la gente decide creer, mejor dicho, por lo a quien la gente decide creer. La otra vertiente que me impulsa a exponer estos conceptos doctrinales, es la de mostrar la incoherencia que supone exigir al gobierno (al ejecutivo) que actúe de forma contundente contra esas opiniones sediciosas. El gobierno nada debe importarle que se expresen opiniones libremente. Obviamente, sí debe intervenir cuando los actos (no opiniones) suponen una violación del orden establecido (consulta-fiesta con apariencia formalidad). Pero nunca porque Artur Mas, o Carod, o quien sea haga afirmaciones más o menos escandalosas sobre realidades opinables. Si las opiniones superan los límites tenemos recursos suficientes para exigir y ejercer nuestros derechos. Se llama tutela judicial. En resumen. Si esto te(os) parece convencional, esto otro también debería serlo: - Carod-Rovira reclama a los 'indignados' que se 'meen' e 'insulten' en España - «No estamos dispuestos a que aquellos que han sido durante muchos años de nuestra historia los verdugos de Cataluña y del catalán, ahora se presenten como las víctimas» (Artur Mas) - «España ya no nos da miedo, ya no esperamos los tanques. Hemos visto que podemos ir a votar el 9-N y aquí no pasa nada. Porque, pobrecitos míos, si hicieran alguna tontería sería terrible para ellos y para el pueblo español que no tiene ninguna culpa» (Joel Joan) - «Continuaremos adelante, si conviene, saltándonos las sentencias de un Tribunal Constitucional que está absolutamente politizado, que no reconoce la capacidad de los catalanes para tomar decisiones y priorizaremos la obediencia a la ciudadanía por delante de la obediencia a doce magistrados que forman parte del equipo contrario» (Secretario General de ERC) ¿O no? :-)
    • plazaeme 2015-06-15 08:56:14
      Confirmo que había entendido por dónde iban los tiros. Pero necesitaba la explicación antes de pasar al contra ataque. 😉 Problema: - En resumen. Si esto te(os) parece convencional, esto otro también debería serlo: (y pones cuatro ejemplos). No, lo convencional no es la diatriba de FJL, que nunca es "convencional". Lo convecional es la sentencia. Que también sería convencional si alguien pidiera amparo por tus cuatro ejemplos, y resolviera en el mismo sentido. Parece como que estás mezclando cosas. Y pones ejemplos que no sirven. Sería mejor si citaras palabras concretas, en vez de presentar una crítica imaginaria que no sé a quién puedes atribuir. Por ejemplo: - Hemos oído varias veces, tanto en comentarios aquí, como en columnas de opinión, que el discurso nacionalista (CIU, PNV, ER, etc) es inaceptable, es totalitario, antidemocrático. Incluso se tilda de violencia social, de coacción del libre pensamiento. No, perdona. A tus ejemplos nunca les llamaría totalitarios. En cambo sí tiene tinte totalitario la famosa frase de Arzalluz de que si no te gusta el nacionalismo vasco, ancha es Castilla. Es un ejemplo entre muchos. Y es la definición del totalitarismo. Aquí sólo cabe una opinión, que lo ocupa *todo*- De ahí viene el término totalitarismo. En su forma moderna lo aplica por primera vez Giovanni Gentile: La representación total de la nación, y la guía total de los objetivos nacionales. ¿Quiere eso decir que quiero eliminar la libertad de expresión de los totalitarios étnicos españoles? ¡De ningún modo! Solo quiero usar la libertad de expresión para definirlo como lo que es: Totalitarismo. Me parece que hay una sutil diferencia que te has perdido. 😉
      • plazaeme 2015-06-15 13:18:00
        Estás equivocadísimo. Y otra vez por lo de siempre. Por no mirar la realidad. El estado -ningún estado- es neutral ante todas las opiniones. Por ejemplo, no es neutral ante las opiniones que soportan al estado -- salvo en el caso de estados suicidas. Tal vez España. Imagina una democracia liberal. No es ni de coña neutral respecto de la democracia ni respecto de la libertad. Aunque no prohíbe las opiniones contrarias, ni las erradica, si hace muchas cosas por dificultarles que prosperen. En general, de índole moral. ¿Qué cosas? Desde la educación, hasta considerar en sus leyes la democracia y la libertad como bienes a proteger, o guía de objetivo. Pero sin llegar al extremo de prohibir proponer lo contrario. Pongamos ejemplos más jugosos, para que entiendas más fácil. El Estado Español no es neutral respecto a la igualdad de las mujeres. Ni de coña. Que, sin embargo, es una opiinión. Hay quien opina que, según la fase, no son más que máquinas, o de placer, o de protestar. ¿Prohíbe el Estado Español esta opinión? Ni de broma. ¿Es neutral ante ella? Ni borracho. Con esto tan simple vemos que partes de una frase desmentida por la realidad. - Precisamente es lo que debe hacer un Estado (en sus instituciones) ser neutral con las opiniones. No lo es. Ninguno. Así que lo que *debe de hacer* según tu opinión resulta irrelevante. Ya, ya sé que tratas de salir de esa encerrona, mediante: - (salvo aquellas -opiniones-que atenten contra el orden público en forma de incitación a la violencia, odio, discriminación racial, etc). Dirás que otras discriminaciones también entran. Y yo te contestaré que (1) acepta -y aplaude- la discriminación positiva de la mujer, y (2) que la crítica a la ideología etno-nacionalista es, exactamente, que se basa en la discriminación étnica. No tienes salida. 😉 - Y rearfimo: No se debe cuestionar la validez de la opinión pública catalana o vasca alegando "ambiente". Insisto, el discurso contrario (también agresivo y también radicalizado) se oye y se lee en todo el territorio, su difusión es libre. Así que tanto "ambiente" en el lado independentista como en el lado constitucionalista (por etiquetar, vamos) De carcajada. Reafirmarse no es argumentar. Es insistir ... con cabezonería, contra la evidencia. La opinión pública catalana o vasca no existen, salvo en el régimen de Ceaușescu. No hay una opnión pública nacional salvo en los estados totalitarios. Precisamente por definición de totalitarismo -- del que pareces ferviente partidario. En las sociedades vasca y catalana hay un montón de opiniones. Algunas de ellas, o grupos de ellas, pueden ser más o menos mayoritarias. Sin que eso las haga "la opinión pública vasca o catalana". Y por supuesto que sin libertad de opinión, la opinión carece de importancia. ¿Estamos en el caso? Si quieres lo discutimos con ejemplos concretos. Con puta realidad. Y no hay tanto "ambiente" en un lado como en el otro. No has entendido lo del "ambiente", ni su forma de operar. La parte dinámica, que también falta siempre en tus análisis. Ejemplo: Pablemos y la mitad del PSOE pueden ser todo lo comprensivos que quieras -y hasta partidarios- de los atropellos nacionalistas, sin que nadie diga por ello que no son españoles. En el caso de los "ambientes" separatistas, eso es exactamente lo que exuda. A menudo como propuesta literal. Y eso es, exactamente, totalitarismo. Y eso es, exactamente, aquello en lo que no debe ser neutral una democracia liberal. ¿Por qué? Porque va contra el edificio conceptual que la sostiene. Y la primera ley de la ontología dice que el ser perseverará en ser, si quiere seguir siendo.
      • plazaeme 2015-06-15 11:15:13
        Es un despropósito de principio a fin. Porque estás mezclando opiniones con acciones. Cuando Clemente Polo habla de "instrumentos del estado" se reiere a las leyes. ¿Tienes algún problema con que alguien pida aplicar las leyes (y luego los jueces te dará la razón, o no)? Y se entiende que las quiere aplicar a acciones, no opiniones. La "sedición" de Bouza supongo que no se refiere a opinar a favor de la separación, sino a actos encaminados a conseguirla, usando dinero público. Y "encaminados a conseguirla" no se refiere a crear "ambiente", sino a crear "estructuras de estado". Supongo. O sea, seguimos hablando de hacer, no de opinar. Octavio parece proponer quitarles medios educativos de programación de las mentes de los niños. Es una opción política. Y si la opción contraria de parece respetable, esta debería parecerte lo mismo. Y además, la de Octavio no tiene por qué ser la contraria. Podría ser simplemente neutra. O doble. Nada de esto es "acallar al contrario", sino frenar su acción, mediante la ley. - Y en todo caso, Plaza, sí hay un evidente intento de englobar todo el espectro nacionalista (etno-nacionalista) en una especie de contubernio opresor.... eso que recurrentemente empleáis al afirmar el "acojonamiento social" impuesto por la "violencia moral y la coacción" de los etno-nacionalismos. No es un "intento de englobar", sino una descripción de la realidad. De lo que pasa. Es verdad que el nacionalismo no es la única ideología que ejerce violencia social, aunque sí ha sido la unica que asesinaba hasta ayer. Y deberíamos meternos con todas. De hecho, lo hacemos. Pero la idea es muy sencilla. Un estado decente no debería ser neutral, ni mucho menos simpatizante, con ningún totalitarismo que empiece a plantear que su idea es a de la sociedad entera, y que los que no la comparten deben de ser excluidos de ella. Sea expulsados, sea marcados como extranjeros o asociales. Aunque no debe hacerlo silenciando al totalitario, en mi opinión. - Afirmar tal cosa, es el estadio previo para justificar: 1- la nulidad de la opinión pública o de la voluntad popular, viciada por ese "ambiente" 2- En consecuencia, exigir su erradicación. El segundo punto es un paso en el vacío. Se puede desacreditar un ideología sin pretender erradicarla. El primero es muy convencional. Toda la doctrina parte de que sin libertad no hay opinión válida. Podermos discutir dónde empieza la no-libertad, pero el principio no es discutible. Total, que estabas aburrido el domingo, y pensaste en cómo meter el dedo en el ojo a tus queridos amigos de la plaza. Pero parece que al tiempo que aburrido, también estabas poco despierto. Suelen ir juntos. 😉
      • Marod 2015-06-15 12:28:07
        :-) Hombre, en todo caso puedo haber malinterpretado algunas afirmaciones, pero nada más lejos de mi intención que provocar polémica :-) Clemente se refiere a las pancartas "Un nuevo País para todos" y habla de afrontar este "asunto" (de una forma general, sin especificar si sólo acciones o sí también las pancartas y manifestaciones) con firmeza. Y posteriormente alude a los "instrumentos del Estado" también de forma general. Bien puede referirse a lo que dices.... o no. Depende de la interpretación que hagas. Luis sí especifica claramente que ANC y OC defienden la sedición. Pero es que ambas asociaciones son esencialmente entidades de opinión. Que defienden la independencia de Cataluña. Y solicita una aplicación penal del asunto. ¿Penal? ¿Para asociaciones que defienden el uso de la lengua catalana y la independencia de Cataluña? Son opiniones, no acciones. ANC no puede declarar la independencia de Cataluña, como mucho puede pedir a las instituciones catalanas que lo hagan... sigue siendo opinión. Dices: " Un estado decente no debería ser neutral, ni mucho menos simpatizante, con ningún totalitarismo que empiece a plantear que su idea es a de la sociedad entera, y que los que no la comparten deben de ser excluidos de ella. Sea expulsados, sea marcados como extranjeros o asociales. Aunque no debe hacerlo silenciando al totalitario, en mi opinión" Precisamente es lo que debe hacer un Estado (en sus instituciones) ser neutral con las opiniones. El Estado no debe preocuparse por las opiniones que expresan sus ciudadanos, asociaciones o partidos políticos (salvo aquellas que atenten contra el orden público en forma de incitación a la violencia, odio, discriminación racial, etc). El discurso opuesto, la contradicción a eso le corresponde a otros ciudadanos, asociaciones o partidos. Eso es la manifestación del pluralismo ideológico en la sociedad, en la que juegan un papel fundamental (según nuestra C.E.) los partidos políticos. O sea, le corresponde al PP, a Cs, a UPyD o al que sea contrarrestar ese discurso, mostrar que otro pensamiento existe y es posible... y hasta que es más cabal. No al Estado. ¿Algunas de las manifestaciones vertidas por estos puede ser considerada atentatoria contra el orden público? Puede, pero una por una. Cada caso. No englobarlo en un "todo" homogéneo y justificar así que el Estado deba abstener su neutralidad con respecto a las ideologías que cuestionan el propio sistema o el régimen constitucional. Y rearfimo: No se debe cuestionar la validez de la opinión pública catalana o vasca alegando "ambiente". Insisto, el discurso contrario (también agresivo y también radicalizado) se oye y se lee en todo el territorio, su difusión es libre. Así que tanto "ambiente" en el lado independentista como en el lado constitucionalista (por etiquetar, vamos)
      • Marod 2015-06-15 10:45:24
        Ya, ya. No me refería exactamente a tu postura individual. Y sí, por supuesto que puedes catalogar el discurso como quieras (forma parte de tu libertad de expresión). Yo hablaba de la estrategia que implica catalogarlos como tal, para a continuación, exigir que se prohíba o que se persigan tal discurso. Incluyendo el hecho de sostener que ese discurso se ha impuesto por la violencia. Pero bueno, citando para mejor proveer: - "En el País Vasco la ideología se ha impuesto con la violencia si, pero también como en Cataluña, desde partidos no violentos físicamente (pero si ideológicamente) como Pnv, Ea y otros" (Al, en /2014/01/16/las-patologias-de-la-libertad-en-espana-1-el-etnicismo/) - "Cuando en la pasada campaña electoral catalana, leía en las banderolas de Esquerra Republicana de Catalunya, “un nuevo país para todos”, no podía evitar decirme a mi mismo, ¡qué lema tan falso!, porque obviamente me sentía excluido de ese su ‘país para todos’, (...). Desde esta posición de resistente, animo al gobierno español a afrontar de una vez con firmeza este asunto porque lo que está en juego es nada menos que la libertad de los catalanes que queremos seguir formando parte de España frente a los nacionalistas que quieren imponer su modelo trasnochado de sociedad tribal con una lengua y una cultura en un estado independiente ‘para todos’ los que piensan como ellos. El gobierno español dispone de suficientes instrumentos para lograrlo y ésta es la ocasión para demostrar que no se achanta ante las nuevas amenazas de los políticos nacionalistas en el Congreso. Ahora o nunca". (Clemente Polo) - "Finalmente, para terminar, me planteo una duda jurídica retórica: la ANC y Omnium Cultural están defendiendo permanente y públicamente la sedición y ambas organizaciones están ampliamente subvencionadas por el Gobierno de la Generalitat…¿cuál es la figura jurídico-penal que corresponde al Govern, complicidad, instigación, cooperación necesaria? Claro está que esta es una pregunta retórica, si se observa que en este “Estado de Derecho” la sedición puede ser propuesta abiertamente sin que el poder judicial intervenga… país de charanga y pandereta." Luis Bouza en /2014/09/29/albert-rivera-le-da-un-repaso-a-los-sediciosos/ - "Si no se les quita el poder legislativo y ejecutivo en todo aquello en lo que sea adoctrinar en el odio , seguirán adoctrinando y si las autoridades ejecutivas y legislativas de este país no tienen valor y si no existe ninguna otra institución que lo tenga, y si el pueblo español no tiene valor para defender su unidad y su libertad…señores que proclamen la independencia ya o estaremos abocados a un enfrentamiento civil cuando ya no se contenten con ella y presos de síndrome “quintacolumnista” pasen directamente a aniquilar cualquier posibilidad de disidencia." Octavio en la misma entrada, comentario 10. A ese tipo de pensamiento me estaba refiriendo. Al que, al igual que el Honor de los Esquerros, pretende acallar al contrario, o justificar su derrota por los métodos del otro (que son tan jodidos como los tuyos) Y en todo caso, Plaza, sí hay un evidente intento de englobar todo el espectro nacionalista (etno-nacionalista) en una especie de contubernio opresor.... eso que recurrentemente empleáis al afirmar el "acojonamiento social" impuesto por la "violencia moral y la coacción" de los etno-nacionalismos. Afirmar tal cosa, es el estadio previo para justificar: 1- la nulidad de la opinión pública o de la voluntad popular, viciada por ese "ambiente" 2- En consecuencia, exigir su erradicación. (Al menos yo lo haría ;-) )
      • Marod 2015-06-17 10:32:49
        Sí, desde luego que un Estado procura y fomenta una opinión, un discurso si quieres, con unos determinados valores positivos para la sociedad (los relativos a igualdad, solidaridad, libertad, etc etc). En ese sentido tienes razón, el Estado ni es ni debe ser neutral. Hablaba yo más bien de una neutralidad por omisión. En cuanto a no pretender acallar o perseguir esas opiniones, llamémoslas contra-sistema. Uno de los valores estructurales de una democracia liberal, y así lo declara el TC, es la PLURALIDAD IDEOLÓGICA en el seno de la sociedad. Y esa se consigue tolerando al disidente. Por eso, me pareció apropiada esta sentencia, para mostrar que si los independentistas deben soportar las opiniones de FJLS, insultantes y provocativas, para conseguir el objetivo de que tengamos esa pluralidad; tampoco sería justo emplear los "instrumentos del estado" para evitar manifestaciones, procesar asociaciones culturales, o exigir el silenciamiento del ambiente independentista. Yo no creó en la opinión pública catalana. Es cierto, hay muchas. Bueno no muchas, en este asunto hay dos. O eres independentista o no lo eres. Y dentro de esas dos, los hay muy radicales (que piden no acatar sentencias, declaraciones unilaterales, y más borradas) y más moderados. Y en los de la unidad nacional (llamémoslo así por abreviar) también hay moderados que creen en el diálogo, en el desarrollo estatutario (si es que queda algo por desarrollar) etc. Y los más radicales, que exigen la suspensión de la autonomía y el procesamiento de los responsables. A día de hoy, los únicos actos que deberían (y uno lo está) ser sometidos a la apertura de diligencias son la famosa ópera bufa del 9N y la recurrente desobediencia de la Admon. Catalana al cumplimiento de sentencias (que se está ejecutando por otras vías) El resto es una corriente de opinión. Muy pesados, muy activistas, muy ruidosos, muy intolerantes.... Lo que quieras. Opinión al fin y al cabo. El Estado no debe hacer nada. Neutralidad por omisión. El Estado debe insistir en el discurso correcto. Unidad nacional, procedimiento democrático, constitución, solidaridad inter-territorial, etc. ¿Alguno habéis visto al Presidente o a algún otro miembro del gobierno darle la razón al discurso radical independentista? No. Jamás. Pues eso. Y no es cabezonería. Te estoy dando el argumento. Lo desarrollo un poco más: No debemos invalidar ninguna tendencia de la opinión mayoritaria en Cataluña (independentista o unidad) alegando "ambiente", como vicio coactivo de la libertad para manifestar o formarse una opinión en la gente. Y la razón, el argumento, estriba en que la libertad de expresión imperante hace posible que las opiniones y juicios de valor contrarios tengan una completa y normal difusión en todo el territorio. En consecuencia, eres libre de recibir y escuchar todas las opiniones e informaciones sobre el asunto, y libre para elegir la que estimas correcta. Luego que la defiendas públicamente, que la mantengas oculta por no meterte en polémicas, que seas más vehemente o menos.... Es cosa tuya. De hecho, y mirando la puta realidad como dices, si analizas los resultados-broma y totalmente inútiles del 9N .... Parece que hay bastantes catalanes que no se tragan el rollo nacionalista, aunque ni hagan cadenas ni armen alboroto.
    • plazaeme 2015-06-15 09:15:19
      Añado: Lo que ya no estoy tan seguro es si el humor podemita de sus concejales de Madrid, del que tanto se habla hoy, entra en el mismo saco. Los judíos hechos ceniza, las piernas desaparecidas de Irene Villa, la guillotina para Gallardón, y el kalashnikov como método de entrar en el parlamento, no son exactamente opiniones políticas. Sí podrían ser propuestas políticas. No me parecería excesivamente mal que se prohíban como tales. Por aquello de eliminar la violencia física como medio de alcanzar el poder. Suena a progreso. De progresar, no de "progresista".
      • plazaeme 2015-06-15 13:24:47
        - Los comentarios de twitter los carga el diablo, desde los partidos deberían prohibir su uso, No estoy de acuerdo. Por esto: https://twitter.com/jg_dominguez/status/610387458170167296
      • Marod 2015-06-15 12:57:10
        Sí, totalmente. La "mugre intelectual" de quien no es capaz siquiera de discernir entre su actuación pública y su actuación privada. La primera sometida y condicionada por los derechos legítimos de terceros, y la segunda libre y protegida por la intimidad personal. Porque hay que ser pobre intelectual para no ser capaz de ver que ese "humor negro" que tanta gracia te hace (porque no eres el objeto de la mofa), causa dolor y ofende a quien ha sufrido las consecuencias. Y puede que sea tan idiota de pensar o alegar la "doble moral" de la sociedad. No es una cuestión de moral, sino de respeto. Respeto que debes en público, y que no debes en privado.
      • Marod 2015-06-15 10:57:10
        Una cosa es que esos chistes de humor negro se cuenten en ámbitos privados, incluso con gracia, y otra muy diferente es publicarlos. La diferencia estriba en lo siguiente: - Una gracia o chiste es una expresión, por lo tanto amparable como tal. Pero no es necesariamente una opinión. En el caso de los chistes de ceniceros y cementerios, la expresión se efectúa ofendiendo gravemente y sin ninguna necesidad a las víctimas de delitos muy graves. - Si ello se hace en privado (tu y yo en un bar, después de 4 gin-tonics que nos contamos el chiste) , la ofensa no trasciende. Si lo publicas en cualquier medio de difusión, la ofensa es pública y nace, por tanto, el efecto de menoscabar el honor de esas víctimas. Es un límite de la libertad de expresión. La ofensa (burla de los millones de muertos, burla de la condición física de una víctima de ETA, o gracia sobre ajusticiar a un político) no resultan necesarias para la expresión de la opinión que pueda contenerse más allá del propio chiste. Es decir o el chiste no contiene ninguna opinión, sino la mera burla ofensiva; o en el caso de pretender trasmitir una opinión (holocausto, política de Gallardón, o terrorismo) la ofensa es absolutamente innecesaria para emitirla. Su difusión pública es un claro caso de extralimite de la libertad de expresión. En este caso, debe prevalecer el honor NOTA: comentario en trampa de spam por enlaces... cuando puedas porfa ;-)
      • Marod 2015-06-15 10:57:42
        Ah no!! ya está. Perdón, no he dicho nada
      • Carlos 2015-06-15 12:43:25
        Los comentarios de twitter los carga el diablo, desde los partidos deberían prohibir su uso, porque no sirven más que para demostrar lo cazurros que son algunos. Aunque quizás al final vienen bien para conocer la verdadera mugre intelectual del político medio..... nunca se sabe, pero desde luego que desde todos las "sensibilidades" surge la polémica.