La incandescente levedad de la banderiza

Perdón por el título, pero si queremos jugar a las referencias impropias, y a las sugestiones basadas en humo, todos podemos jugar.

Si mi time line en Twitter puede ser razonablemente representativo de la opinión de ese espectro político que oscila entre la derecha civilizada y el liberalismo no dogmático, el mejor artículo en contra de la famosa “web de Carmena” sería este de Carlota Bustelo en Voz Pópuli:

La insoportable lucidez de Orwell

Ha sido el más repetidamente "retuiteado" y ensalzado por gente de criterio inteligente y sensato. Y como estamos pidiendo argumentos -siquiera medianamente presentables- de crítica a esa "web de Carmena" llamada Madrid VO, podemos pensar que el artículo de Bustelo es de lo mejor que hay en el mercado. A menos, para esa opinión especialmente digna de ser atendida.

Mi propuesta es que en el artículo de Bustelo no hay ni un sólo argumento. Donde argumento es la expresión oral o escrita de un razonamiento; y razonamiento es un proceso lógico que partiendo de juicios (tomados por verdaderos) deriva la validez o falsedad de otro juicio distinto. También propongo la urgente necesidad de distinguir entre argumento y sugestión. Siendo sugestión el proceso de conducir los pensamientos, emociones y sentimientos de otras personas, hacia algún punto. La diferencia funcional es que el razonamiento lleva a distinguir la certeza o la falsedad de un juicio, mientras que la sugestión lleva a donde te salga de las narices.

Y finalmente propongo que en toda la crítica a la web de Carmena subyace una crítica al sectarismo de banderiza, pero lo hace mediante una sugestión que no es otra cosa que … ¡sectarismo de banderiza!

Si el artículo de Bustelo fuera un argumento -como sostiene-, los juicios de los que parte serían …

Está pasando. Lo estamos viendo. Manuela Carmena ha montado, con el escaso dinero que queda en las arcas del Ayuntamiento de Madrid, una Web de la Verdad, a la que ha llamado –¿estrechando lazos con la farándula?– Versión Original.
…/…

En España, sin embargo, estamos viviendo una distopía digna de una novela de ciencia-ficción de Orwell. Casi un siglo después de nuestra Guerra Civil, un partido político se ha identificado con el bando perdedor hasta el punto de tomarse la revancha, pretendiendo anular al otro bando.

…/…

La vocación totalitaria de Podemos asoma por minutos, manifestando esa cateta paranoia que lo filtra todo por el tamiz del “Nosotros” o “Ellos”. La Web de la Verdad de la rancia alcaldesa comunista –¿V.O. por Versión Orwelliana?– forma parte de una mentalidad mezquina, pequeña, siempre a la defensiva frente a las supuestas maquinaciones de “Los Otros”.

Y el juicio al que llega, sería …

Un talante (¿recuerdan?) que no contempla la convivencia, sino la prolongación ad eternum de una guerra civil repetida una y mil veces.

Que no tiene ninguna diferencia con los juicios de los que parte. ¡Es lo mismo! Es un argumento (ejem) circular.

Veamos. Premisas:

Montan una “Web de la Verdad”. Que dicho así suena muy “orwelliano”, pero no lo es. Porque si presentan documentación pertinente a una información, ni están cambiando la historia, ni están haciendo nada diferente de lo que hacen todos los gabinetes de comunicación, de todos los organismos -públicos y no públicos- de todo el mundo mundial. Sólo es “Web de la Verdad” porque lo hace Podemos – o alternativamente porque a Bustelo le da la gana. No hay nada en el artículo que establezca una conexión lógica entre la estrafalaria -pero muy sugerente- denominación “Web de la Verdad”, y Madrid VO.
Podemos está rehaciendo la guerra civil por otros medios.
Se ve que Podemos está rehaciendo la guerra civil por otros medios en su creación de la “Web de la Verdad”.

Conclusión:

¡Podemos está rehaciendo la guerra civil por otros medios!

Problema: Un argumento no es la repetición del mismo juicio con distintas palabras. Eso normalmente tiene otro nombre: afirmación repetitiva. Una sugestión, en cambio, sí puede perfectamente ser la repetición machacona de la misma idea vestida con ropas diferentes.

Además de que el juicio del que se parte es el mismo que el juicio al que se llega, hay otro problema. Se trata de un juicio bastante problemático. Se asume, pero no ha sido demostrado. Uno puede optar por creerlo o no creerlo. Pero afirmar que “un partido político se ha identificado con el bando perdedor hasta el punto de tomarse la revancha, pretendiendo anular al otro bando”, es una afirmación; no una demostración. Pero es una afirmación que, de creerla, crea una realidad. Dos bandos. Todo el que crea que Podemos busca anular al otro bando, está creyendo que hay un grave conflicto civil de supervivencia entre dos bandos. Es lo mismo. Puedes buscarte la disculpa de decirle al otro: empezaste tú. Pero no puedes decirle al otro que es banderiza, y que tú no. Porque tú creencia (falsa o real) crea dos banderizas. Eres banderiza, si atendemos a tus propias palabras.

En resumen. Hemos propuesto:

1. No hay argumentos.
2. Sí hay sugestión.
3. Acusa a otros de banderiza, ¡creando banderizas!

(1 y 2) Parecen demostrados. (3) Depende de que las banderizas estuvieran ahí antes de que tú las crees (o des por buenas). Pude ser cierto; pero antes de que se demuestre no deja de ser un juicio problemático (que puede ser o no ser). Y si te equivocas -que puede ser- la banderiza la has creado tú.

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La serie completa sobre la gresca de la Web de Carmena:

Carlos 2015-07-21 11:19:20
Creo que en realidad la prensa esta descentrando el asunto, y se están fijando en un síntoma para explicar una enfermedad.... quizás no ponen el acento en el peor síntoma, pero de una forma u otra tienen que denunciar lo que creen esta pasando. En realidad la crítica creo que no va propiamente contra la web de carmena, versión original, sino contra el hecho de tener esa web. Y darle publicidad al hecho de que esa web es necesaria y ponerlo como una de las principales lineas de acción política del consistorio. Los periodistas no han reaccionado contra la web en si, algo que si se hace correctamente puede ser una buena herramienta para todos como fuente de las noticias.... o como punto a donde ir cuando leamos una noticia curiosa sobre el ayuntamiento, en la linea de la web esa que nombra todo el mundo que tiene la comisión europea. El problema lo ha tenido la prensa no con el hecho en sí de abrir una web de noticias del ayuntamiento, sino con la forma que se ha hecho. Hacen una valoración de intenciones, partiendo de como se ha comunicado lo de la web, quién lo ha hecho, para que lo ha hecho y el nombre que le han puesto. Porque ellos (la prensa ofendida) consideran que el equipo de Carmena nos está engañando, y que no han abierto una web de información, sino una web de formación.... Un nuevo periódico con linea editorial incluida, y claramente tendenciosa y buscando diferenciar entre medios afines y no afines al gobierno. Por eso en los argumentos hablan de bandos. Quizás no es lo más lógico, pero no todo el mundo sigue la lógica como argumento de razonamiento y desde luego en política últimamente nos movemos más por emociones que por realidades. Probablemente se han puesto la venda antes de la herida.... y por eso ves que desbarran, pero sus razones tendrán.
- plazaeme 2015-07-21 11:26:26
  Tener razones (motivos) no es tener razonamientos. Si defines argumento y razonamiento como se suele, no hay forma de señalar un argumento en el artículo de Bustelo. Creo yo. Pero me puedes señalar el argumento por el procedimiennto habitual. Señalando los juicios (que se dan por válidos), y señalando la nueva conclusión (juicio) que se consigue con el razonamiento. O sea, el esquema de siempre: - juicio 1: blablabla. - juicio 2: blablabla. - juicio n: blablabla. - Conclusión: blablabla. Yo no soy capaz de verlo. Lo que yo veo (y he explicado) es: - juicio 1: ABC. - juicio 2: ABC. - juicio n: ABC. - Conclusión: ABC. O sea un "razonamiento circular". Que no es razonamiento (sólo aparenta la forma), porque no hay ningún nuevo juicio que salga de las premisas. no hay avance (razonamiento). El punto de partida y el de llegada es el mismo.
  
  Carlos 2015-07-21 13:24:55
  Tienes razón en cuanto a que Bustelo no razona el porqué de si es buena o mala la pagina web de carmena VO.... Lo que yo te quiero decir es que en realidad no están atacando a la existencia de la web, de una forma razonable. No hay unas premisas y luego un desarrollo y unas conclusiones sino que funcionan de otra manera.... de forma emocional. Hacen razonamientos "creativos" porque no están juzgando hechos sino intenciones. Actúan como los nacionalistas cuando les atacan y ponen a la nación como parapeto.... Donde Carmena abre una web de desmentidos el articulista interpreta que abre una web para marcar enemigos políticos dentro de la prensa. La intención de Carmena no es informar de las noticias, sino machacar al disidente..... ¿Como llegan a esta premisa? no lo se. Y luego se explica de forma circular Podemos actúa tradicionalmente de forma frentista. No da pruebas porque considera que esta probado, algo de razón tiene viendo las declaraciones de los dirigentes del partido... de que ellos son el bando de los buenos y vienen a salvarnos, representando a la clase oprimida. El bando de podemos pretende eliminar al enemigo y considera que el enemigo lo es desde el 36.... porque siempre están sacando reminiscencias de la república y agravios. Y su retórica es de eliminación, solo hay que ver la toma de posesión de los concejales de Cs en Madrid. Deducción la web será para marcar enemigos.... porque era algo absolutamente innecesario dentro de un país democrático con pluralidad informativa, donde desde la dictadura hasta hoy ningún ayuntamiento (u organismo público) ha necesitado una web de desmentidos. Hacen unos cuantos saltos, pero la verdad que llamar a la web Versión Original y ponerse a sacar solamente versiones originales de las informaciones de los medios críticos y politicamente no afines, hace sospechar. Probablemente han puesto la venda antes que la herida... si. Probablemente muchos medios se han echado al monte, cuando esto no tiene practicamente recorrido si lo miras friamente... también. Pero hay que tener en cuenta además de los orígenes, las circunstancias, lo que se llama condiciones de contorno. Que en este caso son una serie de informaciones donde por la mañana en el ayuntamiento un concejal dice una cosa, por la tarde dice la contraria y embrolla bastante el asunto... Hay que decir que muchos medios están a la que salta, y buscan pillar a Carmena siempre en renuncio, y cuando han pillado al ayuntamiento de Madrid en varios renuncios y este lo que hace no es mejorar su colaboración con los medios, sino montar una web de versiones originales.... pues la verdad, creo que es comprensible que algunos vean una "caza de brujas"... o simplemente les interese escenificar la "caza de brujas". Como todo, el tiempo pondrá a cada uno en su lugar.
  
  plazaeme 2015-07-21 14:03:49
  - Deducción la web será para marcar enemigos.... porque era algo absolutamente innecesario dentro de un país democrático con pluralidad informativa ... ¿La Comisión Europea no está en una "Unión" democrática con pluralidad informativa? En todo caso, innecesario es una opinión o un gusto. A mi me parece muy útil. Y por el precio (nada), casi obligado. Desmentidos hacen todos. Juntarlos en un sitio es una herramienta muy práctica. En vez de pensar que no debería hacerla el ayuntamiento de Madrid, creo que deberían hacerlo todos. ¿Quien decide si se hace o no? ¡Desde luego que no los periodistas! - pero la verdad que llamar a la web Versión Original y ponerse a sacar solamente versiones originales de las informaciones de los medios críticos y politicamente no afines, hace sospechar. Lo de las "informaciones de los medios críticos y no afines" se puede medir, afortunadamente. Por orden, inverso, exactamente: - numerosos medios de comunicación - El País - El Mundo - Numerosos medios de comunicación - La Razón Versión Original es un nombre con gracia. Y no inadecuado. Encaja con la idea perfectamente: Donde dices que dije "digo", muestro el documento que dice que dije "Diego". O sea, muesto la versión original. Luego ya lo harán bien, o mal. Pero la idea es la idea. Condiciones de contorno.Todo lo que haga Podemos tiene condiciones de contorno para los demás, y todo lo que hagan los demás tiene condiciones de contorno para Podemos. Y caza de brujas es absurdo. No están persiguiendo una opinión, por mucho que a las condiciones de contorno les apetezca imaginar tal cosa. Además, la estartegia es absurda, desde su mismo punto de vista. Si estás convencido que en cualquier momento van a empezar una caza de brujas, no te pongas a gritar por cualquier chorrada que no es una caza de brujas. Estás perdiendo la capacidad de impacto que necesitarás cuendo llegue el momento de verdad. Vaya, lo de no gritar -¡lobo!- cuando no hay lobo. Te dejan de escuchar. Además, que ya tienen casos. Lo de no dejarle hablar a Rosa Díez en la Complu es totalitarismo. Lo de la Niña del suje en la capilla es totalitarismo. ¿Por qué coño tienes que enredarte con lo que no es?
  
  Carlos 2015-07-21 15:54:54
  Tienes toda la razón Plaza, yo solamente quería hacer notar que las críticas y especialmente el artículo que citabas no eran en sí contra la creación de una web de noticias por el ayuntamiento, sino contra un supuesto uso fraudulento de la información por parte del ayuntamiento y una supuesta caza de brujas.... Se han puesto a gritar antes de que les corten con el cuchillo, nada más ver que lo iban a comprar. Como bien dices como Pedro y el lobo.... absurdo, pero hasta cierto punto comprensible, que no quiere decir que sea justificable y acertado. Matan moscas a cañonazos, porque creen que desde el ayuntamiento han sacado la web para lo mismo, matar moscas a cañonazos....
Al 2015-07-21 10:02:54
Protesto... Dices; "Pero es una afirmación que, de creerla, crea una realidad. Dos bandos. Todo el que crea que Podemos busca anular al otro bando, está creyendo que hay un grave conflicto civil de supervivencia entre dos bandos. Es lo mismo. Puedes buscarte la disculpa de decirle al otro: empezaste tú. Pero no puedes decirle al otro que es banderiza, y que tú no. Porque tú creencia (falsa o real) crea dos banderizas. Eres banderiza, si atendemos a tus propias palabras." Si lo de podemos creen en la teoría de los dos bandos y obran en consecuencia, señalarlo no es creer asimismo en esa teoría, si no señalar que ellos creen en ella. Y como los de Podemos el psoe zapateriano o la eterna IU con sus banderas republicanas. Se pasan la vida acordándose de sus abuelos republicanos, agitando banderas republicanas y amenazando con que el miedo ha de cambiar de bando. Ergo, ellos creen en esa teoría, para ellos mas que teoría realidad. Decirlo y creerlo, que esto ocurre, no es creer en ella, es señalar lo obvio. No es que ellos empiezan y yo sigo, es decir que ellos están en ese rollo. ¿Se admite la protesta?
- Al 2015-07-21 11:10:55
  No lo acabo de ver. ""Si crees que el otro está en “guerracivilismo”, entonces para ti hay “guerracivilismo”. Puede ser cierto que el otro esté en “guerracivilismo”, o no. Si es cierto, estás aceptando un guerracivilismo que ya había. Si no, estás creando tú el guerracivilismo."" Creer que alguien hace algo no es creer en ese algo. Si creo que hay un pirómano o un violador en mi barrio señalarlo no es creer/crear/practicar la piromanía o la violación. Si creo que hay un imbécil que se dedica a rayar coches no significa que acepte la rayadura de coches ni que la esté creando. Si hay una parte del espectro político que se siente parte/bando de una guerra de hace ochenta años verlo , constatarlo (creerlo) no crea la situación ni mucho menos implica que te sientas parte de uno ni de otro bando de esa guerra. Simplemente ves lo que hay. Yo no creo ni me invento las banderas republicanas de las manifas de la izquierda o los sindicatos, o las paranoias de Zapatero con su abuelo. Están ahí. Presumen de ello.
  
  plazaeme 2015-07-21 11:22:31
  La idea es: Si crees que alguien pretende "anularte", actuarás como corresponde a esa creencia. Y por ejemplo pensarás que una herramienta completamente normal -e incluso digna de aplauso- como Madrid VO, es en realidad una herramienta "totalitaria". Se produce un desquiciamiento de tu visión de la reaidad que es, exactamente, lo que solemos llamar "ambiente guerracivilista". Interpetas todas las acciones del otro como si fueran actuaciones de "exterminio".
  
  octavio 2015-07-21 11:33:49
  Comparto la opinión de Al ... pero aunque no fuera así , aún mas a mas , cuando alguien crea un bando realmente crea dos , los "nuestros" y los "suyos" ... y aunque los "suyos" no se sientan concernidos por tamaña falacia no dejan de formar un grupo, los que no son "los nuestros". Yo perfectamente puedo decir que no pertenezco a los "suyos", pero eso solo es desde mi punto de vista porque desde el punto de vista de "los nuestros" mi negación es , en realidad, una afirmación de no pertenencia a "los nuestros" y por lo tanto una afirmación tacita de que soy de los "suyos". Luego todo en política es relativo y depende del punto de vista del observador... y que horror, que pare ya esta calor que nos esta quemando el cerebro 🙂 ...
  
  plazaeme 2015-07-21 11:36:38
  - Comparto la opinión de Al Y yo también. El problema es que, de momento, con lo que hay sobre la mesa, sólo es una opinión. He cambiado la entradilla de la portada. Ahora reza: Menos lobos, Caperucita. Opiniones tenemos todos. Mayormente idiotas. (Divide el número de opiniones entre el número de soluciones, y lo verás). Los argumentos son otro bicho diferente. Correctos sí / no. No me lances opiniones. 😉
  
  Al 2015-07-21 11:50:57
  Ah, vale plaza, ahí ya te pillo. Lo entiendo, el que haya una reacción de mucha gente a cualquier acción de los podemitas que la interprete en clave podemita de "a las barricadas". Como está pasando en esta ocasión. Ya comenté que estaba contigo sobre la web de la ex jueza y que de momento, mientras no hagan mas que desmentir lo que crean aportando pruebas no me parece mal, aunque haya otros medios mas clásicos para el mismo fin, y sobre todo mejor manera de hacer (la web). Pero ya veremos como se desarrolla la cosa. Por otra parte que haya hermans, esperanzas y fedeguicos pegando berridos va de suyo, si no no serían quienes son. Aunque que en esta ocasión se equivoquen no quiere decir que se equivoquen otras, claro, en que tendrán razón en sus críticas. Que a mi también me llega ese tufo totalitario de quienes se creen en el bando de los buenos y apuntan a quien no les haga la ola en el de los malos por sistema.
  
  Marod 2015-07-21 13:33:16
  Tal y como yo lo veo, el autor está planteando un problema falso. Intenta mediante encajes imposibles, imputar la razón de la creación de la web a una intención revanchista y de creación de bandos (las dos Españas y tal) sin ninguna base, más que su imaginación. Ese falso planteamiento nos hace concluir que o bien es el autor quien está convencido de que la web responde a una agresión a su bando, o bien el autor está aceptando que hay una lucha soterrada que impregna todo el espectro político entre dos bandos. La creación de una web donde ni se habla, ni se discute, ni tenemos constancia de la presencia de ninguna referencia a nada sobre bandos, guerra civil o revanchas no puede ser criticada desde esa postura sin incurrir en lo que precisamente tratas de criticar. Es de cajón. Si el autor escogiera esta otra noticia http://www.religionenlibertad.com/colau-veta-la-habitual-misa-en-montjuc-del-19-de-julio-43842.htm Pues entonces la cosa cambiaría en grado sumo. O si el autor se dedicará a criticar la ley de la memoria histórica, pues también. Pero con esta crítica, me temo que lo único que logra es que sepamos que él ve bandos por todos lados, y que sepamos también en que bando milita él. ;-)
  
  plazaeme 2015-07-21 13:48:49
  El autor es "ella", no "él"; Marod. Y sí, dices justo lo que quería decir. Lo he hecho en esa forma tan espantosamente pedante porque es una respuesta a una discusión con la autora por Twitter, anoche. Yo le decía que no hay argumentos, y que incurre justo en lo que critica. Y ella estaba convencida de que era un artículo super argumental, y decía que no entendía mis pegas. Así que la solucion era remangarse, mostrar la diferencia entre argumento y sugestión, y poner cada cosa en su cajita. Pero va dirigido, más que nada, a los entusiastas del artículo. Que eran muchos, y no precisamente tontos.
- plazaeme 2015-07-21 10:22:09
  Sí, claro. Probablemente lo he explicado mal, en mi tendencia a los"concentrados" infumables. Dos "bandos" es una realidad previa obvia. Depende de la definicion de bando. En cuanto tengas dos opiniones, dos partidos, dos soluciones; tienes dos "bandos". Pero la clave aquí yo creo que está en lo de pretendiendo anular al otro bando. Eso es lo que hace la diferencia entre una discrepancia y un conflicto de supervivencia. O entre una sociedad normal y otra en "guerracivilismo", que es la expresión de Bustelo. Cambia bando por guerracivilismo. Si crees que el otro está en "guerracivilismo", entonces para ti hay "guerracivilismo". Puede ser cierto que el otro esté en "guerracivilismo", o no. Si es cierto, estás aceptando un guerracivilismo que ya había. Si no, estás creando tú el guerracivilismo. No es poca responsabilidad.
rafajazzfree 2015-07-21 12:24:08
No hay nada objetable a que un ayuntamiento tenga una web informativa, es más, es algo deseable. El problema estriba en que su primera noticia ofreció un titular falso, que luego es desmentido en el propio texto de la información. Es decir, lo mosqueante no es que han creado una web, sino el uso fraudulento que de ella han hecho (y es previsible que hagan). La presentan como la web de la verdad (para contrarrestar las falsedades de los periódicos) y resulta que su primer titular es mentira.
- plazaeme 2015-07-21 12:41:14
  Literalmente, lo que dicen es que quieren contrastar afirmaciones inexactas o matizables con la documentación de lo que dió origen a la noticia. Le podemos llamar "Web de la Verdad", como le podemos llamar "Web del Amor y la Sinceridad", como le podemos llamar "Web de Paracuellos", o cualquier otra alegre fantasía que se nos ocurra. Pero eso no dejan de ser pájaros y flores, con bastante mala leche. Si la idea es buena y la práctica fuera mala, esa es una discusión completamente diferente a que se trate de una idea "totalitaria" y "guerracivilista" que hay que cerrar de inmediato. Yo me estoy ocupando de la segunda discusión, porque es una salvajada. La primera no me interesaría, porque sólo sería otra gota más de porquería en medio del albañal. Y podemos hablar de porquería en todas las esquinas del tablero.
  
  rafajazzfree 2015-07-21 17:26:48
  Si, entiendo lo que dices. Y estoy de acuerdo en que adoptar posturas fundamentalistas anti-Podemos, es la misma majadería que ellos hacen y, en el fondo, es hacerles un favor. En el caso de la web de marras la cuestión no es la idea en sí de un servicio informativo institucional (que cómo tu dices es inobjetable), la cuestión es la creación de un panfleto propagandístico con forma de web municipal (si, ya sé que PP y PSOE han hecho uso propagandístico durante décadas de medios y recursos institucionales). En éste caso no es una web informativa del ayuntamiento, se ha creado únicamente para desmentir lo que ellos consideran campañas de propaganda en su contra de la prensa (más ó menos 'canallesca' - y de ahí la ridícula guerra sobre que aparezcan ó no los nombres de los medios). Pero resulta que desmienten en el titular lo que luego confirman en el texto. Así que 1) decir que es una web informativa (cómo la de otras instituciones europeas), no es cierto. Basta entrar y ver su estructura y qué es lo que publican 2) nos va a proporcionar grandes momentos y la posibilidad de estudiar en acción el pensamiento Alicia
  
  tmpd 2015-07-21 17:51:00
  Yo pienso que en este caso no se puede razonar , como a tí te gusta , con argumentos casi tipo matemático. Lo que yo creo es que llueve sobre mojado. Imagínate que Bildu abre una WEb de la verdad, donde decide escribir su verdad opuesta a las noticias de ciertos periódicos, sin derecho a respuesta y nombrando a los periodistas y al medio de comunicación y explicando lo criminales que son los de la guardia civil y lo que sufren "los presos políticos" de ETA. Pero además en este caso hay precedentes y es lo que ha ido pasando en Venezuela donde los mismos que ahora pretenden lo inocua que es la tal WEB , son los que han sido consejeros en Venezuela donde se empezó suavemente tratando los medios de comuicación y se ha terminado donde están ahora. No sólo eso, sino que tanto P.Iglesias com otros podemistas habían ya dicho que los medios de comunicación son de unos ricos que lo bueno es que sean del estado (no se literalmente lo que dijo pero lo he oido en alguna tv) y era como para temer las intenciones;, si a eso le añades que ya ha señalado o tiene una especie de lista negra de periodistas y que la que va a llevar esa Web es la asaltacapillas que mintió desde el primer momento sobre su participación, yo comprendo que a muchos periodistas les parezca que esa WEB puede ser el principio del Ministerio de la verdad de Orwell.
  
  plazaeme 2015-07-21 18:35:12
  Tmpd, yo creo que sí se puede. De hecho acabo de mostar que se puede ... ¡haciéndolo! Lo que pasa es que no se puede hacer eso, y al mismo tiempo hacer lo que te sale del gusto. ¡Pero es que ese es precisamente el propósito del ejercicio! Controlar lo que te sale del gusto. Normalmente se llama civilización, educación, esas cosas. Y son cosas que te gustan, ¡no protestes! 😉 Vale, conozco el argumento. La educación es una putada, porque la gente educada no se permite muchas cosas que los bestias sí se permiten, y entonces los bestias se comen a los educados. Es un argumento poderoso, al que sólo le queda el pequeño detalle de ser corroborado por la realidad. Y la realidad es que podemos no comernos a los caníbales, y al mismo tiempo no dejar que los caníbales nos coman. Llevamos unos 12.000 años en el asunto. Y si es verdad que individualmente no hemos mejorado ni pizca, te basta comparar 200 o 300 años de sociedad europea para ver la enorme diferencia en el colectivo. Y lo hemos hecho, exactamente, por aplicar eso que crees que no se puede aplicar. En concreto, por aplicar esquemas generales en vez de apetencias para resolver problemas concretos. Ejemplo: Problema concreto. A los deficientes mentales de Bildu (es un poner) les da por tocar el pito por la calle, con gran perjuicio de los tímpanos y la tranquilidad de los transeuntes. Opciones: - Opción troglodita: Dar de fostias a los de los pitos. Pero como sólo tocan el pito en manada, las fostias te las dan a ti. - Opción lo que me sale del gusto: Ley: Los de bildu no pueden tocar el pito. Pero para eso tiene que tener el mando alguien que no sea ni Bildu ni un aliado. El resultado es que pueden tocar el pito los que mandan, y los que no mandan, no. No le has solucionado el problema a los tímpanos. - Opción civiliación: Ley: Nadie puede emitir un sonido mayor de X decibelios, salvo casos de fuerza mayor. Problema: no puedes hacer una arbitariedad como la que que te apetece hacer, porque Carmena no esta haciendo nada que los demás no hagan. ¡Pero esa es exactamente la idea; que no puedas! Todos tenemos innumerables motivos para justificar las más extravagantes pretensiones. Pero esas extravagantes pretensiones chocan con las de los demás, y se organiza un quilombo. La única solución conocida es que todas las extravagantes pretensiones pasen por el filtro de la opción civilizada. Y la aplicación es sencillísima. No me cuentes tus innumerables motivos. Ni siquiera los escucharé. Presenta el esquema general por que el máximo de tu acción es el máximo de toda acción (Kant). Y si no puedes transformar tus innumerables motivos particulares en un esquema válido para todos los casos, ya tienes el síntoma perfecto para apostar que se trata de una arbitrariedad. Por definición de arbitrariedad. Y no cuela.
  
  Haddock 2015-07-21 20:09:28
  "Problema: no puedes hacer una arbitariedad como la que que te apetece hacer, porque Carmena no esta haciendo nada que los demás no hagan. ¡Pero esa es exactamente la idea; que no puedas!" A ver que nos estamos liando...En mi caso no pretendo hacer ninguna arbitrariedad, ni cerrar ni prohibir nada... Acepto: Carmena ha tenido una buena idea, bien hecha, que puede resultar útil, un excelente servicio para el ciudadano...Ni lo discuto ni lo pongo en duda. Lo único que digo, para que quede meridianamente claro es: ¡NO-ME-FÍO! Para mí esa es la única cuestión.
  
  plazaeme 2015-07-21 20:15:24
  Haddock, pero esa es una cuestión francamente poco relevante. Todo el mundo tiene gente de la que no se fía, y todo el mundo tiene gente que no se fía de él. Ya ves, por ejemplo Ferry, ese fenómeno, no se fía de ti. Pero eso no le importa a nadie. 😉
Francisco 2015-07-21 16:07:01
Increíble el ruido que está haciendo está haciendo esta idea de una Web "Versión Original" Es sabido que suele haber una fuente o versión original de muchas noticias. El original se va inevitablemente transformando al pasar de mano a mano, y el resultado puede ser algo así como lo que ocurre en el chiste de Eugenio sobre el Coronel y el Eclipse. Ese es el lado cómico. También hay el lado de mala leche en que la versión original se tergiversa y distorsiona de forma perfectamente deliberada para montar quilombo y tal. Ejemplo ilustrativo: la versión original de esta ofensiva web es precisamente eso: Versión Original. Abreviada VO. En un día o dos ya se ha transformado en Web de la Verdad. Así son las cosas. Me parece buena idea un sitio donde se recojan las versiones originales de las noticias, si existen, para contrastarlas con las versiones evolucionadas. No me explico por qué tanto alboroto, ni qué diablos tendrá que ver la guerra civil con todo esto, como bien apunta Marod. Bueno, en realidad sí que tiene que ver. Muestra la velocidad vertiginosa con que se deforman las cosas.
viejecita 2015-07-22 15:40:18
He estado unos cuantos días sin un segundo para mí. Sin poder ni siquiera leer las noticias. Por fin ahora que puedo, estoy leyendo y disfrutando. Y tengo una observación que me gustaría decir : Plazaeme es de ciencias a más no poder. Y lo ve y lo interpreta todo desde la óptica científica. Los periodistas, los escritores, y la mayor parte de los abogados, son totalmente de letras. Y para ellos no existe una realidad objetiva incontrovertible. Y luego están los Al , los tmpd, ... que se debaten entre la prueba científica incontrovertible, y la realidad del comportamiento de las personas, que es otra cosa, y que el único medio científico con que se puede más o menos predecir y estudiar, es La Estadística... Me encantan estas discusiones, pero , será por lo vieja brutita que soy, el caso es que no veo que se pueda llegar a una conclusión que de verdad responda totalmente, tanto desde el punto de vista científico, como del emocional / legal / humanista. Ya siento
- viejecita 2015-07-22 15:59:13
  Y, otra cosa , y es sobre la famosa web esa : La web va de lo publicado en boletines, o en sesiones oficiales de la portavoz. Y pretende tener la exclusiva. Pero es que, si no fuera por los rumores, y por las noticias de los distintos periódicos y blogs, que luego en V.O. rectifican, estaríamos todos pendientes de las noticias oficiales, que, una vez hubieran sido oficialmente publicadas, ya no tendrían mucho remedio. Gracias a las noticias de intención dadas en otros medios, el Ayuntamiento se está retractando de algunas de las berzadas que pensaban organizar. Así que, a mí me parece que esa web es una inutilidad, porque el Ayuntamiento ya tenía su página web oficial, y su B.O., y todo, y sin la V.O., les resultaba mucho más sencillo lanzar sus globos sonda, a través de medios amigos o no tan amigos, y ver las reacciones de "la gente", que, según ellos, es lo que les importa, para poder seguir o renunciar a esos proyectos mandados en sus globos sonda. O, al contrario, abrir a todo pichichi la web, a condición de dar nombre real, y datos, (que sólo pudieran leer en el Ayuntamiento, y no salieran estos en abierto ), y que pudiera criticar o aplaudir todo el que quisiera...
  
  plazaeme 2015-07-22 16:06:20
  No. La web no va de lo que dices. Va de contradecir afirmaciones concretas con documentos concretos. Por ejemplo: - El ayuntamiento hará X con las tasas. - Perdone, camarada periodista, pero el ayuntamiento, de momento, ha dicho tal (documento) y tal (documento). Si usted afirmara "EL ayuntamiento podría hacer X con las tasas, según interpretamos de las palabras de Fulano Prodigioso", entonces no necesitaríamos hacer ninguna precisión. Y he dicho "va de". Esa es la idea clara que se deprende de lo que hacen. Otra cosa es que lo hagan mejor o peor -- por ejemplo con "manzanas traigo". - Y pretende tener la exclusiva ¿Y quién ha dicho tal cosa? Hasta el momento sólo han publicado documentos públicos, al alcance de cualquiera. Eso es lo contraro de una exclusiva. Y sobre la correspondencia entre el documento y el asunto, ni proclaman ni podrían tener la exclusiva. O sea, otro invento. - Así que, a mí me parece que esa web es una inutilidad Una opinión muy interesante. Otros opinamos justo lo contrario, de una forma -presumiblemente- no menos interesante. ¿Quién elige?
- plazaeme 2015-07-22 15:59:27
  Vayamos por partes, V. - no veo que se pueda llegar a una conclusión que de verdad responda totalmente El único problema puede estar en lo de "responda totalmente". ¿A qué? Esa es la única cuestión. ¿A qué "responde totalmente"? Porque puede responder totalmente mi exigencia, sin el menor problema. No es más que exigir que eleves lo que pides (por ej el cierre de la Web de Carmena) a un esquema general. Válido para cualquier ayuntamiento, gobernado por cualquier partido. ¿Es una exigencia arbitaria o caprichosa? Sólo si le llamas capricho a la civilización y al estado de derecho. Si no, no. Porque consisten, exactamente, en eso. En nada más, ni en nada menos. En cambio sí es imposible que "responda totalmente" a lo que a cada cua le sale de los caprichos. Por la sencilla razón de que los caprichos de unos y otros son incompatibles. Entonces, ocurre que no puede "responder totalmente". Pero es que nadie podia esperarlo. Nadie con cerebro, quiero decir; no con "ciencias". - Y tengo una observación que me gustaría decir : Plazaeme es de ciencias a más no poder. Cuando la lógica sea un asunto de ciencias, lo que estoy diciendo tendrá algo que ver con las ciencias. Hasta entonces, ni de broma. Ya siento el rapapolvo en esta reentrada tuya. Pero tú eres fuerte. 😉
  
  viejecita 2015-07-22 16:28:28
  No, si ya sé que siempre vas a barrer el suelo con lo que yo diga... Y no eres el único. Tampoco es un rapapolvo. Me has llevado la contraria otras veces. No pasa nada, que no pretendo estar en posesión de la Verdad. Pero es como yo lo veo. Y gracias por lo de fuerte. En estos momentos, lo que estoy es hecha una cacurrias.

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