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¿Y si el islam fuera incompatible con la civilización-- como la entendemos?

El mundo -digamos- “progre moderado” enfoca el asunto de la integración de musulmanes en las sociedades occidentales como si fuera un problema similar, por ejemplo, al de la transición de las sociedades cristianas a la democracia liberal. Entiéndase lo de “progre moderado”; quiere decir no Potemos. Para Potemos el problema es el inverso;  asociarse con los musulmanes para acabar con la democracia liberal.

Yo mismo compartía la visión del mundo “progre moderado”, pero con otra estrategia. Para ellos se trata de convencer de la democracia liberal a los musulmanes. Y para convencerles, creen que la idea es tratarles con mucha delicadeza. Yo era mas de la opinión de atacarles argumentalmente con ferocidad, del mismo modo que el mundo liberal atacó a las religiones cristianas. Voltaire, etc. Esperando el mismo resultado: la civilización de la religión.

Pero hay una alternativa en la que ninguna de las dos estrategias tiene sentido. ¿Qué pasa si el islam es incivilizable? Quiero decir que los datos parecen apuntar por ahí. ¿Alguien conoce alguna nación musulmana que haya avanzado algo hacia una democracia liberal? ¿Hay muchos musulmanes liberales que no sean directamente ateos musulmanes?

El otro día veíamos una médico musulmana, Simi Rahman, explicando que para un musulmán no hay más camino al liberalismo que abandonar su religión.

Y se ve que sabe de lo que habla. Que habla en carne propia.

Pero todo esto parece impensable, porque no se le ve sentido. ¿Por qué iban a ser diferentes cristianismo e islam respecto a sus posibilidades de civilización? Las dos son religiones; monoteístas; y con muchos ejemplos de conquistas y maltrato al discrepante en su historia.

Curiosamente, hay un autor y académico americano que explica exactamente eso. Edward Feser [–>] es un filósofo con una trayectoria muy singular. Nacido católico, se hizo ateo. Pero tras diez años volvió al redil a través de Aquino. Un viraje sorpendente, pero que indica que le ha dado muchas vueltas a las ideas y al cristianismo. Y últimamente está explicando esa diferencia que ve entre cristianismo e islam, que hace “incivilizables” a los mahometanos si no abandonan su religión. Siempre que definamos civilización como la definimos normalmente en Occidente. Vaya, lo que se refleja en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. (Nota: el hecho de que los musulmanes necesiten su versión particular [–>] ya está diciendo -a gritos- que no son civilizables).

En realidad el motivo de esta entrada es destacar lo que está escribiendo Feser sobre el problema de la inmigración musulmana. Pongo los dos enlaces que me parecen principales, pero en ellos hay más.

Y hago un resumen muy muy de brocha gorda. Es mucho mejor leer a Feser, pero lo pongo para vagos.

El cristianismo contempla, desde su origen e incrustado en su estructura, dos planos. El secular y el trascendente. Y además contiene un elemento de universalidad. Y eso lo hace esencialmente diferente.

La clave se puede mostrar en un sólo párrafo de Mateo 22.

15. Entonces los fariseos se retiraron a tratar entre sí cómo podrían sorprenderle en lo que hablase. 16. Y le enviaron sus discípulos con algunos herodianos que le dijeron: Maestro, sabemos que eres veraz, y que enseñas el camino de Dios conforme a la pura verdad, sin respeto a nadie, porque no miras a la calidad de las personas. 17. Esto supuesto, dinos qué te parece: ¿Es o no es lícito pagar tributo al César? 18. A lo cual Jesús, conociendo su malicia, respondió: ¿Por qué me tentáis, hipócritas? 19. Enseñadme la moneda con que se paga el tributo. Y ellos le mostraron un denario. 20. Y Jesús les dijo: ¿De quién es esta imagen y esta inscripción? 21. Respóndenle: Del César. Entonces les replicó: Pues dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios. 22. Con esta respuesta quedaron admirados, y dejándole, se fueron.

Y hay dos elementos que los musulmanes no tienen, ni pueden tener con su religión. El primero son los dos planos. Una clara separación de lo que es del César y lo que es de Dios. El segundo, que hay unos "fariseos", expresa la idea de que se puede honrar a Dios y cumplir sus reglas, y al mismo tiempo no ser moralmente aceptable. Quiere decir que para el cristianismo hay una moralidad que está más allá de la religión y sus normas, y de ahí que el infiel puede ser "bueno" -- a su manera. Y el creyente puede ser malo, cumpliendo las normas. Por ejemplo, los fariseos.

Según Feser, estos dos elementos no sólo no existen en el islam, sino que son radicalmente incompatibles con su estructura. Pero son la clave de lo que entendemos por civilización. Un plano político y un plano personal separados inducen a la libertad de opinión. Que lleva a la de expresión, etc. Una moral más allá de la religión concreta, y de cualquier persona, es la idea de que puede haber unos “derechos humanos”. Y entre ambos, son la base de la Declaración Universal de los Derechos humanos.

Este resumen no tiene nada que ver con Feser; la idea de fondo sí. Y un resumen más resumido sería que el cristianismo contenía una semilla, de la que nace la idea moderna y occidental de civilización. Pero es una semilla incompatible con el islam. La sharia como ley ciudadana no es una idea del islam radical; es la base del islam, su esencia. Así que no soñemos que se van a hacer compatibles; ni con lisonjas y mimos; ni a hostias argumentales. El único musulmán susceptible de civilización es el musulmán ateo. Como dice Simi Rahman.

¿Más resumen todavía? Potemos y Zapatero tienen razón. Son aliados naturales del islam, contra la democracia liberal.

¿Tendrá razón Edward Feser? Ni idea. Es sugerente, y parece haber muchos más datos apuntando a que tiene razón que los que hay en sentido contrario.


  • viejecita 2016-01-16 23:52:33
    Muy bueno, pero no he conseguido entrar a leerlo hasta que he visto que había comentado Heber Rizzo, y he pinchado a la derecha. Porque cuando pinchaba en lo de Se entra por aquí, a donde me llevaba es al hilo de Luis Bilbao, preguntando cuanto tardarían Sanchez y el PSOE en tener que pedir perdón...
    • plazaeme 2016-01-17 00:15:14
      Corregido gracias. Por cierto, el título funciona siempre como enlace; no puede haber error ahí.
  • En Twitter 2016-01-17 13:27:53
    https://twitter.com/Fiction69Vega/status/688680839220191232
  • Dani (@jodi_endo) 2016-01-17 16:19:56
    Estaba pensando en si los judíos encajan con la idea. En principio pensaba que no. No tenían esa universalidad que sí tuvo el cristianismo, ni esa separación de lo que es del César y lo que es de Dios y sin embargo ahora son civilizados. Pero como llegó un momento en el que dejaron de tener un estado judío y tuvieron que vivir en estados que no eran judíos no les quedó otra que separar lo que es del César y lo que es de Dios.
    • plazaeme 2016-01-17 16:46:16
      Yo he pensado lo mismo.
  • carlosjesusperez 2016-01-17 20:18:42
    En mi opinión hay dos conceptos entre los musulmanes que imposibilitan la integración en nuestras sociedades. 1.- La umma. Desde la Paz de Westfalia vivimos en naciones-estado. Ellos sienten que forman un solo pueblo, y actúan en consecuencia. 2.- Los infieles. Para vivir en sociedades occidentales no puede haber nada por encima de la ley, y mucho menos una etiqueta que divide a la sociedad en dos. No veo imposible que evolucionen hacia sociedades abiertas, pero es condición necesaria que superen esos dos puntos.
  • godello 2016-01-17 21:52:41
    Perdon puede que ya hayan visto estos videos, si funciona el enlace que soy muy torpe. https://www.youtube.com/watch?v=uISwuAPDKPo https://www.youtube.com/watch?v=RWhDVoVCBzc https://www.youtube.com/watch?v=A5w45O0v8oM. gracias
    • plazaeme 2016-01-17 22:27:05
      Gracias. Yo sólo conocía el segundo. Muy brava Wafa Sultan. Pero lo veo un poco contradictorio. Yo apuesto a que es atea, o que tiene una religión propia de tipo espiritual-humanista. Pero por una parte hace una crítica total del islam, señalando que es una puta mierda que no hay por dónde cogerla, y por otra parte habla de "transformar" el islam. Tampoco explica bien cómo. Y la crítica primera señala con claridad la imposibilidad de su transformación. Tendría que hacer otra cosa que no sería el islam en nada. Y entonces no puede decir que el islam sí tiene sitio en el mundo si cambia, porque le pide tanto cambio que no sería el islam -- ni reconocible para los mahometanos. No le veo mucho sentido, o mucha claridad. Tal vez está politiqueando. Dando el mensaje más fuerte posible pero "dentro de la caja". O no lo pillo.
  • Jose Maria 2016-01-18 12:12:35
    Hay otro hecho diferencial, entre cristianismo e islam y es que en los evangelios, no se dice nada, sobre la guerra santa, ni las conquistas en nombre de la fe y otras muchas cosas (eso no quita que la Iglesia si lo hiciese, pero en contra de los propios evangelios), y si pasa en el Coran, que si lo dice y ademas regula toda la vida en el dia a dia. Para poder ser un Islam moderno, tendrian que cargarse la mitad del Coran, y aunque se ha intentado a lo largo de los siglos, los paises musulmanes, en realidad no han adelantado nada, y cuando lo han hecho, ha sido, cuando se ha metido el Coran en el cajon y se ha hecho con dictaduras militares o de las del tipo Sha de Persia. En fin que es muy complicado, pero por lo menos hay que esperar que la interpretacion sea lo menos "fundamentalista" posible.
  • csc 2016-01-21 12:22:42
    En realidad nuestra sociedad actual es incompatible con cualquier religión ya que funciona separando la religión de la sociedad, o al menos limitandola a un plano privado y personal de cada uno. La libertad de opinión y el derecho a la discrepancia es uno de los principales fundamentos de nuestra sociedad, cualquier religión es contraria a esa libertad porque todas (en general) se basan en unos principios inamovibles que son los dogmas de fe. La diferencia entre el islam y el cristianismo, es que uno ha evolucionado y asumido que pueden existir otros puntos de vista y el otro no. Hay que fijarse también en que no solo las religiones son incompatibles con este modelo de sociedad liberal.... ciertas ideologías políticas tampoco son compatibles.
    • Octavià Alexandre 2016-01-22 13:39:14
      Eso de "la libertad de opinión y el derecho a la discrepancia" están muy bien en la teoría, pero en la práctica no se cumple. Por eso existen leyes "mordaza" y blogs como este (ironic mode ON). [Teniendo no cuenta que no entiendes el concepto, es dífícil que juzgues la libertad de opinión y el derecho a la discrepancia. Por ejemplo, si te piden (exigen) que cites las palabras de quien criticas, no te están restringiendo una opinión, sino señalándote las normas de una discusión formal y no telebasura. Eso no atenta contra la libertad de expresión; al contrario, la fomenta. Lo mismo pasa si te piden (exigen) que no expreses opiniones desnudas de los argumentos (razonamientos, mediciones) que conducen a ellas. Resumiendo. Se trata de no restringir opiniones concretas; no de no restringir formas (para cualquier opinión). Idea sumamente fácil, menos para algunos. -pm]
      • Octavià Alexandre 2016-01-22 13:58:08
        Supongo que esas normas a las que te refieres incluyen términos como "subnormal" que tan a menudo empleas por aquí, ¿verdad? [(1) Teniendo en cuanta que las normas mencionadas han sido descritas, y funcionalmente, tu pregunta es completamente imbécil. (2) Ya estás saltando de tema. Una asunto es que discutas con un participante sobre la realidad o inexistencia de libertad de opinón, que te he explicado que en est blog -por ejemplo- no falta. ¿Estamos de acuerdo no no estamos de acuerdo? ¡Te importa una higa! Porque en realidad nunca te importa la sustancia de lo que planteas, o su ausencia, sino el mero dar la lata. Y por eso luego pasas a un asunto completamente distinto, como lo de que te llame -muy merecidamente- subnormal. Y si eso atañe, o no, a otro tipo normas (por ejemplo urbanidad) que yo no he contemplado. Ni me importan en este contexto. Resumiendo. Has perdido el derecho a seguir participando en este hilo. Por troll -- en el sentido de cafre infantiloide con afan de protagonismo. No vas a seguir dando saltos y saltos en esta conversación, con tu trolleo habitual. -pm]
    • plazaeme 2016-01-21 12:28:18
      - La diferencia entre el islam y el cristianismo, es que uno ha evolucionado y asumido que pueden existir otros puntos de vista y el otro no. Ya, pero la cuestión es precisamente por qué esa diferencia en haber evolucionado, o no, Y tienes básicamente dos tesis. Puede ser por unas condiciones externas que han inducido la evolución en un caso, y en el otro no. Por ejemplo, el desarrollo económico. Y entonces es cuestión de esperar a que se desarrollen. O bien es por unas condiciones internas diferentes, que los hace estructuralmente distintos (la tesis de Fesler). La cuestión parece relevante, porque te puede hacer decidir cómo actuar. De hecho estamos actuando como si la primera tesis fuera la correcta. Pero si es un error, estamos haciendo el indio.
      • csc 2016-01-22 14:15:35
        No me has entendido en lo de la solución, no quería decir que tuviera una solución. Sino que la solución no es tan sencilla, es decir que no es simplemente fruto de la situación económica o de los dogmas de fe de la religión, sino que seguramente todo ello influye y por eso es un problema complejo. Siguiendo tu resumen, puedes encontrarte que el edificio tiembla por cualquiera de los casos, por viento, por temblores de tierra y por cimentación insuficiente. Y arreglar SOLAMENTE uno de los problemas no tiene porqué llevarte a que el edificio deje de temblar. Problemas complejos, soluciones complejas, y difícilmente inmediatas.
      • csc 2016-01-21 17:36:42
        El problema no es tan sencillo, y la solución viene a ser una combinación de diversos factores. Se necesita un factor interno de capacidad de evolución dentro de la religión para que esta acabe cambiando y los cambios normalmente son graduales no revolucionarios. Para el cambio se necesita una semilla y unas condiciones adecuadas. Los hitos y puntos de inflexión se marcan a posteriori, por mucho que Lutero supiera que hacía algo revolucionario el día que clavó sus tesis en la puerta de la catedral, seguro que no sabía la transcendencia que iba a acabar teniendo. Tenemos un problema en nuestra sociedad y es que intentamos simplificar mucho las cosas y buscamos le hito en lugar del cambio tranquilo. La solución rápida, cuando las verdaderas soluciones nunca son rápidas. Otro argumento falaz es pensar que el cambio viene por una conciencia general y democrática. A los cambios hay que ayudarles y empujar con convicción. En muchos países islámicos el problema es que los que podrían generar el cambio no empujan, y los que pretenden la regresión si empujan. Por otro lado y por desgracia, desde occidente tampoco empujamos en el sentido que nos interesa a nosotros.... y así poco remedio vamos a tener.
      • plazaeme 2016-01-21 17:49:26
        Coño, nadie ha dicho que el problema sea sencillo. Y me alegra que creas tener una solución. Pero los que no tenemos soluciones, solemos querer -al menos- saber de qué tipo de problema se trata. Para poner los parches en un sentido, o en el otro. Por ejemplo, si se tratara de un problema de condiciones económicas y políticas, se esperaría ver una diferencia en la jamada de tarro por el islam en distintos países que difieren en esas condiciones. ¿Se ve? Y si se tratara de un problema de identititis, el asunto diferiría según culturas y razas o idiomas dentro del islam. ¿Lo hace? Y en ese plan. En resumen. Si tiembla el edificio, es interesante saber si hay un terremoto o un huracán, o si los cimientos son débiles etc. Circunstancias distintas, problemas diferentes. ¿Cuál es el incoveniente por tratar de disitinguir las circunstancias?
      • plazaeme 2016-01-22 20:21:16
        Vale, entiendo, CSC. Pero hay una pequeña putadita. Si -y es un gran si- llegas a la conclusión de que el islam es incompatible con nuestra civilización, ¿haces algo al respecto, o no haces nada?
    • Octavio 2016-01-27 19:00:53
      Los dogmas en la iglesia se fijaron 300 años después de Cristo , luego el cristianismo no se basa en dogmas , salvo la creencia de que Cristo es Dios, cosa que por otro lado no es cuestion de dogmatica sino de pura lógica... si uno se dice cristiano, y no crees que Cristo es de naturaleza divina ... lo lógico es que uno se tenga que plantear si es coherente declararse cristiano. Dicho lo cual...¿ que incompatibilidad hay para un cristiano entre la divinidad de Cristo con la ley D´hont ? . Y si nos vamos a los dogmas "putamadre o patanegra" por ejemplo, la trinidad...¿ es la naturaleza trina de la divinidad incompatible con el ministerio de administraciones territoriales o con la alcaldía de Burgos?... hombre , que el Papa hablando ex catedra es infalible mas que un dogma es una coña... ¿Hay algún mandato expreso en los evangelios que obliga a considerarlo como código de Derecho político? No, la cosa no tiene que ver con los dogmas... de hecho ...la propia iglesia creara el Codigo Canonico , como muestra de separación incluso en los tiempos mas oscuros de la edad media , frente a los poderes temporales que utilizaban el Derecho Romano o el Germanico. La Sharia, se ...según la Wiki..."es el cuerpo de Derecho islámico. Constituye un código detallado de conducta, en el que se incluyen también las normas relativas a los modos del culto, los criterios de la moral y de la vida, las cosas permitidas o prohibidas, las reglas separadoras entre el bien y el mal. Sin embargo, su identificación con la religión es matizable: aunque está en el Islam, no es un dogma ni algo indiscutible (como pudiera serlo el texto del Corán), sino objeto de interpretación."
      • Octavio 2016-01-30 08:51:40
        Te lo voy a poner fácil Rawandi, la pregunta que nos hace plaza es : ¿Y si el islam fuera incompatible con la civilización– como la entendemos? Tu argumento es ... también la religión cristiana es incompatible con la civilización como la entendemos. Pero tu argumento es absurdo, como se demuestra con dos simples datos..... la civilización tal y como la entendemos surge y se desarrolla en la historia en países cristianos, y en la mayoría de esos países, la mayoría de sus habitantes, practicantes o no , son cristianos, ergo no existe tal incompatibilidad ergo , si te interesa , relee los argumentos que permiten entender porque la religión cristiana es compatible e intenta entender porqué la islámica no....evidentemente, solo si te interesa el tema y no practicar tus fobias.
        • Heber Rizzo 2016-01-30 11:00:10
          Vaya, Octavio, has dado con la respuesta a Rawandi más concreta y evidencial para el tema. Nadie que tenga más de dos neuronas funcionales puede dejar de reconocerlo. Es lo que muestra la realidad del presente y explica claramente de dónde venimos y cómo hemos llegado hasta aquí. Nuestra civilización occidental de libertades y derechos humanos se desarrolló en el entorno judeo-cristiano y, por lo tanto, que sea compatible con ella es una verdad de Perogrullo. Toda divagación posterior sobre el punto será nada más que eso, una puerilidad absurda que ni siquiera debería merecer comentario alguno.
      • plazaeme 2016-01-30 10:06:09
        Está muy bien esa vuelta de calcetín, Octavio. Y es muy evidente. Por supueso, también ocurriría que para un musulman el cristianismo resulta incompatible con su idea de civilización. Y por el mismo motivo; su evolución cultural le hace partir de unas asunciones incompatibles con las que usamos nosotros. Pero es a esas asunciones a lo que llamamos civilización. Precisamente. Por ejemplo, a la DU de DDHH. Un etarra es una bestia salvaje (un incivilizado) por su relación negativa confesa con los DDHH; no por sus ensoñaciones etno-racistas, o su marxismo cantinflismo. Dejemos a Rawandi, con sus demonios. Que sea incapaz de seguir y aprovechar esta línea de pensamiento -a pesar de su virtud de frenar el crecimiento de los cementerios- es sólo su problema. Que también se sienta obligado a saltar como un muelle cada vez que aparece cristianismo por el horizonte, para plantar la bandera de -cristianismo, curas, Papas: malos malos, malos- venga o no venga a cuento, es *nuestro* problema. O pesadilla. Es lo que tienen los blogs. Virtudes y defectos. Como todo lo que existe, por otra parte. Cada loco con su tablón.
      • Rawandi 2016-02-02 04:47:15
        "Estás comparando el gobierno de un fulano con el de una cultura embutida en una religión" Sí. El ejemplo de Ashoka demuestra que no todos los reyes pre-ilustrados eran teócratas, contrariamente a lo que tú afirmaste. Otro ejemplo de gobernante liberal anterior a la Ilustración europea que ya le mencioné a Octavio sería el emperador indio Akbar, un ex musulmán del siglo XVI. El hecho de que tanto Ashoka como Akbar fueran apóstatas quizá explique su comportamiento tolerante. [Cojones, campeón. Tienes una definición particular de "teócrata" y de "liberal", que dependen de una definición particular de "fanático". Que para más cojones, hacen que un ejemplo de libro de fanatismo (tú) se convierta en liberal con tu definición. Y comparas una sociedad a lo largo de su historia con dos fulanos concretos cuyo conocimiento bien puede ser un más constructo imaginativo que algo real. Imaginado, precisamente por los fanáticos obsesionados con que los apóstatas tengan que ser santos laicos. Y con esos mimbres, llegas a la conclusión de que los reyes antiguos podías ser liberales. Cambiando la exigencia de "democracia liberal" a "fulano liberal", que puede querer decir cualquier cosa, e incluo puede querer decir que Rawandi no es un fanático de libro. Lo siento, cachondo. Democracia liberal y dictador que quieres imaginar más o menos moderado y bienintencionado no son lo mismo. Con esa gimnasia "argumental" (ejem) puedes legar a "probar" que el islam es más "liberal" que el cristianismo, puesto que algún gobernante mahomentano has sido menos intolerante con otras religiones que alguno cristiano. Y viceversa. Y, por ejemplo, los Reyes Católicos lo mismo pueden ser los más teócratas de la historia de la humanidad, por su imtolerancia con mahometanos y judíos, que ser los más liberales, como precedente de los DDHH. Con tus planteamientos absurdos y bolsas en las que mezclas todas las frutas, cualquier cosa es defendible, y al mismo tiempo verdadera y falsa. Porque, por muy ilustrado que te creas, aun no has aprendido los primeros pasos de un baile llamado razón. -pm] "¿Y a ti quién te ha dicho que estuviera tanto tiempo derivando? Que tú estes ahora en determinado sitio no quiere decir que lleves toda tu vida dirigiéndote a él" Eso no cambia los hechos: entre el emperador cristiano Constantino y la primera declaración occidental de derechos humanos, la norteamericana, hay casi milenio y medio de distancia. Demasiado tiempo como para pensar que la sociedad cristiana tuviera una "especial facilidad para derivar hacia la Ilustración". [Claro, claro. Lo que debemos pensar es que la religión de la ÚNICA sociedad que ha derivado por sí misma hacia la ilustración y los DDHH; y que da la casualidad de ser la ÚNICA religión con una clara separación de lo secular y lo religioso, con poderes separados en personas separadas, y legislaciones separadas en códigos separados; no es la que tiene mayor facilidad para hacer lo que ha sido la ÚNICA en hacer Rawandi, sugiero que los diálogos de besugos tienen su límite. Un poco puede ser entretenido y humorístico. Más allá, sonrojan. -pm] "la definición del Oxford Dictionary te sitúa a ti como fanático de libro: – Obsessively concerned with something" Este parece uno de esos casos en los que el diccionario no refleja bien el uso de una palabra. La palabra 'fanático' se emplea con frecuencia para designar a las personas caracterizadas por su ideología política antiliberal: por ejemplo, los etarras, los yihadistas o los neonazis. [Sólo que es al revés. La ideología de un separata vasco de extrema izquierda es exactamente la ideología de un etarra, pero eso no hace de él un fanático. Y la diferencia es tener frenos o no tenerlos, u obsesióin / no obsesión, como para asesinar o no asesinar. La RAE tiene una definición calcada, aunque menos aguda: Preocupado o entusiasmado exageradamente por algo. Es más rápido lo de "obsesionado", pero son calcadas. Y está más que claro que no sabes lo que significa fanatismo para el resto de la humanidad. Probablemente para ocultarte tu propio fanatismo. -pm] "como los DDHH son un invento reciente, estas definiendo fanatismo por la proximidad o lejanía de una gente respecto a una idea que no se había inventado." ¿Y qué? El rechazo de los DDHH no tiene por qué ser explícito. La conducta también puede expresarlo sin palabras. Piensa en los sacrificios humanos aztecas, por ejemplo. "Y lo mismo a los del futuro, si los DDHH cambian." `[Claro, claro. Perfectamente puedes expresar sin palabras la existencia de una moralidad y unos derechos universales más allá de la de una religion y una raza concretas; y establecer gobernantes y códigos diferentes para regular lo de la religión y lo de todos. Con unos gestos te arreglas de cojones. O por lo menos. Rawandi. Para lo que tiene que decir ... -pm] Los derechos básicos (libertad personal, seguridad personal) no pueden cambiar en lo esencial: por eso son universales. [Esos no son los "derechos básicos" inventados por la democracia liberal. -pm] "Y por ejemplo, Dinamarca, Noruega e Inglaterra son todavía estados cristianos" No digas bobadas. Inglaterra solo es un "estado cristiano" sobre el papel, pero en la práctica es un estado más laico que España. La reina inglesa sabe que ella no es realmente la que dirige la Iglesia anglicana: ni borracha se le ocurriría ponerse a dictaminar lo que deben creer los anglicanos. Y seguro que los casos danés y noruego son similares al inglés. [Eso será "bobada" en la medida en que los "papeles" sean bobadas. Pero tu definición de teocracia no decía que los papeles no cuentan. Y los tres son estados cristianos, en la medida en la que tienen una religión de estado. Que la reina de Inglaterra no dictamine lo que deben creer los anglicanos, se debe al pequeño fenómeno -que desprecias- de que no es la cabeza ejecutiva de la Iglesia de Inglaterra. O sea, esa característica del cristianismo que, según Rawandi, no facilita una deriva hacia la democracia liberal. Pero ahora resulta que, según Rawandi, ¡¡¡es lo que hace de Inglaterra un reino no cristiano y sí liberal!!! ¿Pero no te das cuenta del ridículo en el que te has metido, criatura? -pm] "Al cristiano (según tú, fanático teocrático grado 7) le cuesta [aceptar los valores ilustrados] menos aun que al supuestamente ilustrado budista (fanatismo y teocracismo grado 2)." ¿Tú no has oído hablar de los carlistas? Pues eran unos españoles muy piadosos que en el siglo XIX se lanzaron a hacer la guerra porque querían que España siguiera siendo una teocracia a la antigua usanza, con su Santa Inquisición incluida, como Dios manda. A los cristianos carlistas los valores ilustrados les daban tanto repelús como puedan darle a cualquier yihadista actualmente, [Todavía no te has enterado de lo que discutimos. No escuchas los argumentos de los demás. Nadie propone que el cristianismo produzca automáticamente democracia liberal, ni que impida por sí mismmo el fanatismo. Ni que alguien de otra religión no pueda ser moderado, no sectario, y bondadoso. Hablamos de facilitar, permitir, lo que otras religiones no han facilitado ni permitido. Es un hecho. Por cierto, la Inquisición era un tribunal religioso, que se ocupaba de los asuntos religiosos de los miembros de una religión. Es cierto que en España (como excepción dentro del cristianismo), dependía de la corona. Pero sigue siendo una separación entre lo religioso y lo civil. Por eso convendría distinguir entre el fanatismo de los textos "sagrados" y el fanatismo de los creyentes a lo largo de la historia. Tus valores de "fanatismo 10, fanatismo 7 y fanatismo 2" se aplicarían respectivamente a los libros "sagrados" del islam, del cristianismo y del budismo. Sin embargo, los creyentes de cada credo pueden variar su grado fanatismo a lo largo del tiempo, en función de las circunstancias. Antes de la Ilustración, por lo general los cristianos y los mahometanos han mostrado un grado de fanatismo muy similar, digamos "fanatismo 10". Los cristianos, azuzados por el clero, tendían a ser más bestias de lo que exigía el Nuevo Testamento, mientras que los musulmanes se ajustaban a lo que exigían el Corán y el Hadiz. Gracias a la educación en los valores ilustrados, hoy los cristianos son mucho menos intolerantes que antaño. Los budistas quizá hayan sido poco fanáticos en general, dado el escaso fanatismo de sus libros "sagrados", pero ocasionalmente también la han liado parda: en la Camboya de Pol Pot algunos llegaron a alcanzar el "fanatismo 10". [¿Y quién ha dicho que los creyentes de cada credo no puedan variar en su fanatismo? ¿Y quién ha dicho que esto tenga que ver con el fanatismo? ¡Rawandi, pero no los demás! Y con "su" definición de fanatismo, no compartida por nadie. Con tu definición le puedes llamar fanática a Isabel la Católica, y liberal a muchos gobernantes budistas. Pero no puedes impedir que Isabel la Católica diera pasos fundamentales hacia los DDHH, y tus budistas no. Por eso este asunto no tiene nada que ver con el fanatsimo, y muy especialmente con "tu" idea de fanatismo.] Y por supuesto, sigues sin resolver el problema de la correlación. Textos sagrados menos fanáticos (budismo, según tú) no producen democracia liberal, y textos sagrados más fanáticos (cristianismo, islamismo, segun tú) sí producen o no producen democracia liberal ... depende. ¿Depende de qué? ¡Pues obviamente de algo que no puede ser el fanatismo! Rawandi, esto se llama pensar. O razonar, si prefieres. Lo tuyo lo llaman fanatismo los diccionarios más habituales. ¿Qué quieres que concluyamos? - pm]
      • Rawandi 2016-01-29 04:13:04
        "una de las claves parece ser esa división de planos entre lo político y lo religioso" Al denominarlos "plano político" y "plano religioso" cometes un error que puede fomentar la falsa creencia de que el cristianismo ha sido un credo afín al liberalismo político. Quizá Octavio no haya caído en esta última equivocación, pero sí que ha caído por ejemplo Fco. José Contreras: . /2016/01/16/y-si-el-islam-fuera-incompatible-con-la-civilizacion-como-la-entendemos/#comment-296982 En la sociedad cristiana había dos potestades, sí, pero ambas eran abiertamente religiosas y antiliberales. Por tanto, sería más correcto hablar de 'plano eclesial' (cristiano) y 'plano no eclesial' (también cristiano).
      • Rawandi 2016-01-30 23:49:45
        "Enrique VIII no se cepillaba a gente por “motivos religiosos”," Sí que lo hacía: Enrique VIII perseguía y ejecutaba a los herejes. Uno de los esbirros que le ayudaron en esa tarea fue el canciller Tomás Moro, canonizado por la Iglesia católica. "Por eso has elegido ese retorcido ejemplo." No, fue Octavio el que lo eligió como ejemplo. "Porque es el caso excepcional que no vale — por un tiempo." A mí me vale exactamente igual que cualquier otro rey cristiano, ya que todos ellos eran teócratas. "que la movida de Enrique VIII era para servir a Dios o al cristianismo (...) no lo creyó nunca ninguno de su súbditos" Anda ya. Si podían creer en el disparatado parto de la Virgen, más aún podían creer en la evidente necesidad moral de alejarse de la corrupta Curia papal.
      • Rawandi 2016-01-31 00:43:30
        "¿Y si el islam fuera incompatible con la civilización– como la entendemos? Tu argumento es … también la religión cristiana es incompatible con la civilización como la entendemos" No exactamente, Octavio. Lo que yo he dicho es que 'en el pasado' el cristianismo se ha comportado durante muchos siglos (nada menos que milenio y medio: más tiempo del que lleva existiendo el islam) de forma casi tan teocrática como el islam. Mi argumento es que las Escrituras mahometanas son más antiliberales aún que el Nuevo Testamento, de lo que se deduce que si nos ha costado ríos de sangre civilizar al cristianismo, entonces mucha más sangre aún va a costar civilizar al islam. Te recuerdo, por ejemplo, que en 1864 el papa Pío IX condenó el liberalismo en un célebre documento llamado 'Syllabus'.
      • plazaeme 2016-01-31 17:12:32
        - A mí me vale exactamente igual que cualquier otro rey cristiano, ya que todos ellos eran teócratas. Cojonudo, porque te agarras a una definición de "teócratas", por la que "teócrata" es todo lo pre-ilustrado, y entonces concluyes que no eran una democracia liberal. Es un argumento circular, del que no se puede sacar nada. Ni sirve para nada. Nadie se pregunta por qué los reinos no demócrata liberales eran no demócrata liberales, porque habría que ser un poco gil para preguntarse eso ... cuando no se había inventado la democracia liberal. No podían serlo. La pregunta que sí tiene interés (menos para el come-curas) es por qué unas "teocracias" (en tu acepción que no explica nada) derivan en ilustración y democracia liberal, y otras teocracias parecen incapaces de hacerlo. Lo que implica que, a este respecto, teocracia ≠ teocracia. Y entonces, o mejoras la definición de teocracia, para dar cuenta de esa diferencia, o usas otra palabra para conseguir lo mismo. Y eso es un absurdo "problema" terminológico. Por mucho que te empeñes en usar "teocracia" para dos fenómenos diferentes, seguirán siendo dos fenómenos diferentes. Una mesa es un "mueble con patas". Una silla es un "mueble con patas". Pero una mesa no es una silla. Es idiota definir mesa y silla como "muebles con patas", porque no sirve para enterarse de lo que estás hablando. ¿Eres capaz de comprender eso, o no eres capaz? - Anda ya. Si podían creer en el disparatado parto de la Virgen, más aún podían creer en la evidente necesidad moral de alejarse de la corrupta Curia papal. Podían creer algo no significa que lo creyeran. - Te recuerdo, por ejemplo, que en 1864 el papa Pío IX condenó el liberalismo en un célebre documento llamado ‘Syllabus’. Y esa es una excelenta demostración de los dos planos de poder y de regulación diferentes, que es de lo que estamos hablando. - No exactamente, Octavio. Lo que yo he dicho es que ‘en el pasado’ el cristianismo se ha comportado durante muchos siglos (nada menos que milenio y medio: más tiempo del que lleva existiendo el islam) de forma casi tan teocrática como el islam. Lo que has dicho es una chorrada. Porque o bien el "casi" tiene la suficiente entidad como para convertirlo en dos sistemas diferentes respecto a su capacidad de evolucionar a la democracia liberal, o no tiene. Si la tiene, el "casi" se convierte en "nada menos que". Si no la tiene, estás usando el mismo término para hablar de mesas y sillas, y no puedes saber para qué sirven. Vaya, que estás diciendo chorradas, sea por A o sea por B.
      • Rawandi 2016-01-31 21:25:29
        "te agarras a una definición de “teócratas”, por la que “teócrata” es todo lo pre-ilustrado" No es verdad. Por ejemplo, el emperador indio Asoka, del siglo -III, dejó de ser teócrata cuando apostató del hinduismo. Los monarcas cristianos pre-ilustrados también podían haber dejado de ser teócratas renegando del cristianismo si hubieran querido. "La pregunta que sí tiene interés (menos para el come-curas) es por qué unas “teocracias” (en tu acepción que no explica nada) derivan en ilustración y democracia liberal, y otras teocracias parecen incapaces de hacerlo." Ya he dado mi respuesta a esa interesante pregunta, pero la reformularé a ver si por fin la captas. El rechazo a la democracia liberal por parte de una religión es directamente proporcional a la cantidad de fanatismo contenido en su "revelación divina". Los textos "sagrados" del islam contienen aún más pasajes fanáticos que el Nuevo Testamento. "Por mucho que te empeñes en usar “teocracia” para dos fenómenos diferentes, seguirán siendo dos fenómenos diferentes" Hay que designar con el mismo vocablo los dos fenómenos porque ambos comparten una misma esencia: se trata de dos sistemas político-religiosos intolerantes que difieren meramente en el grado de fanatismo de sus respectivas "sagradas" escrituras. "Y esa [la condena del liberalismo por Pío IX en 1864] es una excelenta demostración de los dos planos de poder y de regulación diferentes, que es de lo que estamos hablando". No hijo no, más bien es una demostración del integrismo religioso de Pío IX, un papa tan antiliberal como, por ejemplo, Jomeini.
      • plazaeme 2016-01-31 22:00:16
        Estamos locos, colega. - "te agarras a una definición de “teócratas”, por la que “teócrata” es todo lo pre-ilustrado" No es verdad. Por ejemplo, el emperador indio Asoka, del siglo -III, dejó de ser teócrata cuando apostató del hinduismo. Los monarcas cristianos pre-ilustrados también podían haber dejado de ser teócratas renegando del cristianismo si hubieran querido. ¿De verdad? ¿Porque pasó del hinduismo al budismo, dejó de ser "teócrata"? Por ejemplo: - In his edicts, he is referred to as Devānāmpriya (Pali Devānaṃpiya or "The Beloved of the Gods") Crea una casta sacerdotal dirigente. - In past there were no Dhamma Mahamatras but such officers were appointed by me thirteen years after my coronation. Now they work among all religions for the establishment of Dhamma, for the promotion of Dhamma, and for the welfare and happiness of all who are devoted to Dhamma. They work among the Greeks, the Kambojas, the Gandharas, the Rastrikas, the Pitinikas and other peoples on the western borders. They work among soldiers, chiefs, Brahmans, householders, the poor, the aged and those devoted to Dhamma – for their welfare and happiness – so that they may be free from harassment. Rock Edict Nb5 (S. Dhammika) Y aunque tiene una idea no sectaria de la religión (based on a belief that all religions shared a common, positive essence, encouraged tolerance and understanding of other religions), no parece tener el menor respeto ni por el ateismo, ni por la razón (Ilustración y tal). O sea que le podrás llamar no teócrata haciendo gimnasia con tu definición de teócrata. Gobierna por amor de Dios, no distingue moral civil de moral religiosa, y sus leyes vienen de la religión, pero allá tú con tu gimnasia. Lo que no puedes decir es que fuera ni "ilustrado" ni "demorcacia liberal". Tampoco puedes decir que su sociedad tuviera especial facilidad para derivar hacia la Ilustración ni hacia la democracia liberal (no lo hizo). O sea que tu no-teocracia (pero sí-teocracia si no cambias le definición) sigue sin decirnos nada de interees respecto de lo que estamos hablando. Sigues confundiendo mesas y sillas. - Ya he dado mi respuesta a esa interesante pregunta, pero la reformularé a ver si por fin la captas. El rechazo a la democracia liberal por parte de una religión es directamente proporcional a la cantidad de fanatismo contenido en su "revelación divina". Los textos "sagrados" del islam contienen aún más pasajes fanáticos que el Nuevo Testamento. Aparte de que te falta definir tu idea de "fanatismo", y yo no puedo dar por supuesto que tus significados se corresponden con los míos (no suelen), tu ejemplo de no-fanático y no-teócrata te dice claramente que no es la falta de esas características las que llevan a que el sistema derive jacia la democracia liberal. No lo hizo en el caso de tu ejemplo, y sí lo hizo en el cristianismo. O sea, tú mismo muestras que estás equivocado, pero tu sectarismo come curas te impide verlo. - Hay que designar con el mismo vocablo los dos fenómenos porque ambos comparten una misma esencia: se trata de dos sistemas político-religiosos intolerantes que difieren meramente en el grado de fanatismo de sus respectivas "sagradas" escrituras Te lo repito: - Hay que designar mesas y sillas con el mismo vocablo, porque ambos comparten patas aunque sean de longitud diferente. ¿No te das cuenta de lo idiota que suena? El grado de fanatismo no explica nada. - Islam: fanatismo 10. No deriva hacia democracia liberal. - Cristianismo: fanatismo 7. Sí deriva hacie democracia liberal. - Budismo de Ashoka: fanatismo 2. No deriva hacie democracia liberal. ¿Y ahorar qué haces? ¿Seguir llamando "muebles con patas" a las sillas y a las mesas, y "mueble sin patas" a las alfombras, cuando estamos hablando de sentarse erguidos y con la espalda apoyada? Te voy a dar un premio, Rawandi. A la inteligencia tonta.
      • Octavio 2016-01-29 07:48:25
        En la sociedad cristiana había dos potestades, sí, pero ambas eran abiertamente religiosas y antiliberales Rawandi, creo que resulta obvio , y además Plaza te lo ha indicado ya, pero bueno si insistes ....el liberalismo nunca tuvo mucho predicamento en Roma, ni en Egipto ni en Atapuerca, tal vez ... y solo digo tal vez.... porque sea una ideología creada en el siglo XVIII mas o menos. ¿Cómo pudo ser antiliberal una sociedad cristiana si el liberalismo no existía? La verdad es que eres un "pijiprogresista" de manual. Caes en el error de juzgar una sociedad del pasado desde el punto de vista de una ideología presente . La iglesia catolica como los poderes "temporales" ( ¿te suena de algo, Enrique VIII?) han utilizado la religión como instrumento de gobierno/ dominación, peeeeeeeeero..... repito peeeeeeero , no existe ni una sola palabra en los Evangelios que avalen tal postura. De hecho, con los Evangelios en la mano como base del Derecho, al contrario que con el islam, habría resultado una sociedad tontorrona,cobarde y bobalicona ,porque en el Cristianismo puro, en realidad solo hay un mandamiento (Juan 13:34). Diferencia fundamental en el origen, el cristianismo se extiende al margen del poder de Roma, el islamismo se implanta desde el poder por la conquista .
      • plazaeme 2016-01-28 19:53:08
        Rawandi, lo tuyo es increíble. ¿No te das cuenta que estás mirando el mundo a través de un prisma ideológico que pervierte todo lo que ves? - Desde antes de la Edad Media y hasta hace ‘cuatro días’, el Derecho “no Canónico” que regía en Europa establecía el cristianismo como religión oficial. Por tanto, la “separación” de la que tú hablas resulta incompatible con el principio de “separación” en el que se basa la democracia liberal. Acojonante. ¿Y quién ha dicho que Europa fuera una democracia liberal desde antes de la Edad Media hasta hace cuatro días? ¿Cómo podía ser un sistema que no se había inventado, y a santo de qué? ¿Acaso sabes qué cojones estás discutiendo? Lo dudo, pero en todo caso no estás discutiendo nada que haya dicho alguien. Puede que te resulte entretenido, pero poca utilidad tiene. Vaya, ninguna. Lo que estamos diciendo es que el esquema político y religioso del cristianismo permitía su evolución hacia la democracia iberal (civilización), ANTES de que lo fuera. Al contrario que -aparentemente- el islam. Y que una de las claves parece ser esa división de planos entre lo político y lo religioso, y sus repectivas normativas. O sea, que si quieres discutir eso, discute que no había esos dos planos que te han mostrado repetidamente. El problema es que los hay. Pero NO discutas que la separación entre ambos no era la misma que en la democracia liberal, porque (1) ya lo sabemos, y (2) es perfectamente irrelevante.Si hay dos planos, se pueden acabar separando en evoluciones diferentes. Si sólo hay uno, no. ¡Joder!, que lo entiende un niño, y tú no eres tonto. No te atasques con la ideología y con las manías de come-curas.
      • Rawandi 2016-01-28 18:05:31
        "la propia iglesia creara el Codigo Canonico, como muestra de separación incluso en los tiempos mas oscuros de la edad media, frente a los poderes temporales que utilizaban el Derecho Romano o el Germanico." Octavio, el principio liberal de la "separación" de religión y Estado prohíbe toda ley conducente al establecimiento de una religión oficial. Desde antes de la Edad Media y hasta hace 'cuatro días', el Derecho "no Canónico" que regía en Europa establecía el cristianismo como religión oficial. Por tanto, la "separación" de la que tú hablas resulta incompatible con el principio de "separación" en el que se basa la democracia liberal. "La Sharia, aunque está en el Islam, no es un dogma ni algo indiscutible (como pudiera serlo el texto del Corán)" Te equivocas. La sharia está repartida en dos fuentes: el Corán y los hadices (dichos y hechos de Mahoma). El Corán y los hadices constituyen los textos sagrados del islam y en consecuencia no son discutibles.
      • Octavio 2016-01-27 19:07:27
        Por tanto, la incompatibilidad entre islamismo y democracia occidental está en que su cuerpo de Derecho tiene su origen en una "interpretación" de su dogmas mientras que el Derecho Occidental tiene como base el Derecho Romano y este es previo a los dogmas.
      • octavio 2016-01-27 22:00:46
        Os recomiendo la lectura de este pasaje de la historia de Occidente... https://es.wikipedia.org/wiki/Querella_de_las_Investiduras
      • plazaeme 2016-01-27 22:09:06
        Gracias. Muy pertinente.
      • plazaeme 2016-01-29 08:32:58
        - En la sociedad cristiana había dos potestades, sí, pero ambas eran abiertamente religiosas y antiliberales. Por tanto, sería más correcto hablar de ‘plano eclesial’ (cristiano) y ‘plano no eclesial’ (también cristiano). Pero no seas gilipollas, Rawandi. Primero, no te llenes tanto la boca con lo de "antiliberal", porque es muy difícil ser más antiliberal que tú. Y segundo, la imbecilidad de tus planos eclesial / no eclesial tiene otras denomimanciones desde la noche de los tiempos: eclesial y civil. Y que los dos planos fueran antiliberales, es exlcusivamente tu discusión. Montada para refutar lo que EXACTAMENTE NADIE DICE. No importa una mierda. Y no voy a repetir los argumentos. Lee, sin saltar por encima de lo que no le coincide a tu prejuicio.
      • Rawandi 2016-01-29 13:18:18
        "¿Cómo pudo ser antiliberal una sociedad cristiana si el liberalismo no existía?" Muy sencillo, Octavio: Los papas y los reyes cristianos fueron antiliberales porque rechazaban las libertades personales. En cambio, los tolerantes emperadores indios Asoka (budista del siglo -III) y Akbar (ex musulmán del siglo XVI) fueron liberales porque defendieron esas libertades. "Caes en el error de juzgar una sociedad del pasado desde el punto de vista de una ideología presente" Eso es una completa sandez. Todo el mundo, salvo los descerebrados, juzga el pasado según su propia "ideología presente". "La iglesia catolica como los poderes “temporales” ( ¿te suena de algo, Enrique VIII?)" Me suena: Enrique VIII es el típico monarca cristiano que liquidaba a todo aquel que no pensara como él en materia religiosa. ¿Ese es tu modelo de autoridad "temporal"? "en el Cristianismo puro, en realidad solo hay un mandamiento (Juan 13:34)" Jamás ha existido eso que tú denominas "Cristianismo puro". La verdad es que los evangelios contienen muchos mensajes contradictorios: "matad a mis enemigos" (Lucas 19,27). "Diferencia fundamental en el origen, el cristianismo se extiende al margen del poder de Roma, el islamismo se implanta desde el poder por la conquista" En eso estoy completamente de acuerdo contigo. Esas circunstancias históricas son las que determinaron el contenido concreto de las "sagradas" escrituras cristianas y mahometanas.
      • plazaeme 2016-01-29 13:38:34
        Joder, Rawandi. Me vas a desesperar. - Me suena: Enrique VIII es el típico monarca cristiano que liquidaba a todo aquel que no pensara como él en materia religiosa. ¿Ese es tu modelo de autoridad "temporal"? 1. ¿A ti quien cojones te ha dicho que Octavio (o nadie) haya propuesto un rey o reino europeo antiguo como "modelo de autoridad temporal"? ¿No te das cuenta de que sólo estás discutiendo un hombre de paja que existe exclusivamente en tu cerebro? 2. Enrique VIII liquidaba, como tanto gobernante de esa época y otras, a quien supusiera un peligro para su poder. No se trataba de lo que pensara cada cual en materia religiosa, sino que cada cual "pensaba" en materia religiosa según la opción política que decidiera tomar. Es la religión al servicio de la política, y no al revés. 3. Enrique VIII es el perfecto ejemplo de los dos planos famosos. Tengo una autoridad religiosa ajena, superior, y extranjera, que me está tocando los cojones. Cambio de religión (me invento una nueva). y la religión deja de condicionar los asuntos del estado. El estado (los intereses del rey) se impone a la religión. Pero lo puede hacer, precisamente, porque partía de dos planos separados. Macho, vas ciego.
      • Rawandi 2016-01-29 17:37:17
        1. Yo simplemente intento llamar la atención sobre lo paradójico que resulta vuestro planteamiento, pues implica que las condenas a muerte por motivos "religiosos" entrarían dentro de la competencia "temporal".del monarca. Quizá hace falta ser liberal para percibir la paradoja... 2. Tanto Enrique VIII como el Papa servían explícitamente a la religión cristiana mediante la política. Ambos eran igual de teócratas. 3. Dices que con Enrique VIII "la religión deja de condicionar los asuntos del estado". Nada de eso. Con Enrique VIII el Estado inglés siguió sometido a la religión: simplemente pasó de ser una teocracia papista a ser una teocracia no papista.
      • Octavio 2016-01-29 18:01:21
        Rawandi, la verdad es que no se si es que eres duro de mollera o si es que eres duro de mollera. Entérate, no justificamos ni la inquisición, ni la quema de herejes, ni las posesiones terrenales de la Iglesia en la época merovingia, ni la condena de Servet, de Galileo, de... ni la liquidación de los Cataros (albiguenses) , ni nada por el estilo..... simplemente no lees. Tienes el piñon instalado y has cogido la linde con mountain bike ideológica y no la sueltas.... lo siento , reele el titulo y los argumentos, analiza y si quieres , después ... hablamos.
      • plazaeme 2016-01-29 18:38:39
        - 1. Yo simplemente intento llamar la atención sobre lo paradójico que resulta vuestro planteamiento, pues implica que las condenas a muerte por motivos "religiosos" entrarían dentro de la competencia "temporal".del monarca. Quizá hace falta ser liberal para percibir la paradoja... Probablemente lo que hace falta es ser tan idiota como para confundir liberal con comecuras, y el liberalismo con la imposición de tus ideas. Y tan idiota como para no darte cuenta de que en el momento en el que hubiera dos jurisdicciones con las mismas normas y legislación, no tienes dos planos legislativos sino un plano con -tal vez- diferentes actores. Pero mientras no pienses que el derecho romano y el derecho canónico (y luego temporal) fueran en la misma cosa, esa es una idiotez que no puedes pensar que ocurriera. Ni siquiera siendo tan idiota. No tienes disculpa. Enrique VIII no se cepillaba a gente por "motivos religiosos", sino por no abjurar de la autoridad papal ( Act of Supremacy en 1534). Que es exactamente el más político y terrenal de los motivos. Pero a partir de ahí, en cuanto el rey es la autoridad suprema en los dos planos, es evidente que ya no tienes dos planos. - Henry, to Thomas Cromwell's annoyance, insisted on parliamentary time to discuss questions of faith, which he achieved through the Duke of Norfolk. Por eso has elegido ese retorcido ejemplo. Porque es el caso excepcional que no vale -- por un tiempo. - 2. Tanto Enrique VIII como el Papa servían explícitamente a la religión cristiana mediante la política. Ambos eran igual de teócratas. Pues no. Enrique VIII se servía de la religión cristiana, y creó la Iglesia de Inglaterra para sus muy mundanos propósitos. Dinásticos, y de independencia de Inglaterra del papado, que creía influenciado por Carlos V. Wikipedia: - The traditional narrative gives this refusal as the trigger for Henry's rejection of papal supremacy (which he had previously defended), though as historian A. F. Pollard has argued, even if Henry had not needed a divorce, Henry may have come to reject papal control over the governance of England purely for political reasons. Sólo a un atascado integral como Rawandi se le ocurre que la movida de Enrique VIII era para servir a Dios o al cristianismo. Pero eso no lo creyó nunca ninguno de su súbditos, ni lo cree ahora ninguno de sus historiadores. Tampoco lo creía él mismo, a juzgar por las crónicas. - 3. Dices que con Enrique VIII "la religión deja de condicionar los asuntos del estado". Nada de eso. Con Enrique VIII el Estado inglés siguió sometido a la religión: simplemente pasó de ser una teocracia papista a ser una teocracia no papista. Está muy bien que cites (gracias), pero pon la cita completa: - Cambio de religión (me invento una nueva). y la religión deja de condicionar los asuntos del estado. El estado (los intereses del rey) se impone a la religión. y ahora dime, Rawandi. ¿En qué condicionó exactamente la religión sobre el deseo de divorciarse (anular el matrimonio) de Enrique? ¿Se lo impidió, o se inventó una religión a la carta para satisfacerlo? ¿Quién está condicionando a quién; la religión al rey, o el rey a la religión? Te lo juro; cuando te atascas eres un puto espectáculo. No eres un atascado, eres lo siguiente.
      • Rawandi 2016-02-01 22:05:44
        "sus leyes vienen de la religión" Ashoka defendía una Dhamma (ley natural) consistente en respetar por encima de todo los derechos individuales. Eso no surge de la religión sino de la ética racional universal (la ética inmanentista ilustrada) "Lo que no puedes decir es que fuera “ilustrado” " El tolerante Ashoka defendía las libertades básicas de todas las personas. No perseguía a nadie por sus convicciones. Era pues "ilustrado" en lo fundamental, cosa que no se puede decir ni de los mandatarios cristianos ni de los mahometanos. "Tampoco puedes decir que su sociedad tuviera especial facilidad para derivar hacia la Ilustración" De hecho tampoco cabe decirlo de la sociedad cristiana, ya que a esta le costó casi quince siglos llegar a la Ilustración desde que Constantino decidió a principios del siglo IV convertir al cristianismo en la religión privilegiada del Imperio romano. Demasiado tiempo "derivando" como para hablar de "especial facilidad". "te falta definir tu idea de “fanatismo”," El fanatismo o antiliberalismo es el rechazo de los derechos humanos. "Te lo repito: – Hay que designar mesas y sillas con el mismo vocablo, porque ambos comparten patas aunque sean de longitud diferente. ¿No te das cuenta de lo idiota que suena?" Tu analogía es idiota. El Estado cristiano y el Estado mahometano desempeñan de manera intolerante una misma y primordial función político-religiosa: por eso ambos son teocracias. En cambio, la mesa y la silla desempeñan funciones distintas: una es para poner objetos y la otra para sentarte. La coincidencia en el número respectivo de patas es secundaria y por tanto no justifica inventar una denominación común que explicite dicha coincidencia. "El grado de fanatismo no explica nada." Sí que lo hace. Por ejemplo, explica por qué al budista medio le resulta mucho más fácil aceptar los valores ilustrados que al musulmán medio.
      • plazaeme 2016-02-01 23:31:01
        Rawandi, no seas absurdo, por favor. Estás comparando el gobierno de un fulano con el de una cultura embutida en una religión -- como todas hasta hace dos días. ¿Quieres decir que el budismo no es teocrático, según tu inútil definición de teocrático? ¿Quieres decir que el budismo es Ilustración y democracia liberal. ¿Pues di lo que quieres, colega, que ya me estoy aburriendo de chorradas! - "Tampoco puedes decir que su sociedad tuviera especial facilidad para derivar hacia la Ilustración" De hecho tampoco cabe decirlo de la sociedad cristiana, ya que a esta le costó casi quince siglos llegar a la Ilustración desde que Constantino decidió a principios del siglo IV convertir al cristianismo en la religión privilegiada del Imperio romano. Demasiado tiempo "derivando" como para hablar de "especial facilidad". ¿Y a ti quién te ha dicho que estuviera tanto tiempo derivando? Que tú estes ahora en determinado sitio no quiere decir que lleves toda tu vida dirigiéndote a él. ¿Nunca contemplas la posibilidad de estar equivocado cuando te ves obligado a emplear argumetos absurdos? - El fanatismo o antiliberalismo es el rechazo de los derechos humanos. Cojonudo, porque no coincide con ninguna definición usual de fanatismo. En cambio la definición del Oxford Dictionary te sitúa a ti como fanático de libro: - Obsessively concerned with something. Como tú , tan obsesivamente concernido por la religión. En todo caso, como los DDHH son un invento reciente, estas definiendo fanatismo por la proximidad o lejanía de una gente respecto a una idea que no se había inventado. Y lo mismo a los del futuro, si los DDHH cambian. Si a ti eso te parece razonable, tampoco estamos de acuerdo con la definición de razonable. - Tu analogía es idiota. El Estado cristiano y el Estado mahometano desempeñan de manera intolerante una misma y primordial función político-religiosa: por eso ambos son teocracias. En cambio, la mesa y la silla desempeñan funciones distintas: una es para poner objetos y la otra para sentarte. La coincidencia en el número respectivo de patas es secundaria y por tanto no justifica inventar una denominación común que explicite dicha coincidencia. Esto ya es de traca. En tu obsesiva (fanática) visión de las cosas, ves las funciones que tu fanatismo te permite, y no ves las que no te permite. Por ejemplo, la misión de los estados cristianos al uso de separar lo secular de lo religioso. Y por ejemplo, Dinamarca, Noruega e Inglaterra son todavía estados cristianos. https://en.wikipedia.org/wiki/State_religion#/media/File:Map_of_state_religions.svg ¿Pero eso qué le importa a un fanático (según definición habitual)? Nada. - "El grado de fanatismo no explica nada." Sí que lo hace. Por ejemplo, explica por qué al budista medio le resulta mucho más fácil aceptar los valores ilustrados que al musulmán medio. ¿Si explica una comparación pero, no la otra, de que te sirve? Al cristiano (según tú, fanático teocrático grado 7) le cuesta menos aun que al supuestamente ilustrado budista (fanatismo y teocracismo grado 2). ¿Tú las correlaciones las estableces eliminando los datos inconvenientes? No me extraña nada. Otra demostración de tu fanatismo (según definición convencional).
  • Luis Bouza-Brey 2016-01-17 11:19:59
    Entrada intersante. Quizá un elemento esencial que explica el inmovilismo del Islam es el de que el Corán es Revelación directa de Mahoma, y por tanto no se puede alterar en él ni una coma. En la Biblia, a diferencia de en el Islam, ésta es un conjunto de textos de diversos evangelistas que, además, desde el Protestantismo, puede ser interpretada individualmente, y ya no sólo por los sacerdotes, en conciencia.
    • plazaeme 2016-01-17 11:35:27
      Yo creo que eso incide en uno de los puntos que señala Feser. La conciencia, que tienen todos, es ese algo universal que es independiente de la religion. Eso permite el desarrollo de conocimientos al margen del "libro". Y por supuesto, la "libertad de conciencia". Por eso me ha llamado la atención esta tesis. Es simple, y basada en unos detalles que nadie suele mirar al examinar si hay diferencias importantes entre las dos religiones. Y sin embargo, parece que podría explicar bastantes observables.
      • Octavià Alexandre 2016-01-17 16:40:26
        Eefctviamente, en el Islam no existe la separación entre Iglesia e Estado propia del pensamiento ilustrado ("meme naranja" para los amigos). [Propia del pensmaiento ilustrado, de la democracia liberal, de la cultura occidental (hoy universal) y de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Hay que ser bien memo para llamarle "meme naranja" a todo eso. Creo yo. -pm]
      • Octavià Alexandre 2016-01-17 17:08:56
        [Borrado. Fuera de tema. Irrelevante. Idiota. -pm]
  • Heber Rizzo 2016-01-16 21:10:25
    Es precisamente lo que vengo manteniendo desde hace ya mucho tiempo... y se me ha criticado fuertemente por mantener esta misma posición. Por esto mismo, y a pesar de ser ateo, reconozco que el Renacimiento y el Humanismo pudo surgir cómodamente dentro del marco cristiano (y a pesar de la férrea oposición del catolicismo y demás radicalismos que surgen de la asociación de las jerarquías eclesiásticas con el poder político). Cierto es que aquí está mucho mejor explicado.
  • Haddock 2016-01-27 17:57:52
    Hace 63 años en Egipto parece que habían conseguido separar lo político de lo religioso, incluso el propio Presidente era capaz de reirse públicamente de las propuestas del jefe de los Hermanos musulmanes. https://youtu.be/TX4RK8bj2W0
    • Rawandi 2016-01-28 18:19:34
      "Hace 63 años en Egipto parece que habían conseguido separar lo político de lo religioso" Era un espejismo. El problema de fondo lo desvela el tunecino Mohamed Charfi en su libro 'Islam y libertad': en la escuelas públicas de todos los países musulmanes, incluyendo Turquía, a los niños nunca ha dejado de enseñárseles el islam a la manera tradicional, es decir, sin el más leve asomo de crítica a ninguno de sus aspectos.
      • Haddock 2016-01-28 20:30:19
        Pues tanto Nasser como todos los que estaban en el auditorio debieron recibir algún tipo de educación muy diferente. Porque si no, no se explica tanta irreverencia hacia una organización islamista tan radical como los Hermanos Musulmanes. Algo debió suceder para que una sociedad, como el Egipto de los años 50 y 60, estuviera saliendo de la "edad media" para luego volver a caer en ella.
      • Rawandi 2016-01-29 04:25:32
        "no sé la respuesta, pero podría ser que Nasser y los HHMM interpreten de forma diferente la misma religión, pero ambos tengan la religión como fuente de derecho" Así fue. Nasser era un dictador que se apoyaba en el islam. Utilizó durante un tiempo a los HHMM, pero no dudó en perseguir a estos últimos cuando ya no le parecieron útiles,
      • plazaeme 2016-01-28 20:39:09
        Puedes tener otro caso, Haddock. Y no sé la respuesta, pero podría ser que Nasser y los HHMM interpreten de forma diferente la misma religión, pero ambos tengan la religión como fuente de derecho. Seguirías teniendo un sólo plano, y religión y sociedad sólo pueden cambiar de la mano. Pero es facil pensar que si arrastras religión en el mismo paquete, lo tienes muy jodido. Y estás a expensas de una "reinterpetación" hacia un sentido más clásico. A nosotros no nos pasaría eso. Lefebre puede bailar la conga (si sigue vivo), que no nos afecta. Ni aunque llegara a papa.
      • Haddock 2016-01-29 10:35:12
        ¿Y qué preceptos del Corán obvió Nasser para permitir, supongo entre otras cosas, que las mujeres no llevaran velos y sotanas, vistieran a la europea, fueran a la universidad...? Mas allá de que no le resultaran útiles los HHMM, yo creo que vio la necesidad de separar, en la práctica, política de religión. El progreso y la modernización de su país estaba en juego.
      • Rawandi 2016-01-29 13:35:18
        "yo creo que [Nasser] vio la necesidad de separar, en la práctica, política de religión. El progreso y la modernización de su país estaba en juego." Sí, pero cometió el mismo error que han cometido y siguen cometiendo todos los gobernantes musulmanes: dejar que los niños siguieran siendo adoctrinados en la mitología islámica de manera completamente acrítica.
    • Jose Maria 2016-01-28 12:18:49
      Colega, yo mismo lo vivi hace40 años en esos paises Iran, Egipto, Libano Turquia etc, en las ciudades era dificil ver un velo en mujeres jovenes, y practicamente imposible ver mujeres tapadas por completo. Ademas del mismo ambiente que se respiraba (algo tan simple como el ligue que se podia practicar en muchos sitios y con bastantes mas posibilidades que en España, que por entonces en ese aspecto era un erial). Pero desgraciadamente estos paiese han ido para atras y muy deprisa. Yo creo que todo se empezo a joder, con el apoyo que Occidente (sobre todo Francia) dia a Jomenine en contra del Sha, y a partir de entonces hemos ido equivocandonos tomanod partido por los peores. Menos mal que en el caso Egipicio se cambio a tiempo y se apoyo al ejerecito.
  • Octavio 2016-01-29 08:28:56
    Pero creo que he dado con la respuesta a la pregunta que plantea Plaza. Que dicen , el cristianismo y el islamismo que se debe hacer cuando un creyente se encuentra ante la disyuntiva de cumplir la ley de de Dios o la ley de los hombres, no existe duda para un creyente, se debe cumplir la ley de Dios ¿ cual es limite extremo? , para un cristiano hasta la propia muerte (martirio, premio el cielo) para un islamista , la muerte del otro ( premio el cielo) y si en la acción muere el islamista (doble premio, cielo y urúes). ¿Es el martirio propio compatible con la Civilización como la entendemos? Sí, porque nadie te matará por ser cristiano. ¿Es el asesinato ajeno compatible con la Civilización como la entendemos? No, porque matar está penado por la ley y solo se permite tal potestad, en muy pocos sitios en Occidente, al Estado.
  • Rawandi 2016-01-18 18:19:46
    Feser interpreta muy mal el pasaje de Mateo 22. Jesús fue un nacionalista judío antirromano y en consecuencia nunca pudo defender la existencia de un "plano secular". A Jesús le plantean sus adversarios una pregunta "trampa" porque si respondía la verdad -reconociendo que estaba en contra de pagar tributo al César- sería inmediatamente detenido por cometer un delito grave contra Roma, mientras que si mentía sus discípulos empezarían a mirarle con desprecio. Los enemigos de Jesús saldrían ganando en ambos casos, y por eso mismo le planteaban la pregunta. La respuesta de Jesús fue muy astuta por su ambigüedad: Era una respuesta que sus seguidores iban a interpretar como un rotundo "no" (ya que Israel pertenecía por entero a Dios), mientras que a ojos del invasor romano podía pasar como un "sí". Por eso precisamente el pasaje termina diciendo que los enemigos de Jesús "con esta respuesta quedaron admirados, y dejándole, se fueron". El islam es bastante más teocrático (y por consiguiente más difícilmente civilizable) que el cristianismo por el distinto contexto histórico en el que ambas religiones fueron inventadas.
    • Heber Rizzo 2016-01-18 18:50:33
      Rawandi: Cualquiera que fuera la razón para la hipotética respuesta del hipotético Jesús, el caso es que esa misma ambigüedad, buscada o no, dio lugar (entre otros factores) a una serie de interpretaciones que permitieron la separación de la religión (y, muy específicamente la iglesia, es decir, la religión organizada jerárquicamente) con el estado, perdiendo así (por más que intente reconquistarlo un día sí y otro también) el poder coercitivo de semejante unión. Esa fue la raíz principal del desarrollo del humanismo, del Renacimiento, y de nuestra sociedad liberal actual. Algo que, por cierto, es totalmente imposible dentro del marco del islam.
      • Octavio 2016-01-19 07:48:43
        No es que permitiera la separación... es que nació separada. Fue Roma quien posteriormente acepto el cristianismo , primero como religión legal (Concilio de Nicea, trescientos años después del nacimiento de Cristo) y después como religión de Estado (Decreto de Teodosio, 380 DC). Las bases del Cristianismo, los evangelios fueron elaborados entre el 60 y 100 DC, luego era una religión al margen del poder que luego se institucionalizo ... lo que le ha permitido ha la sociedad donde se ha desarrallodo hacer el camino de vuelta sin modificar su base sustentadora.
      • plazaeme 2016-01-19 07:52:09
        Sí, es justo lo que decía más abajo, pero mejor explicado por ti. - Con lo de las circunstancias históricas pasa lo mismo. Claro que son distintas. Y el cristianismo no nace como una religión de poder, sino de pringados. Una religión que tiene que convivir con un poder político completamente ajeno a esa religión durante sus primeros siglos. De ahí que, surgiera como surgiera, "a César lo que es de César, y a Dios lo que es de Dios". Y eso hace un mundo de diferencia. Es muy evidente.
  • Ignaci 2016-01-18 20:29:25
    ¿Algún país musulmán que haya dado algún paso hacia la democracia liberal? Sí. Túnez. Turquía. Sus regímenes políticos dejan mucho que desear, cierto, pero más demócratas y liberales que la cristianísima democracia orgánica que padecimos por aquí ya son. Yo también soy muy poco optimista en relación con la posible evolución del islam, pero no compro el lote entero. La democracia nace de la superación de la sociedad cristiana tal y como existió en los larguísimos siglos que median entre Constantino y, en nuestro caso, ayer como quien dice. El cristianismo es profundamente divisivo. A día de hoy sigue considerando que un servidor merece, en principio, ser castigado con el más refinado de los padecimientos durante... toda la eternidad. Chúpate esa. Quien puede aceptar esa creencia no es lo que se dice mi amigo. ¿Estuvo el cristianismo en el origen del liberalismo? Sí. Para joderlo y desactivarlo en lo que tenía de bueno. A la Constitución de Cádiz (vaya mierda, por cierto, bastante peor que la de Túnez) me remito. ¿Y en el origen de la democracia? Tal y como la entiendo yo, no, con las excepciones de algunos unitaristas que preludiaban, claro, el poscristianismo. En cuanto a que Jesús distinguiera lo secular y lo sagrado... pfffffff.
  • plazaeme 2016-01-18 20:55:20
    Yo iba a contestar lo mismo que Heber a Rawandi. No importa el motivo; no estamos haciendo un cuento de buenos y malos como los que le gustan a Rawandi. Lo que importa es que lo del César y Dios parece tenerlo incrustado el cristianismo, con esa interpretación de dos planos, desde muy pronto. Lo mismo para Ignaci. Lo que pensara Jesús, si existió, es indiferente. Lo importante es lo que queda en la "cultura" de la iglesia que se formó tras él. Con lo de las circunstancias históricas pasa lo mismo. Claro que son distintas. Y el cristianismo no nace como una religión de poder, sino de pringados. Una religión que tiene que convivir con un poder político completamente ajeno a esa religión durante sus primeros siglos. De ahí que, surgiera como surgiera, a César lo que es de César, y a Dios lo que es de Dios. Y eso hace un mundo de diferencia. En realidad Feser habla de más diferencias que no he mencionado. Porque lo que he señalado me ha parecido lo más nuevo -- para mi. Pero es obvio que Jesús, al contrario que Mahoma, nunca empuñó un arma; nunca sugirió matar a nadie; ni fustigar, y mucho menos descuartizar (y aun mujeres). Actividades todas ellas que Mahoma el cachondo hacía con gran entretenimiento de su chavalería. Vale, luego la Iglesia ha hecho barbaridades a manta. Pero por narices tiene que resulltar muy distinto un cristiano que se ponga a imitar a Cristo que un mahometano que haga lo mimso con Mahoma. En el primer caso puede salir alguien un poco bobalicón y pesadito; pero es que en el segundo caso sólo puede salir un sicópata sanguinario de cojones. ¿No habéis leído los Versos Satanicos. Os recomiendo. Y sabe de lo que habla. Si nos empeñamos en seguir en modo Voltaire, genial en su época pero completamente sin sentido cuando el cristianismo no es ningún peligro, yo creo que no podremos entender el probema que supone la digestión de la inmigración musulmana masiva.
    • Rawandi 2016-01-20 18:00:32
      **Los “textos sagrados” son, exactamente, “tenerlo incrustado desde muy pronto”** Pero es que el "modelo político liberal" no está "incrustado" ni "inserto" en el Nuevo Testamento ni por asomo. De ahí que el cristianismo haya podido funcionar tranquilamente como una religión oficialmente teocrática -exactamente como el islam- nada menos que durante milenio y medio. Desde su alianza con el emperador Constantino, el Vaticano no creyó estar faltando a ningún precepto del Nuevo Testamento al defender la teocracia siglo tras siglo, y en eso tenía razón, ya que en el Nuevo Testamento no están ni los derechos humanos universales ni la separación de trono y altar. Fue la Ilustración (siglos XVII y XVIII) la que obligó a las iglesias cristianas a civilizarse y a renunciar paulatinamente a sus pujos teocráticos. Pero ni siquiera actualmente es sensato bajar la guardia "volteriana", porque el fundamentalismo o integrismo cristiano permanece agazapado intentando asomar la cabeza, y de hecho en algunos lugares, como por ejemplo EEUU, posee mucha fuerza. Ahora falta ilustrar al islam, una tarea mucho más difícil porque sus textos sagrados son más explícitamente teocráticos que el Nuevo Testamento. Por cierto, en el Nuevo Testamento hay muchos pasajes abyectos, como por ejemplo las palabras que Lucas 19 pone en boca de Jesús: "matad a mis enemigos". En cuestión de ferocidad, esas palabras rivalizan incluso con las del belicoso Mahoma.
      • Rawandi 2016-01-22 15:50:36
        "Pero en la cristiandad había rey y había papado, y eso inevitablemente supone un reparto (a veces, tensión) de poder. Ya son dos cosas diferentes." Pero aunque a veces riñeran por otras cuestiones, ambas potestades actuaban siempre en connivencia para imponer por la fuerza el credo cristiano. Ambos poderes se consideraban por encima de todo servidores de Dios: eso es la teocracia. Durante muchos siglos la sociedad cristiana y la islámica atentaron de un modo muy similar contra la libertad de pensamiento: en la práctica ambas religiones fueron igual de teocráticas. "Y a ver cómo mides “más pasajes antiílustrados”." Muy fácil: simplemente tienes que ver cuál de las dos "revelaciones divinas" conculca más los derechos humanos universales. Algunas violaciones son comunes al Nuevo Testamento y a las escrituras mahometanas: por ejemplo, ambas religiones son esclavistas. Pero obviamente las escrituras mahometanas son peores porque contienen muchas más leyes antiliberales: la sharia.
      • plazaeme 2016-01-21 18:31:21
        Equivocado total, Rawandi. Los gobernantes en Europa gobernaban "por la gracia de Dios", pero jamás "en nombre de Dios". ¿Para qué cojones crees que había un Papa, sino para hablar, precisamente, en nombre de Dios? La trampa es guapa. Has cogido una frase, y has cortado todo lo que hay tras la primera coma -- que va seguida de una conjunción copulativa. Con dos cojones, - – A form of government in which God (or a deity) is recognized as the king or immediate ruler, and his laws are taken as the statute-book of the kingdom, these laws being usually administered by a priestly order as his ministers and agents; hence (loosely) a system of government by a sacerdotal order, claiming a divine commission; also, a state so governed. Defendiendo lo que defiendes, tienes que considerar Roma (República, Imperio) una teocracia. Y entonces teocracia no tiene más problema que "pre-ilustrado". O sea, literalmente, lo normal. Y lo natural. Si quieres señalar un problema con teocracia (lo es), entonces tienes que afinar más. Pero si quieres seguir con tus fobias come-curas, entonces puedes seguir como vas. Pero tu relación con el mundo real y los problemas reales seguirá siendo tan escasa como es. En resumen. Podemos definir "teocracia" como nos salga del nabo. Pero dependiendo de la definición, estaremos o NO estaremos hablando del problema X.
      • Rawandi 2016-01-21 18:05:50
        "Teocracia: A form of government in which God (or a deity) is recognized as the king or immediate ruler" Eso se ajusta a lo que ocurrió en Europa desde Constantino en adelante: El Imperio romano, incluyendo su legislación, se puso al servicio de la religión cristiana. El Emperador y el Papa se presentaban a sí mismos como meros servidores del auténtico Rey: el dios cristiano. Lo que hubo en Europa durante milenio y medio fue la fanática e intolerante teocracia cristiana. Hasta que llegó la Ilustración.
      • Rawandi 2016-01-22 13:47:06
        "No distinguir entre Roma y el Califato, porque ambos son “teocracia” es una forma de no ver lo que pasa. Y si los distingues, necesitas ponerle un nombre a la diferencia" Yo establezco las distinciones añadiendo acotaciones al vocablo 'teocracia'. La Roma pagana, la Roma cristiana y el Califato son las tres teocracias, pero la primera era menos fanática que las otras dos, seguramente debido a su carácter politeísta. La teocracia cristiana y la teocracia mahometana fueron durante muchos siglos casi igual de intolerantes. En Occidente, con mucho esfuerzo, hemos conseguido renunciar paulatinamente a la teocracia y abrazar los ideales ilustrados. Por desgracia, el mundo islámico no ha sido capaz de hacer lo mismo, y la causa seguramente sea que los textos sagrados mahometanos contienen muchos más pasajes antiilustrados que los textos sagrados cristianos. En resumen, aunque tanto el islam como el cristianismo sean religiones teocráticas, el primero lo es en mayor medida que el segundo.
      • plazaeme 2016-01-22 14:57:06
        Rawandi, no soy capaz de verle ningún sentido a nada de lo que dices. Ahora sales con la nueva morcilla de "religiones teocráticas". Precioso. Pillemos la -según tú- esencia de teocracia (quitando "la morralla"). - A form of government in which God (or a deity) is recognized as the king or immediate ruler Si "teocracia" es una forma de gobierno, ninguna religión puede ser "teocracia" si no gobierna, y todas lo serán si lo hacen. Luego ninguna religión es teocracia por sí misma, y todas pueden llegar a serlo. Según tu definición -- perfectamente inútil. - pero la primera era menos fanática que las otras dos, seguramente debido a su carácter politeísta. El problema de "fanática" es imprecisión, y su dependencia de un modelo que probablemente es completamente subjetivo. O sea, es fanática para ti, pero no necesariamente para otro. en cambio, la distinción entre una autoridad civil y otra religiosa es un operador no subjetivo. Roma distinguía en sus tres etapas; la cristiandad siempre ha distinguido; el islam nunca. - La teocracia cristiana y la teocracia mahometana fueron durante muchos siglos casi igual de intolerantes. Eso depende de tu modelo (seguramente subjetivo) de "intolerantes". Pero en la cristiandad había rey y había papado, y eso inevitablemente supone un reparto (a veces, tensión) de poder. Ya son dos cosas diferentes. - Por desgracia, el mundo islámico no ha sido capaz de hacer lo mismo, y la causa seguramente sea que los textos sagrados mahometanos contienen muchos más pasajes antiilustrados que los textos sagrados cristianos. Y a ver cómo mides "más pasajes antiílustrados". En cambio, dos planos se miden de cojones. Uno y dos / uno y no dos.
      • plazaeme 2016-01-20 19:35:35
        ¿Nos estamos haciendo el tonto, Rawandi? "Incrustado" viene de donde viene. Instancias en que aparece: 1 (PM) - El cristianismo contempla, desde su origen e incrustado en su estructura, dos planos. El secular y el trascendente. Y además contiene un elemento de universalidad. Y eso lo hace esencialmente diferente. 2 (PM) - Yo iba a contestar lo mismo que Heber a Rawandi. No importa el motivo; no estamos haciendo un cuento de buenos y malos como los que le gustan a Rawandi. Lo que importa es que lo del César y Dios parece tenerlo incrustado el cristianismo, con esa interpretación de dos planos, desde muy pronto. 3 (Rawandi🙂 - “Lo que importa es que lo del César y Dios parece tenerlo incrustado el cristianismo, con esa interpretación de dos planos, desde muy pronto.” No, Plaza. La interpretación de los dos planos es un invento muy reciente. 4 (PM) - Si te lees con cuidado a ti mismo, Rawandi, te darás cuenta de que me estás dando la razon … sin saberlo. Los “textos sagrados” son, exactamente, “tenerlo incrustado desde muy pronto”. Pronto, porque es el origen. Incrustados, porque es lo que no puedes cambiar. O sea, tú mismo. (Nota: Lo de César y Dios está en los textos sagrados). 5 (Rawandi) - **Los “textos sagrados” son, exactamente, “tenerlo incrustado desde muy pronto”** Pero es que el “modelo político liberal” no está “incrustado” ni “inserto” en el Nuevo Testamento ni por asomo. Respuesta: ¿Y a ti quien cojones te ha dicho nada de "modelo político liberal" como incrustado en el cristianismo?. BEGIN; GOTO (1); REPEAT; LEARN; END - Desde su alianza con el emperador Constantino, el Vaticano no creyó estar faltando a ningún precepto del Nuevo Testamento al defender la teocracia siglo tras siglo, y en eso tenía razón, ya que en el Nuevo Testamento no están ni los derechos humanos universales ni la separación de trono y altar. Vamos por partes, como Jack. 1) Papas del siglo IV, tras la muerte de Constantino (337) - San Julio I - Liberio - San Dámaso I - San Siricio - San Anastasio I Sigue por los siglos posteriores. ¿Algún Papa fue emperador, rey, o autoridad civil? 2) Teocracia. (Wikipedia) - Teocracia (del griego θεός [theós], ‘dios’ y κράτος [kratos], ‘poder’, ‘gobierno’: «gobierno de Dios») es la forma de gobierno donde los líderes gubernamentales coinciden con los líderes de la religión dominante, y las políticas de gobierno son idénticas o están muy influidas por los principios de la religión dominante. Generalmente, el gobierno afirma gobernar en nombre de la divinidad, tal como especifica la religión local. - Oxford English Dictionary. - A form of government in which God (or a deity) is recognized as the king or immediate ruler, and his laws are taken as the statute-book of the kingdom, these laws being usually administered by a priestly order as his ministers and agents; hence (loosely) a system of government by a sacerdotal order, claiming a divine commission; also, a state so governed. Pero por supuesto, Roma se siguió rigiendo por el derecho romano, y no por los Testamentos. Y posteriormente, por una mezcla de derecho consuetudinario godo, y derecho romano; pero tampoco por los Testamentos, Biblia, ni ningún otro texto sagrado. Y por lo tanto, ni la jerarquía eclesiástica gobernaba "lo que es del César", ni la ley salía de los textos sagrados. Esto es, en Europa no había ni una sola puta teocracia. Y precisamente por la "estructura mental" del cristianismo. En resumen, estás diciendo chorradas. Con la secta hemos topado otra vez, dando martillazos a la realidad para que encaje con la narrativa. Tienes otra forma de ver (si pudieras ver) que la separación de planos no es única del cristianismo, pero que la falta de separación sí es propia del islam. Por ejemplo, la vestimenta. Es tan claro como que los "hombres sagrados" se visten diferente para que nadie se confunda. Los curas, los monjes budistas, los chamanes, en general creo que casi tidos. Pero no en el islam. Porque no hay "hombres sagrados" en el islam, hay "hombres sabios" -- que saben mucho texto sagrado, vaya. De ahí que su moral sólo es la moral de sus textos sagrados; no pueden salir de eso. En cambio nuestros "hombres sagrados" son especiales en un plano determinado, y por eso están como fuera del mundo (a Dios lo que es de Dios). Eso hace mucho más fácil librarse de su influencia. Que sí, plasta, que lo que quieras; que en tu mundo sagrado tendrás razón, pero no me toques los cojones en este mundo. De la entrada de hoy: - Sabes que te están contando un cuento, cuando ves que le dan de martillazos a la realidad para que encaje con la narrativa. No me cuentes cuentos, Rawandi,
      • plazaeme 2016-01-21 19:49:34
        - Simplemente he cortado lo accesorio y me he quedado con lo esencial para la definición de teocracia. Lo esencial para ti, Rawandi. Bien, es algo elegible arbitrario. Cada cual puede decidir lo esencial y cambia la definición. Pero eso tiene consecuencias. Entre ellas, que tu "teocracia" es irrelevante. Sólo quiere decir retrasado (pre-ilustrado). Pero tampoco nos explica "Ilustración" (ni "Renacimiento" ya de paso). No sabemos si ocurren por casualidad, o por unas condiciones económicas. Pero induce predicciones. Tarde o temprano, todas las sociedades las tendrán cuando se den las condiciones o la suerte. Más temprano que tarde si tienen ejemplos en el vecindario. El pequeño problema es que no hay nada que apunte a esas predicciones, y -de momento- parece haber bastante que apunte en sentido contrario. Por ejemplo unas condiciones económicas más favorables no hacen a los musulmanes menos musulmanes, ni las teocracias menos teocracias, sino más. Irán, con el "Sha"; los musulmanes en Occidente; los del Golfo Pérsico. Y cuando se embarcan en la línea de democracia liberal, retroceden (Turquía). Tu definición de democracia hace que todo eso sea inenteligible. Literalmente, impide entenderlo. Puede que no te importe porque te importe más comer católicos. Pero a mi no me sirve. Y le pone un velo a lo que pasa. No distinguir entre Roma y el Califato, porque ambos son "teocracia" es una forma de no ver lo que pasa. Y si los distingues, necesitas ponerle un nombre a la diferencia. Es para lo que están los nombres, precisamente. A mi me da igual si le llamas X. Yo tengo una sensación. El "progretariado" (Rawandi) quiere lo mismo que la teocracia, pero para lo suyo. Lo que quiere es sustiruirla. Crear un sólo plano legal / moral regido por el Estado. Y sólo quiere cambiar una moralidad por otra, con la misma funcionalidad e imposición. Por eso no puedes / quieres ver lo de los dos planos y la moral extra religión en el cristianismo. Y entonces si te dicen que no puede ser "teocracia" un sistema monárquico con la autoridad moral o religiosa fuera del reino, por encima de la del rey, y extranjera, te inventas un cuento para no ver la realidad. Pero es un cuento. Te explico. Tú defines teocracia = A. Yo defino teocracia = B. Pero con tu definición no has conseguido que B desaparezca. Le quitas el nombre pero no le quitas la realidad.
      • Rawandi 2016-01-21 19:06:05
        "La trampa es guapa. Has cogido una frase, y has cortado todo lo que hay tras la primera coma" Simplemente he cortado lo accesorio y me he quedado con lo esencial para la definición de teocracia. Definir las cosas prescindiendo de la morralla no creo que sea hacer "trampa". "Defendiendo lo que defiendes, tienes que considerar Roma (República, Imperio) una teocracia." La Roma pagana también era una teocracia, obviamente, pero eso sí, era bastante más tolerante que la teocracia cristiana, ya que permitía el culto público de dioses extranjeros siempre que se combinara con el culto de su religión oficial. "Y entonces teocracia no tiene más problema que “pre-ilustrado”. O sea, literalmente, lo normal. Y lo natural." Ya, pero olvidas que en el pasado "lo normal" solía ser también lo injusto.
    • Rawandi 2016-01-19 18:01:15
      "Lo que importa es que lo del César y Dios parece tenerlo incrustado el cristianismo, con esa interpretación de dos planos, desde muy pronto." No, Plaza. La interpretación de los dos planos es un invento muy reciente. La prueba es que, como bien ha señalado Octavio, el cristianismo se institucionaliza (es decir, se alía oficialmente con el Trono) sin ninguna dificultad ya en el siglo IV y a partir de ahí continuó siendo un credo descaradamente teocrático durante milenio y medio. Recordemos, por ejemplo, el célebre artículo 12 de la Constitución de Cádiz, ese célebre engendro liberal-teocrático de 1812: "La Católica Nación española prohíbe el ejercicio de cualquier otra religión". "Lo que pensara Jesús, si existió, es indiferente" Una prueba clara de que existió un Jesús histórico la tienes en que, según el Nuevo Testamento, fue bautizado por Juan Bautista, como cualquier otro pecador. Si Jesús fuera un puro mito literario, dicho bautismo jamás habría sido incluido en los evangelios, ya que estos últimos fueron escritos con la intención de divinizar a Jesús. "el cristianismo no nace como una religión de poder, sino de pringados" Esa sí es la clave. El islam se inventa en torno a Mahoma, un líder político-militar exitoso, mientras que el cristianismo se inventa en torno a Jesús, un predicador fracasado que muere en la cruz. De ahí que los textos sagrados islámicos sean mucho más teocráticos que los textos sagrados cristianos.
      • Heber Rizzo 2016-01-19 18:47:11
        Rawandi: No hay duda que la jerarquía cristiana, en cuanto pudo, se alió al poder político-militar para imponer sus ideas y someter al pueblo ignorante. Sin embargo, lo que importa realmente (mucho más allá de que hubiera o no un individuo llamado Jesús que lo dijera, y las razones que hubiera para que esas palabras reales o ficticias fueran expresadas), es que en un mundo dominado por la iglesia católica (o por la ortodoxa, o posteriormente por la protestante), es que ese concepto estaba inserto en la doctrina, una verdad dicha por el profeta máximo, el hijo de su dios, y por lo tanto servía de excusa para que los librepensadores pudieran, de alguna forma, enfrentarse justificadamente ante el poder teocrático. De hecho, esto es tan evidente que la misma existencia del humanismo y del Renacimiento son su demostración. Sin ese concepto central, el dominio teocrático hubiera sido mucho más difícil de derrocar. Y por eso mismo, como no existe en el islamismo, que es en última instancia una doctrina político-militar de conquista y dominio justificada por las supuestas expresiones de su dios tal como las introdujo Mahoma, y siendo las mismas consideradas como "verdades reveladas", implica que sus seguidores están obligados (islam significa sometimiento) a cumplirlas al pie de la letra, no pueden ser interpretadas, no hay nada que pueda "humanizar" la doctrina y no es concebible, como principio dogmático, separar al poder religioso del gobierno.
    • plazaeme 2016-01-19 18:47:12
      Si te lees con cuidado a ti mismo, Rawandi, te darás cuenta de que me estás dando la razon ... sin saberlo. Los "textos sagrados" son, exactamente, "tenerlo incrustado desde muy pronto". Pronto, porque es el origen. Incrustados, porque es lo que no puedes cambiar. O sea, tú mismo. Y tu obsesión porque sea una circunstancia ajena la que produce X, y no una virtud interna, me la sopla. Porque producido X, por la causa que sea, se ha posibilitado un efecto virtuoso en las circunstancias adecuadas. Ya es una virtud interna, aunque sea involuntaria. Te repito; los cuentos de buenos y malos sólo os interesan a los que queréis jugar ese juego del combate permanente. Cuantos menos; mejor.