Burkini II: Segregación es la solución razonable

Viene de:

¡Coño, Marod! Y con una pega interesante [–>], como es su costumbre.

- La playa no es un bar, ni un club, ni nada por el estilo. Es un lugar de dominio público...Como la calle. Igualito.

Nooo. No tiene nada de igualito.

- No es necesario. No es lo mismo quitarte la playa que quitarte la calle.

- Es un lugar de "propósito específico".

- Es muy normal no ir a a playa, incluso para los que les gusta. Muchas señoras muy playeras lo dejan a partir de cierta edad. O van sólo cuando no hay casi gente. Porque ya no les gusta su cuerpo, y porque el burkini no tiene el menor sentido para "playear". Ni tiene sentido para uno mismo, y claramente es molesto para los demás.

Propósito específico. La playa es un lugar donde se puede, por ejemplo, jugar a la pelota. Pero no es el único lugar donde se puede hacer. Por eso, cuando no está muy vacía, suelen organizar una zona donde sí se puede jugar a la pelota, para que no den por saco en las demás. O directamente lo prohíben. ¿Algún problema de orden público, aparentemente tu único límite a la libertad? No señor. Simplemente, da la lata. Y sólo se puede playear en la playa, mientras que te puedes ir con la pelotita a otra parte. Le llaman sentido común; sin necesidad de kindergarten, Alicia, ni positivismo, ni vainas. ¿Cómo estarían los playeros en una playa llena (hablamos de Cannes), con un 10% de disfrazadas de monjas? Probablemente dejarían de ir a la playa.

Pero tu pega tiene mucho mayor interés en lo genérico.

- Qué tiene la playa de especial para impedir la manifestación libre de una fe?

No es exactamente la manifestación de una fe. Es la manifestación de una moral. Suelen ir muy de la mano, pero no son lo mismo. La religión es cosa de uno; la moral es cosa de todos. Ejemplo:

Religión:

- Creo que Dios es uno, grande y misericordioso.

Estupendo, colega. No me importa mucho, pero tampoco me molesta -- siempre que me ahorras el mensaje diario desde el minarete.

Moral:

- Creo que la mujer que muestra el cabello en público es una zorra asquerosa que debería taparse.

Pues aquí ya, colega, empiezas a hincharme las narices.

Siempre evitas el análisis funcional, dinámico. La historia de tu positivismo es la que es, y sale de lo que se conocía en Europa y USA en una época determinada. No conocían la función de la moral en una sociedad (código de conducta dónde no puede llegar la ley). No sabían que toda sociedad humana tiene al menos una moral (facilita enormemente las interacciones); ni que más de una moral en el mismo sitio es una fuente inevitable de conflicto que normalmente deriva en segregación. Porque la moral, además, crea "identidad". Muy fuerte; nosotros / ellos, como seres básicamente incompatibles.

Ya sé que probablemente ni siquiera te vas a acercar a ese precipicio. No es “positivismo”. Pero eso no hace que no sea un problema, ni hace que no se conduzca conforme a unas leyes más o menos conocidas ahora; ni evita que se puedan predecir probables consecuencias que tiene el experimento de alegre mezcla de morales incompatibles que estamos haciendo. Y de todo esto no tenían ni repajolera idea los redactores de tu “positivismo”, así que no entiendo bien por qué lo consideras tan relevante.

- A qué coño crees que van? A provocar? Protesto, especulativo.

Me da igual. No me extrañaría que vayan a demostrar su "normalidad". Es una obsesión de todos los que se saben no normales . De hecho es un mandato funcional de toda moral: imponerla. Es como funciona la moral. Y funciona muy bien. Pero, vayan a lo que vayan, contemplar que una moral externa no nos vaya a joder nuestra propia moral no me parece una idea tan descabellada.

Ni siquiera he pensado en una solución posible. O mi preferida. Me daba una pereza espantosa. Pero ya nos hemos metido. Tirando de historia, de antropología, de soluciones nuestras comparables, y no siendo proclive a las prohibiciones, creo que me inclino por la segregación en la playa. Al primer burkini, el socorrista organiza con cuerdas y palos una “zona burkini”. Y se varía la frontera en función de la necesidad. Ya se iría viendo lo que se necesita, y se puede dejar fija.

¿Eso les sirve a las burkinianas? Debería; pero seguro que les ofende. Quieren sentirse normales. ¡Pero es que no lo son! Han elegido ser “el otro”. Otra sociedad aparte. La ley será la misma (y de hecho la rechazan), pero la moral es incompatible. Y un código de conducta común es probablemente la mejor definición y “marca” de una sociedad. Desde una moral, otra moral distinta no puede ser “normal”, porque es la definición de lo inmoral. ¿Cómo diablos va a ser normal lo inmoral? ¿Estamos tontos?

Así que segregación. Zona burkini, según demanda. Igual que hay playas o zonas nudistas, sin que nadie se ofenda. Conocemos la solución y funciona muy bien. Y es el mismo caso: disintas morales de vestimenta. Todos son libres de bañarse con lo que les apetezca, o sin nada. Y si se sienten raras las burkinianas, ya lo siento, pero es que lo son. Aquí, lo son. Raras. Rarísimas. Medievales. Una pelmada horrible. Como una pesadilla. Es lo que tiene la moral, entre otras cosas; separa “nosotros” de “ellos”. Si quieres dos morales, o tienes problemas (a menudo muy gordos), o tienes segregación. Se llama el mundo real.

El progretariado se pondría en esteroides ante la idea, claro. Pero igual va siendo hora que comprendamos que el multi-culturalismo puede que sea un sueño muy bonito, pero el multi-moralismo no existe. No somos así. Ni la moral es así por su función.

De hecho, si las burkinianas tuvieran alguna sensibilidad, se juntarían y montarían su zona propia de forma natural. Y la gente, de forma natural, les cedería ese espacio. ¿Quién tiene ganas de estar rodeado de monjas en la playa? Te separas como solución evidente.

Mira qué fácil era lo que tanto da que hablar.

–

viejecita 2016-08-26 10:14:19
Buenos días. Ya sabéis que soy muy brutita, y que me entero de las cosas de aquella manera. Pero pongo un enlace: http://navarth.blogspot.com.es/2016/08/atp-jonathan-haidt-y-la-mente-virtuosa-1.html Es al primer hilo, de dos, en el blog de Navarth, en relación con el libro de Jonathan Haidt "The Righteous Mind ". En ese libro Haidt, que es especialista en psicología moral, dice más o menos que eso de La Razón, por sí sola no sirve. Que la Razón la usamos a posteriori para justificar nuestras reacciones instintivas automáticas. Pero también dice que eso es bueno. Y que las religiones sirven como amalgama para "crear grupo". Igual que lo de las "Patrias Chicas". Siempre que sean "en pequeño", es decir, que se sometan a La Ley del País del que forman parte, etc. Para él, esos grupos son los que fomentan la generosidad social ( dentro del grupo ), y si no se salen de madre, ayudan a que el País avance. O sea, que, mientras las distintas religiones , por decirlo malamente, no vayan de creer en un Dios dictador y que tiene la última palabra, y al que hay que obedecer al pie de la letra, sino que vayan de tener un grupo cohesionado de ayuda mútua, las religiones son buenas y empujan al progreso moral. El Cristianismo, el Judaísmo, han ido evolucionando, y sólo los muy ortodoxos, que viven su ortodoxia aparte, en monasterios, en círculos cerrados, y que, ellos mismos se aíslan del resto de sus correligionarios, llevando vestimentas especiales, y sometiéndose a reglas durísimas, aunque estén convencidos de que lo hacen por toda la sociedad, sólo ellos siguen las Palabras y Las Reglas del Libro, al pié de la letra. Los demás viven su religión dentro de las leyes de su País. En cambio, el Islam no ha evolucionado. Y para ellos es El Libro lo que cuenta. Y lo que pretenden que cuente como Ley en el País en el que vivan. Aunque sea un País Occidental . Y lo de los burkinis, me parece a mí que son ganas de poner puertas al campo y de ir marcha atrás. Que yo recuerdo en mi infancia, en Ondarreta, la playa de San Sebastián, que había policías municipales poniendo multas a las extranjeras que no llevasen traje de baño de faldita, o que llevasen "dos piezas" ( unos dos piezas que sólo enseñaban como dos dedos entre la cintura y la parte de arriba ) , y que para cuando yo cumplí los 18 años, había biquinis por todas partes, y los guardias municipales ya no ponían multas de esas. Ni siquiera pisaban la playa. Y pido mil perdones por haber escrito tanto. Y, otra cosa ; ¿ por qué de repente no me sale mi recuadrito rosa, sino uno verde ?
- plazaeme 2016-08-26 10:51:24
  No tengo ni idea de los colores del cuadradito. Y no hay que disculparse por el número de palabras. Es mas trabajo, y por tanto más mérito. Gracias por el enlace a Navarth. Antes de leerlo, apunto. Está muy bien, y tiene pinta de cierto. Pero también de incompleto. Por ejemplo, afirmar que las religiones sirven de amalgama es una obviedad, pero no explica nada. No explica por qué son una amalgama. Tampoco explica que no son sólo las religiones. Las sociedades pre-religión tienen la misma "amalgama". Y no existen sociedades, de ningún tipo, y nunca han existido, sin esa "amalgama". Tampoco explica la relación (indudablemente causal) entre el tamaño de una sociedad y el desarrollo de una religión más allá de una mera moral. Y lo de la "evolución" es bastante problemático. Si significa cambio sin más, no significa nada. Si significa un tipo de cambio específico (digamos "hacia" algo, con una dirección), entonces hay que explicar el mecanismo que proporciona esa dirección. Sugiero: 1) Todas las sociedades tienen una moral. Es un código de conducta. Produce una ventaja enorme. Sabes lo que puedes esperar de otros, y los otros saben lo que pueden esperar de ti. Y facilita las interacciones a un nivel órdenes de magnitud superior. Ejemplo: Dos humanos desconocidos se encuentran donde sea. La moral les aclara muchas cosas. No nos vamos a matar; no vamos a intentar robarnos; no nos vamos a insultar; nos vamos a limitar a decirnos "buenos días", o lo que proceda. Dos perros en la misma circunstancia tienen que elegir entre las acciones anteriormente descritas. Y para tomar esa decisión recurren a un protocolo muy complejo y tan largo que les puede hacer perder la cita con el médico. 2) La moral, por su propia función, aspira a imponerse a todos. No sirve de nada que la mayoría conduzca por el lado derecho de la carretera, si no son TODOS los que lo hacen. 3) La moral cambia. Los hijos suelen introducir ligeras alteraciones sobre la de sus padres, sólo por "joder". Vaya, para diferenciarse y tener una "identidad" propia. Estas alteraciones son arbitrarias y sin sentido. Basta con que sean cambios. 4) Los cambios en la moral producen cambios en la conducta. Es lo que hace la moral; establecer conductas. 5) Los cambios de conducta, que han sido más o menos aleatorios, pueden cambiar funcionalmente a la sociedad. Por ejemplo, pueden dar lugar a mayores o más complejas interacciones, o lo contrario. 6) Las sociedades cuyas conductas han cambiado a una forma más eficaz en las circunstancias que tiene, van a tener tendencia a "comerse" a las sociedades cuyos cambios les restan eficacia. Y así ya hemos entendido por qué hay moral (y religión), y por qué parece tener una evolución "con sentido". Lo tiene. Por ejemplo, facilita mayor complejidad social. Más o mejores interacciones. La paradoja es que cambios sin sentido alguno en el nivel moral pueden producir (por selección) cambios con todo el sentido a nivel de sociedades, a través del efecto en la conducta. Observarás, V, que no ha hecho falta nombrar a ninguna sociedad ni religión. Ni hemos tenido que sacarnos de la gorra cuáles son "avanzadas" o cuáles son "atrasadas". A cambio, tenemos una mecánica. O sea, tenemos un posible conocimiento en lugar de un cuento. 😉
- plazaeme 2016-08-26 11:08:46
  Me parece un rollo patatero lo de Navarth y lo de Haidt. Empiezan por el final. Esa obsesión por explicar "conservadores" y "progres", autonomía individual y sociedad, etc. Yo creo que hay que empezar por entenderlo a un nivel mucho más básico y anterior, en el que no existen ni conservadores ni progres, ni nada que se le parezca.
  
  viejecita 2016-08-26 11:29:37
  ¡ Qué bárbaro, Plazaeme ! ¡ Que velocidad para leerte el libro y los dos hilos de Navarth ! ( Aunque probablemente, esa velocidad signifique que ya los habías leído de antes ) Y a mí no me parecen ningún rollo patatero. Que habla de distintos marcadores según uno sea "Liberal" a la Americana, ( o sea "progresista" a la europea ), Libertario, o Conservador. Y que si vamos para atrás, a ese nivel mucho más básico, estaremos yendo a un lugar artificial, que no parece que haya llegado a existir nunca. Que tú mismo siempre estás diciendo que somos seres sociales...
  
  plazaeme 2016-08-26 11:44:41
  No he leído el libro, V. Y las dos entradas de Navarth, a lo rápido (diagonal). No veo que un nivel más básico sea un lugar artificial. Los chimpas y bonobos existen. Las sociedades pre-neolíticas también. Etc. Otro problema que veo. Si miras lo que ocurre dentro de cada persona (por ejemplo, cerebros), no hay forma de que veas el efecto de la moral, que opera en sociedades. Estás mirando lo que no hay que mirar. Y claro que somos animales sociales, no es algo que diga yo. Pero eso no es una contradicción, estoy mirando sociedades, justamente. A ver si lo explico. Un cambio moral, aleatorio, producirá un cambio en la conducta de los fulanos, también aleatorio. Pero mirando eso no vas a ver nada. Por ejemplo, estos fulanos son "homófobos", estos otros son "homófilos". Y eso se instala en una de las seis "áreas morales" de los fulanos. Estupendo, ¿y? ¿Como vas a explicar con eso la ventaja o desventaja competitiva de una sociedad? Lo que marca la diferencia no está en la conducta de los fulanos, sino en el efecto de esa conducta en la estructura y funciones de la sociedad. Es un problema de sociología o antropología (o si quieres de etología); no de psicología. Ese es el problema que le veo. De perspectiva.
  
  viejecita 2016-08-26 11:57:57
  Ok, ok. Me rindo, y desaparezco, que no estoy dotada para este tipo de discusiones. Pero, conste, que a mí, las dos entradas, y el libro, no me han parecido ninguna tontería, y que seguramente me van a ser muy útiles para defender mi conservadurismo, y mi libertarianismo , que algunas personas a la que quiero me echan en cara...
  
  plazaeme 2016-08-26 12:09:33
  V, yo no he dicho que sean una tontería, ni que no sirvan para los propósitos que necesitas. Sólo sugiero (y explico) que tal vez no sean demasiado útiles para entender el burkini, que tanto nos aflige. Ni las posibles soluciones. No proporciona, en mi opinión, la perspectiva necesaria.
Luis 2016-08-27 05:39:24
Me siento como el conserje en el salón de reuniones de la cúpula de Iberdrola, pero quiero observar algo que no se ha tocado. La Constitución permite la libertad de religión, pero tampoco es una nota de suicidio. Se creó con la intención de mantener una convivencia sana. La religión musulmana (si la es, ya que conlleva muchísimo de política) sabemos que es impositiva. No admite convivencia donde domina. Y hay que decirlo: Nos han declarado la guerra. Quieren apoderarse del Al Andalus y conquistar el Great Satan. También nos han dicho que van a invadir sin guerra. Y lo están haciendo con la inmigración. Es incomprensible para nuestra mentalidad que los refugiados no hayan sido acogidos por Arabia Saudita, Irán.... Si un fraile o un budista del Tibet con su túnica fueran a la playa, dudo mucho tuviéramos esta conversación. Porque su vestimenta puede ser molesta, pero sus acciones no. Y se les tolera. Pero es que la burka representa mucho más que una simple vestimenta. Representa la adhesión a una cultura que nos quiere destruir e imponerse. Por lo que yo creo que tenemos todo el derecho del mundo en defendernos, tomando medidas extraordinarias como se hacen en caso de guerra, que por cierto estamos en una. Que utilicen ellos nuestro sistema diseñado para NOSOTROS y usarlo para destruirnos poco a poco, me parece de suicidas. Saludos
Marod 2016-08-26 01:14:48
Joer claro que la playa tiene una función. Y qué? Puedo elegir ir o no ir. Pero esa elección depende de si me apetece o no. No de si comulgo con tu religión o moral o no. Puedo justificar un montón de límites para hacer compatibles los diferentes usos de la playa. Aquí pelotaris, aquí surfistas, aquí bañistas, aquí pedalos, y aquí nudistas. Perfecto oiga. No se puede (físicamente) hacer todo eso a la vez en el mismo espacio. Surge la necesidad de ordenarlo, como el tráfico en la carretera. Uds a la izquierda y uds a la derecha. . Aquí burkini. . Por? . Es que verá... Uds molestan. . Pero si estoy aquí quietecita mojando los pinreles como la gorda untada de crema de mi derecha. . Ya, pero es que me traen estas trazas que van llamando guarras impías a las demás señoras. . Oiga, que a mi el musculitos ese del six pack con esos abdominales me está llamando gordo de mierda, dígale que se vaya a la zona de los físicos. . No es lo mismo señora, lo suyo es una moral, y es incompatible con la nuestra. . Pero no era que aquí en Occidente hay libertad de credo, culto, ideas y todo eso? . Yo que sé, señora, le habrán informado mal. Pase al corralito de las moras y no me dé más la murga que tengo que cerrar la valla No funciona Plaza. Segregación suena mucho a rollo racial. Discriminación. Si es que la Constitución a veces es muy molesta. Pero chico, ya estaba ahí cuando yo estudié y le tengo cariño ;-) Déjate de imponer una moral. Y menos cuando va de la mano de una religión (normal mente). La perturbación debe ser algo más que una ofensa visual o imaginada (guarra impías) que se produzca en la subjetividad de alguien.
- plazaeme 2016-08-26 01:19:35
  Marod, si no consigues establecer una diferencia entre nudismo y burkinismo, tu argumento no puede funcionar. ¡Porque es lo mismo! En ambos casos molesta a los que van de forma "convencional", y debería molestar a los que van "raros", por sensibilidad. Como no tienen sensibilidad, se regula.
Marod 2016-08-26 01:19:11
Nota. El nudismo no es una religión. Ni de coña. El desnudo tiene su límite propio en la moralidad pública. Es jodido defender que la religión islámica es inmoral (me refiero como Estado, con leyes, no como particular) No lo compro
- plazaeme 2016-08-26 01:20:39
  Me la suda que tú no lo consideres una religión. Busca una lista de religiones en esos DDFF tuyos, o una definición de religión en la que no entre el naturismo, que YO decido que es MI religión.
  
  Marod 2016-08-26 01:36:59
  http://maper.mjusticia.gob.es/Maper/buscarRER.action Yo ya intenté buscar nudismo pero no me sale nada. Busca tú a ver. ;-) Tampoco conozco ninguna iglesia nudista, ni ministros de la fe nudista, ni creo que nadie lo considere una religión. Una ideología sí. Una religión no. Ir desnudo es inmoral (no para ti, o para mi, no para unos cuantos, no para muchos) a nivel social. Nuestra sociedad considera la desnudez ofensiva. Por eso no se puede practicar en cualquier espacio público El Islam no es inmoral a nivel social. Coño, si decimos lo contrario. Qué cada uno puede públicamente practicar el culto que le dé la gana
  
  plazaeme 2016-08-26 01:40:02
  ¿Y dónde dice en la ley que una religión debe salir en ese listado del Ministerio para gozar de DDFF?
  
  plazaeme 2016-08-26 01:43:17
  Tampoco sale el animismo, y es una religión (o muchas). ¿O acaso la ley dota de DDFF sólo a las religiones organizadas con iglesias? ¿Dónde dice eso?
  
  Marod 2016-08-26 01:49:26
  La ley lo que dice es que si quieres ser un culto "oficial" y gozar de los derechos y del régimen aplicable a las religiones te tienes que inscribir en un registro. Es como lo de casarse, el rito balinés mola mucho...pero hay que acordarse de ir al registro civil luego Putos positivistas
  
  plazaeme 2016-08-26 01:49:44
  En todo caso mi tesis de verdad es otra. Esa protección especialísima de las religiones, dentro de la libertad de opinión, es una burrada formidable. Si no sabemos separar religión (lo que yo creo) de moral (lo que tú debes creer), lo que haces, y por definición, es una defensa especial de la inmoralidad. Porque lo que es moral para una moralidad es inmoral para otra. O sea, hablamos de invento del bombero torero.
  
  plazaeme 2016-08-26 01:51:18
  - te tienes que inscribir en un registro ¿Y? Me inscribo, y ya no vale tu argumento. ¿Es un argumento que depende de una inscripción? Ya me dirás el peso de eso.
- plazaeme 2016-08-26 01:25:06
  - Es jodido defender que la religión islámica es inmoral (me refiero como Estado, con leyes, no como particular) No puedes defender que NADA sea una inmoralidad desde fuera de una moralidad. Por definición; inmoral es lo que una moral (no la ley) señala como tal. Pero no puedes evitar que una sociedad tenga una moralidad. Es una ley de la naturaleza. Y desde la moralidad Occidental, el Islam es una inmoralidad de tres pares de cojones (y viceversa). Y el burkini y el bikini son tal vez lo más visible de esas inmoralidades respectivas. http://static.ripostelaique.com/wp-content/uploads/2016/08/burkini-et-bikini.png
  
  Marod 2016-08-26 01:47:16
  Coño, pero estás hablando en un plano filosófico. Sí, obviamente nuestra moral (eminentemente Católica) entra en conflicto con la islámica. Son contradictorias en muchas cosas. La libertad de culto trata de que podamos ejercer libremente la que queramos, siempre que no afectemos derechos de terceros. La foto me viene al pelo, gracias. Es la prueba gráfica de que se pueden ejercer libremente en el mismo espacio sin molestarse (objetivamente) Sí a la subjetividad de la biquinista, el escarabajo raro ese que tiene al lado puede estar fastidiando. Pero como me fastidia a mi el que se pone a hablar por el móvil a mi lado (me jodo tú) Y a la subjetividad de la burkinista seguramente le moleste la falta de tela del traje de baño de la blancucha . A joderse. Y a mi, me molesta el burkini del escarabajo y si me apuras hasta la parte de arriba del bikini de la muchacha... Pero esos son cosas mías.
  
  plazaeme 2016-08-26 01:53:59
  - Es la prueba gráfica de que se pueden ejercer libremente en el mismo espacio sin molestarse (objetivamente) Exactamente igual de objetivamente o subjetivamente (ni lo entiendo, ni me importa) que en el caso del nudismo. Te puedo poner fotos iguales de ejemplo.
  
  Marod 2016-08-26 02:02:34
  A la sociedad nunca le ha molestado que vayas tapado con un sallo negro coño! Lo que sí existe es un tabú extendido y general sobre llevar tus vergüenzas al aire. Declarado por los tribunales como moral pública. Pero usar una prenda religiosa no es un tabú social. Me puede molestar o no. Pero no forma parte de una inmoralidad pública. Darse un beso en la calle puede molestar a una anciana beata, pero no es inmoral. Ponerse a follar en plena calle es otra muestra de cariño, pero es inmoral y está prohibido
  
  plazaeme 2016-08-26 02:07:40
  A la sociedad SIEMPRE le ha molestado que no sigas sus códigos de vestimenta. Por eso los tiene, en primer lugar. Además, al ser una vestimenta y un mensaje moral (los dos casos), es inevitablemente una ofensa al de la otra moralidad. Cuando ofenderse es inevitable, la segregacion es la única solución no dañina. Que es, exactamente, el motivo de la segregación de nudistas. Además, ir tapada como un sayo por obligación moral (religiosa) y por ser mujer, es una IMORALIDAD acojonate para la mayor parte de la gente occidental. De hecho, mucho mas inmoral que el desnudo. Mucho.
plazaeme 2016-08-26 02:01:16
Además tenemos otro problema, Marod. Dices que el burkini es por religión. Es el fundamento de tu argumento para negar la segregación. Entonces estás diciendo que es porque las mujeres NO PUEDEN hacer lo que les está permitido a los hombres. Es esa creencia, perfectamente inconstitucional y contraria a los DDFF, lo que te da cancha para prestarle una especial protección. Estás loco.
- Marod 2016-08-26 02:04:35
  No. Ojo. Las mujeres pueden hacer lo que quieran. Llevar burkini, bikini, o bañador de tanga. Hasta dejarse bigote si quieren El uso del burkini es voluntario
  
  plazaeme 2016-08-26 02:09:42
  - El uso del burkini es voluntario Los cojones. No puedes defender que es por religión, y que es voluntario. Los preceptos de las religiones (y de las morales) no son de voluntario cumplimiento. Son obligaciones. Y hasta tienen su penalidad. Desde fostias del marido, hasta la marginación social.
  
  plazaeme 2016-08-26 02:19:47
  Yo creo que te has metido en un agujero sin salida. De hecho, las defensoras del burkini siempre toman muy cuidadosamente la postura de que se trata de una decisión o capricho individual, no por religión. Y alegan libertad individual. Porque si fuera religión, sería una obligación inadmisible para la moral (y probablemente la ley) occidental. Pero entonces queda abierta la puerta a la misma solución del nudismo, capricho igualmente. Tú, para librarte del nudismo, te metes en el agujero de la religión. Pero con ello has creado una obligación perfectamente INMORAL y probablemente ilegal. Tienes que elegir si vas a Rolex, o a setas. Y las dos pierden. El capricho, por el nudismo; la religión, por inmoral -- y probablemente por ilegal. Hay que elegir capricho, que -al menos- tiene la solución de la segregación. Con religión sólo cabe verboten.
- Haddock 2016-08-26 11:09:45
  Burka, burkini, velo, chador...tienen que ver con la religión islámica propiamente dicha, al menos nada de eso aparece en el Corán. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Burka
  
  Haddock 2016-08-26 11:10:59
  "NO tienen que ver..."
  
  plazaeme 2016-08-26 11:14:54
  Yo no entiendo lo que quieres decir. - tienen que ver con la religión islámica - al menos nada de eso aparece en el Corán ¿¿?? ¿Quieres decir que SÍ es religión, o que NO es religión?
  
  plazaeme 2016-08-26 11:16:42
  Ah, joder, perdona. Nos hemos cruzado. A nos ser que definas que religión sólo es lo que sale en un libro concreto para cada religión, no veo que el argumento se sostenga. Y es una definición muy rara.
  
  Haddock 2016-08-26 11:35:30
  La idea viene de aquí: "El Corán en ninguna parte habla de burkas, niqabs o chadors. El hiyab tal vez sí sea una vestimenta que pueda deducirse de su lectura. Los ulemas (los estudiosos eruditos del islam –siempre hombres–) han interpretado sus escritos sagrados a conveniencia geopolítica del control patriarcal que los gobernantes de sus sociedades hayan querido ejercer sobre las mujeres. Por lo tanto estas cárceles en tela poco tienen que ver con la religión islámica en su redacción original y mucho tienen que ver con el fuerte patriarcado imperante en las sociedades islámicas." También de este mismo artículo, la ingeniosa idea del primer presidente de la república de Turquía para acabar con el burka y derivados: " En los años 30 el burka también se usaba en Turquía. Mustapha Kamal Atatürk, fundador de la república turca y su primer presidente, decidió eliminar el burka de Turquía por lo denigrante que era para las mujeres, y por cuestiones de seguridad. Sabía que una prohibición legal del uso del burka no acabaría con la mentalidad machista y patriarcal que lo imponía. Así que lo que hizo fue decretar lo siguiente (en vigor hoy día): “Con efecto inmediato, todas las mujeres turcas tienen el derecho de vestirse como quieran. Sin embargo todas las prostitutas deben usar el burka”. No hace falta que os explique que paulatinamente el burka dejó de usarse en Turquía… Por desgracia bajo el régimen de Erdogan los burkas vuelven a verse en las calles " http://www.infolibre.es/noticias/opinion/2016/08/19/burkas_burkinis_dulce_triunfo_del_patriarcado_islamico_53722_1023.html
  
  plazaeme 2016-08-26 11:53:04
  Sí, lo conocía. Pero no entiendo la relación. - Por lo tanto estas cárceles en tela poco tienen que ver con la religión islámica en su redacción original Vale, pero tienen que ver con la religión islámica en su redacción o interpretación no original. ¿Has conseguido con eso que deje de ser religión? No creo. El asunto, yo creo que bastante centrado, es si el burkini se trata de religión, y aplicamos esa estúpida protección especial de los DDFF de Marod, o se trata de un "gusto", y entonces aplicamos la solución nudismo ( la segregación). Pero la protección de las religiones bajo los DDFF no es para las "redacciones originales" de las religiones, sino para las religiones sin mayor especificación. Salvo que me saques el texto legal que habla de las "redacciones originales" de las religiones. 😉
Pepe 2016-08-26 10:34:15
"Allá donde fueres haz lo que vieres". El refranero popular es muy sabio y ya nos lo aconseja. El refrán recomienda, por educación, acomodarse a las costumbres y usos del país en el que uno se encuentra, al tiempo que aconseja no singularizarse saliendo de los modos y usos establecidos en cada lugar para evitar conflictos. La cosa es así de sencilla. Y todo depende del grado de madurez y de la ecucación de las personas, da igual si son cristianas, musuilmanas, budistas, ateas o librepensadoras. Cuando yo viajo a un país musulmán procuro adaptarme a sus costumbres para no dar el cante y así pasar desapercibido, pareciendo uno más de los naturales de ese país. Eso suele considerarse como signo de educación y respeto por las tradiciones, usos y costumbres del lugar. Los que están llegando a nuestro país deberían hacer exactamente eso, adaptarse a nuestras costumbres, usos y tradiciones, especialmente si lo que pretenden es quedarse aquí. El hecho de que quieran singularizarse y llamar nuestra atención es una clara muestra de falta de respeto por nuestras costumbres. Si no fuera así, esta discusión no estaría teniendo lugar. De todos modos, creo que el enfoque que le estamos dando a este asunto no es el adecuado. Fijaros en las sociedades islámicas. No suelen caracterizarse por su democracia, sino más bien por ser regímenes dictatoriales militares y teocráticos. Todo eso nos suena muy medieval, poco moderno. Y otra cosa más. Cuando vienen a Occidente no tienen la menor intención de adaptarse a nuestras costumbres. Lo que en realidad pretenden es sustituirlas para imponer las suyas, y de ahí el desprecio con el que a veces nos miran con cierto aire de superioridad moral. Ellos vienen con tasas de natalidad altísimas, mientras por aquí nadie tiene hijos, así que sólo es cuestión de tiempo hasta que terminen imponiendo sus costumbres y tradiciones. Además, nos tienen cogido el punto muy bien, saben cual es nuestro principal defecto: la democracia, el respeto a los demás. Ellos en sus países no toleran a los diferentes y se los quitan de en medio a veces de forma expeditiva, sin contemplaciones. Si no entendemos esto, no entendemos casi nada. La historia de la humanidad está llena de ejemplos de culturas que cayeron y fueron sustituidas por otras nuevas o diferentes. Muros más altos han caído.
- plazaeme 2016-08-26 10:55:11
  Pepe, si miras esta descripción mecánica del asunto vas a entender muy bien lo que describes. /2016/08/26/burkini-ii-segregacion-es-la-solucion-razonable/#comment-301588
  
  Pepe 2016-08-26 11:40:20
  Coincidimos, aunque me gustaría que me aclararas el último punto, el sexto, cuando dices: "6) Las sociedades cuyas conductas han cambiado a una forma más eficaz en las circunstancias que tiene, van a tener tendencia a “comerse” a las sociedades cuyos cambios les restan eficacia". No sé si he entendido bien a qué te refieres.
  
  plazaeme 2016-08-26 12:05:26
  Por ejemplo. Una sociedad tiene menos hijos por pareja (o por mujer) porque ha mejorado la higiene y la medicina. Eso libera mucho tiempo (capacidad de trabajo) en las mujeres. O se ha inventado la lavadora, y estamos en el mismo caso. Ahora imagina: 1- Hay un cambio moral, y donde era inmoral que las mujeres trabajen fuera de casa, ahora no lo es. 2- No hay un cambio moral a ese respecto. Puede ser que el cambio moral tenga repercusión en la eficacia de la sociedad. Produce más bienes de consumo; más capacidad de pensar y conocer; lo que sea. O puede que no. - Si ocurre que tiene repercusión, entonces la sociedad que ha tenido ese cambio moral va a ser más eficaz que la que no. Y, o bien la domina y la cambia, o bien la otra copia el cambio por sí misma, por la cuenta que le tiene. Y de ahí sale: - 6) Las sociedades cuyas conductas han cambiado a una forma más eficaz en las circunstancias que tiene, van a tener tendencia a “comerse” a las sociedades cuyos cambios les restan eficacia Donde "comerse" lo he empleado no muy bien. Quien se "come" es una moral a la otra moral, no necesariamente una sociedad a la otra sociedad (aunque a menudo sí es así). Al final, si tienen la misma moral la frontera entre sociedades empieza a ser muy fina.
Haddock 2016-08-26 11:16:09
Pregunta técnica: dado que soy proclive a darle al intro antes de tiempo, sin haber revisado minuciosamente mis textos, ¿hay alguna forma de editar/modificarlos una vez publicados? Lo digo porque en algunos sitios sí se puede.
- plazaeme 2016-08-26 11:18:46
  En Wordpress gratuito y a pelo, que yo sepa no. Ya siento.
  
  Haddock 2016-08-27 12:08:58
  He encontrado esto, igual sirve: https://wordpress.org/plugins/simple-comment-editing/
  
  plazaeme 2016-08-27 12:15:47
  Me he explicado mal. Cuando decía "gratuito y a pelo" me refería al servidor. El WP es gratuito en cualquier caso, pero o eliges (y pagas) un servidor, o usas el que ofrecen ellos gratis. En ese servidor gratis no puedes instalar "plugins" como el que has visto. Es tipo lentejas. Ya está instalado, y tiene lo que tiene. La ventaja no es sólo el precio. Es tiempo y trabajo. No necesitas mantenerlo; lo hacen ellos. Y eso puede (suele) ser mucho tiempo. Además, no tienes problemas con picos en el tráfico ni nada de eso. A cambio, es más rudimentario.
  
  Haddock 2016-08-27 12:38:58
  Entendido.
Az Tres 2016-08-26 17:27:44
Parece que el debate sobre el burkini ha saltado a este texto y ha dejado el otro abandonado. Ok, os he seguido y me paso a este hilo. En este rato he investigado un poco y parece que la cosa cambiado en Francia recientemente. Plaza, parece que nos han fastidiado la idea, esto es de hoy mismo... http://cnnespanol.cnn.com/2016/08/26/corte-francesa-suspende-la-prohibicion-del-burkini/#0 No hace falta ni decir que no me gusta esa decisión, estoy más en esta otra linea: http://www.elmundo.es/sociedad/2016/08/26/57bf31f222601dab718b45bc.html http://de-avanzada.blogspot.com.es/2016/08/bikini-burka.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook Y sobre lo dicho anteriormente en el otro hilo, la cuestión planteada por Luis del Pino sobre prohibir una vestimenta (bukini) y no otra similar (traje de neopreno) ya dije allí como le daría solución, Es decir, haría lo contrario a lo que acaban de hacer los franceses (lo pego a continuación)... Ok, es una cuestión de legislación. ¿Cómo legislo X tema si no hay por dónde cogerlo? Lo entiendo. Hay dos vestidos similares, como los de la foto, la parte externa es similar pero lo que hay dentro no. Bueno, yo creo que no quieren “cogerlo” por no entrar de lleno en el tema central (la ideología criminógena que hay detrás) porque se cuestionarían también todas las vergüenzas del país. Sin embargo en Alemania no les tembló la mano cuando prohibieron todas las imagenes y símbolos relacionados con el nazismo. Yo aquí haría lo mismo con el Islam. Algunos seguro que se escandalizan, pero no es nada nuevo, hace tiempo que lo hacemos, aquí a algunos les explota la cabeza con los nombres de las calles o con la estatuas de fulano o mengano, no quieren verlas y no se ponen colorados cuando las eliminan, precisamente por su significado (el que ellos le atribuyen). Por otra parte, está claro que la burkinesa puede decir que nadie le ha comido el coco, pero de hecho eso es precisamente lo que ha ocurrido. Sin embargo, el hecho de que no entienda el significado de lo que hace no implica que esté bien hecho. Los antropologos llaman a ese fenómeno puntos de vista emic y etic. Para entendernos, es lo que hacen las madres cuando llevan a sus hijas a que las hagan la ablación del clítoris. Ellas creen que están haciendo lo mejor para sus hijas, libremente, y sin comeduras de coco. Sin embargo en occidente lo prohibimos por lo que es, una cafrada, no por lo que dice que es. El burka es una especia de cinturón de castidad, impuesto por una ideología muy tóxica. Y yo creo que sabemos/intuimos lo que debemos hacer, pero tememos hacerlo. Saludos.
plazaeme 2016-08-26 17:50:02
Marod, es una pena que este artículo de Nassim Nicholas Taleb esté en inglés. Explica mucho mejor que yo el estúpido problema de ponerse a dotar de "especial protección" (o siquiera de protección alguna) a eso que llaman religión, con dos cojones, cuando se están refiriendo a bestias muy distintas con a misma palabra. We Don’t Know What We Are Talking About When We talk about Religion
Marod 2016-08-26 20:21:03
No no no. En inglés no, que sigo de vacaciones ;-) me lo resumes Hay un aspecto que no terminamos de aclarar (ya ha surgido más veces) El precepto moral religioso no es obligatorio en última instancia. La norma moral se acata voluntariamente por el individuo. Y si no la acata, no hay actividad ulterior que le obligue a hacerlo. (Arder en el infierno no cuenta) No creo que el burkini sea una obligación islámica. Y en todo caso, siempre puedes apostatar de una religión que te parece idiota o injusta. Por eso, el uso del burkini es una manifestación de la libertad religiosa. Porque tiene una significación religiosa, y porque es una libertad individual. He visto monjas sin hábito, y curas sin sotana. He visto católicos con cruz y sin cruz. Puedes ser católico y no declararlo públicamente. En cualquier caso, la libertad religiosa no es ilimitada (ninguna libertad lo es). Lo que pasa es que hay que justificar sus límites con algo. Los rastafaris no pueden ponerse a fumar hierba en la playa, por muy rito que sea para ellos. Por una cuestión de salud pública. Los nudistas (te lo admito como religión, para el caso) se tienen que ir a la playa de nudistas pero porque la desnudez es un tabú social arraigado en nuestra sociedad (incluso reconocido en nuestro ordenamiento jurídico). Consideramos la desnudez obscena. No es algo que interpretemos (es lo que haces, interpretar que el significado del burkini es guarra impía) es algo directo. La visión de los genitales es obscena. Comparar eso con un burkini es absurdo. Si el bikini tiene 4 días, hasta hace nada hubiese escandalizado más la del bikini que el escarabajo. Iban todas tapadas hasta las cejas. Es cierto que la libertad religiosa tiene una protección especial, incluso dentro de los ddff. Cosa de que los que pusieron en práctica el invento (USA). Lo copiamos. En la independencia de las colonias americanas la cuestión religiosa fue un detonante y le dieron esa importancia. Pero no significa protección ilimitada. Pero, cojones, hace falta algo de peso. Que no sea que nos molesta, o que nos ofende. Pues te jodes. A la del burkini le ofende el bikini (o no) pero se tiene que joder. El otro límite que propones tiene más peso. La evidente discriminación o vejación de la mujer que implica la norma religiosa puede hacer que ese precepto religioso no pueda acogerse a la protección y menos aún en un lugar público. Es discutible. Entra en juego la voluntariedad en última instancia. Es una elección de la propia mujer. Si el ejercicio de un derecho no es elegible, en fin, pierde un poco su condición o su sentido. La religión católica impide el sacerdocio a las féminas y no creo que nos faculte a cambiar la norma por contravenir la Constitución. Nos queda que siendo un lugar público, resulta ofensivo a la condición femenina por vejatorio. Desde luego tiene más agarre. Pero la solución no es segregar, sino prohibir directamente. La norma que pedía Del Pino. Queda prohibido el uso de indumentaria que resulte discriminatoria y/o vejatoria por razón de género. Lo peor de eso es que igual se puede decir lo mismo del bikini. Sería una pena ;-)
- plazaeme 2016-08-26 20:39:05
  No: - El precepto moral religioso no es obligatorio en última instancia. La norma moral se acata voluntariamente por el individuo. Y si no la acata, no hay actividad ulterior que le obligue a hacerlo. (Arder en el infierno no cuenta) Falso. No sé lo que es "última instancia". Las leyes tampoco son obligatorias en "última instancia" (si arrostras las consecuencias). Pero saltarse la moral de grupo tiene consecuencias y graves. La recriminación y marginación del mismo. Eso puede ser peor que la cárcel, según para quien. - No creo que el burkini sea una obligación islámica. Y en todo caso, siempre puedes apostatar de una religión que te parece idiota o injusta. Es una obligación moral de su sociedad moral. Y la apostasía tiene consecuencias muy gordas entre ellos. No hace falta entrar en eso.
  
  Marod 2016-08-26 23:14:07
  Porque estás pensando sólo en normas penales (que sí te obligan aunque arriostres las consecuencias ya que te privan de la libertad de hacer nada). Como estoy de vacas, y un poco vago, me vas a permitir explicar esto con un ejemplo. Qué es más entretenido que formularlo teóricamente Amhed tiene dos hijas: Yasmina y Azofaifa. Yasmina pide permiso a su padre para ir a la playa. El padre, fiel seguidor de la religión islámica, explica a su hija que debe ir con burkini para mostrarse pura y no ser blanco de las miradas libidinosas de los hombres. Yasmina escucha a su padre y acepta porque comparte su visión (oh, gracias padre amantísimo por mostrarme la verdadera fe) Azofaifa solicita igual permiso para ir al Arenal a lucir palmito color aceituna. Padre Amhed emplea mismo discurso, pero Azofaifa réplica. Mira padre, le dices al profeta que el saco negro ese se lo ponga él si quiere. Porque precisamente hay un maromo tipo cristiano Ronaldo que me pone ojitos y voy a hacer topless a ver si mostrando un poco el género, el cachitas se me anima a llevarme en la moto a la disco. Libre albedrío. No lo puedes negar, porque a pesar de todas las coacciones que ejerce el grupo sobre el individuo, algunos individuos hacen su voluntad. La presión social la sentimos todos, y no puedes negar que somos libres (en la medida que las leyes nos dejan). Claro que Amhed puede apedrear a Azofaifa. Pero eso es un delito. Gordo. Al menos en Francia o España. Me gusta Occidente. También puede repudiarla y echarla de casa. Y al día siguiente un picapleitos podrá interponer una demanda por la obligación de alimentos y que el bueno de Amhed le tenga que pasar una pensión a Azofaifa, mientras ella se trajina al cachas en su pisito de alquiler. Corrijo. Me encanta Occidente :-) Y ahí tienes la diferencia que estaba exponiendo. La norma jurídica es obligatoria. Si Amhed es condenado (que lo será) a pasar una pensión de alimentos tiene dos opciones: acatar y pagar voluntariamente. O que el Estado le embargue sus cuentas y pague por cojones. Y ojo, soy consciente de la gran presión del grupo. Pero no puedes cometer el error de asumir un determinismo social absoluto. Si la voluntad del sujeto no tiene incidencia, el sujeto no es responsable de nada. No está ejerciendo su voluntad. El terrorista no mata por elección, sino por la presión social de su grupo, y así sucesivamente. Por eso decía, en última instancia Yasmina y Azofaifa son libres de acatar la norma moral o no hacerlo. Por eso, llevar burkini es una libertad individual de tipo religioso.
  
  plazaeme 2016-08-26 23:21:28
  Marod, de verdad que discutir esto me parece de risa. Tal vez mañana. Pero es de libro. De Primero de los Forestales Juveniles, en concreto.
- plazaeme 2016-08-26 20:50:01
  - Los nudistas (te lo admito como religión, para el caso) se tienen que ir a la playa de nudistas pero porque la desnudez es un tabú social arraigado en nuestra sociedad (incluso reconocido en nuestro ordenamiento jurídico). Consideramos la desnudez obscena. No es algo que interpretemos (es lo que haces, interpretar que el significado del burkini es guarra impía) es algo directo. La visión de los genitales es obscena. Exactamente igual que el burkini. - la desigualdad de la mujer es un tabú social arraigado en nuestra sociedad (incluso reconocido en nuestro ordenamiento jurídico). Consideramos la desigualdad obscena. No es algo que interpretemos es algo directo. La visión de una mujer que no puede (según su religión) tener los mismos placeres naturales que el hombre es obscena. ¿Cuál es la diferencia?
  
  Marod 2016-08-27 00:48:03
  Coño Haddock, no me seas. Me paso el rato hablando de límites y de conflictos entre derechos.... Como puedes pensar que no diferencio entre la agresión física (aunque sea aceptada) y el uso de una prenda por muy indignante que nos parezca? Crees que no veo el límite? A qué crees que me refiero cuando digo que ninguna libertad es ilimitada? Me parece hasta mal el mero comentario, chico La integridad física no es de libre disposición, lo mismo que la vida. Mi consentimiento importa una mierda. Pero aquí no hablamos de dar palizas a nadie. Hablamos de si podemos prohibir una prenda porque nos parezca que encierra un mensaje discriminatorio y sexista y vejatorio. A lo mejor a la que lo lleva le parece otra cosa.
  
  Marod 2016-08-26 23:18:17
  Qué no es tan evidente, coño. Al ser una acción elegida por la propia mujer, no es tan evidente como los genitales al aire. El ama de casa que elige la crianza y el cuidado de su hogar y marido.... Es obscena? Para una feminazi, seguro. Pero si tenemos en cuenta que es una elección libre, no podemos pasar por encima de la libertad de otro
  
  Haddock 2016-08-27 00:27:05
  "El ama de casa que elige la crianza y el cuidado de su hogar y marido…. Es obscena? Para una feminazi, seguro. Pero si tenemos en cuenta que es una elección libre, no podemos pasar por encima de la libertad de otro." Si una mujer elige libremente dejarse apalear por su marido violento,¿podemos pasar por encima de su libertad? ¿Eso es lo que defiende el progrerío?
  
  plazaeme 2016-08-27 01:01:31
  Sí, es obvio que la integridad física es otra cuestión. Pero tu error es este. - Hablamos de si podemos prohibir una prenda porque nos parezca que encierra un mensaje discriminatorio y sexista y vejatorio. A lo mejor a la que lo lleva le parece otra cosa. No, a la que lo lleva no le puede parecer otra cosa si se trata de religión. Porque todo tu argumento es que se trata de RELIGIÓN. Y ninguna religión (ni moral) establece preceptos según parecer. Si a ti te parece, el adulterio es pecado; pero si no te lo parece, ¡ah!, en ese caso no es. Los cojones, Marod, eso no es una religión en ninguna definición -ni siquiera apaño- que hagas de religión. SI ... lo hace por RELIGIÓN ENTONCES ... está cumpliendo un PRECEPTO QUE implica una DESIGUALDAD INMORAL de la mujer. Si lo manifiesta en público por religión, no pueden valer los DDFF porque al mismo tiempo está atacando un DDFF, que espero que no consideres menos importante o defendido. Y si no se trata de DDFF, porque +1 -1 = 0, entonces te has quedado sin el poco argumento que todavía soñabas tener. Que no te des cuenta del absoluto artificio de tu constructo es flipante, la verdad. Lo ponemos por encima del bien y del mal porque es una religión. Pero casualmente esa religión opera como no operan las religiones, que es lo que sirve para reconocerlas. O sea, es una religión y una no religión al mismo tiempo. Eres un genio. Casi.
- plazaeme 2016-08-26 20:54:15
  - A la del burkini le ofende el bikini (o no) pero se tiene que joder. ¡¡¡Bingo!!! - A la del bikini le ofende el burkini, por inmoral. - Al la del burkini le ofende el bikini por inmoral. Y la genial conclusión es que se joda todo el mundo, en lugar de separarlos. Que no es discriminación por motivos religiosos (hay islámicas que no llevan burkini). Es separación por vestimenta. Lo civilizado de toda la puta vida de Dios. O todos en cueros, o todos vestidos, o todos a medias. O sea, lo normal, de siempre, y en todas partes.
  
  Marod 2016-08-26 23:20:42
  Sí la conclusión genial es que deben convivir. Porque la playa no es del bikini, ni del burkini. Ni de católicos, ni de islámicos. Es de todos. Y por tanto, todos deben poder disfrutar de ella. Sin que podamos suspender las libertades fundamentales sin un buen motivo
  
  plazaeme 2016-08-26 23:26:54
  Esta es rápida. - Y por tanto, todos deben poder disfrutar de ella. No lo que dices es que ninguno puede disfrutar de ella, porque todos han de estar jodidos. Y ahora viene Alicia: es que no deberían estar jodidos, aunque lo estén. Lo que quieras Ali, pero NO PUEDEN disfrutar de la playa.
- plazaeme 2016-08-26 21:00:17
  - La religión católica impide el sacerdocio a las féminas y no creo que nos faculte a cambiar la norma por contravenir la Constitución. Pero por exactamente los mismos motivos que el burkini, si a los curas les diera por ir a la playa en sotana, lo normal y lo civilizado sería organizarles su sitio propio. Porque los curas y las sotanas también pueden ser ofensivos e inmorales en la playa. Por los motivos que dices, aparte del incordio de niveles diferentes de desnudez. Y de lo impropio de que te vengan a recordar la religión en un lugar de esparcimiento, relajación, y comunión con la naturaleza. Has ido a liberarte y olvidarte del mundo, y te tienen que plantar lo peor del mundo enfrente de la nariz. Es una puta locura esa imbecilidad del respeto de la religión. Taleb (y es libanés) explica en el artículo enlazado que el salafismo no es una religión sino un sistema politico. Y que prohibir el burka en la playa no es diferente que prohibir banderas nazis en la playa. Pero somos gilipollas, funcionamos con etiquetas en lugar de con categorías buen definidas y marcadas, y llegamos a estos absurdos. ¿Te parece que no se puede prohibir que monten -por ejemplo- un chiringuito del PP en la playa? Pues la actividad política creo que goza de los mismísimos DDFF que la pesadilla religiosa.
  
  Marod 2016-08-26 23:23:32
  No tiene que ver. Lo del chiringuito es otra cosa. Me parece mal que un tío vaya con camiseta y gorra del PP a la playa? No. Me parece mal que un tipo lleve una sombrilla y una toalla de papel? No. Me parece mal que un tipo lleve un megáfono y se ponga a dar un mitin en la playa? Sí. Porque molesta objetivamente
  
  Marod 2016-08-26 23:26:31
  *papel no. Psoe. Puto corrector
  
  plazaeme 2016-08-26 23:34:54
  Pues usa la ley de las generalizaciones, y del no hagas lo que no te gusta que te hagan. ¿Qué te parecería que todos los subnormales fueran con camiseta de su partido cada uno a la playa? Habrías jodido la playa. ¿Si tu acción jode la playa al generalizarse, usted qué cree que debe hacer, señor? De hecho no ocurre, a pesar de que siempre hay un imbécil que podría hacerlo pero no lo hace. ¿Por qué? ¿Es ilegal? No; es inmoral (código social de conducta). Sabe que otros le podrían molestar e increpar, y por una razón muy buena. Tu conducta, generalizada, sería insoportable. Y eso es lo que pasa en Cannes. Que les están increpando a las cafres del burkini, por joder la playa. Y no lo entienden, porque tienen distinta moral (literalmente son otra sociedad distinta). Pero les van a seguir increpando, e irá a más. Porque para la moral de aquí, eso es inmoral, por mucho que hagas gimnasia para no querer entenderlo. Y la moral se impone (es para lo que está). El positivismo debe ser una estrategia que garantiza que nunca encontrarás un coco en la Isla de los Cocos. Y Alicia siempre provoca lo mismo: Le Pen ya ha anunciado que eliminará el velo, si gana, no de las playas, ¡sino de Francia! Y puede ganar, porque más del 60% está a favor de eso. Ya ves, los efectos de la ceguera de Alicia.
plazaeme 2016-08-27 01:38:56
- Porque estás pensando sólo en normas penales (que sí te obligan aunque arriostres las consecuencias ya que te privan de la libertad de hacer nada). No señor, estoy pensando en normas morales. Que te obligan exactamente lo mismo porque la marginación te priva de la libertad de hacer nada. O casi, porque casi todo lo que hacemos, lo hacemos en sociedad. Trabajar, formar una familia, divertirnos, conspirar, cotillear; prácticamente todo menos masturbarnos. - Amhed tiene dos hijas: ... Azofaifa (tiene) Libre albedrío. No lo puedes negar, porque a pesar de todas las coacciones que ejerce el grupo sobre el individuo, algunos individuos hacen su voluntad. La presión social la sentimos todos, y no puedes negar que somos libres (en la medida que las leyes nos dejan). Claro que Amhed puede apedrear a Azofaifa. Pero eso es un delito. Gordo. Al menos en Francia o España. Me gusta Occidente. También puede repudiarla y echarla de casa. Y al día siguiente un picapleitos podrá interponer una demanda por la obligación de alimentos y que el bueno de Amhed le tenga que pasar una pensión a Azofaifa, mientras ella se trajina al cachas en su pisito de alquiler. Corrijo. Me encanta Occidente Eso es en el mundo Alicia. En el mundo real lo que ourre es que Azofaifa tendría que dejar su sociedad (familia, amigos, conocidos) para tratar de integrarse en otra sociedad completamente distinta, desconocida, y que en general le rechaza. Algunas lo conseguirían, y con provecho. El porcentaje, la vida real, es tan minúsculo que se puede despreciar. El castigo es, no lo que imaginas y que "Occidente" corrige (según sueñas), sino literalmente un destierro a una sociedad por lo general hostil. Una extraña (una identidad de "otra"), sin soporte ni apoyo alguno, ni sitio donde caer muerta. Pero claro, el positivista cree que la vida la hacen las leyes. Hay que joderse.
Octavio 2016-08-27 16:38:22
Estamos ante un problema irresoluble desde la aplicación estricta del Derecho Constitucional y mas si eres un honrado Kelseniano como Marod... "si prohíbes manifas externas de fé las ties que prohibil toas" o violas un derecho fundamental. Yo mis neuronas a mas de 38º no dan para más, pero bueno, desde mi concepción cultural, política y haciendo de pitoníso hacía el futuro , el burkini me repugna en grado extremo.... como abogado, no creo que tuviera muchas dificultades en cargarme la normativa antiburkinis si me tocara un recurso sobre el tema, cosa que no es descartable sino al contrario, si se impusiera en España . Cosa muy diferente es si la normativa viniera de Europa, porque digo yo que algún día alguien se dará cuenta que estamos incubando al huevo de la serpiente. .
- plazaeme 2016-08-27 16:41:37
  Cámbiame el parámetro, plis. ¿Piensas lo mismo de una normativa calcada de la que se aplica al nudismo? En todo caso ya he aceptado que el problema viene de leyes estúpidas, y no de vuestros achicharrados cerebros. /2016/08/27/burkini-iii-si-la-defensa-de-la-libertad-religiosa-es-un-ataque-a-la-no-discriminacion-usted-que-hace-senor/
  
  Octavio 2016-08-27 16:53:16
  La practica del el nudismo no me sirve , no surge de ningún mandato divino que te obligue a escoger entre Dios y el Cesar. Dudo que los que imponen el burkini aceptáran la segregación, pues no serviría para lo que se ha creado que no es el baño de las devotas sino la imposición de los cojones del marido o padre de las devotas. Yo , para que voy a engañarte...tampoco estoy por la labor de ceder espacios a la burricie.
  
  plazaeme 2016-08-27 17:11:15
  Me encanta, porque acabas de mostrar en todo su esplendor la característica esencial de la moral. Que mucha gente no entiende. Ni idea de si eres nudista practicante, pero con seguridad que si no lo fueras no tendrías la misma mentalidad ni problema. No te importaría que en algunos espacios, con los que básicamente no te tropiezas, haya nudismo. Pero no quieres que haya burkinis, los veas o no los veas, porque te parece mal la existencia de burkinis. Eso es exactamente la moral; un código de lo que (no) debe hacerse, con independencia de que te molesta directamente o incluso de que te enteres. Y eso demuestra lo que estoy diciendo. Es tan libertad religiosa (o moral) la manifestación de la idea de que la mujer tiene menos derechos que el hombre (burkini), como la manifestación de la idea de que el burkini es una inmoralidad. Por ejemplo, con una recriminación y malos modos. Es una ley imbécil por diseño. Y la estáis aplicando de forma "ad hoc", sólo para un caso de dos casos iguales.
  
  Octavio 2016-08-27 17:20:53
  Por eso te he indicado que es un problema irresoluble en Derecho, porque es básicamente...un problema moral. Y Derecho y moral desde el positivimismo jurídico andan a la greña. Ahora... uno) de lo que no tengo ninguna duda es que la fuente de donde mama mi moralidad es bastante mas elevada que la que hace surgir el burkini ( y no me vale eso de los gustos y colores) y dos) no... lo digo para evitar la lujuria de las señoras que lean esto...no, no enseño el pito en la playa.
  
  Octavio 2016-08-27 17:28:17
  Yo les ponía el burka a ellos dos días.... al tercero, se acabo el problema.
  
  plazaeme 2016-08-27 17:28:51
  Es un problema irresoluble en derecho, si el derecho está mal parido. - ¿Es libertad de religión su manifestación pública, sin otra cortapisa que el orden público? Sí. - ¿El burkini es una manifestación de una religión? Eso dicen, a mi que me revisen. - ¿El rechazo del burkini, por ejemplo con gestos y malos modos, es una manifestación de una religión? Sin duda. - ¿Se pueden prever problemas de orden público ante la exhibición de una inmoralidad a pocos metros de la nariz de los sufridos playeros? No es que se pueda prever, es que está pasando. Suma dos y dos.
  
  plazaeme 2016-08-27 17:39:02
  Corrijo: – ¿El rechazo del burkini, por ejemplo con gestos y malos modos, es una manifestación de opinión política, tan DF como la libertad de religión? Sin duda.
  
  Octavio 2016-08-27 17:40:02
  ¿El rechazo del burkini, por ejemplo con gestos y malos modos, es una manifestación de una religión? Sin duda. No tiene porque, de hecho ... desde una posición mas o menos laica se entiende mas el rechazo al burkini que desde una posición religiosa. No es la lucha entre la mantilla y la peineta contra el burkini... es la lucha entre los Derechos fundamentales y el burkini....lo que ocurre es que la protección de los derechos fundametales nos lleva a sopesar la posibilidad de que se trate de un ejercicio de libertad (aunque estemos convecidos que no es así), y por tanto, mientras no existan pruebas concluyentes de imposición, la protección de los derechos fundamentales ... prima.
  
  plazaeme 2016-08-27 17:54:11
  He añadido luego que me he confundido. Tienes. - Burkini -> DF de libertad de manifestación religiosa (art. 16 CE) - Protesta del burkini -> DF de libertad de manifestación ideológica (art. 16 CE). - No es una "ideología" cualquiera, es nada menos que la ideología de la Constitución Española (art 14). Haz la suma. - Manifestación religiosa, art. 16, 2 points. - Manifestación de una ideología cualquiera, art. 16, 2 points. - Manifestación ideología de la CE, art. 14, 5 points. A tomar por rasca el burkini, por goleada. Con positivismo y todo. 😉
  
  plazaeme 2016-08-27 18:03:14
  O sea, yo creo que no me puedes decir ni que la libertad de manifestación religiosa es más DF que la libertad de manifestación ideológica (la CE no lo dice), ni mucho menos que la libertad de manifestación de la propia ideología de la CE tenga menos peso que otras. Sería ridículo.
  
  Octavio 2016-08-27 18:15:37
  Nunca te diría tal cosa ... salvo que... el derecho a protestar contra el burkini sea base para proclamar la prohibición del burkini, ya que no se trata de valorar los derechos fundamentales al peso. No , la cosa tiene que ir por el tema de la violencia intrínseca del burkini no para evitar enfrentamientos entre diferentes vociferantes. Pero las meninges no me dan para encontrar hoy la relación...ya te he indicado... la calor.
  
  Octavio 2016-08-27 18:17:19
  No , la cosa tiene que ir por el tema de la violencia intrínseca del burkini; no para evitar el enfrentamiento entre diferentes vociferantes.
  
  plazaeme 2016-08-27 18:20:06
  - salvo que… el derecho a protestar contra el burkini sea base para proclamar la prohibición del burkini, ya que no se trata de valorar los derechos fundamentales al peso. Pero sí parece una base excelente para separar físicamente la manifestación de ambos DF. Y por los mismos motivos por los que se separa el espacio físico para una manifestación de antitaurinos y taurinos: sentido común.
  
  plazaeme 2016-08-27 18:23:25
  - No , la cosa tiene que ir por el tema de la violencia intrínseca del burkini Eso tiene todo el sentido desde un punto de vista antropológico. Pero tienes que contar con Alicias y Marods, y darle la vuelta a sus cabezas. Hacerles comprender que "multi-culturalismo" (bueno) no es lo mismo que "multi-moralismo" (imposible). Y cambiar el 16 CE. Tela.
- Octavio 2016-08-27 16:42:36
  Me refiero a manifas violentas de fe. De hecho , la forma de legislar sobre el tema es conseguir unir el burkini al concepto de violencia. Pero , lo dicho ... ahora , y con la calor que hace...nonpuedo.
- plazaeme 2016-08-27 16:46:35
  - si prohíbes manifas externas de fé las ties que prohibil toas A mi eso no me supone ningún problema. Las manifas de fe no hacen nada en una playa. De hecho, no hacen nada en ningún sitio, salvo excepciones. O en locales / sitios al caso.

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