Burkini IV. El burkini perfectamente puede ser "lo que importa"(o Alicia y el burkini)

Pues yo, ya siento, pero vuelvo a decir lo que digo siempre :
Lo que importa no es el burkini, ni el burka …

Si el burkini fuera lo que nos hiciera darnos cuenta que religión no es siempre una mera espiritualidad ñoña e irrelevante, y que algunos fenómenos que llamamos religión -como el salafismo de los burkinis- son sistemas políticos totalitarios al completo, entonces el burkini sería cualquier cosa menos “no importa”. Se convertiría, exactamente, en “lo que importa”.

Mira qué fácil:

- El burkini es una salvajada (no tiene nada que ver con un turbante).

- El burkini es religión.

- Joder, pues entonces religión es salvajada, a veces.

- Esto ... ¿y por qué metemos salvajada entre los derechos fundamentales?

La cuestión es la siguiente. Es una sutileza dentro de una idiotez. Pero es que las leyes idiotas producen idioteces. Nos hemos convencido de que las grandes salvajadas islámicas no son religión. isis

Alicia es así. Puede considerar inmoral los Estados Unidos por tener pena de muerte en muchos estados, a pesar de ser un proceso que no se puede ni remotamente comparar, por su nivel de garantías, con las decapitaciones del ISIS. Y Alicia puede no considerar inmoral el islam, porque las decapitaciones no son religión. Y por tanto no son islam. Aunque se hagan en nombre del islam, para imponer el islam, y por medio del islam.

No le vayas a preguntar a Alicia qué es funcionalmente religión, o sea una definición y precisión operativa del término. Alicia funciona con etiquetas, no con significados. Tiene un listado de etiquetas que es previo a pensar, o a observar. Y como islam viene con la etiqueta religión, entonces el islam y el confucionismo, o Teresa Cepeda (o de Ávila) son la misma cosa. ¡Porque tienen la misma etiqueta!

Y da igual lo evidente que pueda ser que se trata de fenómenos sin comparación posible. No funcionan igual (leyes dinámicas muy diferentes), no producen lo mismo … ¡pero tienen la misma etiqueta! Y resulta que nuestras constituciones han elevado a esa etiqueta a Derecho Fundamental. Alicia es tan inteligente que no se da cuenta que está usando un imperativo pensado para defender una espiritualidad más o menos ñoña, y más o menos inocua, para defender un sistema político totalitario y terrorífico. O sea, para defender justamente aquello que la democracia liberal se supone que tiene que evitar.

Y ahora llega el burkini.

Sin duda es una salvajada infinitamente menor que las decapitaciones. Después de todo la momia podría no estar en la playa, mientras que el decapitado no puede no estar en su ejecución. Además, Alicia dirá que se trata de un capricho voluntario, y Luis del Pino dirá que es lo mismo que el ropaje de los surfistas. Pueden decir misa, porque todo el mundo ve que los surfistas no se tumban a sol con sus ropajes, ni siquiera los usan para darse un baño relativamente corto, como la burkinesa. Tienen una función muy distinta el traje del surfista y la momificación de la burkinesa. Y si fuera un capricho voluntario, porque de alguna forma da gusto, muchas veces se vería darse ese gusto a los mahometanos hombres, y a las mujeres y hombres no islámicos. Pero en vez de observarse muchas veces, se observa cero veces. Con lo que hasta la más subnormal de las Alicias entiende (sabe) que ni es un capricho, ni es como el surf. Es otra cosa. Y de hecho es Alicia misma la que nos dice qué otra cosa es: ¡religión!

¡Bingo! Alicia acaba de comprender que religión no siempre es una espiritualidad más o menos ñoña e inocente. Que a veces es una salvajada. ¡Porque el burkini es religión! Y eso sitúa a Alicia en un lugar en el que nunca había estado. Siempre lo evita con gran cuidado, pero el burkini le ha fastidiado el plan. Si la religión puede ser salvajada, es de imbéciles elevar a derecho fundamental lo que puede ser salvajada. Religión, simplemente es un término demasiado impreciso que engloba funciones contrarias entre sí, y a menudo directamente contrarias a la Constitución (y a nuestra moral). También opera a menudo como una secta, y nadie se toma enserio la “libertad” dentro de una secta, diga lo que diga la ley de Alicia.

El caso es que ahora, y gracias al burkini, Alicia tiene un problema y una comprensión que no tenía. Puede dejar que lo monopolice Le Pen. Sería una locura. El alcalde que ha prohibido el burkini en un pueblo de Córcega es socialista.

El burkini le hace entender a Alicia lo que ni siquiera las decapitaciones le habían permitido comprender. Y ahora dime que el burkini no importa. Lo único que hace falta es que el entendimiento nos lleve a una decisión. Por ejemplo, definir la parte de religión que no puede ser un derecho fundamental.

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viejecita 2016-08-28 12:03:47
Como siempre, me he expresado mal, y tú te has ido a lo que yo decía, NO a lo que quería decir: Lo que yo quería decir es que el Burkini, y las demás exigencias y señales exteriores del Islam, son eso : señales exteriores. Y puede haber personas, por ejemplo señoras viejas a las que les apetezca nadar, pero que no les gusta ya su cuerpo, y que estarían encantadas con algo que las tapase de arriba abajo. Y que no fueran en absuluto musulmanas. Como también habrá españoles a los que el jamón les parezca salado y lo eviten. Sin, por supuesto ser musulmanes. Y que lo que hay que prohibir es El Islam. Al menos mientras no se civilice. Que es posible que se acabe civilizando, pero que si les dejamos pasar, nosotros no lo veremos. Pues eso.
- plazaeme 2016-08-28 12:06:52
  Yo creo que sí te había entendido, y que no estoy de acuerdo. Al burkini le puedes llamar "señal exterior" siempre que esa "señal exterior" sea un imperativo moral. Y si quieres decir que los imperativos morales no importan ... no voy a estar de acuerdo.
  
  viejecita 2016-08-28 12:31:53
  Lo que digo es que si a esas señales se les vaciase de su imperativo moral, ya no serían señales exteriores de nada, y no tendrían importancia. Y que para que se vacíen de su imperativo moral, lo que hay que prohibir es El Islam. Al menos el Islam imperativo actual.
  
  plazaeme 2016-08-28 12:54:02
  Dos problemas. 1. Los imperativos morales (la moral) no se "vacían". Puedes prohibir una moral sin que esa moral desaparezca. Funciona por un carril muy distinto de la ley. La ley suele seguir a la moral y no al revés. 2. Prohibir el islam es dejar de ser lo que somos. Lo que consideramos como "civilizados". Recuerda: leyes generales, no "ad hoc"; y libertad de pensamiento, etc. En cambio sí puedes prohibir los efectos perniciosos del islam, si los prohíbes en general (estén donde estén). Y en realidad no necesitas prohibir nada. Basta con que dejes de defender como "derecho fundamental" esos efectos perniciosos. Es lo que sostiene (¿explica?) esta entrada.
  
  viejecita 2016-08-28 13:11:13
  Prohibir el Islam que prohibe. El que no prohiba, y que manifieste públicamente que no prohibe, y que no lapide, ni ahorque, ni ponga bombas amparado por su religión, ese no hace falta prohibirlo, porque no sale del ámbito privado de cada cual. Y eso, ese ámbito privado de libertades es lo que somos, y lo que defendemos. Igual que están prohibidas la propaganda Nazi y las esvásticas , por ejemplo. Aunque sólo sean señales exteriores, y que, sin embargo, y de momento, los Laburus Vascos no estén prohibidos, y se compran en las tiendas de recuerdos con toda tranquilidad.
  
  Az Tres 2016-08-28 15:41:33
  Lo que dice Viejecita es lo que vengo proponiendo hace rato: prohibir la simbología de las ideologías tóxicas (como en Alemania con el nazismo). Claro, eso es un ordago a la grande, precisamente lo que Alicia (sigo con la etiqueta de Plaza) no quiere ni oir hablar cuando se refiere al Islam. Sin embargo a Alicia le molesta mucho que la religión X sea machista, tenga curas pedofilos, y agreda a los homosexuales. Lo que parece incomprensible es que para Alicia esa religión X es el cristianismo, y no el Islam, que impone burkas y lapida a las mujeres, acepta los matrimonios con niñas de nueve años (como hizo Mahoma), y ahorca a los homosexuales. A Alicia no le pareció inconstitucional ir contra la simbología de la iglesia en las escuelas, ni retirar determinados nombres de las calles, ni determinados monumentos dedicados a X personas, precisamente porque representaban a X ideología tóxica (siempre según Alicia). Todo eso ya se hizo dentro del marco constitucional. Pues nada, ahora se trata de decir lo mismo que antes. Pero Alicia ahora se acojona, o no, no me queda claro si Alicia es cobarde, estupida, o mala, o todo junto, para el resultado es lo mismo. La segregación es una solución, pero no LA solución. Es una forma de salir del paso, una jugada en la partida, pero redunda en la estrategia Islamista, porque no deja de ser una nueva concesión, un espacio conquistado por el islam, como los menús escolares para musulmanes. Las concesiones al Islam (a una ideología, y por extensión a los que dicen seguirla) suponen por definición una rotura de la igualdad (DF) para concederles cosas (menús, espacios, ayudas, discriminación positiva, legislaciones, distinción, privilegios...). Saludos.
  
  plazaeme 2016-08-28 16:32:01
  Hmmm, vaya, AZ3, aquí tendríamos que precisar un poco qué es Alicia. Yo no lo uso para caracterizar a un cafre de extrema izquierda. Es verdad que Gustavo Bueno lo invento para Zapatero y el zapaterismo, pero yo lo he generalizado para mi uso particular. Por ejemplo, pilla una descripción de la Alicia de GB: - Este pensamiento acrítico y que sobrepasa con mucho los límites de la utopía es capaz de llamar personas humanas a los simios; progenitores A y B a los miembros de las parejas homosexuales a los que se les ha concecido un niño en adopción; o fascistas a quienes vencieron en la Guerra Civil española; de equivocar el alcance del término solidaridad –que puede aplicarse también al comportamiento de una banda de ladrones o terroristas–; y de plantear una Alianza de Civilizaciones sin delimitar antes lo que son éstas, encubriendo así los problemas reales de la gente bajo una nebulosa fantasiosa y carente de contenido. Si le quitas el sesgo de buscar "aliciadas" en una sola dirección (Zapatero), y aplicas el mismo esquema a cualquier dirección, te sale lo que yo estoy llamando llamo Alicia. Y es cierto que vas a encontrar muchas más Alicias en la izquierda que en la derecha, por la sencilla razón de que la izquierda tiene una fuerte tendencia a una relación más confictiva con la realidad que la derecha. En general, la realidad se la suda. Quiere cambiarla. Pero incluso para cambiarla conviene conocerla, y no lo hace. Lo que pasa es que ni de coña es exclusivo de la izquierda. Luis del Pino es una Alicia de tomo y lomo, y es mucho más de derechas que yo. Alicia en ese sentido: buscarse unas etiquetas simplificadoras y ajenas a la realidad, y con eso construir un mundo imaginario en el que opera, tomándolo por el mundo real. Nuestro amigo Marod, con su positivismo y su conformidad con el pensamiento dominante (votos y tal), es otro caso muy bueno. Se cree que las leyes, y lo que dicen las leyes, y los votos, tienen algo que ver con la realidad. O sea que si las leyes y los votos dicen que hay una discriminación de la mujer, sin medirlo ni mostrarlo, porque "debe" haberla después de tantos siglos en que la hubo, entonces es que realmente hay esa discriminación. Y hay que corregirla. Alicia. Y Marod no es ningún pirado de extrema izquierda. Al contrario, es un tío muy sensato, y muy inteligente. Pero es Alicia. 😉 Al grano. Vuestro "órdago a la grande" será una idea buena, o mala. Pero para poderse aplicar tiene que seguir las reglas de aplicación del mundo real. No todo lo que se nos ocurre es factible. E intentar "prohibir el islam", así, a pelo, tiene una serie de consecuencias que repercuten en todas las partes del sistema. Tienes que explicar por qué prohíbes el islam sin prohibir el judaísmo. No tenemos un sistema arbitrario, y no vale "por cojones". Y si citas el terrorismo islámico te van a salir con las "masacres" de palestinos. Y si citas el burka te dirán que no todas las musulmanas usan burka, o nigab, hijab, y tal, y por tanto esos ropajes no son religión. Y que tampoco tienen nada de malo. Etc. Con lo que tienes una discusión infinita y sin solución. Tablas eternas, y las cosas como están. O por donde van, que no es ningún buen sitio. Es por eso por lo que apunto que el burkini (pero no el burka, ni el niqab, ni la hijab), podría ser relevante. Porque Alicia ya ha dicho que ES RELIGIÓN. Y eso cambia la discusión completamente. Ya no se trata de demostrar que los horrores del islam son islam, sino de demostrar que uno de esos horrores es un horrror (ellos ya han aceptado que SÍ ES ISLAM). Pero eso no hace falta demostrarlo; todo el mundo sabe que es un horror. Y ahí tienes a Alicia explicando que el burkini no es un suplicio ni un horror, sino una idea de puta madre que a todo el mundo le puede apetecer de vez en cuando. Pero que da la puta casualidad que los demás no lo hacemos porque es una sabiduría que -por lo que sea- sólo se adquiere a través del islam, y si eres mujer. Y entonces no la prcticas de vez en cuando, sino siempre. El resto de los mortales no lo puede pillar, al no ser mujer y /o musulmana, y por eso no lo hacemos. Vale, es una idea muy Alicia ... que no se puede creer ni el más subnormal de los niveles de Alicia. Un conflicto cognitivo de primer orden. Ejemplo, feminista progre: El burkini es una idea estupenda que le puede apetecer a cualquiera; no es ningún horror ni nada contra la mujer. Esto ... ¿y por qué no me habrá apetecido a mi nunca, y sigue sin apetecerme? Por no hablar de mi chorbo. 🙂 https://twitter.com/carmelojorda/status/767291764734582784 Y a veces de ahí salen cambios. Pero conviene empujar un poquito para ayudar. La idea de "prohibir el islam" es exactamente lo contrario de ayudar. O mejor dicho, es ayudar a Alicia, haciéndole olvidar el conflicto cognitivo del burkini.
  
  Az Tres 2016-08-28 17:41:40
  Ok Plaza, entiendo tu argumento. Crees que no es muy viable la prohibición del Islam por las dificultades que supone argumentarla (arbitrariedad, justificación jurídica, etc.). Sin embargo, está claro que los dos entendemos que razones hay de sobras. Bien, pero me parece que no te has detenido a leer todo mi post. Digo que eso ya se ha hecho (prohibir), pero a la inversa, precisamente al estilo Alicia (por cierto, que pena me ha dado, admiraba a G.B). En concreto se hizo con la eliminación de los símbolos que Alicia consideraba propios de una ideología tóxica (estatuas y calles relacionadas con el Franquismo, etc.). Se trataría por tanto de repetir la jugada, y también acusando al Islam de los mismos horrores que recriminaba Alicia al cristianismo, pero esta vez con fuertes dosis de realidad (pederastia legalizada en mundo islámico, lapidaciones y sometimiento de las mujer, ahorcamiento de homosexuales, pena de muerte por apostasía, etc.). Se trata precisamente de reutilizar el sesgo cognitivo que tiene Alicia con otras ideologías, precisamente para crearles ese conflicto cognitivo del que hablas. PD: Que pérdida la de Gustavo Bueno, me encantaba cuando iba a una televisión, era como soltar una vaquilla en el plató... en la primera vuelta ya había mochado a tres posmos, y seis Belenes Esteban. Genial. ;-)
  
  plazaeme 2016-08-28 18:26:45
  Sí, hombre, sí había leído entero lo tuyo. Me suele interesar; de acuerdo, o no. Lo que pasa es que te saltas los procedimientos. Si una religión y su manifestación pública es un derecho fundamental, y si para ser religión basta un registro o la pavada que sea, entonces no se puede prohibir el islam. Ni ninguna religión. Es inconstitucional. Punto. O sea que para hacer eso necesitas eliminar "religión" del 16 CE. Cosa que no ocurría con los símbolos franquistas. También ocurre que no creo que los problemas que produce el islam necesiten prohibir ninguna religión. Y digo creo, tampoco lo he mirado a fondo. Basta con eliminar la defensa especial de ese engendro indefinido que figura como "religión" en la CE. O quitar directamente el término, o precisarlo de forma que un sistema político totalitario y brutal no sea una "religión". Por ejemplo, elevar a DF la "espiritualidad" de las religiones, y su comunicación con el ser mítico que imaginariamente creó el mundo, y su cosmología, etc, pero con clara exclusión de su vertiente política de organización de una sociedad, si la tiene. Que no es necesario prohibir; basta sacarlo de los DF. Y de hecho la discriminación de la mujer ya está prohibida; sólo cuela porque le llaman "religión" (y somos tan idiotas de creerlo). Ejemplo. Nadie podría decirle a un alcalde francés que no prohíba o segregue el burkini, si lo considera una extensión necesaria de regulación del código de vestir que ya existe en las playas. O sea, estaríamos ante un perfecto no-problema, en vez de ante el cristo que se puede montar. ¿El islam es pernicioso, y eso debería llevar a prohibirlo? Lo dudo mucho. No tengo un sistema de definir "pernicioso" si no lo hago desde una moral concreta. Pero desde una moral concreta, todas las demás morales son inmorales en algún aspecto. Por definición; si no serían la misma moral. ¿Y qué hacemos con eso? Pues antropología. Observar cómo funciona el mundo, y deducir como NO puede funcionar. Alicia, o no Alicia. Sabes que dos morales incompatibles no pueden convivir sin (1) mucha segregación, pero mucha; o (2) una cantidad de conflictividad y cristo acojonantes. Pero imponer una moral (sin hacer muchas bestiadas) no tiene nada que ver con prohibir una religión, o sus mezquitas. No es un problema nada fácil. pero lo primero que tienes que saber es cuál es el juego, y el tablero de juego. Los musulmanes que viven en occidente no son un problema sólo por ser musulmanes. Sus padres eran musulmanes y no eran un problema. ¿Depende del número (guetos)? ¿Depende de la falta de integración? ¿Por qué tienen una especial imposibilidad de integración? ¿Por su religión / moral? Posiblemente. Pero no puedes prohibir una religión sin dejar de ser lo que eres. Aparte que les estarías dando la razón; seríamos como Araba Saudí, pero en cristiano. Y no hemos hecho la Ilustración para eso. Pero sí puedes, repito, quitar la parte no mística de las religiones de los DDFF. Es un primer paso. Tal vez. Reducir las imbecilidades nunca es malo, y suele dar buenos resultados. O sea, sí, somos islamófobos, porque su moral es incompatible con la nuestra. Ustedes son cristianófobos (y democratófobos) sin que eso les dé ninguna vergüenza; ¿por qué habríamos de avergonzarnos nosotros? Pero no prohibimos religiones. Solamente vamos a dejar de hacer el canelo, No sé si me explico. 😉 En realidad estoy pensando en alto; no lo traía pensado de casa. Las religiones me aburren.
  
  Az Tres 2016-08-28 19:05:37
  OK. No creo que prohibir religiones (o ideologías tóxicas) nos convierta en ellos (Arabia Saudí), porque ellos hacen muchas más cosas chungas que sólo prohibir religiones, precisamente cosas chungas justificadas por su religión. De la misma forma no creo que prohibir el nazismo en Alemania convierta a los alemanes en nazis, todo lo contrario. Y sí, existe una cuestión de definición de términos que dificulta todo esto, de hecho creo que es lo que dificulta nuestro entendimiento para poder entender y resolver el tema, porque la cuestión de valores no es tan diferente, ambos vemos la cafrada que es el Islam. Sin embargo tu línea va más en la onda de no prohibir religiones amparándote en tus valores ilustrados y ¿liberales? (es un suponer), en no contradecirlos para entendernos, y está bien, lo comparto, pero yo voy más en la línea de no dejarme atrapar por la terminología. No me pondría colorado lo más mínimo por hacer lo que propones arriba, cambiaría términos y definiciones, sin dudarlo. Los ajustaría a los nuevos problemas que nos traen aquellos que juegan astutamente con nuestras lagunas terminológicas, pero no cambiaria de valores. La verdad, no le veo contradicción ni tanto problema. Es más, creo que les prevendría para no seguir minando ese recurso en nuestra contra. Les mandaríamos un mensaje muy claro: que no cuela, que ya nos hemos dado cuenta, se acabó el juego y a cascarla a otro lado.
- Az Tres 2016-08-28 19:04:36
  OK. No creo que prohibir religiones (o ideologías tóxicas) nos convierta en ellos (Arabia Saudí), porque ellos hacen muchas más cosas chungas que sólo prohibir religiones, precisamente cosas chungas justificadas por su religión. De la misma forma no creo que prohibir el nazismo en Alemania convierta a los alemanes en nazis, todo lo contrario. Y sí, existe una cuestión de definición de términos que dificulta todo esto, de hecho creo que es lo que dificulta nuestro entendimiento para poder entender y resolver el tema, porque la cuestión de valores no es tan diferente, ambos vemos la cafrada que es el Islam. Sin embargo tu línea va más en la onda de no prohibir religiones amparándote en tus valores ilustrados y ¿liberales? (es un suponer), en no contradecirlos para entendernos, y está bien, lo comparto, pero yo voy más en la línea de no dejarme atrapar por la terminología. No me pondría colorado lo más mínimo por hacer lo que propones arriba, cambiaría términos y definiciones, sin dudarlo. Los ajustaría a los nuevos problemas que nos traen aquellos que juegan astutamente con nuestras lagunas terminológicas, pero no cambiaria de valores. La verdad, no le veo contradicción ni tanto problema. Es más, creo que les prevendría para no seguir minando ese recurso en nuestra contra. Les mandaríamos un mensaje muy claro: que no cuela, que ya nos hemos dado cuenta, se acabó el juego y a cascarla a otro lado.
Marod 2016-08-28 21:47:43
Buffff qué pereza! Pero es que hay un mal entendido muy gordo que no puedo dejar pasar. No estamos en una situación inédita en que el burkini nos revela la gran contradicción entre diferentes conceptos de religión. El ordenamiento ya prevee límites al ejercicio de la libertad religiosa. No somos gilipollas. Yo tampoco. Pongo la española (aunque será parecida en el resto) ........ Artículo 3.— 1. El ejercicio de los derechos dimanantes de la libertad religiosa y de culto tiene como único límite la protección del derecho de los demás al ejercicio de sus libertades públicas y derechos fundamentales, así como la salvaguardia de la seguridad, de la salud y de la moralidad pública, elementos constitutivos del orden público protegido por la Ley en el ámbito de una sociedad democrática. 2. Quedan fuera del ámbito de protección de la presente Ley las actividades, finalidades y Entidades relacionadas con el estudio y experimentación de los fenómenos psíquicos o parapsicológicos o la difusión de valoreshumanísticos o espiritualistas u otros fines análogos ajenos a los religiosos. ..... Me explico. Yo no tengo absolutamente ningún problema en echar a un rasta de la playa por fumar marihuana. O en no sólo expulsar de la playa, sino detener y procesar a un chalado que se ponga a lapidar a alguien. Por muy manifestación religiosa que sea. Me chupa un huevo la religión que sea si esa manifestación contraviene de forma evidente los ddff de terceros, la seguridad, la salud o la moralidad pública. Ni lo tengo yo, ni ningún poder público. El problema es que el asunto del burkini es muy poco claro. De la Wikipedia, hablando del origen de cubrirse en la religión islámica .... Y di a las creyentes que bajen la mirada y guarden recato; que no deben mostrar su belleza y adornos, excepto lo que (normalmente) aparece de los mismos; que deben echar el velo sobre sus pechos y no mostrar su belleza, excepto a su marido, sus padres, padres de su marido, sus hijos, hijos de sus maridos, sus hermanos o hijos de sus hermanos, o los hijos de sus hermanas, o su mujeres (musulmanas), o los esclavos quienes sus manos derechas poseen, o siervos libres de necesidades físicas, o niños pequeños que no tienen ningún sentido de la vergüenza del sexo; y que no deben golpear sus pies con el fin de llamar la atención sobre sus adornos ocultos. (Corán 24:31) .... Esto a mi me parece una memez. Retrógrada. Pero no veo tan claro que afecte a ddff de terceros (di a las creyentes, y hala dejo de leer que no soy creyente. Oiga que su profeta le diga lo que quiera a sus fieles mientras no me afecte a mi). Y menos a la seguridad, la salud o la moralidad pública. Me importa una Higa que el profeta les haya metido en la chola que deben ser recatadas y vestirse como monjas. Seguro que el cura de la parroquia dice lo mismo, pero las feligresas europeas ni van a misa, ni le hacen ni puto caso. Es su problema, no el mío. Claustro íntimo de creencias. Nuestra sociedad les ha dado las herramientas necesarias y suficientes para ser libres (educación y ddff) pero no podemos obligar a nadie a ser libre. No. No somos gilipollas. No permitimos conductas contrarias a nuestro orden jurídico, a nuestro mínimo moral común. Ningún derecho o libertad es ilimitado. Lo que ocurre es que en estas situaciones de conflicto caliente, es más fácil pasarse de frenada que no llegar. Y yo prefiero poner el pie en el freno. Te he dado la razón a tu solución de segregación, pero no porque crea que hay que proteger a Occidente del hiyab o del burkini. Al revés, a los que hay que proteger ahora es a las del burkini. Porque les dan de hostias, o se las ofrecen. La Peña ha hecho el normal ejercicio de defensa colectiva. Ellos contra nosotros. Y ahora ellos ya son todos. Esto mismo pasa antes del 11S, antes de Charlie hebdo, antes de París, antes de Niza y no sale ni en el blog de mi prima. Pero ahora esa señora de la foto encarna todo eso. Es el avión chocando contra la torre, la bala que mata al periodista y el camión que arrasa decenas de vidas inocentes. Es normal. Tendemos a simplificar las cosas. Viejecita mezcla las atrocidades que suelta un Imán con el Islam al completo. Y Aztres habla de las calles franquistas y mezcla las críticas a ciertos escándalos relacionados con la Curia y los niños con prohibir la religión. Como si yo estuviese insinuando que el Islam no se puede criticar. Ellos vs nosotros. Es la guerra. El nazismo está prohibido en Alemania. No. Lo que está prohibido es hacer apología del horror, del Holocausto y del racismo. Como aquí. Seguramente Aztres no sepa quién es Udo Voigt. Le sorprenderá saber que tiene escaño y todo. Nos caracterizamos por darle mucha importancia a la libertad individual. Mein kampf se edita y se vende. Incluso al peor demonio del siglo XX le seguimos permitiendo expresar su opinión. Es lo que nos hace grandes. Pero ahora tenemos un problema con los radicales islámicos. Nos están inoculando miedo en cantidades industriales. Y pronto veremos con buenos ojos a quien nos convenza de que los ddff y las libertades públicas son Alicia y gilipollas y que como mucho sólo se pueden aplicar a los nuestros. A los otros no. Y estamos en esa tesitura que cité antes. O dejamos de ser Alicia o morimos a manos de los bárbaros. Pero si dejamos de ser Alicia, que somos?
- Az Tres 2016-08-28 22:04:47
  Perdone usted, pero aqui he hablado de prohibir cierta simbología (burkini) de la misma forma que se hace en Alemania con la simbología nazi, y ni son menos grandes por ello, ni eso les convierte en nazis, tan sólo han atajado un problema. El resto es de su cosecha. Saludos.
  
  Marod 2016-08-28 23:57:44
  No es necesario que me trates de ud. que no soy tan mayor ni tan respetable ;-) No sé colega, igual he malinterpretado este párrafo 'No creo que prohibir religiones (o ideologías tóxicas) nos convierta en ellos (Arabia Saudí), porque ellos hacen muchas más cosas chungas que sólo prohibir religiones, precisamente cosas chungas justificadas por su religión. De la misma forma no creo que prohibir el nazismo en Alemania convierta a los alemanes en nazis, todo lo contrario" Si un Estado confesional (islámico) prohíbe otras religiones, y el nuestro que es aconfesional decide prohibirlas....pues se vuelve en un estado confesional (de otra religión, o de ninguna: ateismo. Muy típico de las dictaduras comunistas). O sea, sí, nos convierte en lo que criticamos. Pero tú mismo, yo no quiero convencerte de nada. El punto es este. Aconfesionalidad significa no declarar ninguna religión oficial. Pero no sólo. El laicismo positivo implica el reconocimiento del Estado de la dimensión religiosa del individuo, y en consecuencia, la obligación de los poderes públicos de colaborar con todas las confesiones. Como te digo, los alemanes no han prohibido ninguna ideología. Ninguna democracia occidental ha hecho tal cosa (al menos de momento). Lo que se prohíbe es la exhibición o ensalzamiento de delitos (racismo, genocidio, y esas cosas chungas del nazismo). Busca partidos neonazis alemanes y me lo cuentas. Es algo similar a lo que pasa aquí con ETA. No hemos prohibido partidos que pretendan la auto determinación de euskalerria. Hemos prohibido partidos que ensalcen, instrumentalicen o hagan apología del terrorismo. Nuestro Tribunal constitucional ha dicho que la mera puesta en duda del Holocausto se enmarca dentro de la libertad de expresión, siempre que no haya una intención de humillación u ofensa a las víctimas o una incitación al odio o a la violencia. Nosotros los Alicia occidentales tenemos claras las líneas. Qué son, y repito otra vez: perjuicio de ddff de otros, puesta en riesgo de la seguridad, la salud y la moralidad pública. Del otro lado de la raya puedes defender y expresar lo que te Pete. Por eso lo llaman libertad de expresión, libertad de credo y esas cosas. La simbología se prohíbe no por considerar la ideología tóxica, sino cuando incita al odio o a la violencia. Una esvástica no tiene mucha interpretación. Una prenda religiosa como el hiyab o el burka sí. Y no necesariamente llama al odio y a la violencia contra una etnia. Otra cosa es la interpretación que tú le des. Los símbolos religiosos (estáticos) no implican una ofensa objetiva para quien no comparte las creencias. El colegio de abogados de Sevilla es aconfesional y tiene por patrona a una Virgen. Y el TC lo dio por bueno. Y razonadamente. Tu pretendes prohibir la simbología islámica, pero no la Católica o la budista y confías en que podamos seguir diciendo que este Estado es aconfesional. Es raro de cojones. Pero ya digo, no te quiero convencer de nada. Y tú única razón es que le atribuyes una toxicidad o una violencia incompatible con nuestros valores. Si no ponemos en ese plan. Por la cruz han muerto muchas personas. Y por la media Luna también. Yo no veo una incitación a matar moros en la cruz de Santiago, ni tampoco veo una incitación a colgar homosexuales en un velo. Pero hacemos totum revolutum, y ya nos da igual. Huele a Islam? Terroristas, fijo. O lapidan a mujeres. La misma mierda es considerar a alguien que lleva un hiyab partidario del terrorismo y de lapidar infieles, que considerar a alguien que lleva una cruz partidario de la pederastia o de justificar el maltrato a mujeres http://www.infolibre.es/noticias/politica/2014/05/05/un_cura_dice_que_anos_atras_pegaba_mujeres_pero_sin_matarlas_quot_porque_habia_principios_cristianos_quot_16567_1012.html A mi la simbología Católica no me molesta lo más mínimo, ni la islámica tampoco. Siento la misma indiferencia cuando veo una cruz roja, que cuando veo una media luna roja. Tengo absoluto respeto por los católicos y por los musulmanes y por los hinduistas, y los budistas y los rastafaris, y los quecojonesquieranaris. Muchos preceptos del Islam son aberrantes a nuestra mentalidad. Y no pocos aún de la iglesia Católica. Qué defiende que una niña de 11 de años no pueda abortar tras haber sido violada (pasó en Chile) La yihab, el EI y todos esos bárbaros no son el Islam. No son la señora de la foto con el hiyab. Y el derecho debe enjuiciar el caso concreto, no lo que creemos que insinúa.
  
  plazaeme 2016-08-29 00:06:35
  En esta tanda tienes razón en todo, menos en esto: - Y el derecho debe enjuiciar el caso concreto, no lo que creemos que insinúa. El derecho, antes de juzgar, legisla. Y en este caso legisla que es un derecho fundamental la exhibición de la discriminación de la mujer, pero no es un derecho fundamental pedir que no te exhiban tal inmoralidad delante de la cara, cuando se nos puede separar. Y eso no es "lo que insinúa". Si no hay hombres musulmanes con burkini; si las burkinesas se lo ponen siempre (no va a capricho), si nadie no musulmán se lo pone, si DICES que es por religión, y si esa religión dice que la mujer debe ser recatada pero no el hombre, entonces te lo está diciendo (no insinuando) con la misma seguridad con la que la naturaleza te dice que existe la ley de la gravedad.
  
  Az Tres 2016-08-29 03:01:17
  De acuerdo entonces, "colega". Por partes. En Alemania la policia te detiene al momento si se te ocurre hacer el saludo nazi en la plaza del pueblo. Por otra parte, y a lo mejor me equivoco, pero me parece que presupones que a mi me importa algo la percepción que otros tienen sobre mi "manía de prohibir". Pues va a ser que no. Me importa mucho más frenar una ideología criminógena que perderme en terminologías y complejos. De hecho me parece inmoral cierto tipo de tolerancia, tampoco me gustan los retruecanos, y menos cuando se busca salvar la propia reputación (somos X, y no quiero que me confundan con Y), y por lo tanto comprenderás que no me diga mucho lo que piensen los que se conducen así. Tragar, prohibir, o segregar, esas son las opciones, a cada una le veo un precio y unos resultados. Si el precio es alto y el resultado es que me llamen X, pero también le damos solución a la cafrada islámica, pues para mi está claro. Y como ya he dicho, veo una solución parcial en la propuesta de Plaza, compro, pero veo que no es definitiva, tan sólo aplaza el problema, y veo también que es una forma de ganar espacios para el Islam (como ocurre con los menus escolares para musulmanes). Por último, no lo dudes, yo pienso que el Islam es una ideología tóxica. Saludos.
- plazaeme 2016-08-28 22:40:24
  No pillas, Marod. Me debo explicar mal. Las religiones hacen muchas cosas, y cada una distinta de las que hacen las otras. Unas hacen gastronomía y otras no; unas hacen pompa y sociedad y las otras no; unas hacen higiene íntima y las otras no; etc. La panoplia es tan amplia que resulta simplemente idiota meter todo ese saco en los DF. Tú me estás diciendo que un alcalde no puede regular las playas en función de distintos códigos de vestir (o sea, de moral) como se hace con el nudismo, porque el burka es religión y por tanto DF. Sólo en el caso de orden público justificas (vaya, la ley) una intervención. Pues la ley es idiota. Porque hace DF de la discriminación de la mujer (su proclamación pública), so capa de llamarlo religión. Cosa que va enteramente en contra de esa misma constitución, de su espíritu, y de la moral que la ha producido. ¿Es ilegal proclamar la desigualdad de la mujer? Espero que no. ¿Es racional que una constitución basada en la igualdad de la mujer impida que un alcalde separe códigos morales distintos para el uso de las playas, que es un conflicto y un contradiós, porque una de las dos morales es "religión" pero resulta que la moral en la que se basa la constitución no es religión? Si eso no te parece idiota yo no he visto una cosa más idiota en los días de mi vida. Mira lo que estás diciendo (la ley dice). Estos dos grupos tienen dos códigos morales distintos respecto al vestir. Pero uno de los códigos es DF y el otro no, porque uno viene de una religión (la pera), y el otro (pobrecito) solamente viene de esa constitución que es la que establece los DDFF. ¿No ves que es un chiste? Imagina que la Consti dijera: - Todos los códigos morales son DDFF. No habría ningún problema. Un conflicto entre dos derechos iguales que se resuelve como los conflictos entre derechos iguales. - Ningún código moral es DDFF, o tal vez salvo el que se desprende de esta constitución. No habría ningún problema. Un conflicto entre dos derechos iguales que se resuelve como los conflictos entre derechos iguales. O prohibido el burka si se considera necesario al ser un derecho menor, porque la igualdad de la mujer es un código moral constitucional, y el islam no. - Los códigos morales de cualquier religión de chichinabo parida por un psiocópata asocial en un desierto son DDFF, por ser religión, y el código moral que inspira esta constitución no lo es por no ser religión. La mayor carcajada de la historia de la humanidad. Idiotas no, lo siguiente. Lo que no ves, por Alicia. Has puesto una etiqueta idiota, religión, y no ves que bikini y burkini son simples códigos morales de vestir, que, además y ambos, ubican a la mujer en el universo social. Sólo que te derrites ante el código equivocado (para tu constitucion y tu moral) porque lleva la etiqueta idiota, y desprecias tu propio código porque no lleva la etiqueta idiota. Ya te digo; es de carcajada. Un problema con una etiqueta tan chorras que ni siquiera esta definida en su función. Es la telebasura hecha constitución.
  
  Marod 2016-08-29 00:27:24
  Un alcalde puede regular (dentro de su competencia) lo que le Pete. Lo que no puede es cargarse ddff a lo loco. Ni ese libertad religiosa, ni ningún otro. O puede hacerlo si lo justifica con algo. A este alcalde le ha dado por el burkini. Por sus razones, no digo no. Pues es tan sencillo como justificarlas. Orden público. No problema. Varios altercados y vendas y tiritas gastadas. Mañana al alcalde no le puede dar por obligar a ir en bañador a la playa. Porque si quiero ir de torero voy. Cojones. Para eso soy libre. Si ir de torero a la playa impide a terceros el disfrute del espacio público (no basta que me moleste, a mi me molestan muchas cosas y me aguanto. Hablo de impedir) o si pone en riesgo el orden público (seguridad, salud, moralidad) pues me lo podrá prohibir. Y si no, pues no. Así de sencillo. El hiyab no proclama la desigualdad de la mujer. Lo mismo que el hábito de monja no proclama la incapidad de las mujeres para el sacerdocio por guarras o yo que sé. El hiyab demuestra su recatamiento y su humildad. Joder, si todos tienen la misma manía I Timoteo 2:9-10 Asimismo que las mujeres se atavíen de ropa decorosa, con pudor y modestia; no con peinado ostentoso, ni oro, ni perlas, ni vestidos costosos, sino con buenas obras, como corresponde a mujeres que profesan piedad. Pues alguna beata habrá que se tome esto en serio. Y habrá musulmanas que no se pongan un hiyab ni por recomendación del mismísimo Mahoma que volviera a la tierra. No podemos adoptar decisiones cuando no tenemos la seguridad del significado y la intención de algo y alguien. Tú das por sentado que la señora de la foto A) no es libre, actúa por la presión y coacción del grupo B) está llamando guarras impías a las otras que no llevan burkini C) está proclamando la inferioridad y desigualdad de la mujer. Y no te queda ni el menor atisbo de duda. Y lo que yo te estoy diciendo es que eso es una interpretación de lo que quiere decir. Qué si hay una duda razonable de que el significado y la intención de esa mujer sea otra, estaremos cometiendo un grave error. Y te estoy mostrando (o intentando) esa duda razonable. Justifico la decisión del alcalde por la puesta en riesgo del orden público. Porque la realidad (esa que dices que nunca miro) nos muestra claramente que está habiendo altercados de orden público. No por todo eso de la religión que me quieres encalomar. La religión (las monoteístas mayoritarias) son cosmovisiones que explican el mundo a través de mitos y proponen unas normas de comportamiento moral para vivir en consonancia a ese mundo (a ese Dios). Y como tales, tiene normas para todo. Desde grandes preceptos de no matarás, hasta como se mata un cordero. Tradiciones absurdas (que en su día tendrían sentido) han quedado en todas. Y Cafres las ha habido en todas. Ahora estos de la yihad y el EI son los más Cafres del momento. Debemos luchar contra estos. y dejar a las señoras-escarabajo que hagan lo que les dé la gana
  
  plazaeme 2016-08-29 01:17:28
  Que no, Marod. Yo no estoy hablando de lo que la burkinesa "quiere" decir. Estoy hablando de lo que dice. 1) Lo hace por religión. Eso lo dices tú para soportar el argumento, pero hay que asumirlo porque sin eso no hay argumento. 2) Si lo hace por religión, es porque esa religión tiene una norma moral que dice que tiene que hacerlo, y por ser mujer. Y ella cree la norma, puesto que lo hace por religión, y no por capricho. La religión tiene una NORMA MORAL, no un catálogo de conductas para elegir a la carta según el momento y la personalidad. 3) Luego hay una NORMA MORAL que dice que la mujer no puede ir en bikini en la playa sin incumplir esa norma, y por tanto sin ser una INMORAL. Eso significa inmoral; que no cumple le norma moral. 4) Luego la burkinesa, si lo hace por religión, e independientemente de lo que "quiera" o "crea" decir, está LLAMANDO INMORALES a las demás. Está diciendo que cree que las bikinesas son inmorales. Está comunicando de hecho, objetivamente, crea lo que crea decir. 5) Esto, desde el punto de vista de las bikinesas, supone que una maldita INMORAL le está llamando inmoral a ella. Esto es la dinámica de la moral, que los positivistas no creéis que existe, pero que existe miles de años antes de existir la primera ley, y desde tan antiguo como desde la primera sociedad humana. Muy probablemente antes de sapiens. Dos morales incompatibles en el mismo sitio y tiempo son un conflicto gordo, asegurado. Es algo tan firme como la ley de la gravedad. Y si los positivistas, y Alicia, y su puta madre jurídica en el trampolín de la muerte, hacéis leyes ignorando la dinámica de la moral, estáis haciendo leyes idiotas. Y PROVOCANDO CONFLICTOS. ¿Tú que has cuando llegas a un sitio totalmente desconocido y te proponen ir a la playa (o una cena, o baile, etc)? Fijo: preguntar qué se pone uno en esa circunstancia. Porque usar un código diferente es OFENDER. Y no piensas: bah, a todos nos molesta algo, que se jodan. No; preguntas por el código porque para eso estás en una sociedad. - Ah, es que yo tengo un código distinto. - Hmmm ... Pues habrá que hacer cenas distintas. - No, porque a mi código le llamo religión y pesa más que el suyo. - ¡No sea usted gilipollas! La segregación nudistas y bikinistas no fue porque hubiera hostias. Es algo que sale de modo natural, porque intuitivamente (quien no se haya molestado en observarlo) conocemos la gestión de moralidades incompatibles: la segregación. No hay más. Tienes un caso, exactamente de moralidades incompatibles. Pero no puedes aplicar la solución de toda la puta vida de Dios porque has tenido la genial idea de llamarle "religión" a una de las moralidades, y de no llamarle "religión" a la otra. Siendo exactamente lo mismo. Y porque te has masturbado con la etiqueta religión, y se te ha atascado. ¿Cuál es la parte que no entiendes?
  
  Marod 2016-08-29 01:30:06
  No. Si entenderlo lo entiendo. Pero mañana te lo contesto que hoy es tarde y luego me desvelo :-) Por cierto he metido uno con varios links, supongo que está en trampa de spam. Ya siento molestar
  
  plazaeme 2016-08-29 01:43:22
  Sí, pero no te escapes y contesta a lo siguiente. 1) Has dicho al principio de la discusión que no se puede comparar burkini y nudismo, porque burkini es religión (DF) y nudismo no. ¿Cierto? (Si quieres lo busco). 2) Estás llamando religión y no religión a dos asuntos que son LO MISMO: un código moral sobre ropa. Y lo haces porque así lo dice la CE. ¿Cierto? 3) La CE es imbécil del culo, porque etiqueta distinto, con consecuencias distintas, a lo IGUAL. ¿Cierto? Eso es lo que tienes que contestar para demostrar que lo has entendido. Pero mejor en el siguiente paso, y así va más ordenado: /2016/08/29/burkini-v-donde-se-ve-que-el-burkini-es-un-escrache/
  
  plazaeme 2016-08-29 02:06:11
  Y ya de paso te voy a largar una parábola para asegurar que lo entiendes. Que entiendes lo cómico, vaya. - Mira esta máquina guay. - Esas dos máquinas, dirás. Parecen iguales. - No, pero eso es apariencia. La guay es esta. - ¿Y qué hace? - Le metes varilla de acero por un lado, y por el otro te saca tornillos azules. - ¡Guay! - ¿No te digo? - ¿Y la otra, qué hace? - Lo mismo. Le metes varilla de acero por un lado, y por el otro te saca tornillos azules. - ¿Y por qué sólo una es guay? - Joé, pues porque la ha diseñado Dios, y la otra un ingeniero. - Pero el diseño de Dios hará alguna diferencia digna de mención, ¿no? - ¡Coño, pues que la ha firmado Dios! ¿Te parece poco? - Hay que joderse.
tmpd 2016-08-29 00:04:12
Al final yo ya no sé que pensar sobre la historia esta del burquini. Los europeos buenistas están desde hace decadas haciendo el canelo y sin darse cuenta que las reglas del juego son totalmente diferentes. Han dejado durante años construir mezquitas pagadas por los árabes que a su vez no permiten que en sus paises se construyan otro tipo de iglesias, han permitido que los imanes, que en general no son europeos, prediquen lo que se les da la gana. Me hubiera gustado que la tipa esa de podemos que se puso a medio asaltar la capilla de la complutense hiciera lo mismo con una mezquita. Creo que la prohibición del burquini (que por cierto los franceses ahora han prohibido la prohibición), ha sido casi una propaganda negativa. El otro día estaba viendo en la tele francesa que la costurera que fabrica los burquinis estaba encantada porque se han multiplicado las ventas. Me parece que antes de prohibir el burquini hubieran tenido que tomar otras medidas.
- Marod 2016-08-29 00:53:13
  http://elpais.com/diario/2010/01/28/sociedad/1264633209_850215.html http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20120307/sociedad/iman-tarrasa-imputado-incitar-20120307.html Sé que va entrar en spam. Pero es que no es cierto tmpd. Efectivamente construimos mezquitas porque nosotros, a diferencia de los bárbaros, reconocemos todas las religiones y dejamos al individuo que profese la que quiera. Y como le damos importancia a la dimensión religiosa, pues colaboramos con todas para que los individuos puedan profesar esa fe que libremente han elegido
  
  viejecita 2016-08-29 15:56:20
  Y ¿ Qué pasa si esa fe es dañina ? Si, por ejemplo , tu religión te obliga a matar a gente , por razones religiosas ? O, aunque eso ya se prohibió en su día, pero se hacía en la Religión Hindú, ¡ si obliga a las viudas a quemarse vivas en la pira funeraria de su marido ?. Claro, claro, es que allí mandaban los ingleses, y esos son cualquier cosa menos cursis.
  
  plazaeme 2016-08-29 19:17:10
  A ver, V. Ese es un problema que tiene todo el mundo. Pero porque no se da cuenta de que "dañino" depende de un marco de referencia, y ese marco de referencia es (por definición) ... ¡una moral! - Moral A dice que moral B es "dañina". - Morla B dice que moral A es "dañina". Peo no puedes saber cuál es la moral acertada, porque no hay un marco de referencia externo y válido para ambas. Y entonces puedes establecer: - Todas las morales son acertadas (menos en sus preceptos claramente ilegales), y si vienen firmadas por un Dios son, además, un DF. Es la solución idiota de Alicia. Una proposición lógicamente imposible, y antropológicamente aberrante - Ninguna moral es acertada. Y no sólo no son dignas de especial respeto, sino que son dignas de especial precaución: cuidado con las mezclas. Por puro sentido común, una moral local, ampliamente mayoritaria, y con peso de tradición, debe tener especial buen trato y consideración. ¡Porque es lo que actualmente está operando! Una especie de "positivismo moral", y que también es lo que menos traumas produce. Esas dos opciones son válidas para democracias modernas, digamos por abreviar. Unas serían democracias idiotas (casi todas), y las otras serían democracias inteligentes (ninguna en la actualidad). Y luego tienes Arabia Saudí (por abreviar). La moral acertada es X, y las demás prohibidas. No hay más. Tu preferencia parece ser la última.
  
  tmpd 2016-08-30 01:45:25
  Marod Justamente lo que digo es que estamos jugando con reglas de juego diferentes y que llevamos todas la de perder. Ahora se están dando cuenta por ej. en Francia o incluso en Suiza. Lo que decía de las mezquitas pagadas por Arabia Saudi ahora se están preguntando como pueden frenar, no sólo el que las paguen sino naturalmente como las utilizan pues han visto que con las leyes existentes (tan democráticas ellas) no tienen muchas posibilidades. Hoy he estado escuchando justamente en las noticias suizas como en Francia , algo que Sarco ya había querido imponer: que los imanes fueran franceses y que tuvieran una formación y un control, pretenden ver como se puede hacer ahora, y se han dado cuenta que es practicamente imposible porque aunque hay una proporción grande de musulmanes civilizados ,pero hay otra gran cantidad imposible de integrarlos y por otro lado entre ellos mismos , son enemigos unos de otros. En Suiza por ej. han visto que las tales mezquitas pagadas por Arabia Saudi incluso gente del consulado o funcionarios árabes están metidos en la dirección.. Plaza habla de moral A y moralB ; cuando esas dos morales son incompatibles y una de ellas por ej. la A es buenista y permite e incluso apoya todas las otras morales y la moral B es excluyente y decide eliminar a todas las otras , indudablemente la moral A lleva todas la de perder. En resumidas cuentas creo que hay una proporción muy grande de musulmanes que no se integrarán y que incluso desde dentro intentarán destruir las normas de las sociedades que los acogieron o que acogieron a sus padres o a sus abuelos.

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