Burkini VIII. La Fiesta del Vino nos muestra que no es igual ideología que religión

Esto sí es un paso adelante. Ya hemos salido de los atascos, o de los principales.

No, no da igual que se trate de ideología que de religión, ni de coña. El motivo del rechazo a meter “religión” como derecho fundamental valdría lo mismo para ideología, si “ideología” tuviera el mismo problema. Por ejemplo, el machismo cabe dentro religión, y el burkini es un ejemplo inmejorable. Incluso el ecologismo. Vacas sagradas y cerdos impuros son normas ecológicas. Pero no caben dentro de “ideología”.

Imagina un fiesta histórica en el pueblo. En una campa determinada, los productores locales de vino organizan una cata de sus caldos para darlos a conocer a la peña. Incluyendo el morbo de un concurso y sus premios. La Fiesta del Vino. Y ahora llegan las asociaciones de Alcohólicos Anónimos y de Monjitas Contra el Alcohol, a montar sus tenderetes de zarzaparrilla. Y a dar ampliamente por culo a los alegres bebedores.

- Oigan, amables aguados; váyanse ustedes a otra campa. O elijan otro día para SU fiesta. Porque esta es la Fiesta del Vino, y no la Fiesta del Sobrio. Ni queremos aquí sus tenderetes, ni su simbología, ni su cara de amargados.

- No me pueden impedir participar, porque la sobriedad es una ideología, y por tanto un derecho fundamental. Y por tanto en un espacio público ustedes no lo pueden discriminar.

Consejo de Estado de Francia:

- No; la sobriedad no es una ideología política, y el ayuntamiento puede organizar una Fiesta del Vino sin que les den por culo los intransigentes puritanos. Nada impide que los puritanos haga su fiesta, en su lugar.

Pero si metemos las religiones y los dioses por medio, la cosa cambia. Por ejemplo, si en vez Alcohólicos Anónimos o Monjitas Contra el Alcohol, los que llegan a dar por saco son los Hermanos Musulmanes.

Alicia desde el Consejo de Estado de Francia:

- De ningún modo se puede discriminar a una religión en el espacio público. No le puedes impedir a los mahometanos que participen en la Fiesta del Vino, para joder la Fiesta del Vino.

Y Marod añade:

- Sí, a la subjetividad del bebedor, los que combaten el bebercio le pueden estar fastidiando. Pero como me fastidia a mi el que se pone a hablar por el móvil a mi lado (me jodo, tú).

Pues no, Marod y Alicia, queridos. Tenéis dos problemas muy gordos.

Estáis pensando con etiquetas. Como los idiotas (IYI) de Taleb. Con perdón; todos somos idiotas alguna vez. Cuando hay funciones por medio no se puede pensar (operar) ignorando las funciones. Cuando hay sistemas (ej.: Fiesta del Vino), los componentes del sistema probablemente no explican la función. Una Fiesta del Vino no es para que yo pueda beber. Eso lo puedo hacer todos los días, sin necesidad de una Fiesta del Vino. Una Fiesta del Vino es para que haya un ambiente general inducido por el vino, con sus consecuencias. Y un porcentaje suficiente de intolerantes amargados contra el vino -y no es necesario que sean muchos- se cargan ese ambiente. Hemos jodido la función, porque hemos jodido el sistema.
Estáis haciendo la diferencia de que los intolerantes pueden joder la Fiesta del Vino, o no, en función de que la disculpa de su intolerancia sea una divinidad imaginaria, o sea una simple moralidad civil. Si tiene un Dios, la intolerancia vale. Es un derecho fundamental. Y si no, no. Cosa que debería ser inconstitucional en sí misma (NPI), pero en todo caso es inmoral en nuestra sociedad laica. Se mire desde donde se mire.

Y el efecto de la confusión de una constitución idiota es que nunca podrá existir un evento público (no privado) en suelo público (no privado), con un propósito (función), si no les gusta a los intolerantes. Con la única condición de que se trate de una intolerancia derivada de un Dios. Que da la casualidad que siempre es el mismo maldito Dios del mismo maldito desierto. Aparentemente, hoy, el único Dios intolerante del globo. O por los menos de Occidente – a juzgar por la experiencia.

Nota: un evento con un propósito (función), o un sitio con un propósito, ya es una discriminación en sí misma. El que no está con el propósito, no está en el sitio adecuado. Pero el que está manifestándose contra la función, está jodiendo el sistema.

Conclusión: Los intolerantes (si lo son por religión), tienen la victoria asegurada. Porque los no intolerantes pueden ir a los eventos de los intolerantes, sin joderlos. El que bebe puede no beber (salvo patologías). El que no bebe, no puede beber. Y la Fiesta del Vino se acabó. Nassim Taleb lo explica con claridad:

The Most Intolerant Wins: The Dictatorship of the Small Minority

Es estúpido. Es la quintaesencia de la estupidez. Pero es peor. Es estúpido en un sentido muy determinado; va contra el núcleo de la trama y la estructura de nuestra sociedad. De cualquier sociedad no intolerante, en realidad.

Otra confusión:

- Pero como me fastidia a mi el que se pone a hablar por el móvil a mi lado (me jodo, tú).

Nadie ha establecido el derecho fundamental a hablar por teléfono gritando junto a una oreja ajena. manet-merienda

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Añadido: Otro gallo cantaría si “religión” estuviera definido funcionalmente. ¿Quieres dar una protección especial al hecho religioso? Tal vez por aquello de la conciencia, y poner limites a la intrusión del poder en ese jardín. Perfecto. Mira:

Religión: Divinidad + oración + templo + manifestación pública puntual.

Y ya está. Eso es lo que tienen todas las religiones, y muchas sólo tienen eso. No hace falta más para proteger el “hecho religioso”. Una cosa es proteger la religión (una función), y otra es proteger todos los casos y todas las circunstancias a los que alguna cultura llame religión, con todas sus morcillas añadidas al hecho religioso propiamente dicho. playa-y-gente

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Nota. Creo que NO puedo prometer (otra vez) que este será el último de la serie burkini:

Marod 2016-09-02 00:55:02
Nota previa. Octavio, al margen de las consideraciones técnicas procesales que apuntas (correctamente), sí que es relevante que una conducta sea contenido de una manifestación ideológica o religiosa. No me parece que lo podamos reducir al amparo judicial. En ese sentido, tengo que decir que Plaza está acertado en enunciar el problema (otra cosa es la solución que le da). Dejemos la metodología al margen, que es muy aburrida. Una conducta no encuadrable dentro de las categorías de ideología o religión puede ser regulada más alegremente. La fiesta del vino del ejemplo se podría prohibir sin muchas vueltas. Otro ejemplo a ver si queda más claro. Fumar. Olvida por un momento la cuestión de la salud. Trabajemos con la hipótesis de que el tabaco no fuese nocivo. Fumar no es una conducta religiosa, ni ideológica (no empecemos a desvariar que jodemos el ejemplo). Como mucho se podría enmarcar en ese "cajón desastre" de libre desarrollo de la personalidad. Que es como la prima fea de los ddff. Con esa hipótesis, cualquier poder público podría prohibir fumar en la calle. Por cualquier excusa. Molesta, ensucia, colillas, ceniza. Total un asco. De hecho, si no lo hacen, es por el negocio y por la popularidad del vicio. Eso, como dice Plaza, no se puede hacer con el hiyab. Da igual que moleste, que ensucie, que sea antiestético. Tienes muy poco margen para limitar ese tipo de conductas. El margen que expresa y taxativamente te permite la LO (orden público). Hecha la nota previa. Vamos con la otra parte del problema y con las soluciones. Efectivamente, hay un problema de indefinición. La ley no define ni religión, ni ideología. Ni define criterios para enmarcar supuestos (acciones, símbolos, manifas) dentro de religión o ideología. Me surge la duda de a qué te refieres exactamente cuando afirmas esto " ..el machismo cabe dentro religión, y el burkini es un ejemplo inmejorable. Incluso el ecologismo. Vacas sagradas y cerdos impuros son normas ecológicas. Pero no caben dentro de “ideología” Por qué dices que no caben en ideología? Yo creo que sí. No como cerdo por una cuestión ideológica (o de conciencia). Anyway. La ley no puede definir todo. No puede ser un compendio de saber humano. Todos tenemos más o menos una definición bastante parecida de qué es ideología y religión y qué no lo es. Y, en todo caso, el Tribunal deberá cubrir esa laguna cuando surja. Además, esos conceptos pueden ser cambiantes según el tiempo. Eso no significa que se funcione con etiquetas, o que valga cualquier cosa que se nos ocurra. Difícilmente vas a poder colar fumar o beber vino como ideología. O difícilmente vas a poder colar la iglesia de la parrillada gaucha para poder hacerte una parrillita en la playa. Ya digo, puede haber supuestos dudosos. Para eso están los juicios y los tribunales. En el caso que nos ocupa, el burkini sea como conducta religiosa o ideológica es claramente enmarcable dentro de la protección del ddff. Así que para tu solución "taleb" seguimos necesitando una definición más exhaustiva que la actual. Esta de Religión: Divinidad + oración + templo + manifestación pública puntual no es lo suficientemente exhaustiva. Qué significa manifestación pública puntual? Puntual en la forma, en el tiempo , circunscrita a un espacio? Y nos sigue faltando ideología. Que cojea del mismo pie y está en el mismo artículo 16. Realmente no es necesaria. Por una cuestión de economía normativa. La mayoría de las veces tenemos claro que es religión y qué es ideología. Y sobre todo qué no lo es. La tomatina no, por ejemplo. Y no es necesaria porque el gran peligro que nos anuncia taleb está salvaguardado con los límites que define la ley. Y tu funcionalidad del "sistema" playa está a salvo con esos límites. La playa, aunque vayan cuatro piradas en saco, no deja de funcionar para lo previsto. Tomar el sol, darse un baño, comerse un bocata de tortilla y relajarse. Otra cosa es que se pusieran a dar la murga y el sermón. Otra cosa sería cualquier intento de adoctrinamiento activo. Porque cualquier intento de adoctrinamiento activo chocaría frontalmente con mi derecho a la libertad religiosa, que me faculta a no recibir ni ser obligado a practicar actos de culto contra mis creencias. Por último, está la salvaguarda de moral pública. Una especie de cláusula de cierre del ordenamiento jurídico en manos del juez. La moral pública es uno de esos conceptos jurídicos farragosos y comodín. Por eso son Ciencias sociales, al final tenemos que cerrar con una cagada sacada de la boina de alguien :-) Tu solución de desproteger ("El contrario. Que ideología y religión NO pueden especialmente protegidos … mientras no des una buena razón para ello.) Es peligrosa. Peligrosa para la libertad claro. Necesitas anticipar las buenas razones que virtuan la protección. O sea, predefenir (lo que hacen las leyes, vamos) cual es el criterio. Hagamos de legislador y redactemos Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades siempre que ésta este motivada en.... Y ya me dirás qué ponemos. Qué al final son límites. Delimitar el contenido del derecho (su ejercicio). Tú, por lo que quiero entender, prefieres delimitarlo funcionalmente. Algo así como libertad ideológica o religiosa mientras sea compatible con la funcionalidad del lugar o situación en que se pretenda ejercer tal libertad. Pero eso es demasiado "vago". Subjetivo, si quieres. A mi no me parece que la playa vaya a dejar de serlo por ver señoras tapadas (abstrayéndome de la idea que subyace en el burkini. La idea puede molestar sin impedir nada). Hubiese sido la excusa perfecta para prohibirles a las suecas los bikinis cuando dictaba el señor bajito de Ferrol...y no lo hizo ni él (cualquiera renuncia a semejante pastizal de divisas entrando, no te jode). Los actuales son más objetivos (excepto el de moralidad) seguridad, salud y tal. Se puede medir mejor. Tenemos que pensar que este tipo de libertades tan personales (ideas, credo y tal) son muy definitorias de la democracia. Y son necesarias para que haya pluralidad política, que es la base del intercambio de ideas. Si le damos facilidades al poder (esos cerdos insaciables) para limitar estos derechos, créeme que lo utilizarán. Y no precisamente en nuestro beneficio.
- Octavio 2016-09-02 12:52:47
  Y un limite mas que te encantará 🙂 las "justas exigencias de la moral"
- plazaeme 2016-09-02 09:08:19
  Esta se me había pasado, y tiene guasa. - La idea puede molestar sin impedir nada. ¿Seguro? Muchas veces molestar es impedir, cuando la "molestia" va dirigida al propósito. Quítale a esta acción de la foto los gritos, para que no haya nada físico por medio y se quede sola la idea. Que según tú no impide nada. Acojonante: /media/2016/09/marod-idea-no-impide.jpg Joder, Marod. No puedes concluir que porque las ideas a veces molestan sin impedir, no puedan impedir en ocasiones. Este es el núcleo del nuevo derecho fundamental que necesitamos. El de la libertad de no ser acosados por la conciencia de otro. Pero bastaría con eliminar los DDFF acosadores, o añadirles un límite necesario. Me da igual; de las dos formas funciona. Por eso relacionaba burkini con "escrache". Funcionalmente es lo mismo. Y legalmente también; un DF mal entendido, que sirve para joderle la vida o una actividad a los demás. /media/2016/02/cifuentes-escrache.png Las dos fotos son "libertad de manifestación de conciencia"; son "derecho fundamental"; y son una muestra del problema que produce ese DF por la ausencia de otro DF correlativo. El de la libertad de no ser acosado por la conciencia de los intolerantes. Hace tiempo viví en Londres durante un año. Por casualidad, en el metro que tomaba coincidía a la misma hora con un ministro que iba al ministerio ... ¡en metro! No le veía todos los días, pero sí muchos. A veces codo con codo, o asiento con asiento. Viajaba acompañado por dos escoltas discretos, sin ninguna parafernalia. Leyendo sus periódicos, como todo el mundo. Y todo el mundo tenía a gala hacer como que no reconocía al ministro, y no pasaba nada espacial. Según la norma moral imperante -- en absoluto relacionada con ninguna ley. Supongo que te das cuenta de que tus DDFF impiden la existencia de ese mundo ideal. Tu "conciencia" y su libertad de manifestación son muy importantes, incluso claves, menos cuando son insoportables. Porque todo el mundo puede ser acosado por la conciencia de otro, si su único límite es la seguridad. ¿Por qué no iba Rosa Díez a contratar a un manifestador de conciencia que siga a Pablo Iglesias por todas partes? ¿No es un derecho fundamental? Pues sí, lo es; pero no es vida.
  
  Octavio 2016-09-02 12:47:19
  "A) Prima el derecho fundamental, y el que no está practicando un DF se jode y no lo hace. No te quiero ni contar al mundo al que lleva eso. B) El único límite de un DF no puede ser la seguridad pública o el ejercicio de otro DF. Yo opino que (B) es obvio." No voy a discutir sobre este punto, en este punto, tal vez mas adelante. Solo te hago una observación de carácter general: ¿ No crees que la proliferación de limites a los derechos fundamentales serían aprovechados por los Estados para limitar, no este...todos los derechos fundamentales y no solo a los moritos sino "atocristo"? 🙂 Ahora te recomiendo la lectura del enlace que puse "ut supra" donde se amplia por nuestro Constitucional el ámbito de los limites a "Seguridad Publica", "Bienestar general" o "La Salud Publica".
  
  plazaeme 2016-09-02 13:36:54
  OK, lo miraré, gracias. Un coñazo las cosas de las leyes; yo soy más de naturaleza. 😉 Pero yo también tengo un par de consideraciones generales. 1. Discusión. Me estoy basando en la discusión que veo. Especialmente en lo que reflejan los periódicos (todos lo mismo) de lo del Consejo de Estado de Francia. Y lo que veo es: - ¿Es DF? Sí - ¿Hay problemas de seguridad? No. - ¿Atenta contra otro DF? No (Esta parte se sobreentiende, pero yo creo que es correcta) - Conclusión: Burkini sí, y que se jodan los que les moleste. Aunque se cargue un sistema o un propósito determinado de ese espacio, que es una idea que aparentemente no cabe en la mente de Alicia. Para mi esto, que es lo que parece ser, supone una aberración acojonante. Porque ni el Consejo de Estado de Francia, ni ningún Luis del Pino ni ningún Mard de los que discuten en España, entran siquiera a examinar la posibilidad de que se esté perjudicando un sistema muy razonable. Es como si eso no existiera al lado de un, ¡oh!, D.E.R.E.C.H.O F.U.N.D.A.M.E.N.T.A.L. Y digo yo, ¿de verdad creéis que es necesario "manifestar la propia conciencia" todo el rato en todas partes? ¿No podríamos dejar descansar las conciencias de vez en cuando? Por ejemplo, en la playa durante la temporada de baño. Es una ocasión excelente para que la conciencia descanse, junto a todo el resto de la mierda. Y hasta puede que esa sea parte del plan de la playa. Y esa es la idea que expresaban -muy mal- los alcaldes que hablaban de una "playa laica". En realidad querían decir una playa sin "manifestaciones de conciencia", como corresponde a un lugar y actividad de relajación y olvido del mundo. Vaya, que tampoco una manifestación sindical sería procedente, por muy DF que sea. ¡Que queremos descansar, joder! Métanse provisionalmente sus manifestaciones de conciencia por el saco. 2 Derechos. - ¿ No crees que la proliferación de limites a los derechos fundamentales serían aprovechados por los Estados para limitar, no este...todos los derechos fundamentales y no solo a los moritos sino "atocristo"? No sé si hay una proliferación de limitación de derechos fundamentales. No la veo, pero no estoy mirando eso. Sí veo una enorme proliferación de derechos idiotas, sean fundamentales o no. Creo que hay una burbuja de derechos, literalmente. De la mano de una aniquilación de la moral (educación, etc). Pero yo he venido a hablar de mi libro, que en este caso es la paya. Que por otra parte no piso jamás. Y aprovechando la playa, hablo de sistemas, de lugares con propósito, de la demostrada capacidad de los humanos de organizarse razonablemente por su cuenta, y esas cosas. En resumen, de naturaleza. - Y un limite mas que te encantará 🙂 las "justas exigencias de la moral" Ese es un problema de los gordos. Tienes dos maneras de encarar la moral. Observando e idealizando. Y dentro de idealizar, puedes basarte en sistemas o puedes basarte en lo que tú quisieras que fuera la moral. Numerando. 1. Observación (lo que sucede). 2. Idealizar (lo que podría suceder) 2a Sistemas (cómo podría funcionar) 2b Opinión (qué quiero que sea) La gente que habla de "las justas exigencias de la moral" casi invariablemente está situada en la perspectiva (2b). Frailes, ideologizados, islámicos y similar. No me interesan. Porque la moral nunca es "justa". Sólo puede ser justa vista desde sí misma, o desde la que coincida con ella (un argumento circular). La moral sólo es la que es; ni "justa", ni ninguna otra categoría moral. Sí puede ser más o menos eficiente: permite más funciones, más soluciones, más sub-sistemas, interacciones más complejas, etc. También puede ser propia de la sociedad, o extraña. O más o menos universal (eso da pistas interesantes sobre los humanos). Esos son los únicos tipos de marcos de referencia de la moral, exteriores a cualquier moral. Vaya, la única forma de entender, o siquiera ver, la moral. Si no, lo que ves es tú moral; no la moral -- un sistema después de todo.
  
  plazaeme 2016-09-02 11:52:38
  No, Octavio, no me he explicado bien. El motivo de las fotos no es un ejemplo literal, sino que va a cuenta de la idea de Marod de que las expresión de ideas pueden molestar, pero no impedir (lo que sea que estés haciendo). Por eso decía: - Quítale a esta acción de la foto los gritos, para que no haya nada físico por medio y se quede sola la idea. Que según tú, no impide nada. Lo que pretendo decir es: ¿Unas tías en tetas y carteles impiden el propósito de una reunión de obispos que atienden una conferencia sobre algo que no es religión? Yo diría que la impiden de cojones. Y sin embargo las tetas y los carteles solo son una idea, como el burkini. Que, según Marod, abstrayéndome de la idea que subyace en el burkini, nada me impide hacer lo que hago ("playear"). La foto (sin gritos) sería lo mismo. Abstrayéndome de la idea que subyace en las tetas y en los carteles, nada me impide entender la conferencia. Los cojones. Abstrayéndose de las amables reconvenciones que le están largando los dos cafres podemitas, nada impide que Cifuentes siga su camino sumergida en sus pensamientos. Los cojones de nuevo. Simplificando. Tienes dos ejercicios o propósitos que son incompatibles, para estupor de Marod. O hay tetas y carteles (una simple idea, al fin, y pura libertad de manifestación de conciencia), o hay conferencia; pero no hay ambos simultáneamente. Conclusión: el derecho de manifestación de conciencia perfectamente puede impedir otros ejercicios humanos, que pueden no ser derechos fundamentales. ¿Qué hacemos? A) Prima el derecho fundamental, y el que no está practicando un DF se jode y no lo hace. No te quiero ni contar al mundo al que lleva eso. B) El único límite de un DF no puede ser la seguridad pública o el ejercicio de otro DF. Yo opino que (B) es obvio. Lo que no está claro es que la ley y los DDHH opinen lo mismo. Y tampoco opina (B) el Consejo de Estado de Francia, que sólo ha contemplado que burkini es derecho fundamental (por ser manifestación de conciencia / religión), y NO ha contemplado si puede estar interfiriendo el propósito colectivo que hay en el ejercicio "playear". Esto es, no ha dicho que el burkini no sea un cante de cojones para los playistas (es discutible, aunque no muy discutible), sino que se jodan los playistas (no es discutible), porque no están ejerciendo una libertad fundamental y no hay problemas de seguridad ... todavía. La guasa de fondo es que burkini es derecho fundamental porque lo dice un Dios de las narices, y playear no porque sólo lo dicen los humanos. En cambio el presidente Vals opina que es muy discutible. Debería leer la plaza. 🙂
  
  Octavio 2016-09-02 11:12:45
  Yo he de reconocer que me es imposible seguir el hilo conductor. Las dos fotos que pones Plaza son dos claras muestras de lo que queda fuera de la protección del Derecho Fundamental de Libertad de Expresión. Son libertad de expresión pero no están amparadas por el Derecho de libertad de expresión (salvo para "jueces para la democracia" y similares).
  
  Octavio 2016-09-02 11:16:02
  Yo creo que planteas una cuestión metafísica . Creo que dices, que si no está amparada por el Derecho de Libertad no es una expresión de libertad, y no es exactamente así. Puede ser y de hecho es, expresión de la libertad de los gamberros vociferantes pero un juez (que aplique el derecho y no la ideología) los empuraría sin mucha dificultad.
  
  plazaeme 2016-09-02 13:47:20
  Ah, y otra nota. Lo de la segregación. Alicia, que nunca ve los sistemas y las funciones, en seguida salta. Eso recuerda al racismo. Pues no, puede ser lo contrario. Si dos códigos morales contrarios no funcionan bien juntos, y nunca lo hacen, la forma de que pueda existir el código moral minoritario o débil es, precisamente, la segregación. Si no, uno se come al otro. Recuerda: la moral aspira a imponerse a todos (Primera Ley de la Dinámica Moral). Y por eso la segregación no es un ataque al código moral que lleva las de perder, sino la única posibilidad de su supervivencia.
  
  Haddock 2016-09-02 14:32:25
  « ¿ No crees que la proliferación de limites a los derechos fundamentales serían aprovechados por los Estados para limitar, no este…todos los derechos fundamentales y no solo a los moritos sino “atocristo”?🙂 » Límites a los DDFF ya los estamos aplicando cuando « conviene » para según, quien y como. Resulta que tenemos una legislación garantista en muchos aspectos, que incluso se salta la ley para aplicar normas « positivas » a ciertos colectivos, supuestamente más débiles como mujeres, homosexuales y algunos pretenden que incluso a « bambis ». Una señora descuelga el teléfono, dice que su marido le está amenazando, acosando o pegando (sea o no cierto) y a los cinco minutos hay una patrulla de policía llevándose detenido a su maromo. De entrada perderá su casa, parte importante de sus ingresos para pensiones, hipotecas, colegios…no podrá ver a sus hijos…le harán un desgraciado…habiendo necesitado como única prueba (garantía legal) la palabra de su santa esposa. Resulta que tenemos llamando (y entrando) a las puertas de nuestra civilización una religión en pack (que incluye con el mismo peso, ideología y moral), Islam, que considera a la mujer una puta mierda (aunque necesaria por razones obvias) y a los homosexuales otra puta mierda, esta sí, perfectamente prescindible/exterminable, y no somos capaces de encontrar una vía legal para limitar el uso de una prenda, el burkini, que no es más que la extensión del burka y, por ende, de una de las manifestaciones más evidentes de opresión y humillación hacia la mujer…¡No me jodais! Marod, aunque yo pueda vislumbrar el Islam como una amenaza para Occidente en un futuro lejano, con esta historia del burkini no pretendo reclamar ni prohibiciones, ni persecuciones de ésta o cualquier otra religión. A pesar de ser ateo y no estar bautizado, ni haber hecho comuniones, ni haber asistido en la vida a una misa, soy absolutamente tolerante con todo tipo de creencias, mitos leyendas, siempre y cuando se queden en el ámbito de lo divino y no interfieran en lo terrenal más allá de lo estrictamente necesario y que, en nuestro caso se puede referir a costumbres que han trascendido lo religioso para instalarse en lo cultural, como, por ejemplo, la navidad o la semana santa. Yo mismo celebro las fiestas navideñas sin creer ni en dios ni en cristo y no me pasa nada. No me creo Marod y Octavio, que no seáis capaces de no ver lo que estamos diciendo. ¡Claro que lo véis (y posiblemente lo compartáis) pero estáis en vuestro papel! Yo también comparto parte de vuestra visión del asunto, la necesidad de garantizar ciertas libertades y todo eso, pero nuevas amenazas necesitarán de nuevas restricciones. Y ese es el caso. El burkini no será más que una simple anécdota ante lo que se nos avecina si no tomamos medidas. Aquí os dejo un anticipo… ¿Han pedido los musulmanes cambiar los menús escolares para adaptarlos a su religión?……..¡Sí! ¿Han pedido los musulmanes cambiar exámenes universitarios por el ramadán?……….¡Sí! ¿Han pedido los musulmanes prohibir la semana santa por respeto hacia ellos?………………¡Sí! Seguro que hay más, pero no recuerdo ahora. Repito, no considero que haga falta prohibir ninguna religión porque sí, simplemente poner límites para que no interfiera nuestro modo de vida actual, imperfecto y mejorable, pero nunca volviendo a la edad media. ¡No lo veo tan difícil, ni de aplicar ni de entender!
  
  Marod 2016-09-02 19:29:12
  Haddock. Los debates uno a uno please. La discriminación positiva es un tema diferente, del que por cierto hemos hablado en otras ocasiones. Con sus luces y sus sombras. Pero mezclar cosas no suele tener el resultado de aclararlas, sino más bien al contrario. A ver, una cosa es la impresión que nosotros tenemos de la religión, lo que nosotros interpretamos con nuestros ojos occidentales, otra cosa es lo que diga la doctrina de esa confesión, y otra tercera lo que piense y como viva la religión el individuo en su plano interno. Con lo cual, algo tan difuso como ponerse un burkini puede querer decir muchas cosas o ninguna. Ya sé que para ti, esto no es discutible y es una verdad absoluta. No concibes otra interpretación del burkini que la de ser la expresión de la humillación de la mujer, de los homosexuales y de otras cosas horripilantes. Los linchamientos de homosexuales, las lapidaciones, las ejecuciones tienen responsables (terroristas o Estados). Y sus excusas, son eso, excusas. Es como tratar de interpretar el catolicismo por los hechos acontecidos en la guerra civil. Por Dios y por España y eso. Tropelías? Las que quieras (y en el otro lado la excusa era el proletariado, y la República, o lo que quieras.) A mi las excusas de los Cafres me importan más bien poco. Porque siempre habrá una. Diferente es ir a un juicio (a un proceso objetivo e imparcial) y ponerte a probar (a demostrar) todo esas atribuciones perniciosas que le haces al Islam y al burka. A lo mejor te llevas un rapapolvo. Yo no soy especialista en religión islámica. No conozco su doctrina, ni me interesa. A duras penas me entero de la católica, y porque de vez en cuando sale el Papa Paco diciendo algo. Lo último que sé es que se están planteando lo de aceptar a los homosexuales (un día vi a uno de 13tv echando pestes del pobre Papa Paco, poco menos que era un comunista infiltrado cuya misión era cargarse la iglesia). Pero vamos, que todavía no los aceptan mucho. Con ello quiero decir que una cosa es lo que diga la Biblia sobre los sodomitas (barbaridades, seguro), otra cosa es lo que diga la última encíclica sobre ello, y otra última lo que piense beata Pérez sobre ello. Y otra diferente es lo que haga un Estado con los homosexuales poniendo la excusa que se les haya ocurrido. Lo otro. Lo que pretendan los muslim es cosa de ellos. Aquí sueños y deseos los puede tener quien quiera. Los muslim quieren imponer el cordero en el comedor, los de convergencia que les den la independencia gratis, los del pnv que la gente hable euskera y los curas seguramente que vayamos a misa. Psee, por pedir tú. Diferente es lo que puedan hacer y lo que no. Yo le pongo dificultades a Plaza primero porque me divierte discutir (y si estamos todos de acuerdo, me dirás) pero segundo porque hacer estas cosas a nivel estado es mucho más difícil de lo que pueda parecer a simple vista. Y como lo pintas fácil y ves que nadie hace nada, tiendes a caer en el error de pensar que son todos gilipollas (más de lo normal vaya) o que tienen oscuros intereses para sabotear nuestra civilización. Y es que la realidad esa que siempre me niego a ver no es tan sencilla como parece.
  
  plazaeme 2016-09-02 21:43:57
  - Yo le pongo dificultades a Plaza primero porque me divierte discutir (y si estamos todos de acuerdo, me dirás) Si no fuera por eso nos hubiéramos quedado en Burkini I. Y y me lo he pasado pipa, gracias. También se puede pensar que no habrá mucha gente en La Galaxia que le haya dado tantas vueltas al Burkini como nosotros tres. Que siempre tiene su morbo. 😉 Y sin contradicción no funciona.
- plazaeme 2016-09-02 02:26:12
  Gracias, Marod. No, yo no he proporcionado una solución. Ni siquiera he pensado en ella. He señalado algunas imbecilidades que ocurren actualmente a cuenta de una ley bastante estúpida. ¿Estúpida? ¡Sí! Ninguno habéis querido entrar en la coña de que manía indumentaria tiene especial protección si viene de un dios perturbado, y ninguna protección especial si viene de la dinámica de la moral cívica de los ciudadanos. Por no mencionar la total huida del concepto tan obvio de espacio con propósito, estrictamente un sub-sistema social. Que siempre son regulados al margen (por definición de sistema y de sub-sistema), y con mucha frecuencia de forma independiente de la ley. Así es como evolucionan; probando. Habéis creado una sociedad con frenos definitivos a la complejidad (puedes pensar también en el mercado, no sólo se trata de divertirse), y todo ello ... ¡para respetar a los dioses sociópatas de unos fanáticos! (Los dioses de los no fanáticos nunca producen esos problemas). Un salto atrás en la historia de varios niveles. Gracias a Alicia, la "progresista". Para unas religiones, religión es lo que regula toda la conducta humana. La suma de la ley + la moral + la política + la cultura (higiene, gastronomía, etc). Islam. Para otras religiones, religión es lo contrario que eso: se ocupa sobre todo de lo interno (la conciencia). Y deja la ley y lo demás para otros planos. Protestantes. Y otras son básicamente pompa, y lubricante social, que lo permea todo pero nunca demasiado invasivamente. Católicos, ortodoxos. ¿Se os ocurre algún caso mejor como ejemplo de operar con "etiquetas" que etiquetar religión y meter todo eso, tan incompatible, en el mismo saco? Pues contadme. Esto es mucho más etiqueta que "facha" o "progre"; el colmo de la telebasura. DF nada menos. ¡Hay que joderse! Nota. Nuestras constituciones (y los DDHH) vienen de una época donde no había "multi-culturalismo", ni nadie lo había visto en el horizonte. No estaban protegiendo especialmente los cuerpos extraños de las religiones importadas, sino que protegían la propia religión de esa sociedad del poder político, que podía ser hostil. Es un problema completamente distinto, que como es natural necesita soluciones diferentes. Ideología viene mucho más definido desde fuera. Porque se refieren a ideología política. Pero precisamente como tal es mucho menos peligroso. Ideología política, o sea lo que se refiere a la discusión política, implica, no sólo una división de la sociedad sino una lucha dentro de la sociedad. Y así ya se da por supuesto que "ideología" tiene "contra-ideología" (la ideología adversaria). Y se actúa en consecuencia. ¿No habéis visto nunca espacios "libres de política", ni carteles de "prohibido discutir de política". De hecho es, a menudo, una simple norma de educación practicada universalmente en algunas circunstancias. O sea, se soluciona naturalmente antes de la ley. Pero con la religión, que no es en absoluto una fuente menor de discordia (es mayor), vuestras leyes gloriosas de miles de abogados y 300 años impiden la misma obvia solución (normalmente pre-legal, o moral) para el mismo problema estúpido. ¡¡¡Porque procede de un Dios!!! No me hagáis reír. Yo no veo que tengáis argumentos para defender la no idiotez del precepto que os mola. ¿Cómo podría mejorarse? Se me ocurre, en plan turista, que podría mejorarse con tres cambios. 1. Aumentar los límites del derecho de manifestación de conciencia (ideología, religión), a la figura del "acoso de conciencia". O establecer como DF la libertad de poder evitar el "acoso de conciencia". Por ejemplo, con espacios libres de "manifestación de conciencia". Nota: eso quería decir con "manifestación puntual". Puedes tener necesidad de manifestar tus manías alguna vez. Molestarás a otros, pero todos tenemos nuestras necesidades y nuestras incordios. Pero NO puedes tener derecho a dar por saco con tus manías todo el tiempo y por todo el espacio. ¡Porque sería insoportable! Y la gente se suicidaría en masa. 🙂 2. Aumentar los límites del derecho de manifestación de conciencia en los espacios de propósito. O establecer el DF a espacios de propósito, también con sus propios límites. Lo que importa es la idea, la solución luego llega de corrido. 3. Desetiquetar "religión", y definirla funcionalmente. De forma que defienda el derecho al hecho religioso. La cosa espiritual y de conciencia; la comunicación en grupo con la trascendencia y la divinidad (oración), templos y maravillas, e incluso la manifestación pública OCASIONAL de tales prodigios. Pero No la práctica pública de cualquier cosa que cualquier religión considere parte de su religión, si está fastidiando, por ejemplo, un sub-sistema social. No puede ser. O sea, digerir "religión" como esta sociedad digiere religión, no en cada caso como a cada cultura se le ocurra interpretar religión. Lo mismo que interpretamos "política", o ideología, con nuestra perspectiva (democracia liberal), y no incluimos asesinato en "política", a pesar de Pablemos y Vasquemos. - A mi no me parece que la playa vaya a dejar de serlo por ver señoras tapadas (abstrayéndome de la idea que subyace en el burkini. La idea puede molestar sin impedir nada). Esto es cuando te pones terco y en modo abogado. Pero los abogados no piensan; atacan. Tienes dos playas similares a la misma distancia de casa. Una está llena de monjas en habito, y la otra es normal. ¿A cual vas? Te apuesto más. Si sólo tienes la de monjas, o dejas de ir, o acabarás no yendo en traje de baño. Porque la gente tiene la tendencia NATURAL de vestir de forma similar en cada sitio y circunstancia. El "morbo" de este cuadro está, mucho mas que en el desnudo de las mujeres (totalmente habitual en la pintura de la época), ¡¡¡en el vestido de los hombres!!! En el desequilibrio indumentario, mucho más inmoral que el desnudo. /media/2016/09/manet-merienda.png Si no quieres entender algo tan obvio y tan universal yo no puedo hacer nada. Pero búscate tú tu propio ejemplo si quieres saber lo que digo (es elemental). ¿Te parece bien que los muslis se pongan a orar a gritos, ال, الله أكبر, الله أكبر, له أكبر, الله أكبر (Allahu Akbar), porque les ha llegado la hora de la oración, en medio del concierto del Arenal? ¿Entiendes que joden el concierto? Pues entonces has entendido el concepto de espacio con propósito, el concepto de joder el sistema, y el concepto de que es estúpido que cualquier Dios se pueda dedicar a joder los sistemas de los humanos cada vez que le pete. ¡Porque los acabará jodiendo! Siempre hay intolerantes jodiendo lo que pueden, y sólo necesitan que tú les pongas un DF a joder. Y una vez comprendido, se trataría, caso a caso, de ver los límites y equilibrios. Pero eso NO es lo que ha hecho el Consejo de Estado de Francia, ni lo que se hace en general en la discusión pública en España. Que se basa en estúpidos DDFF, con el único límite de la seguridad pública. Son estúpidos por sólo tener ese límite. Joder, lo entiende un niño. Y si no lo pillas con "playa", míralo con "concierto", o con cualquier actividad a la que le tengas afición que requiera cierto "ambiente".
- plazaeme 2016-09-02 16:02:07
  Vale, Octavio, me sirve tu enlace para darle un coscorrón a Marod. Si dice que dentro de orden público cabe la "moral pública", establecemos: (Nota previa: parece que en la "ciencia" jurídica española, las definiciones vienen en el DRAE). DRAE, moral - Perteneciente o relativo a las acciones de las personas, desde el punto de vista de su obrar en relación con el bien o el mal y en función de su vida individual y, sobre todo, colectiva. Resumido: código de conducta, sobre todo colectiva. DRAE, pública - Que se hace a la vista de todos Ergo, moral pública: - El código de conducta que se hace a la vista de todos. Vaya, lo que observas que "se hace". ¿Y qué observas que se hace? ¡¡¡Bikini!!! Luego el burkini no es moral. Podría ser amoral (rarito, pero indiferente), o inmoral (contra la moral). ¿Qué dice la moral (lo que se observa que "se hace") respecto del vestir y desvestir? Dice. O todos formales, o todos informales, o todos en traje de baño, o todos en pelotas. La clave está en todos: no vale el desequilibrio indumentario, hace feo, es inmoral. A tomar por culo el burkini. Y la Consti no es idiota -- sólo que nadie lo sabe. Pero como uno tiende a liberal, sugiere: No seáis pelmas, que no cuesta nada dejarles una zona a las burkinesas (seguro que sus maridos no estarán en esa zona). Ya te han jodido, Marod. 😉 Gracias, Octavio.
  
  Marod 2016-09-02 18:49:05
  Tú dame el coscorrón, que yo te lo acepto de buen grado. Pero que conste que yo ya había hablado de ese límite. La moral pública como el mínimo ético inserto en nuestro ordenamiento jurídico. Hablamos de ese límite cuando discutimos el tema del nudismo. La limitación del nudismo encuentra su fundamento en la moral pública. Así que no creas que lo había ocultado o me lo había tragado. Ya dije también que el concepto de moral pública es uno de esos conceptos farragosos y que actúan como cláusula de cierre en manos del tribunal /2016/09/01/burkini-viii-la-fiesta-del-vino-nos-muestra-que-no-es-igual-ideologia-que-religion/#comment-301856 No obstante, antes de que empecéis a chuparos las Santas partes, no estaría de más que le echeis un vistazillo a lo que dice el TC al respecto “la admisión de la moral pública como límite ha de rodearse de las garantías necesarias para evitar que bajo un concepto ético se produzca una limitación injustificada de derechos fundamentales” y recordar que “la moral puede ser considerada como límite siempre y cuando las medidas restrictivas estén establecidas en la ley y sean necesarias en una sociedad democrática”, se termina concluyendo que la moral pública no ha de ser entendida como el concepto que de ella tenga una concreta confesión religiosa, sino como el “mínimo ético acogido por el derecho” O sea, menos lobos Caperucita. No conozco ninguna ley que impida o límite utilizar una indumentaria recatada con la idea (absurda para mi entender) de mostrar humildad a Dios y bla bla bla. Ni tampoco creo que podamos defender con éxito que el uso del burkini en las playas sea necesario en una sociedad democrática. Nuestro mínimo ético, si analizas el ordenamiento, no dicta algo sobre indumentaria. A parte de llevarla puesta. No conozco la norma moral de nuestra sociedad sobre la indumentaria en la playa. Es la primera vez que la veo enunciada. Conozco la de ir vestidos, la de no fornicar en público, la de no tener muchas mujeres, la de no mofarnos de los muertos... Esta no la conocía. La conocerá el Tribunal? Porque si no Octavio, lo mismo no vale para lo que piensas
  
  plazaeme 2016-09-02 20:00:12
  Paso la respuesta a una entrada, por aquello de la colección. /2016/09/02/burkini-ix-llegamos-al-fondo-al-fin/
csc 2016-09-01 12:14:57
Entonces que hacemos con los taurinos y anti-taurinos.... por ejemplo los que van a joder la fiesta del toro ese de Tordesillas. ¿Hay que respetar a los taurinos en general o solamente si son adoradores de Mitra?
- csc 2016-09-01 18:49:10
  El que hacemos me refería a que hace el estado... (el estado somos todos, o no) en este caso... actualmente se permiten las manifestaciones de los antitaurinos sin problemas e incluso se prohíben este tipo de ejercicios por considerar que el maltrato animal es un límite al derecho de organizar festejos como a uno le guste. El tema está en que si por ejemplo un grupo de los taurinos de Tordesillas dice que ellos son seguidores de Mitra y que uno de los preceptos de su dios es matar toros en diversas formas.... como la libertad religiosa y de culto es un DF a proteger, entonces habría que encarcelar a los antitaurinos. Eso por no entrar en ejemplos de religiones donde los sacrificios humanos son parte del culto normal.... ¿Tendríamos que tolerar entonces el asesinato por motivos religiosos? Lo que debe hacer la legislación es definir una moral pública, para limitar los derechos fundamentales porque sino.... cabe todo. Y eso es absurdo. No me esta quedando bien el comentario, pero creo que entenderas por donde voy Plaza.
  
  plazaeme 2016-09-01 18:58:00
  Sí, ahora te entiendo. Sutil maniobra. Pero no es un problema, porque la libertad de religión no incluye la libertad de delito. O sea, las manías delictivas de las religiones no están incluidas en el DF. Y te meten en la cárcel. Lo de los toros se puede ilegalizar, o no. Pero no es un problema de ley; es un problema de moral. La "moralización" viene antes que la ley. No es siempre, pero en este caso -y muchos otros- sí. Y si lo quieres combatir, mejor usas el tablero de la moral que el tablero de la ley. Una minoría motivada, cafre e intolerante, es el ideal.
plazaeme 2016-09-01 12:24:32
CSC. No se trata de qué hacemos nosotros (es otro problema), sino de qué hace la Consti. Y por qué. De hecho el "animalismo" es un proceso de "moralización". Meter en la moral lo que no estaba. Puede triunfar, o no; pero es un intento. Y un ejemplo muy bueno de cómo funciona el sistema. Una minoría intolerante y muy motivada que intenta torcerle la mano a la mayoría digamos "laxa". No se puede asegurar el resultado -- depende de lo que le joda (o le cueste) a la mayoría, y de que decida defenderse (se motive). Pero sí te da unas pautas de la dinámica, y de lo que se puede o no se puede hacer. Vaya, del tablero de juego. Y te muestra un error muy común. Que la mayoría crea que no tiene problema mientras sea mayoría. No es el caso. Depende mucho mas de la motivación y de la intolerancia que de los números. También depende del grado de separación o de mezcla. En fin, es todo un sistema y una dinámica. Y claro, si la Consti le da DF a la minoría intolerante, le ha dado muchos puntos.
- Octavio 2016-09-01 14:34:03
  Que la Constitución (esta no, casi todas las de nuestro entorno) consideren como DF la libertad religiosa , no solo me parece correcto sino que lo comparto como opinión (entre otras cosas porque no solo es pensamiento Alicia, cientos de miles de millares de abogados , juristas, jueces, filósofos, y legisladores de todo el mundo occidental durante los últimos 300 años así lo consideran, lo cual supongo que para vosotros es como lo de Galileo...epur si mueve o para mí, hasta que sean ellos , los burkinistas, los que no demuestren con sus actos, que hay que renunciar a algunas libertades para no caer en la esclavitud total). Pero esa postura a los lectores les puede importar un carajillo , por ser opinión personal, pero si es conveniente que toméis en consideración algunas cosa, que es dato empírico: a) Derecho fundamental solo implica que tiene un sistema añadido de garantía (el recurso de amparo ante el TC) . b) creo que confundís DF con Derechos Humanos los cuales estamos obligados a respetar en virtud de los convenios internacionales (Declaración Universal de la ONU, CEDH y demás) . El Derecho de Libertad Religiosa es ambas cosas en nuestro ordenamiento ( Derecho Humano y DF). c) Que exista un Derecho Fundamental no significa que no tenga limites a su ejercicio. Y en este caso , y para este derecho para abreviar os pongo un enlace cortito, que solo he leído a vuela pluma pero que puede resultar suficiente ( no para convenceros pero si para ilustraros) https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/2562416.pdf
  
  Marod 2016-09-01 15:05:41
  Gracias Octavio. No es exactamente una confusión, sino más bien una simplificación. Como puedes observar, estos comentarios y respuestas son muy extensas y si nos ponemos excesivamente técnicos sería interminable, aburrido y probablemente equivocado. Nuestro conocimiento del derecho político (al menos el mío) es bastante amateur. No quiero hablar de recursos de amparo, o de límites legislativos a ddff (una ordenanza no puede regular nada acerca de ddff) o cosas así. Son demasiado técnicas y tienen importancia procesal (que puede interesar mucho a profesionales, pero nada a turistas como nosotros) He leído (la parte de los límites) el enlace y me parece interesante. Es más o menos lo que he sostenido, pero mejor explicado y más correcto técnicamente. Pero esta discusión me está gustando. Volveré a la carga por la noche, a ver si avanzo algo más con mi Némesis particular :-)
  
  plazaeme 2016-09-01 15:13:59
  Gracias, Octavio. Me estás contando lo que es. No me cuentas por qué, ni para qué. Y como es un ser jurídico, o sea artificial y arbitario (yo soy positivista cuando quiero, que para eso soy de Bilbao), eso quiere decir que se puede cambiar. Y el cambio será a mejor o a peor, dependiendo de sus efectos. ¿Nos permite su señoría mirar los efectos? Por si lo cambiamos, digo. También puede haber, más allá de los efectos, unos principios. Y como soy no-positivista cuando quiero, también los estoy examinando. Como se miran los principios: desde un código moral. El punto (a), de ser cierto, debería de haber estado en el origen de la discusión. Pero no tiene mucha pinta de cierto: - El Consejo de Estado francés, la mayor autoridad administrativa del país, anuló este viernes el decreto de Villeneuve-Loubet, en el sur de Francia, que prohibía el burkini en sus playas. Considera que los alcaldes solo pueden restringir las libertades fundamentales en caso de “riesgo probado” al orden público. Y el antropide común razona: Si hay unas libertades "fundamentales", habrá otras que sin libertades a secas. Y que, por ser libertades, no son no-libertades. Y sigue razonando. ¿Por qué tiene que ser libertad especial el código de vestir particular? Nunca lo ha sido. Consejo de Estado de Francia: - un atentado grave y evidente contra las libertades fundamentales como el derecho de conciencia, la libertad de movimiento y la libertad individual No puedes andar en traje de baño por París (ni en pelotas en la playa común), sin que eso tenga relación con la libertad de conciencia, de movimiento, o la individual. Así que se están columpiando; se trata de Dios, disfrazado de conciencia. Y Marod (y en general en la discusión por todas partes) asumen que no puedes regular la ropa en este caso por libertad de religión. En otros casos sí, y se hace todo el rato. En resumen, estás metiendo la morcilla adherida a una religión, en absoluto necesaria para el hecho religioso en general, como libertad fundamental. Y prescindiendo de la moral común de esa sociedad. No parece inteligente, opinen lo que opinen los abogados del mundo. - b) creo que confundís DF con Derechos Humanos Es el mismo problema, en dos códigos diferentes. Ambos obsoletos y provenientes de una sociedad que no existe. Y NO ACEPTADOS por las sociedades musulmanas en general, que tienen otros diferentes. Pero es igual de artificial el otro código; nadie dice que no se pueda mejorar. Y me gustaría saber si puedes ir vestido de cura y con una cruz a una parrillada musulmana como DH. Lo dudo. - c) Que exista un Derecho Fundamental no significa que no tenga limites a su ejercicio. Lo sabemos. Marod nos ha ilustrado cumplidamente. Sus límites son seguridad pública y salud. Por eso la vestimenta NO debe ser un derecho especial. Es un cante. Así considerado por todas las sociedades de todos los tiempos. Vaya, que es antropología, y eso viene antes que las leyes y las declaraciones. Eso sí es una ley de la naturaleza. A mi la discusión me está divirtiendo. A Marod hay que hacerle un monumento.
  
  Octavio 2016-09-01 15:49:47
  El punto (a), de ser cierto, debería de haber estado en el origen de la discusión. Pero no tiene mucha pinta de cierto: Creeme, es cierto ... (eso y que se deben regular solo por Ley Organica) Artículo 53 2. Cualquier ciudadano podrá recabar la tutela de las libertades y derechos reconocidos en el artículo 14 y la Sección primera del Capítulo segundo ante los Tribunales ordinarios por un procedimiento basado en los principios de preferencia y sumariedad y, en su caso, a través del recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional. Este último recurso será aplicable a la objeción de conciencia reconocida en el artículo 30. Pero, ten en cuenta que haces (lo digo por lo de no parece que sea cierto) una critica a un Derecho y su regulación en la Constitución Española a la luz de una norma de un ayuntamiento francés y una resolución del Consejo de Estado...francés.
  
  plazaeme 2016-09-01 16:11:41
  Gracias, Octavio. Imaginaba que Francia y España tendrían legislaciones muy similares a este respecto. Pero no creas que te entiendo. Estás diciendo: A) La Consti (española) no es idiota metiendo las morcillas de cualquier religión, porque la diferencia entre DF y no DF es inapreciable, y no es de aplicación. Y se puede regular zona burkini en las playas españolas, como se puede regular nokini. B) La Consti (española) no es idiota metiendo las morcillas de cualquier religión, porque las manías de los dioses deben estar especialmente protegidas. Y puedes regular un espacio para monjas en las playas porque eso es una cosa de monjas, no de cristianas: pero no para burkinesas, porque es cosa de Aláh (para todas las mujeres). Además entiendo que dices que es cojonudo que los DDHH protejan las religiones todas (no el hecho religioso en general) y cada una de sus manías indumentarias, gastronómicas, sexuales, machistas, supremacistas, etc, porque lo que dicen todos los dioses es de especial interés y respeto para todos los humanos. Pero que si las mismas manías no vienen de uno de los innumerables, dioses, que les den por saco a las manías. Te aseguro que si es eso, que es en lo que se está convirtiendo este asunto, nunca hubieran redactado los DDHH así. Es simplemente una idiotez.
  
  Octavio 2016-09-01 16:59:48
  No te hagas manuelas mentales... he dicho que me parece correcto y comparto que la practica de la Religión (de cualquier religión o corriente filosófica o código ético y moral ) me parece un Derecho Humano ( que en España se asimilan a Derechos Fundamentales)... Si la religión es estúpida e impide comer cerdo o cree en carpinteros milagrosos no es de mi interés en su valoración como Derecho ya que no puedo establecer diferencias basadas en su parafernalia. Solo me importa que se practique conforme a Derecho y sin vulnerar los derechos de los demás.
  
  Octavio 2016-09-01 17:04:28
  Un ejemplo y te quedará claro. Si el profeta meapileas se le revela que Dios en realidad no es trino sino quíntuple y cien millones de almas van todos los jueves a orar al monte del Pardo ... me parece que están en su derecho...si lo que van es a orinar en el monte del Pardo ...ya puede ser toda el Derecho Humano que se quiere , que se prohíbe por razones de orden publico y sanitario.
  
  plazaeme 2016-09-01 17:25:57
  Pero Octavio, yo no puedo sabe qué entiendes por un Derecho Humano. Y tampoco puedo entender lo que dices. Tal y como lo has expresado se parece un huevo a lo que digo yo. Con el matiz de que no sé si entiendes que una playa de baños, lo mismo que una fiesta del vino, son espacios de propósito determinado (un sistema, vaya), y lo que no perjudica en otra circunstancia sí se puede cagar ese sistema y ese propósito. Deberías usar los ejemplos. Y explicar (ya estaba preguntado): 1. La Consti española permite que un ayuntamiento regule las playas en función de la vestimenta, aunque sea una vestimenta imaginariamente dictada por un Dios? ¿Verdadero / Falso? 2. La Consti española permite que un ayuntamiento regule las fiestas del vino en función de lo que se sirve en las casetas, aunque la zarzaparrilla sea una bebida imaginariamente dictada por un Dios? ¿Verdadero / Falso? 3. ¿Tú personalmente crees que los ayuntamientos deben poder regular esas cosas, o crees que no porque es un Derecho Humano, sea de tu particular código, o sea de la DUDDHH? Porque no creas que lo de "conforme a Derecho y sin vulnerar los derechos de los demás" resuelva gran cosa. ¿Existe el derecho de "espacio con própósito determinado? Ya sabes: música, comida, playa, oración, deporte; majaradas varias, pero muy humanas. Y te das cuenta de que para oír una música, una discusión de verduleras a todo volumen impide la función de ese espacio. Sin embargo el ejercicio griterío no es ilegal por sí mismo. ¿Se puede prohibir el griterío, no siendo ilegal y siendo el concierto en el kiosko del Arenal (vía pública)? Yo creo que todo depende de que aceptes el concepto "espacio de propósito determinado", con una reglamentación especial, o una especial moral (código de conducta auto-organizado). Y aquí la opinión de millares de abogados , juristas, jueces, filósofos, y legisladores de todo el mundo occidental durante los últimos 300 años no es especialmente sabia ni prudente. Creen que los humanos son niños y se organizan por leyes. No es cierto; eso sólo es la capa de arriba. La mayor parte de la conducta humana circula por debajo de eso. Casi todo lo que haces (y sobre todo, no haces) está más o manos condicionado por un código, y no tiene ninguna relación con ninguna ley. Y ese es un ejercicio interesante. Una sociedad "multi-moral" os abrirá los ojos a los juristas, y podréis apreciar hasta que punto puede ser no funcional, y un infierno, una sociedad que cumple todas vuestras leyes, pero no el código no legal.
  
  plazaeme 2016-09-01 17:37:49
  - Un ejemplo y te quedará claro. Nada claro. Los gritos en el concierto (o la música del aparato de un nota) no son ni orden público ni fantasía sanitaria. Pero se cargan el concierto. Como los burkinis se cargan la playa, o los Hermanos Musulmanes la fiesta del vino.
  
  Octavio 2016-09-01 18:18:36
  ¿Me preguntas que son los Derechos Humanos , fijando tu teclado en mi teclado? ... Si existieran mas allá del papel donde se recogieron, serian algo similar a lo siguiente: Eres español y estas en Burkina Fasso y quieres comprar un terreno para crear una iglesia y poder orar a tu carpintero preferido. Las autoridades de Burkina pueden negarte el derecho a la compra del terreno porque no cumples sus leyes en materia de compra y venta de predios y solares que exigen veinte años de residencia en choza, pero nunca podrían detenerte ni golpearte porque en frente de la valla te pongas a rezar. En teoría , son derechos que se pueden ejercer y hacer valer en cualquier lugar del mundo y son los recogidos en la Declaración Universal de la ONU. En la realidad son un florero de obligada inclusión en cualquier Constitución que se precie. Al florero los expertos lo suelen definir como: "Los derechos humanos son derechos inherentes a todos los seres humanos, sin distinción alguna de nacionalidad, lugar de residencia, sexo, origen nacional o étnico, color, religión, lengua, o cualquier otra condición. Todos tenemos los mismos derechos humanos, sin discriminación alguna. Estos derechos son interrelacionados, interdependientes e indivisibles." Dices que en realidad se parece huevo a lo que dices tú... es que yo no he dicho que no tengas bastante razón, solo matizo algunas afirmaciones que no son correctas.
  
  plazaeme 2016-09-01 18:45:44
  Que no, joé. No te he preguntado qué "son" derechos humanos, sino qué estás entendiendo por ellos. En qué sentido lo estás usando. Si como tu idea del asunto, o como los reflejados en un código (DUDDHH). Para entendernos. Y la DUDDHH puede ser todo lo derechos humanos que quieras, y sonar a agua celestial, pero así todo tener chorradas incrustadas de posibles efectos perniciosos. Tu cuestión me ha hecho ver una posible. Artículo 18. Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad, tanto individual como colectivamente o bien en público o en privado, de manifestar su religión o su creencia en la enseñanza, en la práctica, en el culto y en la observancia. Es evidente que hay muchas circunstancias en las que no es de recibo (es anti sistema) ponerse a "manifestar religiones". Un partido de fútbol, la playa, un concierto, el bar de la esquina; tú me entiendes. Las religiones tienen su sitio y su momento, que no son todos los sitios y todos los momentos. Vaya, si quieres un poco de civilización. Si necesitas un derecho a "manifestar" religiones, necesitarás un derecho a no ser acosado por las religiones. Y debería ser no menos DF, y no menos DH. O sea, el derecho de "manifestar" religiones (o lo que sea) debe tener muchos más límites que la mera seguridad y salud públicas. Nota: si por "manifestar" se entiende algo discreto, como llevar una crucecita o media luna colgados del cuello, obviamente no hay problema. O sea, siempre será cuestión de cuanto "cante" sea lo de manifestar. Pero burkini, o hábito de monja en una playa, es un cante de cojones. Has ido a la playa a olvidar, no a recordar los cristos y problemas de la humanidad, ni a filosofar sobre la trascendencia, el machismo, o lo que sea que le mole a la religión de turno. Y si nos ponemos en este plan Alicia, yo que he sido siempre muy relajado con las religiones, y que no tengo el menor problema con las creencias de los demás, me acabaré haciendo un Richard Dawkins tan furibundo como él. Porque no estoy dispuesto a dejarme acosar.
Kajopu 2016-09-02 01:27:56
Pues veréis, hoy he ido al gimnasio y me he topado en la entrada, a la vista de todo el mundo, donde lleva toda la vida, las normas, las básicas de comportamiento. Y caramba, que coincidencia! Las dos primeras están referidas a la vestimenta. Dicen así: .- Vestir ropa y calzado adecuado para la actividad (para una mayor comodidad y eficiencia en los ejercicios realizados) .- Usar toalla propia en los distintos aparatos para la ejecución de los ejercicios, (evitando las marcas de sudor en los mismos) Aunque, obviamente, un gimnasio es un local privado, aunque los hay de titularidad pública, pero me ha dado por pensar en el tema que nos ocupa. Estas normas, cualquiera con dos dedos de frente las entiende como implícitas? pero es obvio que si las normas están expuestas es porque algún cafre habrá acudido con vaqueros o ropa de calle. ¿os imagináis a una de estas momias acudiendo al gimnasio con su Burgymni? Obviamente no sería admitida y el cristo asegurado. Ahí lo dejo que con la tableta es horrible escribir.
- plazaeme 2016-09-02 02:45:44
  Clarísimo, Kajopu, gracias. El caso es que estos son no problemas, normalmente, porque vienen resueltos por la moral, la cultura y la "buena educación". Los tres son códigos sociales de conducta, que englobo bajo "moral" porque se define así. Son casos que no necesitan leyes, y por eso no los entienden los abogados de Alicia. Pero la sociedad ha cambiado, porque esos códigos dejan de funcionar en cuanto tienes "multi-moralidad". Y puedes: - Dejar que la sociedad se adapte sola. Creando una nueva moralidad; imponiendo la moralidad que ya tiene; o segregándose. - Crear los DDFF de los idiotas de Taleb, y un cristo de cojones tras el que se impondrán los más fanáticos. Elige. O que elija Alicia. Pero tiene consecuencias nada triviales.
Doctora Luisa Delgado 2016-09-02 01:56:50
Hola, Plaza. Te pongo aquí un nuevo post por si me lo quieres publicar, por favor. Yo te lo agradecería. ¿CUÁL ES LA VERDADERA IDENTIDAD VASCA? [Ahí tienes. pm] /2016/09/02/cual-es-la-verdadera-identidad-vasca/

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