La imposible lección canadiense y las cabezas cuadradas

Para discutir un argumento, conviene elegir la mejor versión que exista. Si no, te estás haciendo trampas. Y yo creo que Tsevan Rabtan siempre es una elección de confianza al respecto. Lástima que, además de presentar muy bien los argumentos, no tenga predisposición para contrastarlos en debate abierto.

Tsevan tiene un artículo reciente sobre la payasada catalana que tal vez sea lo mejor que se puede encontrar en defensa de la postura que llamo “no es legal”.

El alimento de la turba

El título no podía ser mejor. Condensa en cinco palabras y dos ideas todo el problema. Pone todos los elementos encima de la mesa, de la forma más breve que se puede expresar. Alimento, o sea, fuerza; y turba, o masa irracional de tamaño francamente preocupante. Con eso, el resto de los elementos del problema salen solos. Y de ahí que ni siquiera haga falta expresarlos. Por ejemplo, turba ya implica "no es legal". Eso es lo que hace la turba. Y como implica también irracional, significa que no es con razones con lo que la vas a parar. Es una cuestión, entonces, de fuerza. ¿Tienes fuerza para pararla? ¿Tiene la turba fuerza como para crearte un problema que no seas capaz de soportar a largo plazo?

Yo no pretendo tener la resupesta a eso. Ni idea. Me parece una apuesta … muy delicada. Pero la fuerza de la turba depende enteramente de su alimento. Que en este caso es un relato facilón. No nos dejan votar. Pero los cabeza cuadrada españoles no quieren mirar ni mucho ni poco lo que tienen enfrente, y sólo se preocupan de si es legal.

Joder. Si hay algo que sabemos de dinámica social, desde 1º de los Forestales Juveniles, es que lo único más inútil aun que los argumentos -frente a una turba irracional- son los adjetivos. Y además, la lógica no es precisamente fina.

Se basa en la tesis de que hay algo malo, inmoral o peligroso en posiciones como la mía, a pesar de que yo sí respeto la ley.

Ya estamos con las Grandes Expresos Europeos. Estos son mis principos, y si no funcionan que le den a usted por saco. Vale; puede ser que valga ... cuando vemos a quién le dan realmente por saco al final. Y respetar la ley no implica necesariamente que esa actitud no sea peligrosa. Por ejemplo, cuando la ley deja de funcionar puede ser sumamente peligroso atenerse a la ley. turba-barcelona-furgoneta-guardia-civil

Anda, intenta entrar en ese coche y llevártelo, porque es legal. Ahí tienes; legal Y peligroso.

En Canadá tuvieron esencialmente el mismo problema, con una diferencia. El referéndum no era ilegal – aunque la secesión unilateral de una Provincia (con o sin referéndum) si lo fuera. Esa diferencia les impdió atascarse en la “solución” de impedir el referéndum. Bueno, también pudo ayudar la tendencia cultural anglo a no obsesionarse con una idea, prescindiendo de la realidad. A los continentales nos encanta engancharnos una idea fuerza, pero el Tribunal Supremo de Canadá miró la realidad además de la legalidad. Incluso observó el preocupante fenómeno de que a veces las realidades crean legalidades (y soberanías).

It is true that international law may well, depending on the circumstances, adapt to recognize a political and/or factual reality, regardless of the legality of the steps leading to its creation.

No one doubts that legal consequences may flow from political facts, and that "sovereignty is a political fact for which no purely legal authority can be constituted . . .", H. W. R. Wade, "The Basis of Legal Sovereignty", [1955] Camb. L.J. 172, at p. 196. Secession of a province from Canada, if successful in the streets, might well lead to the creation of a new state. Although recognition by other states is not, at least as a matter of theory, necessary to achieve statehood, the viability of a would-be state in the international community depends, as a practical matter, upon recognition by other states. That process of recognition is guided by legal norms. However, international recognition is not alone constitutive of statehood and, critically, does not relate back to the date of secession to serve retroactively as a source of a "legal" right to secede in the first place. Recognition occurs only after a territorial unit has been successful, as a political fact, in achieving secession.

Hagamos hincapié en la diferencia. En Canadá no podían impedir el referéndum (tuvieron dos), pero su sistema constitucional sí decía que el resultado del referéndum no creaba una soberanía. Podían haberse agarrado a eso, pero les pareció insostenible. Insosntenible en la realidad ... que al final puede acabar creando una nueva legalidad y soberanía. Y buscaron una solución que ha funcionado, a pesar de que el referendo sea legal. Al dar una salida a las aspiraciones secesionistas, difícil pero hipotéticamente posible, les quitaron el alimento. La fuerza. Y se desinfló el suflé. Tiene su riesgo, claro. La salida, aunque francamente difícil, existe. La gracia es que funcionó.

En España sí podemos impedir un referéndum, según la ley. Según la realidad, no tanto. Y hemos tomado la decisión, sin pensarlo, de que impedir preguntar soluciona el problema. Porque como entrecomillamos lo de “problema político”, parece como que no existe, o no importa. Y encima ni siquiera podemos realmente impedir preguntar, aunque lo tengan que hacer de una forma más o menos atrabiliaria.

Hay alguna otra diferencia. No nos dejan preguntar es mil veces más potente como alimento de la turba que no nos dejan separarnos. Si no nos dejan separarnos le pareció fácticamente insostenible a largo plazo al Tribunal Supremo de Canadá, imagina lo que hubieran dicho de no nos dejan preguntar. Es algo que allí ni se contempla.

Ejemplo. Incluso un tío con lecturas (aunque sea un cantamañanas) como Punset se apunta al mensaje kindergarten sin rubor:

https://twitter.com/epunset/status/911176064688377856

¿Qué cojones quieres hacer contra eso; no es legal? ¿En serio?

Otra diferencia, nada irrelevante, es que en Canadá no tienen una izquierda sumamente reacia a la idea de Canadá, y frecuentemente aliada de la secesión.

Al final es una apuesta, y es imposible saber cómo va a salir. Pero la estrategia cabeza cuadrada te limita a contemplar sólo una de las soluciones del abanico, que liquidas en 1.225 palabras de un buen artículo de Tsevan Rabtan. El TS Canadá empleó 26.000 palabras, que sugiere que tal vez haya empleado unas 20 veces mas de pensamiento. Pero, oye; pensar mucho no quiere decir necesariamente pensar bien. Es posible que lo de los cabeza cuadrada sea mucho mas elevado. Por la pinta parece muy simplón, pero mayores prodigios se han visto.

Termina Tsevan Rabtan:

Tampoco quiero que me pidan perdón los que llevan años llamándome fascista o intransigente. Me bastaría con que lean esto y entiendan lo que digo, aunque una vez más sucumbo a mi habitual pesimismo. Seguro que habrá quien me diga, tras leer todo lo anterior: tienes razón, cúmplase la ley, pero ¿habrá que hacer algo más, no?

Ya estamos con las etiquetas y las flores. Claro que se entiende lo que dice. Él, y todo el campo de no es legal. Es imposible no entenderlo porque es imposible que sea más simple. Pero claro que diré: ¿habrá que hacer algo más, no? De forma condicional, además. Dependiendo de lo que pase al final. Si la jugada no es legal sale bien a largo plazo, querrá decir que no había que hacer nada más. Pero si sale mal querrá decir todo lo contrario. Salvo para los que funcionan por principios independientes de los resultados. Y si sale mal (¿apostamos?), yo si voy a pretender -aunque no conseguir- que los cabeza cuadrada pidan perdón. ¡Porque me importa el resultado! España.

El efecto de todo este planteamiento cabeza cuadrada, o no es legal, tan simple, pegadizo e infantil como el no nos dejan votar, es impedir contemplar todas las posibles soluciones. No se me ocurre plantearme que mi solución sea la buena solución. No lo sé. Pero reducir un problema de 26.000 palabras a uno de 1.225 casi nunca es una buena estrategia.

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Fuentes

Tribunal Supremo de Canadá:

Reference re Secession of Quebec, [1998] 2 SCR 217, 1998 CanLII 793 (SCC)

Tsevan Rabtan:

El alimento de la turba

Más lecturas

Varios sobre Clarity Act en la plaza:

Plazamoyua, etiqueta Clariy Act

interbar 2017-09-28 18:30:20
Tienes razón 1793 pero sin embargo aunque el gran capital catalán practicamente no existe, han vendido activos y pasivos a las multinacionales, la pequeña y media empresa tiene como mercado fundamental el resto de España, no entiendo ese ansia independentista.
- 1793 2017-09-28 19:24:03
  A gente fanatizada movida por un ideal irracional no se la convence con argumentos. Es imposible. ¿Hay algún motivo real que justifique la secesión de Cataluña? Ninguno. Ni uno. De hecho, cuando los secesionistas dan sus "argumentos" a uno se le cae el alma a los pies: nos maltratan, nos desprecian, no nos quieren como somos, "nos nos dejan soñar" (Marta Rovira), "Cataluña desaparecerá" (Jordi Pujol), todos franquistas, nos "roban" etc etc; son argumentos de chiquillos enrabietados o de subnormales; es imposible discutir de nada serio con ellos porque en rigor no existe nada sobre lo que discutir; los tópicos secesionistas catalanes son chorradas sentimentales que muchos se creen alegremente gracias a una persistente lluvia fina que lleva décadas cayendo. Ya decía Karl R. Popper que lo absurdo es inverificable pero también irrefutable; infalsable. La gente quiere creer en tal cosa porque quiere creer en tal cosa y no se le den más vueltas; desde fuera: el absurdo; desde dentro: la verdad suprema ajena a toda crítica; la independencia es buena porque es buena y los enemigos de la independencia son malos porque son malos. Porque sí, sin más. Solucionadas todas las dudas. Josep Borrell, entre otros, lleva años demostrando con pelos y señales las fenomenales mentiras de los separatistas catalanes. Seguramente no ha convencido ni a uno solo.
1793 2017-09-28 17:49:46
Un apunte: parecer ser, de acuerdo con algunas investigaciones sociológicas, que cuanta mayor es la renta y el abolengo catalán (los cuatro abuelos catalanes etc) mayor es también el apoyo al independentismo. O sea, que las perras y el linaje "sin manchas" condiciona muy mucho determinadas posiciones políticas de corte secesionista. En cambio, las personas con menos renta y con pasaporte genealógico dudoso (papi manchego, mami andaluza, abuelito extremeño, primo en Majadahonda, tío de Chinchón etc) son reacias al independentismo. Clase media, media alta y alta: catalanes de raza y catalanistas de pro; clase baja, trabajadores, currantes: españoles. Esos españoles (charnegos, maquetos, coreanos, katangueños, manchurrianos, cacereños) de los que en 1976 el ladrón Pujol soltaba pestes. Estos datos no son sorprendentes. Los movimientos nacional-populistas suelen ser claramente de clase media; el nacionalismo es cosa de burgueses de cuello blanco y no de currantes de mono azul; el partido nazi, por ejemplo, reclutaba sus votos entre las clases medias y altas de la ciudades protestantes alemanas pequeñas y medianas del norte/este más que del sur/oeste (pese al tópico, los obreros alemanes seguían votando a socialistas y comunistas; y los católicos al partido católico; Berlín siempre fue de izquierdas). ¡El votante nazi coincide sociológicamente con el votante catalanista! Naturalmente, no es lo mismo Puigdemont que Hitler, pero el racismo, el clasismo, el profundo desprecio hacia los "otros", las declaraciones demenciales de los gerifaltes catalanistas, el irracionalismo, la tendencia a la violencia etc etc. Sí, hay parecidos, porque todos los movimientos nacionalistas radicales tienen cierto aire de familia; por suerte, la historia nunca se repite (fíate). De ahí que la "esquerra" de ERC sea tan falsa como el "socialismo obrero" del NSDAP. Los nacionalistas étnicos son siempre de derechas, señores, aunque se disfracen de lagarterana.
Octavio 2017-09-24 07:04:40
Si algo tienes Plaza, y es un merito que hay que reconocerte que planteas cuestiones, das argumentos y aportas soluciones con objetividad. Ahora bien, algunos planteamientos son falaces, por ejemplo… la asimilación “cabeza cuadrada” vs inmovilismo, no siempre es así. Muchos cabezas cuadradas plantean simplemente que para dar respuestas políticas no hay que saltarse las leyes, los procedimientos y la voluntad de quien no está de acuerdo con saltarse las leyes. Por ejemplo hay quien plantea reformar la Constitución para dar cabida otras opciones… y eso será cabeza cuadrada pero no inmovilismo, incluidas opciones confederales (hay tienes a Urkullu). También hay, entre los que me encuentro (encuesta) http://www.europapress.es/nacional/noticia-partidarios-no-tocar-estado-autonomico-marcan-record-historico-cis-20170804164850.HTML quienes queremos que se nos respete nuestro “ derecho a decidir “ la supresión o razonalizacion del estado autonómico (aquí cabe desde el estado centralizado al estado federal sin asimetrías) . Es evidente que esta última opción no supondría la solución del problema del secesionismo catalán , vasco o manchego sino que lo agravaría, pero no es inmovilista simplemente no se mueve en la dirección de los que quieren cargarse la nación. Ergo , en este caso el termino “cabeza cuadrada” produce el mismo efecto que “facha, caca, culo , pis”, una leve sonrisa.
- Octavio 2017-09-24 07:19:31
  Por cierto , la minifalda no estaba prohibida por las leyes sino por la moral imperante en la epoca... cambió la moral cambió, desapareció la prohibición. Un buen ejemplo de lo que querías decir, supongo es , por ejemplo , el divorcio. No era legal y se cambiaron las leyes por quien tenía la legitimidad para ello, y fue legal... ese es el procedimiento, como casi todo en Democracia.
  
  plazaeme 2017-09-24 09:10:45
  Tienes razón. Pero hay más ejemplos. Y supongo que admites que Clarity Act fue legal en Canadá. Supongo también que alegas que en ningún caso ni forma podría ser legal en España. Permíteme dudarlo. En España todos los especialistas sois cabezas cuadradas. Va en la cultura. Menos Ruiz Soroa, que ya ha hecho un planteamiento legal bastante decente. Y no digo que sea definitivo, ni no discutible. Pero si hubiera una proporción mayor de cabezas huevo, habría una solución *legal* seguro. También influye el radicalismo (Grandes Principios Absolutos) con el que busques la solución.
- plazaeme 2017-09-24 09:03:23
  Aunque no he hecho una definición formal de cómo estoy usando "cabeza cuadrada", yo creo que se entiende: - Pero los cabeza cuadrada españoles no quieren mirar ni mucho ni poco lo que tienen enfrente, y sólo se preocupan de si es legal. - Estos son mis principos, y si no funcionan que le den a usted por saco. - A los continentales nos encanta engancharnos una idea fuerza, pero el Tribunal Supremo de Canadá miró la realidad además de la legalidad. No estoy diciendo que cabeza cuadrada sea el que no quiere saltarse las leyes, porque yo no me las quiero saltar, ni defiendo que se salten las leyes. La diferencia entre el cabeza cuadrada y el cabeza huevo es que el cabeza cuadrada parece creer que, como tiene una prohibición, ya tiene una solución. O en cualquier caso no tiene nada más que hacer. Si estoy proponiendo contemplar y discutir la posibilidad de importar la Clarity Act, no estoy sugiriendo saltarse la ley, sino cambiarla. No trates de meterme en el charco en el que no estoy. 😉 No me puedes reducir al planteamiento sumamente imbécil de Tóntez (inmovilismo / movilismo; dialogar / no dialogar), que Tsevan Rabtan acepta para darle la vuelta. Lo mío también es lo contrario de Tóntez, ademas de lo contrario de TR. Porque sé que es evidente que no cabe ningún diálogo. (Para saberlo basta observar que Tóntez nunca dice qué cojones quiere dialogar). Lo que yo quiero es un combate, ya que lo que plantean lo es. Pero combatir se puede hacer de muchas formas, y a veces es más útil quitarle la gasolina al enemigo que una carga de caballería. Y eso no es menos combate ni más "diálogo", aunque sea menos sangriento. El mundo posmoderno es sin sangre, pero es esencialmente combate. Como que sólo creen en el poder (en la fuerza). ¿Qué crees que es esa mierda del "consenso" en ciencia? Sencillamente, sustituir la razón y la prueba por la fuerza moral. - quienes queremos que se nos respete nuestro “ derecho a decidir ...“ ... debeías pensar en las posibilidades que tenéis de conseguirlo, y en lo que podéis perder al intentarlo. Mira tu problema cuando se tiene en cuenta la realidad además de los Grandes Principios (mi derecho, etc): A) Cabeza cuadrada: - Quiero mantener mi derecho a decidir (la continuidad de España) - Con lo cual no doy ni la apariencia de una salida a las aspiraciones separatas. - Con lo cual, según el TS de Canadá puedo estar dando pie a una situación de hecho que acabará cambiando la legalidad. Y puedo quedarme sin ese derecho a decidir, y sin la continuidad de España -- que es lo que quería defender en primer lugar. B) Supremo de Canadá: - Olvida tus Grandes Principios (cambiando la ley). - Eso te permite la apariencia de una salida para las aspiraciones separatas. - Eso le quita el alimento a la turba. - Eso produce la continuidad de España. Yo creo que sólo hay una forma en la que el planteamiento cabeza cuadrada tenga sentido. Si dices que los Grandes Princios (mi derecho blablabla) te importan más que lo que quieres defender con tus Grandes Principios. España. Y el riesgo de ese planteamiento tan radical es que te quedes sin los Grandes Principios (con una DUI exitosa), y sin España. Ojo. Insisto: yo no sé cuál es la mejor solución. Puede que no es legal salga bien, o salga mal. Y puede que Clarity Act salga bien, o salga mal. Pero la postura cabeza cuadrada -esencialmente una postura que es moralidad, como la postura separata- impide la discusión y reduce un problema sumamente complejo al choque entre dos ideas morales incompatibles. Y ese es justamente el campo en el que se quieren mover los separatas. Ocultar la complejidad y las consecuencias, y combatir con no me dejan votar contra no es legal. Y yo creo que dejarles jugar en su campo es un error colosal. Mira por ejemplo Brexit.
  
  Octavio 2017-09-24 09:49:07
  Clarity ... podría ser posible (bueno , supongo que lo correcto sería decir, podía haber sido posible) , lo que ocurre es que en España se llama articulo 168 CE. Ahora bien, el tantas veces mencionado 168 , tengo claro que es complicadillo... Artículo 168 1.Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes. 2.Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras. 3.Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación Pero... si uno quiere hacerlo mas sencillo no tiene nada mas que instar por la vía del 167 la reforma del 168... y por ahí introduces la Clarity. Artículo 167 1.Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado. 2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso, por mayoría de dos tercios, podrá aprobar la reforma. 3.Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras (Todo esto es un ejercicio teórico a vuela pluma... seguro que hay mas complicaciones ) Pero es que yo considero un error monumental conceder esto a los separatas hoy (como conceder mas pasta y competencias si cesan De Guindos dixit)... hay que vencerles , hay que derrotarles ... y si las instituciones del Estado no pueden porque no existe ni voluntad ni fuerza para defender el Estado de Derecho... que se marchen, y aprovecharse de lo que se pueda de la pertenencia a la UE, no por joder.. sino para resarcirse de la perdida.
  
  Octavio 2017-09-24 10:42:55
  El problema del “no es legal vs no es posible avanzar , pedazo de cabeza cuadrada” es mucho mas complejo de cómo se plantea y surge de la teoría del problema constitucional de la “supremacía y rigidez” . Si una Constitución es excesivamente rigida , si no contempla métodos factibles de reforma, no evoluciona , se “petrifica”, no avanza con el tiempo ( imaginad que nuestros constituyentes hubieran introducido como derecho fundamental , el derecho de pernada  ). Pero si una Constitucion , no es suprema… si puedes hacer leyes que se la pasen por el forro y que tengan el mismo rango (una clarity que se saltara los procedimentos constitucionales) , tenemos un problema Houston… porque no siempre las leyes son bienintencionadas, también …como nos dice la historia, como nos enseño la Republica de Weimar, estas abriendo la puerta a una forma de voluntad popular… el fascismo. No contento con contar con muchos recursos para hacer campaña, Hitler empezó a colocar trabas a los partidos de oposición. A través de decretos presidenciales, impuso restricciones a los mítines políticos y restricciones a la prensa.103 Además, consolidó la autoridad de un gobierno paralelo regional en Prusia, y colocó a Göring al mando de la policía estatal. Al poco tiempo, la policía prusiana con la ayuda de las «camisas pardas» empezó a disolver las concentraciones opositoras; solo los opositores más ilusos acudían a la policía cuando eran hostigados por los nazis.104 Muy pronto, otros siete gobiernos regionales de estados más pequeños fueron usurpados por los nazis, que establecieron autoridades paralelas. De la WIKI. Joer , como me suena esto a las leyes de desconexión.
  
  plazaeme 2017-09-24 16:33:27
  Yo creo que Clarity Act todavía puede ser. Ejemplo: - Rajoy (imposible, pero imaginando que tuviera imaginación y cojones): Estoy de acuerdo con Tóntez. ¡Incluso con Potemos! Hay que dialogar. Dialoguemos. Propongamos cosas razonables que ya se han inventado y a las que nadie les puede poner pega democrática (y no se la ponen). Clarity Act. El kindergarten separata no lo acepta, pero a nadie le improta lo que opine el kindergarten. Se trata de quitarle gasolina, no de convencerle. Y lo mismo vale para el kindergarten Potemos. El PSOE tampoco lo aceptaría, simplemente porque lo propone Rajoy. Y el PP tampoco, porque "no es legal" (aunque pudiera serlo). Pero eso te indica que posible es, en teoría. En la práctica no, por Potemos, por el PSOE, y por el PP. O sea, por España. Pues si tienes un país que no pude ser ... ya me dirás. Todo lo que pones de la Consti no importa. En Canadá también hay que cambiar la Consti antes de la secesión. Y peor, el cambio necesita la aprobación, no sólo del parlamento, ¡sino también de las Provincias! Aparentemente de todas ellas. - hay que vencerles , hay que derrotarles ... Y estoy de acuerdo. La Clarity Act es una forma de vencerles, que ha demostrado su eficacia en el único caso que se ha aplicado. Si le quieres llamar "error monumental" a algo que ha funcionado exactamente como se esperaba que funcionara, ahí ya no puedo hacer yo nada. - y si las instituciones del Estado no pueden porque no existe ni voluntad ni fuerza para defender el Estado de Derecho... que se marchen, y aprovecharse de lo que se pueda de la pertenencia a la UE, no por joder.. sino para resarcirse de la perdida. Es lo que te estoy diciendo. Hay unos Grandes Principios que te importan más que España. A mi no; o al menos no ese Gran Principio. Constitución rídida / flexible. Muy bonito, pero muy obvio. Pero yo no estoy hablando de una Clarity que se salte ningún principio constitucional. Al final, lo de Ruiz Soroa: /2015/10/01/imprescindible-libro-sobre-secesiones-y-clarity-act-tan-mal-entendida/
kajopu 2017-09-23 17:26:18
Querría considerar algunas cuestiones de la entrada; - En realidad no se prohíbe preguntar. La Generalidad lo que ha planteado es un referéndum no de tipo prospectivo para conocer la opinión del ciudadano, sino uno de tipo ejecutivo, que obliga a realizar actos políticos con transcendencia jurídica y eso es lo que obliga a tomar medidas coercitivas para evitar su realización. - Eso obvio que el victimismo nacionalista, que está en su adn, manipula el lenguaje para intentar distorsionar la realidad. Aquí en vasquilandia lo hemos padecido y lo padecemos de continuo. Pero en el fondo se trata que estos nacionalistas catalanes se han pasado por el forro de sus caprichos los pilares de cualquier sistema democrático (moderno se entiende); el principio democrático y el principio de legalidad. Sólo hay que echar un vistazo al dictamen del Tribunal Supremo canadiense. - Creo que en este asunto hay que ser cabezones, me refiero a ser cabezones en la defensa de estos principios. - Ahora bien, ¿qué pasa el día después? soy de la opinión que una C.A. sería lo más adecuado para ir desactivando la matraca nacionalista. Sería necesario una reforma constitucional, claro, y ojo, cuando se abre el melón, nadie sabe en lo que se puede transformar. Por ejemplo, hay partidos políticos a los que les interesa cambiar la Ley electoral. No sólo por el tema de la circunscripción única. Se está barajando la posibilidad de prohibir la presencia de partidos regionales en elecciones generales, tipo Alemania o Portugal. Yo soy de ese parecer. Y desde luego, es deprimente constatar lo extendido que está el pensamiento kindergarten por España. ¿Por qué creemos que cualquier cambio que se produzca va a ser a mejor? ¿Sólo porque hemos participado en la deliberación del mismo?
- plazaeme 2017-09-23 17:45:55
  Sí, gracias Kajopu. Tienes razón en el primer punto. Pero creo recordar que otros butifarrendums anteriores eran "prospectivos", y también prohibidos. O sea, yo creo que la idea de que "no se puede preguntar" es tal cual. Salvo que le des otra vuelta. Además, los referendos en España (Consti, 92) son consultivos. Y tampoco pueden hacer uno de esos.
  
  kajopu 2017-09-23 21:09:41
  No los pueden hacer para consultar algo para lo que la institución que los promueve no tiene legitimidad jurídica. Un ayuntamiento no puede realizar un referendo para que paguemos menos impuestos en el IRPF porque no es su competencia. El problema es que no hay manera de hacer entender estas cosas porque para eso se necesitan unos mínimos en formación de filosofía y teoría política constitucional.
  
  plazaeme 2017-09-23 22:22:11
  Ya, ya sé que lo de "no es legal" es cierto. Tampoco era legal la mini-falda. Hasta que las suficientes tías se la pusieron y ya la ley no le importó a nadie. Ni siquiera me convence mucho lo de la formación. Punset tiene formación. Y mira: https://twitter.com/epunset/status/911176064688377856 Y es que hay un algo muy irracional al fondo de: se puede defender la secesión + no se puede preguntar por la secesión. También va en contrade toda la filosofía posmoderna en la que están envueltos los tiempos. Sólo hay poder y lo demás es relativo, o "constructo social". "No es legal" (preguntar) es algo defendible racionalmente, pero apenas cuando lo sumas a "plantear la secesión es legal". Da igual; ¿cuándo ha importado la racionalidad en dinámica social? Casarse con la opción "no es legal", y quedarse sin alternativas, tiene toda la pinta de una opción suicida si los separatas se vuelven locos. Y su propia dinámica les lleva a volverse locos.
interbar 2017-09-27 10:41:20
En realidad, aun en el caso de que se llegase a un acuerdo en el futuro para un referéndum, la situación a la que se llegaría, en el caso de que saliese el no, es a una espada de Damocles permanente, si algo no gusta a los secesionistas se van a un nuevo plebiscito. Si sale la independencia pactada, inmediatamente País Vasco, Galicia y hasta Andalucía pedirían un proceso similar; los nacionalistas catalanes reivindicarán Valencia y Baleares, los vascos Navarra y ya estamos en la primera república. Sólo queda como solución usar la fuerza ahora y luego negociar cualquier cosa menos la independencia.
- plazaeme 2017-09-27 10:46:11
  Eso no es lo que ha ocurrido (de momento) en Canadá.
  
  plazaeme 2017-09-27 14:48:40
  Octavio, yo lo que le veo a la Clarity Act, precisamente, es su universalidad. Puedes quitar todos los nombres de lugares que contiene, y cambiar las circuntancias locales cuanto quieras, que queda exactamente igual. Es lo mas anti "ad hoc" que he visto. Todas las consideraciones, asunciones, principios y souciones, sirven para todos los casos. Y no sirve decir que los cafres locales no lo aceptarían, porque tampoco lo aceptaron los de allí. Y puedes presumir que el efecto de quitar fuerza sería similar. Probablemente mayor aquí, porque lo de "no nos dejan votar" es más fuerte.
  
  Octavio 2017-09-27 14:40:26
  Hombre Plaza, es que en Canadá solo hay quebequeses, anglos, algún esquimal y .... osos polares. Aquí tienes esquimales y osos polares para proclamar taifas en cualquier pedanía.
csc 2017-09-23 14:24:28
Me ha gustado mucho el párrafo de un comentario artículo, atribuido a kennedy "Los estadounidenses son libres, en resumen, de estar en desacuerdo con la ley, pero no de desobedecerla. Pues en un gobierno de leyes y no de hombres, ningún hombre, por muy prominente o poderoso que sea, y ninguna turba por más rebelde o turbulenta que sea, tiene derecho a desafiar a un tribunal de justicia. Si este país llegara al punto en que cualquier hombre o grupo de hombres por la fuerza o la amenaza de la fuerza pudiera desafiar largamente los mandamientos de nuestra corte y nuestra Constitución, entonces ninguna ley estaría libre de duda, ningún juez estaría seguro de su mandato, y ningún ciudadano estaría a salvo de sus vecinos”. Racionalmente es impecable, pero hay mucha irracionalidad en el independentismo para que se les pueda convencer. Una clarity es la solución, pero primero hay que recuperar la legalidad
- plazaeme 2017-09-23 14:48:37
  Yo creo que ahora mismo recuperar la legalidad es incuestionable. Si no lo haces, ya te han ganado. La cuestión es después. ¿Puedes seguir eternamente con una Autonomía intervenida? Como idea me parece de lo más estimulante; toda España con autonomía ... ¡menos Cataluña! Por bobos. Pero no sé yo si sería práctico. Y si le quitas la intervención, vuelves a donde estabas. Y más vueltas a la noria. ¿Eso tiene futuro como sistema?
  
  csc 2017-09-23 15:20:03
  Precisamente por eso digo que la solución es la clarity o algo parecido, después de recuperar la legalidad.... y desde luego empezar de una vez a hacer un discurso diferente a enfrentar naciones.
godello 2017-09-23 20:54:02
Jesus Alfaro En respuesta a @jesusalfar @miguelpasquau fijar tal cosa en la Constitución obliga a cambiar al soberano y a aprobarla por los titulares del derecho de secesión En respuesta a @jesusalfar @miguelpasquau la secesión se producirá inevitable (xq no estamos dispuestos a otra guerra) cuando se den condiciones democráticas http://www.eldiario.es/autores/jose_fernandez-albertos/ … 1 respuesta 0 retweets 0 Me gusta Responder 1 Retwittear Me gusta Mensaje directo: jesus alfaro‏ @jesusalfar 1 hHace 1 hora Más Sigo en desacuerdo @miguelpasquau la posibilidad de secesión "democrática" no debe estar en la Constitución, http://www.miguelpasqu
- plazaeme 2017-09-23 21:03:17
  Para llegar al hilo, desde aquí: https://twitter.com/jesusalfar/status/911648992089473024
Txomin 2017-09-23 21:35:59
Pues sí, tenemos un problema. En primer lugar hay que felicitar a los estrategas catalanes, basicamente Pujol y su plan 2000, por que han triunfado. La manipulación de la historia, pero no sólo, también la del día a día. La infiltración hasta en la ultima capa de la sociedad. Los casi 40 años de adoctrinamiento escolar. Pero sobre todo los medios del régimen, un sistema de Agit-Prop cuasi perfecto y el Victimismo nos ha traido a donde querían, a una situación de rebeldía muy grave y peligrosa. Del 15% al 50% de indepes en treinta años sin que haya habido ninguna reacción y cometiendo unas payasadas de circo que les han salido gratis ante su parroquia. Todo ello con la inestimable ayuda de la Fabrica de Independentistas que son los "Cabezas Cuadradas". Los canadienses pensaron bien, parece. Pero España es mas complicada. Siempre he pensado que al nacionalismo no se le puede combatir sólo con la ley sino con argumentos pero nuestros políticos, quizá con la excepción de Rivera carecen de tal cosa. Yo era partidario de permitir otro 9N, con todas las trabas posibles y con la certeza legal de que el resultado no afectaría a la soberanía de ningun modo como dice la C.E.. En mis discusiones en Tt con indepes les hago la siguiente pregunta ¿Por que queréis hacer un referendum si ya habeis hecho uno, lo habéis ganado y lo habéis celebrado? Este es el quid. Ya han hecho uno. Y el resultado fue un porcentaje muy bajo de participación (los del NO no fueron a votar) un resultado que da un 35% a los indepes y que es muy real, diría yo. Y la celebración exhultante de una Victoria que a todas luces era una derrota. PATETICO. Hicieron realmente el ridiculo. No solo ante los catalanes y el resto de los españoles. También ante Europa y los organismos internacionales. Esto es lo que hubiera sucedido si se hubiera vuelto a tolerar un butifarrendum el 1 O. Incluso hubieran tenido peores resultados. Los actos del Parlament habían echado para atrás a mucha gente. Lo habrían vuelto a ganar, lo habrían vuelto a celebrar y hubieran vuelto a hacer un ridiculo mayúsculo. El efecto espita hubiera atemperado las protestas. En estas circunstancias el 2 O nos daba una buena posición de salida para lo que nos queda, que no es poco.
1793 2017-09-24 15:57:45
Desde un punto de vista legal, la secesión es imposible; desde una perspectiva económica, la independencia equivaldría al suicidio económico de Cataluña y a un grave retroceso para España; desde un punto de vista social, la convivencia civil catalana y de Cataluña con el resto de España quedan gravemente comprometidas, arruinadas para generaciones. Es grotesco parlotear sobre una salida del embrollo catalán (embrollo amasado lentamente y desencadenado, no lo olvidemos, por los secesionistas: ellos son los culpables máximos de lo que sucede) cuando la única salida de este embrollo consiste precisamente en no plantearlo, en olvidarse del mismo y en concentrarse en otras cosas más productivas que en desencadenar una guerra civil. Seguir con el embrollo al igual que los gatos siguen con el ovillo de lana es sencillamente despeñarnos todos por los meandros poco recomendables de un conflicto civil que puede acabar a tiros. El secesionismo es guerra civil desde el momento en que las llamadas a la desobediencia civil por parte de los gobernantes catalanes sediciosos (rebelión institucional antes que ciudadana) encienden las pasiones de miles de personas a uno y otro lado de las fronteras ideológicas y geográficas de España. Yo puedo entender que Tóntez, el Hada (helado me deja cada vez que habla la gordezuela activista) o el enjuto antiespañol de la coleta crean que Rajoy es culpable de "todo" y con "diálogo" etc etc; estos personajes son así y no pueden realmente decir más que tonterías o hacer más que disparates. Pero la gente que piensa y razona entiende que destruir desde dentro la unidad constitucional de un Estado democrático y de derecho para a partir de ese vacío legal impulsar una revolución que termine en la independencia por las bravas de un territorio español equivale sencillamente a declarar la guerra al dinamitar todos los cauces legales de convivencia cívica entre Cataluña y España y entre los mismos ciudadanos catalanes; sin ley, cortan cabezas, como decía Bernanos. También lo decía "Libération", diario de la izquierda francesa (Francia: ¡bendito país!). El secesionismo equivale a guerra civil porque rompe con la ley y apela a la calle, escenario de todos las violencias.
- Csc 2017-09-24 16:25:26
  El Ada, hace lo que han hecho siempre los comunistas.... usar al nacionalismo de rompehielos para montar después su revolución. Por eso Podemos e IU apoya a los secesionistas, cómo paso previo a tomar el poder.
kajopu 2017-09-24 17:31:36
Plaza, mi postura de partida no es "que no sea legal", éso es sólo una de las patas del problema, el otro es que como está planteado, ni siquiera es democrático. ¿Por qué hay que atender demandas planteadas antidemocráticamente? Bueno, si, hay una respuesta, "por mis cojones", o sea, la fuerza, y ante la fuerza, o el poder, sólo se puede responder de la misma manera. Que lo quieres ver en plan posmoderno? venga, vale, no sólo lo compro, sino que lo comparto; introducir en el debate la posibilidad de un C.A. Ya he dejado claro que soy partidario de éso, pero en toda su extensión. Por otro lado, ¿Qué te hace pensar que Punset haya leído algo de Teoría o filosofía política constitucional?
- plazaeme 2017-09-24 18:42:08
  Joé, Kajopu, nada me hace pensar que Punset tenga muchas lecturas de Teoría o filosofía política constitucional. Peró sí es alguien con más "lecturas" que la media. Y lo que quiero decir es que si un Punset cae en "no nos dejan votar", quiere decir que esa es una gasolina muy muy poderosa, por mucho que no se sostenga en Teoría o filosofía política constitucional alguna. Y entonces tienes dos opciones: 1. No me preocupa esa gasolina. No es legal, y adelante con los faroles. 2. Sí me preocua esa gasolina. Clarity Act es la mejor solución *conocida*. Yo no tengo ni idea de cuál de las dos es mejor solución, ni si alguna podría servir. Sí creo que el mero debate no dogmático de la posibilidad de una Clarity Act, ya haría por si misma mucho trabajo de poner sobre la mesa el inmenso cristo del que estamos hablando. Ya sólo la discusión tendría algún previsible efecto anti-gasolina. Creo. Pero discutir a base de lanzase absolutos morales no es debatir; es guerrear con palabras, sin escuchar. Mi intuición es que una Clarity Act daría más posibilidades de no joder España que lo que estamos haciendo. Pero sé que puedo estar equivocado. También puede ser que los españoles seamos proclives, por cultura, a joder la marrana. Y entonces se joderá, proponga cada cual lo que proponga.
  
  kajopu 2017-09-24 20:06:37
  Vuelvo a insistir que mi punto de partida no es el "no es legal". Pero aparte de eso. Una vez constituido un sistema democrático basado en el Estado de Derecho, hay unas normas, reglas, que llamamos leyes, que aprobamos todos y a las que todos nos sometemos, acatamos y cumplimos. Y esto es de obligado cumplimiento si queremos que el invento democracia funcione. Puedo cambiarlas? Sí, pero atendiendo a los procedimientos marcados en esas leyes. Ahora hay una minoría catalana, (antes había vasca y sigue habiendo) que se ha enfadado por las decisiones tomadas para constituir esa democracia por no se qué agravios inventados y amenaza con pirarse con su parte. Si se atiende a ésto en qué queda un sistema así? a ver quien amenaza más y mejor?. Por otro lado, le estamos dando vuelta a la Clarity Act, pero ¿ha propuesto algún partido nacionalista independentista (JXS, CUP, Sortu o Bildu, PNV) este tipo de arreglo para España? NO. ¿por qué creemos que ahora iba a disminuir el combustible que alimenta su amenaza?
  
  kajopu 2017-09-24 20:18:03
  Para introducir una C.A. habría que redefinir la norma (Constitución) y eso que es posible, sin duda, tiene hoy y aquí dos problemas. Ruíz Soroa (Derecho y Política, El País, 17/01/17): "El gran problema para una tal redefinición del Derecho es que requiere de dos condiciones políticas que hoy por hoy parecen aquí inalcanzables. La primera, la de una tranquila confianza en sí mismo por parte del sistema en su conjunto: sólo desde la confianza en el mejor valor de su oferta puede un sistema aceptar su cuestionamiento. La segunda, la mutua lealtad de los actores políticos implicados, sobre todo de los nacionalistas, tan inclinados siempre a contemplar como mercadeo inestable cualquier intento de redefinición de España. ¿Aceptarían los secesionistas debatir y pergeñar entre todos este nuevo Derecho? ¿Se someterían a él?"
  
  plazaeme 2017-09-24 20:21:53
  Puede que nos estemos entendiendo mal. Yo no estoy planteando Clarity Act como una contrapatida *ahora* a cambio de nada. Ahora estamos donde estamos: una sublevación posmoderna. Eso hay que encararlo como es; o lo tumbas, o te tumba. No hay más. Pero yo no creo que el problema vaya a desaparecer aunque se impida (o medio impida) el butifarréndum. Ni porque se ponga el 155, si es el caso. ¿Qué vamos a estar, en una excepción permanente? ¿Aguanta eso? Y entonces, o exceción permanente, o se jodió la marrana, o consigues quitar la gasolina. En el futuro, digo. ¿Tú ves otras opciones? Nota: en realidad nada me divertiría más que la excepción permanente. Toda España con autonomías que funcionan con normalidad, menos Cataluña. Que necesita intervenciones y alfileres porque no se saben comportar. Pero no me parece realista.
  
  plazaeme 2017-09-24 20:42:23
  No te entiendo lo de Ruiz Soroa, Kajopu. Él mismo tiene un trabajo según el que no habría que modificar la Consti *antes* de un referéndum. ¡Si me lo apuntaste tú! /2015/10/01/imprescindible-libro-sobre-secesiones-y-clarity-act-tan-mal-entendida/ Pero esa "ley procedimental" no sería una redefinición del derecho. Supongo. Ahí no dice estar redefiniendo nada. - La segunda, la mutua lealtad de los actores políticos implicados - ¿Aceptarían los secesionistas debatir y pergeñar entre todos este nuevo Derecho? ¿Se someterían a él? En Canadá no tuvieron ninguna lealtad los separatas, y no aceptaron la Clarity Act. ¿Y qué? Yo creo que Ruiz Soroa está habando en general, no de "su libro". Y yo estoy totalmente de acuerdo con lo que plantea. Pero creo que Clarity Act puede tener su virtud incluso como planteamiento (propuesta) a sabiendas de que no se va a aceptar. Porque jode mucho la gasolina de no nos dejan votar.
kajopu 2017-09-24 20:43:43
De acuerdo en el primer párrafo. En el segundo habría que matizar. En el País Vasco funcionó más o menos después de los de Ibarretxe. También hay otras alternativas democráticas como ilegalizar a los partidos que han promovido estos actos sediciosos al estilo de Batasuna. Tenemos una sentencia del TEDH que, creo, tiene todos los visos de poder aplicarse a ERC, PdCAT, CUP. La Sentencia del TEDH de 30.06.2.009 en el asunto de la ilegalización de Batasuna ha afirmado con toda claridad que “un partido político puede hacer campaña a favor de un cambio de la legislación o de las estructuras legales o constitucionales del Estado, pero con dos condiciones: (1) Los medios utilizados a tal efecto deben ser legales y democráticos desde todos los puntos de vista; (2) El cambio que se propone debe ser él mismo compatible con los principios democráticos fundamentales. De lo que se deriva necesariamente que un partido político cuyos responsables incitan a recurrir a la violencia, o proponen un proyecto político que no respeta una o varias reglas de la democracia, o que contempla la destrucción de ésta o el desconocimiento de los derechos y libertades que reconoce, no puede prevalerse de la protección de la Convención Europea de Derechos Humanos” (prf. 79). El TEDH distingue perfectamente a efectos de su legitimidad entre los cambios legales y constitucionales que un partido político puede propugnar (los que afectan a la estructura del Estado y su organización institucional) y los que no puede defender (los que afectan a la democracia misma). Y dice, es por ello que “un Estado parte del CEDH puede perfectamente imponer a los partidos políticos, que son formaciones destinadas a acceder al poder y a dirigir parte del aparato del Estado, el deber de respetar y salvaguardar los derechos y libertades garantizados por el Convenio, así como la obligación de no proponer un programa político que esté en contradicción con los principios fundamentales de la democracia” (Sentencia “Batasuna” prf. 82). Ahora bien, ya hemos discutido de ésto en otras entradas, y yo también soy partidario de proponer una reforma de la Norma para introducir algo parecido a un C.A.(cosa que, también creo, no va a conformar a los nacionalistas), pero no sólo introducir este cambio. Se puede introducir un cambio en el sistema electoral al estilo alemán o portugués, que no permita presentarse a elecciones generales al parlamento nacional a partidos regionales que no presenten candidaturas en toda la circunscripción nacional. ¿Queréis C.A? Tomad, pero aquí va este sistema electoral también.
- plazaeme 2017-09-24 20:58:26
  Jó, ahora no sé con qué primer párrafo de quién estás de acuerdo. Esa anarquía con los anidados ... Tengo una curiosidad. ¿También en Alemania están prohibidos los partidos de ámbito regional? Por cierto, en Portugal no es sólo que no sean de ámbito regional, va mucho más allá. - 51.4: No pueden formarse partidos que, por su designación o por sus objetivos programáticos, tengan índole o ámbito regional. - 10.2: Los partidos políticos concurren a la organización y expresión de la voluntad popular, dentro del respeto a los principios de la independencia nacional, de la unidad del Estado y de la democracia política.
kajopu 2017-09-24 20:47:49
No, Plaza, lo que Ruíz Soroa propuso es que el referendo para CONOCER LA OPINIÓN de la gente de cara a un posible procedimiento posterior no necesitaría de reforma constitucional, no que una C.A. en su integridad no la necesitara. Habría que reformar el art. 2 de la CE.
- plazaeme 2017-09-24 20:53:51
  Claro, pero ya tienes referéndum. Ya no tienes no nos dejan votar.
  
  plazaeme 2017-09-25 08:31:53
  - Pero es un cuento que en el plano internacional no va colar. Ya está triunfando mucho más de lo que pensaba posible, y de lo que me tranquilizaría. Periodistas más o menos normales que se lo han tragado entero. Y con Putin declarándose a favor a través de sus marionetas, ojo. ¿La secesión de Cataluña, sumada al Brexit, puede acabar con la UE? Es difícil saberlo, pero poder, parece que sí podría. ¿Esperabas que Putin no aprovechara eso?
  
  kajopu 2017-09-24 21:34:06
  joer, pero es que votar sí les dejan, (municipales, autonómicas, nacionales y europeas) lo que no les pueden dejar es decidir unilateralmente lo indecidible. El cuento de "no nos dejan votar" es eso, un cuento que no se sostiene.
  
  plazaeme 2017-09-24 22:09:49
  Coño, Kajopu. ¿No ves algún problema entre "no se sostiene", y que sea el cuento de mayor éxito de los últimos lustros? Vale, no se sotiene en técnica jurídico-política. ¿Y a quién le importa eso cuando se trata de echar gasolina a una masa descerebrada? Yo diría que tu respuesta no se sostiene, y de ahí su nulo éxito popular e internacional. Porque no nos dejan votar / preguntar no se refiere a no votar / preguntar nada, sino a una pregunta muy concreta que va implícita y nadie puede no saber. De hecho, nadie no sabe. Y si respondes con tu respuesta, el efecto es que te toman por chiflado -- en el mejor de los casos. Podrías contestar: - ¿Me puede usted decir qué bávaro, occitano, normando, prusiano o lombardo (etc, etc, etc) puede votar eso? Siguiente chorrada, por favor. Eso podría hacer pensar algo a tanto periodista extranjero que se está tragando el cuento que "no se sostiene". Lo otro, no.
  
  kajopu 2017-09-24 22:59:13
  Ya sabemos que la ideología nacionalista tiene su condimento especial en los sentimientos pero sentimientos tenemos todos. ¿o valen más los de los catalanes nacionalistas de los que no lo son? No olvidemos que en las últimas autonómicas un 52% votó a partido no pro-secesión. Yo no quiero convencer a ningún nacionalista empedernido, es tiempo perdido e inútil. Ese cuento al que nos referimos o me refiero es un cuento que no ha nacido de manera espontánea, si no que ha sido un cuento subvencionado y promovido que quien se lo ha querido creer se lo ha creído o le ha interesado. Pero es un cuento que en el plano internacional no va colar. Kosovo se pudo independizar unilateralmente porque contaba con el apoyo de EE.UU., Alemania y otras naciones con peso internacional. Pero Cataluña no cuenta con ese apoyo. Ayer, en el periódico Liberatión, nada sospechoso de ser "facha", hay un artículo al respecto que señala directamente a la UE a la que le insta a tomar cartas en el asunto a favor de la interpretación del gobierno de España. Pero por terminar, de lo que va la entrada, supongo, es sobre el día después al 1O y ahí estoy de acuerdo en que este suflé hay que desinflarlo de alguna manera y una C.A. podría ser una de ellas.
kajopu 2017-09-24 20:49:16
De hecho Stephan Dión lo deja claro. En Cánada no tienen ese art. 2 y por eso un C.A. se puede implementar, digamos, rápidamente.
Al 2017-09-24 22:45:44
Lo de sacar a los niños de los colegios y utilizarlos para pegar carteles y berrear consignas es lo mas parecido a las juventudes hitlerianas que se ha visto desde entonces, y el Junqueras berreando llamando traidores a los catalanes que no se pliegan a sus deseos es hitler en estado puro. Y cuando dices que esta gente son unos nazis de libro salta la peña llamándote exagerado porque no han montado hornos crematorios ni han montado una guerra mundial. Hay que joderse. Hoy el Urcullu dice que se ofrece de mediador y que su modelo es escocia y canadá. Y para hacerles frente no somos capaces ni de ponernos de acuerdo en seguir el modelo canadiense, de probado éxito. Como si a leches se pudiese arreglar algo con estas masas que ni razonan ni responden a otra cosa que a sus emociones.

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