Marod y la "Ley de dejad de dar el coñazo ya"

Rescatado de los comentarios [–>] de la entrada anterior.

Por Marod

------------------------------------------------------------------------------------------------------- Vale, ¿y ahora qué haces? – Que hagan libremente su referendum, y los botiflers no participan. Porque como “no es legal”, nos la suda. – Que hagan libremente su referéndum, y los botiflers participan. Nos sigue dando igual, porque “no es legal”. – Planteamos nosotros nuestro referéndum (por ejemplo Clarity Act). -------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sin lugar a dudas, hay que plantear nosotros nuestro referéndum (C.Act, por ejemplo)

Me gustaría argumentar la respuesta desde otra perspectiva. Un poco más alejada de tecnicismos concretos. Desde una visión más general, con menos resolución y alejada del detalle. Los detalles para los doctos, que para eso cobran.

Ignoro si previsto o pensado cuando la parieron los próceres que la establecieron, pero uno de los efectos más poderosos (en mi opinión) de la democracia liberal moderna es la anulación de la épica de la rebelión, del romanticismo de enfrentarse a lo prohibido, al opresor.

Ya sabéis aquello de que “todo lo que me gusta es ilegal, inmoral o engorda”. No sé porque, pero hay un componente muy atractivo en el hecho de oponerse y resistirse a lo prohibido.

Cierto que la generación anterior corría delante de los grises defendiendo la libertad, la igualdad, la justicia y todas esas cosas tan preciosas…pero no es menos cierto que añadía un plus de motivación el hecho de que Paquito estuviese ahí representando el orden opresor, la dictadura del “por mis cojones, que son dos”.

Ya digo, no sé si calculado o por pura serendipia, pero el hecho de que exista un procedimiento participativo por el que puedes cambiar el gobierno (y las leyes) a través de unos representantes que eliges (ejem)… jode absolutamente el “mito revolucionario”. Porque ya no se sostiene, “A las barricadas”… ¿pa qué?. Te han puesto las urnas, ya no puedes jugar con las barricadas.

Esto, socialmente, es un avance impresionante. Genera paz social, y por ende confianza mutua, seguridad jurídica, estabilidad y prosperidad. La hostia. Lo único malo es que también elimina un argumento muy bueno para ligar con chatis, en plan “revolucionario comprometido”, pero bueno para eso ya inventaron Tinder :-) ….al pan, que me descentro.

Pues el artículo 2 y el principio de legalidad están haciendo el papel de “opresor”. Magníficamente, además. Ahora, toda la juventud (más susceptible al mito “rebelión”) de Cataluña tiene un poder opresor que niega su causa justa por mis cojones que son dos (“no es legal”)… Es perfecto. Si yo tuviese 20 años y viviese en Cataluña sería indepe fijo. ¡Ah!, ¡Cuán maravilloso sería aglutinarme en plazas y calles con pancartas, soflamas y eslogans! ¡Qué gustito sentirme David enfrentándose a Goliath, El Ché frente a los imperialistas, un joven francés frente a De Gaulle en los psicodélicos 60! ¡Qué torrente de endorfinas y adrenalina al poner mi mejor cara de contestatario y susurrar a una chica en la manifa… “debajo del asfalto está la independencia”!

… ¿Se entiende, no?

No sé el tecnicismo concreto para cohonestar esa C. Act con la Consti…pero sí sé que un jurista bueno puede hacer eso y mucho más. Zapatero a tus zapatos, no seré yo (ni ninguno de nosotros) quien dé con la fórmula magistral que haga posible un procedimiento legal para preguntar/consultar/negociar coherente con la actual Consti… pero sí sé qué es necesario. Mucho.

Necesitamos ese “jarro de agua fría” para tanta calentura activista. Y el mejor remedio que hemos inventado es permitir al sujeto propenso a calentarse participar de la decisión.

Tiene truco, claro. Participar no de forma directa, sino con un sistema. Y eso, llámalo como quieras, es lo que buscamos. Da igual que se llame Clarity Act, Ley de Claridad o Ley de dejad de dar el coñazo ya.

Última metáfora, con permiso. Si tenemos un curso del río muy estrecho (marco legal) y mucha agua bajando en torrente (componente emocional)… la mejor solución parece ensanchar el cauce (proceso legal para consultar/negociar cosas extraordinarias). O le damos cauce o más pronto que tarde nos ahogará la riada ;-)

Perdón por el ladrillo, es que estoy locuaz hoy :-)

tmpd 2017-11-16 15:20:05
Plaza Ya me gustaría a mí que se pudiera poner en marcha un Clairity Act en Cataluña y quizás, si hubiera políticos diferentes, incluso se intentara. Pero pienso que a pesar de las similitudes que existen también hay bastantes diferencias. Por ej. hay similitud entre un cancer de mama y un cancer de pancreas pero hoy en día el cancer de mama que se diagnostica pronto y no tiene metástasis tiene muchas probabilidades de curarse mientras que uno de pancreas y con metástasis es mucho mas difícil. En cuanto al problema de la lengua en las escuelas veo dos diferencias importantes y que las he vivido directamente en mi familia. No veo gran inconveniente en que un niño haga sus esudios en francés y más si además tiene clases de inglés y una sociedad en que pueda con facilidad utilizarlo en su vida corriente, mientras que si veo un inconveniente grande que un niño de cualquier nacionalidad , no sólo española, haga sus estudios sólo y exclusivamente en Catalán. Tengo nietos de nacionalidad canadiense y otro nieto de nacionalidad española y Mexicana que está ahora en Montreal con su mujer la cual está haciendo un doctorado en una univesirdidad de lengua inglesa y me cuenta , que a pesar de que él ha estudiado francés todos los veranos de su infancia y adolescencia aquí en Suiza, la lengua que utiliza casi siempre es el inglés.
- plazaeme 2017-11-16 18:56:17
  Tmpd: problema .... tipo cáncer ........ páncreas conflicto ...... étnico cáncer ........ mama conflcito ...... económico No estiremos las metaforas, que sirven para medio entender, pero NO sirven para discutir. Vale tú crees que no se puede hacer aquí una Clarity Act, por nuestros políticos que son muy especiales. Yo creo que el argumento "muy especiales" nunca funciona. Es raro que la gente sea muy especial, sobre todo si es un número grande de gente. Pero, sobre todo, entramos en el tipo de argumento no discutible. Yo creo que. Vale: puede; puede que no; ¿quién sabe? Tal vez tengas razón. Pero entonces, enfrentada a la disyuntiva referéndum de ellos / referéndum nuestro, estás atada de pies y manos y será el que hagan ellos. Y todo por un "yo creo que". No me parece una gran estrategia, la verdad. Pero no es imposible que funcione, y ellos no hagan más referéndums. La cosa no va a depender de ti, pero oye, igual es cojonuda. Y todos esos problemas y diferencias que ves en los sistemas educativos no pueden decir nada respecto a lo relevante. Que, o bien una CA fuera a tener un efecto muy diferente en España, o bien que en España no fuera mejor una secesión en el caso de que los separatas tuvieran la fuerza suficiente para superar una CA - a diferencia de Canadá. ¡Es porque hay no sé qué diferencias en las ecuelas! ¿Y qué? ¿Cuál crees que es el efecto de esas diferencias en los dos puntos señalados, que son los que hacen aconsejable una Clarity Act?
plazaeme 2017-11-14 17:53:31
Marod, me parece una visón muy buena, y bien expuesta. Pero yo sí quisiera entrar en detalles. No son técnicos, pero cambian algo la perspectiva. - la anulación de la épica de la rebelión, del romanticismo de enfrentarse a lo prohibido, al opresor. Es cierto, pero sólo funciona a medias. Y tienes el claro ejemplo de los fascismos y el comunismo, que son pura épica de la rebelión. Más o menos desactivados por su demasiado obvio fracaso histórico, pero siempre recurrentes bajo nuevas formas y disfraces. Y ahí tienes el marxismo bananero (Podemos) y los supremacismos llorones - en España bajo la forma de etno-nacionalismos. Detalles. Tenemos unas normas y principios en las democracias liberales que esencialmente no han cambiado desde su origen. Pero el sistema ha cambiado mucho. Por ejemplo en la fuerza de los partidos políticos respecto de las personas; los políticos de carne y hueso. Y en este tiempo han aprendido unos cuántos trucos. El principal de ellos, probablemente, la moralización de la política, con su componente de identidad. Ya no tratan de proponer cosas razonables, y sobre todo convencer mediante una práctica política ejemplar, sino que tiran del recurso de ser -cada uno- el muro de contención del "otro". Literalmente, del mal. Joé, que es a huevo. Tienes que votar PP, no importa lo ladrones que sean, porque si no viene Potemos, o se rompe España, o todo junto. Tienes que votar PSOE, porque si no gobierna, literalmente, el mal. O tienes que votar Potemos, por los mismos motivos que al PSOE pero aumentados. Y ya lo de los separatas ni te cuento. Como no les votes eres un genuino traidor del pueblo oprimido. ¿En esas condiciones, a quién cojones le puede importar un buen gobierno y un ambiente razonable? ¡Si estamos intentando evitar el fin del mundo! Tú me entiendes. Lo del fin de la épica de la rebelión era una gran idea. Pero yo no diría que ha funcionado muy bien. 😉 Es cierto que en el caso de la secesión de Cataluña el asunto es mas brutal todavía, y eso nos permite verlo claro. De ahí tu entrada, muy oportuna. Pero yo creo que hablamos de un problema mucho más extendido. Vale, pongamos algún parche ahora. Pero sabiendo que es un parche que no arregla el problema de fondo.
- Marod 2017-11-14 19:16:39
  No, no. Eso es así por simplificación del pensamiento colectivo. Si quieres motivar a mucha gente (colectivo) tienes que hacer identidades y grupos (cuánto más grandes, mejor; sin pasarte) - Los Catalanes de verdad me votan (haciendo un grupo muy chulo para que se meta mucha gente) - Los Españoles de verdad me votan, Los Progresistas de verdad me votan, Los ... en fin lo que se te ocurra. A todo esto, los políticos llevan utilizando esa "moralización de la política, con su componente de identidad" desde hace mucho...bueno en la actualidad desde el 78 para acá, que es cuando empezó a importar lo que metiera en una urna un señor/a de Cuenca (o del Hospitalet de LLobregat) Pero a nadie se le ocurre montar un pifostio como el que han montado Mas&Puchi et al... precisamente porque es difícil que se conjuguen tantos factores desastre - Políticos irresponsables, pirómanos de la política jugando con cerillas y latas de queroseno social sin ningún apego a la prudencia. - Marco legal especialmente estrecho (artículo 2 CE tajante y claro) y posición del gobierno central (oé, oé, oé, nooooo es leeeegaaaaal) - Buenas gentes (normales trabajadores y gente de a pie) hasta los mismos órganos genitales de una crisis interminable y "especialmente sensibles" a escuchar cualquier canto de sirena que pasase por ciscarse en la madre de alguien (Espanya, mismo, que ens roba, tu) Y ya en una, carambola funesta del destino y del orden jurídico, pusieron el dedo secesionista en la llaga de la ausencia del ppio democrático (no nos dejan votaaaar, buaaaaaa, buaaaaa, buaaaa) Resultado= desastre. ¿Improbable? Sí, lo era. ¿Imposible? Se ve que no. Yo no sé cuantos republicanos habrá en este país (fijo que más de unos pocos de miles)... pero no creo que se den estos ingredientes con la pretensión de la república. ¿Por qué? ¿Por la gente? No. Faltan políticos cafres (eso siempre puede surgir). El caso podría ser perfectamente igual. Sólo necesitas a un Puchi republicano irresponsable el resto de los ingredientes (queremos votar referendum republicano) los tienes... ¿Por qué no vas a poder repetir el cocido? Por eso digo " la mejor solución parece ensanchar el cauce (proceso legal para consultar/negociar cosas EXTRAORDINARIAS)"
  
  Victor 2017-11-15 11:00:22
  El problema que le veo es que no deja de ser lo mismo que se lleva aplicando a Cataluña desde hace años y que nos ha traído hasta aquí: esto es, apaciguar a base de conceder. Hace años el problema era que estaban muy controlados por el gobierno central y eso les lastraba, así que se les dio más competencias. Luego vino el problema de la balanza fiscal, se les concedió. Y ahora esto. También vamos a mover tierras para concedérselo pensando que así apaciguamos? O alguien se cree que esto soluciona? Es un problema profundo y más que con identidad tiene que ver con políticos que quieren más poder. Los del gobierno central, lo querían y por eso cedían en los pactos, para pillar gobierno. Los autonómicos, lo quieren para controlar ellos el cotarro completamente. Vamos, que quizá el problema es que hace tiempo nadie se toma en serio eso de "España" y claro, eso hace que suponga una burrada meter a alguien en la cárcel por sedición. No en vano, lo estamos viendo. Esa idea de que traicionar a la patria es deleznable y ha de ser castigado es algo que en este país se ve, hoy en día, como un anacronismo. Pero básicamente, porque durante años hemos tenido vergüenza de nuestra identidad como país. No tengo claro como se puede arreglar eso. Quizá largando a los que más se oponen (Cataluña y País Vasco) y tratar de construir algo sólido con lo que quede hasta recuperar el concepto de nación como algo bueno. Pero parece muy arriesgado y con poca posibilidad de éxito.
  
  plazaeme 2017-11-15 11:46:18
  Victor. - El problema que le veo es que no deja de ser lo mismo que se lleva aplicando a Cataluña desde hace años y que nos ha traído hasta aquí: esto es, apaciguar a base de conceder. Si no se ha hecho nunca no puede ser lo mismo de siempre. Y porque le llames "apaciguar a base de conceder" no lo vas a convertir en lo de siempre. No es conceder, porque no es lo que quieren. Pregunta a los separatas de Quebec si lo querían. Y si lo quisieran, lo que te debería importar es si es bueno para ti, no si lo quieren o no.
  
  Marod 2017-11-15 11:54:57
  Gracias Víctor por tus apreciaciones. El asunto es que tenemos instalado en la cabeza que el gobierno central de turno (todos lo han hecho) ha ido constantemente cediendo a las pretensiones nacionalistas (autonómicas realmente). En competencias, en financiación, etc. Pero es que esto se parió así. La Constitución (esa que la Hispania Tremebunda dice defender y están encantados con ella) es la que prevé todo el traspaso de competencias. Y todas, absolutamente todas, las que tienen (educación, policía, Tv, Sanidad, etc etc) las tienen porque la "sagrada" Constitución lo dice. Obviamente, si transfieres competencias, pero no das financiación para hacerse de cargo de aquellas es como un brindis al sol. Luego, tanto las competencias como la financiación no son "un regalo", ni una "graciosa concesión". Hay que quitarse eso de la cabeza. Es, también, este asunto un "arma arrojadiza" que ciertos sectores ideológicos y la oposición de turno han empleado de una forma bastante irresponsable. No deja de fomentar el enfrentamiento entre distintas regiones. La consecuencia es que hay mucho "español tremebundo" que odia a lo catalán, y viceversa. Pero nadie, absolutamente nadie, habla o se crispa por las competencias que tiene Aragón, Asturias, Extremadura o Andalucía. Que también han ido desarrollando sus competencias con sus respectivos EEAA. Coño, que Asturias también tiene televisión, educación, sanidad y esas vainas. Es cierto, y es la gran irresponsabilidad de los últimos gobiernos catalanes, que el caso catalán es sangrante porque protestan teniendo ya su techo competencial completo. Es ahora, al no encajar más competencias (ni más financiación, claro), cuando han optado por esta "locura" secesionista; agravando el ya delicado problema recurriendo a la vía de hecho y a la agitación callejera. Y llegados a este punto, tenemos un problema. Yo particularmente, y creo que Plaza también, no abundamos tanto en el origen del problema. Es complejo. Lo más facilón es recurrir a esto que apuntas tú. Los nacionalistas catalanes son unos caraduras y unos desleales y golpistas y bla bla bla. Y esto, pudiendo ser cierto, no deja de ser una visión parcial y reduccionista del problema. Quizá haya que analizar también si nuestros gobiernos y oposición han contribuido en algo a generar ese "clima de cisma" en la sociedad española-catalana. Al final, como digo, lo esencial y lo inmediato, lo acuciante es resolver el problema. Y Plaza lo sintetiza muy bien a mi entender ———————————————————————————————— Vale, ¿y ahora qué haces? – Que hagan libremente su referendum, y los botiflers no participan. Porque como “no es legal”, nos la suda. – Que hagan libremente su referéndum, y los botiflers participan. Nos sigue dando igual, porque “no es legal”. – Planteamos nosotros nuestro referéndum (por ejemplo Clarity Act). ———————————————————————————————— Este planteamiento resume perfectamente, sin bajas pasiones, el problema y sus opciones. Y pone de manifiesto que la solución con más probabilidades de éxito es la tercera. Las otras dos ya han demostrado que no funcionan. El 9N dijimos que no era una consulta, que era un circo. No sirvió. El 1O dijimos "no es legal" y los sacamos a empellones. Peor todavía. ¿Sirve una C.Act? No lo sabemos, obviamente. Pero tenemos un precedente (Canadá), y la idea nada absurda de que encauzando el componente emocional (moral) a través de un sistema (una ley, un proceso objetivo y racional) podemos ser capaces de anular la instrumentalización política de ese componente emocional (neutralizar las armas de esa "guerra moral" que dice Plaza). Y es lo que yo digo en la entrada acerca de la democracia liberal moderna. Es el mismo proceso. Establecer un sistema racional (Constitución, soberanía popular y sufragio) para encauzar el componente emocional (libertad, libertad, sin ira libertad....) y ganar un huevo de estabilidad. Funciona. Suele funcionar.
Haddock 2017-11-14 18:05:07
Más me gustaría a mí que "dejaran de dar el coñazo", pero me da que nuestros queridos indepes catalanes no van a tragar con una hipotética Clarity. Después de todo lo que se está hablando sobre el asunto no creo que vayan a tragar con lo que ellos, seguramente, considerarán una trampa, un truco legal, vamos, metérsela doblada.
- plazaeme 2017-11-14 18:31:31
  Estoy aburrido de repetirlo, pero no queda más remedio. Los Québécois no tragaron con la genuina Clarity Act, y la consideraron una trampa, un truco legal, y todos los males del universo. Esto es, entre las virtudes operativas que se señalan a la Clarity Act, no está la de convener a los separatas. No lo hizo. Por tanto nadie espera de ella que convenza a un etno-nacionata catalán.
  
  Octavio 2017-11-15 06:55:57
  Si era broma... pero es que tú estas describiendo una serie efectos que das por seguro que se producirán de crear una ley siempre y cuando no se apliqué, y lo das por seguro porque esos mismos efectos se produjeron en otro sitio cuando se aprobó la misma ley y no se aplicó, estableciendo por tanto una relación de causa efecto basada en única "no prueba " descartando cualquier otro elemento causal posible (por ejemplo la propia reacción de hartazgo de un federalismo silencioso o vete a su saber) , eso en mi tierra se llama fé, lo cual no implica critica , la fé mueve montañas según el galileo, pero no parece de Galileo, porque muy científica no parece la cosa.
  
  Octavio 2017-11-14 18:48:26
  Estas aburrido de repetirlo porque en realidad con tu empeño en su defensa no creas clarytitantes convencidos sino personas que viendo tu es fuerzo argumentativo y siendo como es , argumento de autoridad para todos los que conocemos esta Plaza ( y mas aun si como en mi caso conoces al autor en carne mortal) piensan coño...esto realmente debe funcionar. Pero creo ahora pillo tu argumento base, realmente el verdadero valor de la Clarity no es que funciona cuando se utiliza sino que nunca ha sido utilizada. Es una arma disuasoria.
  
  Octavio 2017-11-14 18:52:27
  piensan coño… si tan convencido está, es porque esto realmente debe funcionar
  
  Marod 2017-11-14 19:25:13
  Yo lo explicaría con otras palabras, aunque creo que es el mismo concepto de Plaza, explicado de otra forma... a ver - La virtud no estriba en convencer a nadie, la virtud estriba en desarticular el discurso (jusitificación, llantina, dar el coñazo) de la falta de principio democrático (No nos dejan votar, consultar, participar... poder opresor malo malo malo.... a las barricadaaaaas) Esa es su virtud, por eso yo la llamé Ley de dejad ya de dar el coñazo. Sirve para eso, para que dejen de dar el coñazo, ¡Hala, ya podéis participar! Lo que el TS canadiense hizo fue dejarles sin el lado romántico y prohibido de todo esa "construcción mítica" del separatismo. En plan, Hey darling take a walk on the wild side. ¿Qué lado salvaje te queda si dice el TS que sí, que preguntéis lo que queráis, siempre que sea clara la pregunta y queden meridianas las mayorias, derechos y posibles efectos? Vaya mierda de cuento de "Malote proscrito perseguido por el opresor"
  
  plazaeme 2017-11-14 19:31:02
  Coño, Octavio, pues no será por no haber dicho eso mismo mil veces. Ya no sé si ha coinicidido en discusiónes en las que participabas, pero suelo usar mucho una frase del tipo de que Clarity Act no es una ley para hacer un referéndum (allí los hacían sin mayor problema) sino para quitar las ganas de hacerlo. Y funcionó. Y como se entiende por qué funcionó (el esquema es muy sutil, pero no complicado), no es difícil apostar si aquí tendría un efecto parecido. - Te quitas a todos los anti-sistema de enmedio, porque el plan es sistema por saco. - Te quitas a todos los de la épica de la rebelión (Marod), porque el plan no puede ser más burocrático. - Te quitas a todo el kindergarten soñador, y a los de la secesión low cost, porque el plan te pone por delante el precio de las cosas. - Te quitas a todos los engañados con la secesión exprés, porque el laberinto (muy real) que te plantan parece literalmente infinito. - Acojonas a los etno-idiotas, porque los principios de la Constitución de Canadá (o en su caso la Española) obligan a que asegures mucho la protección de las minorías, que, oh, la, la, ahora serían las contrarias. (*) -Te quitas de enmedio a los llorones, y a los de "la democracia es votar", porque les das algo que no permite media llantina (sin pasar vergüenza), y es, precisamente, votar. - Y con lo que queda después de quitar todo eso, no da. Pero estructuralmente no da. Ni allí, ni aquí, ni en ninguna parte. Porque lo que has quitado, la chorrada posmoderna, es lo que ha causado el "problema". No habiendo discriminación (ni allí ni aquí), y siendo países ricos, el asunto sale del artificial infantilismo posmo. Que no es fácil de quitar ni de combatir. No vale la razón. Pero parece que el horror burocrático y el horror del precio, separados de la fantasía sentimental, sí que valen. Sí; es, exactamente, disuasoria. Pero ojo, no es segura. Lo que pasa es que si esa disuasión no funciona, muy probablemente tienes un problema imposible, insostenible. Y entonces puede ser mejor la secesión. (*) Por ejemplo, según el espíritu de la Clarity Act (se ve en el dictamen del TS de Canadá), sería inconcebible que en el ente secesionado una comunidad lingüística no pudiera estudiar en su idioma materno si lo desea. Quiero decir que la mera discusión pública de una Clarity Act produciría el engorroso efecto de empezar a hablar de lo que pasa en Cataluña, ¡antes de la secesión! Más disuasión. 😉
  
  plazaeme 2017-11-14 19:32:34
  Marod: - Yo lo explicaría con otras palabras ... Muy buenas palabras. Creo que te voy a contratar. 😉
  
  Octavio 2017-11-14 20:16:30
  Muy bien ... recopilando entonces a) se trata como un misil juridico balístico ICBM con cabeza nuclear, su fuerza esta en no usarlo por el miedo a la autodestrucción. y b) la cosa funciona si no se aprieta el botón rojo y d) Aun subsistiendo el problema de su constitucionalidad , el verdadero problema es que nos salga un Kim Puig Demont.... pueesssss
  
  plazaeme 2017-11-14 20:48:59
  Coño, Octavio, si esto último va de gracia, pues vale. Pero teniendo en cuenta de que estás hablando de dos votaciones (al menos), y de una negociación muy jodida entre varias partes (parlamentos español, catalán, y las demás CCAA), lo de un campeón pirado no pinta nada aquí. Es exactamente lo contrario. Es la desactivación del campeón pirado -- que lo de "no es legal" facilita muchísmo. Lo acabamos de ver.
  
  Octavio 2017-11-15 07:05:24
  Pero que conste, cada vez estoy mas cerca de abrazar la fé claritiana , no por convencimiento de que sea "la" solución, de hecho cada vez tengo mas dudas de que esto tenga solución alguna, sino porque la solución , sea la que sea , de existir, pasa por anticiparse a los movimientos del rival y jugar en el terreno que uno escoge, no en el que marca el contrario , y esa virtud si la tiene.
  
  Octavio 2017-11-15 07:18:14
  Por ejemplo, un buen movimiento habría sido utilizar el 155 para crear una ley especial catalana de elecciones que desarrollara el concepto tan poco democrático de un hombre un voto, ajustando mas el reparto de escaños a la población por provincias. https://resultados.elpais.com/elecciones/2015/autonomicas/09/index.html Está claro que alguno diría "no es legal" pero claro, proclamar la independencia tampoco lo es.
  
  plazaeme 2017-11-15 08:24:30
  No, no se llama fe, se llama apuesta. Ya he partido de decir que no es un resultado seguro. Y algunos de los efectos son simplemente inevitables. Si tienes uan campaña agarrada a "no nos dejen votar", y Potemos puede vivir de eso en un limbo canalla, en cuanto propones votación ese agarre ha dejado de existir. Y no es por fe, sino porque no puedes decir "no nos dejan votar" cuando te están llamando a votar. Y esto que he resumido diciendo "Potemos", es clave. Pero no por mi fe, sino en todo caso por la fe de ellos. Lo dicen en su documento estratégico: los secesionistas tienen un techo en el 40%, los unionistas en el 35%, y lo que necesita la secesión para ser mayoritaria es atraerse a los anti-sistema que andan por medio (les llama los que quieren "un camio"). ¡Y la mayor fuerza de atracción es no nos dejan votar! Así que no jodas, no me hables de fe. Puede resultar cierto o equivocado, como todo; pero no tiene nada que ver con ninguna fe. Tiene que ver con observar, intentar entender cómo funciona, y adjudicar posibilidades a las distintas salidas. O sea, lo que normalmente se llama apuesta, o si nos ponemos estupendos, decisión. La única diferencia es que tú pareces creer que es mejor una unión a la fuerza, siempre; y yo creo que hay situaciones en las que una separación puede ser mejor que una unión a la fuerza. Al final es un análisis de costes / beneficios. Y Clarity Act, como idea, pretende intentar señalar esa frontera. Bien diseñada, lo que significaría es que los separatistas ganan el referéndum cuando tienen fuerza suficiente para hacer la separación más barata que una unión a mala leche. Pero es muy raro que se dé ese caso, en Canadá o aquí. ¡Porque es un problema idiota, que depende exclusivamente de las ganas de tener un problema al que le puedas sacar partido político! Y nadie ha hablado de "solución". Esto es un (falso, artificial) problema moral. O sea, una guerra moral. Y las guerras morales no tienen solución; tienen ganadores y perdedores. Clarity Act hace de los separatas perdedores, si llega a tiempo, porque les quita armamento, fuerza moral. No tiene nada que ver con una solución; es una estrategia para una lucha. Y no, no puedes usar el 155 para cambiar su ley electoral. Es para corregir cuando su ejecutivo se han saltado las leyes, o el interés general de España; no para que tú te saltes el Estatuto de Autonomía, ni para que sustituyas su legislativo. - Está claro que alguno diría “no es legal” pero claro, proclamar la independencia tampoco lo es. La diferencia es que el primero que diría que no es legal sería un juez. Y nosotros no hemos decidido hacer saltar por los aires el estado de derecho. Octavio, que tú me acusabas de quererme saltar la ley cuando protestaba por los atascados del "no es legal" (y no me quería saltar ninguna ley), y ahora estás dibujando aquí un atentado a la ley por todo lo alto. Carma, mi arma.
  
  Octavio 2017-11-15 10:30:55
  "Y no, no puedes usar el 155 para cambiar su ley electoral. Es para corregir cuando su ejecutivo se han saltado las leyes, o el interés general de España; no para que tú te saltes el Estatuto de Autonomía, ni para que sustituyas su legislativo." ¿ El 155 permite destituir un parlamento, destituir a un gobierno autónomo, e intervenir cuentas , nombramientos, etc y no permite modificar el reparto proporcional que surge de una disposición transitoria de un Estatuto (el vigente), que remite a una disposición transitoria de otro estatuto (el anterior) ya derogado , que remite en una disposición transitoria de la Loreg? alguna duda tengo, pero vamos... yo calmado.
  
  Octavio 2017-11-15 10:33:06
  Lo digo porque en realidad, en Cataluña no hay ley electoral propia, lo que hay es la disposición transitoria, de una disposición transitoria, de una disposición transitoria.
  
  Octavio 2017-11-15 10:38:44
  Pero en realidad, todos estos ejercicios teóricos dan completamente igual salvo para entretenernos un rato de ocio. La realidad cotidiana marca sus propios tiempos, y la realidad mas próxima son las elecciones.
  
  plazaeme 2017-11-15 11:35:21
  - ¿ El 155 permite destituir un parlamento, destituir a un gobierno autónomo, e intervenir cuentas , nombramientos, etc y no permite modificar el reparto proporcional que surge de una disposición transitoria de un Estatuto (el vigente), que remite a una disposición transitoria de otro estatuto (el anterior) ya derogado , que remite en una disposición transitoria de la Loreg? alguna duda tengo ... Sí, si permite esas destiuciones. - Como ejemplos de sistemas de "intervención" federal o estatal, que comportan la suspensión o disolución de órganos territoriales, pueden consultarse el artículo 100 de la Constitución austriaca, el artículo 126 de la Constitución italiana o el apartado 31 del artículo 75 de la Constitución argentina. http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=155&tipo=2 Y no, no permite "modificar el reparto proporcional". Para empezar a hablar, el 155 es excepcional, para cuando no ha funcionado el 153 ("control de la actividad de los órganos de las Comunidades Autónomas"). ¿Cómo podrías aplicar el 153 para lo que prentendes. No puedes. Para seguir, el 155 exige: " previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma". A ver, requiere: - Sr. Puchi, le requiero a que haga una ley electoral propia de una vez, y que sea como a mi me gusta (y no como la española general). - Sr. Aguerrido, le comunico que yo no podría hacer lo que se le ha ocurrido (no soy el parlamento); que no me sale del nabo; y que ni la Constitución ni el interés general de España me exigen tal cosa. Y se demuestra en que nos hemos tirado 40 años sin que ni España, ni la Constitución, lo necesitaran. Y ahora vete donde un juez a ver qué opina.
  
  Octavio 2017-11-15 20:39:55
  Solo unas pequeñas aclaraciones sobre un tema que para mi prácticamente está agotado... a) Estamos en el 155 no en el 153. b) el requerimiento ya se ha hecho...y consiste , no en decirle a puchi lo que se hará, sino lo que se ha dejar de hacer...dejar de joder mismamente c) Ejemplos en Derecho Constitucional como actuar en casos de golpes de estado o amenazas a la intregridad territorial , en casi todas... normalmente con recurso a la fuerza sin muchos complejos (ayer mismo por lo visto la policía sacudió bien en Bruselas y sin complejos) ,dado que el estatuto actual remite a un anterior derogado y el derogado , es donde se hace un reparto de escaños determinados , Cuarta En tanto una Ley de Cataluña no regule el procedimiento para las elecciones al Parlamento, éste será elegido de acuerdo con las normas siguientes: 1. Previo acuerdo con el Gobierno, el Consejo Ejecutivo de la Generalidad provisional convocará las elecciones en el término máximo de quince días desde la promulgación del presente Estatuto. Las elecciones deberán celebrarse en el término máximo de sesenta días desde el de la convocatoria. 2. Las circunscripciones electorales serán las cuatro provincias de Barcelona, Gerona, Lérida y Tarragona. El Parlamento de Cataluña estará integrado por 135 Diputados, de los cuales la circunscripción de Barcelona elegirá un Diputado por cada 50.000 habitantes, con un máximo de 85 Diputados. Las circunscripciones de Gerona, Lérida y Tarragona elegirán un mínimo de seis Diputados, más uno por cada 40.000 habitantes, atribuyéndose a las mismas 17, 15 y 18 Diputados, respectivamente. 5. En todo aquello que no esté previsto en la presente disposición serán de aplicación las normas vigentes para las elecciones legislativas al Congreso de los Diputados de las Cortes Generales. Pues bien, en lo que no esté previsto... por ejemplo , articulo 155, remisión a la ley general.... ¿ y que dice la ley general?... pues dos escaños mínimo por provincia y el resto proporcional (dhont) Es argumento simple que se me ocurrió esta mañana, simplemente a modo de ejemplo , desarrollado en dos minutos ; y que seguro que no tiene mucho recurrido por lo que no me iria nunca a un juez, pero si fuera y este fuera el único bagaje... puedo asegurar que doy guerra.
Haddock 2017-11-15 19:46:52
Me ha costado pero creo entender ya, más o menos bien, la CA. Bien, y ahora su hipotética puesta en marcha. Tendría que ser propuesta y aprobada en el Congreso, luego en el Senado, supongo y, si lo he pillado, no sería necesario modificar la Constitución. Es más, precisamente para eso serviría fundamentalmente, evitar todo el engorroso proceso de cambiar nuestra Carta Magna con referendums y toda la vaina. Bueno, estupendo...¿quién le pone el cascabel al gato? ¿Qué partido o partidos tomarían la iniciativa? ¿Los supuestos constitucionalistas? ¿Cómo se lo tomarían los de Potemos? ¿Y Tóntez?...
- plazaeme 2017-11-15 21:00:17
  Lo de no tener que reformar previamente la consti no está nada claro. La inmensa mayoría de juristas dicen que sí. Algunos dicen que no. Pero es muy sospechoso, porque todos los que dicen que sí son los que no quieren ver una CA ni en pintura, y los que dicen que no son los partidarios. A estas alturas no creo que haya una diferencia tan grande. Si los partidos se pusieran de acuerdo la gente votaría que sí. Creo. Y s votan que no, pued nada, adelante con los faroles. La mera idea de estudiarlo yo creo que tendría efectos muy beneficiosos.
  
  Haddock 2017-11-15 21:14:53
  Suponía que no habría reforma constitucional porque en Canadá no la hubo. Si hubiera que tocarla no veo mucha diferencia con lo que tenemos ahora.
  
  plazaeme 2017-11-15 21:21:58
  La diferencia entre "no nos dejan votar" (pero lo hacemos en todo caso según nos sale del pirindolo) y "sí vais a poder votar", pero de una forma algo más razonable y civilizada.
Vigía 2017-11-15 21:21:31
Lo que leo es sólo una huida hacia delante ( otra más); pero hacia el mismo hoyo. ¿Por qué no una reforma de la C-78 que termine con el VIII tal y como lo conocemos y cree una nueva administración territorial? ¿Qué tal por ... local, provincial y nacional? Y se aprovecha el tirón y se desintegran la mitad de los ayuntamientos. Y como otros países "del entorno", prohibir los partidos separatas
- plazaeme 2017-11-15 21:31:23
  Tesis. * El problema en Canadá era sociológicamente igual, pero mas grave. * Buscaron un apaño que (1) les funcionó de cojones desactivando el separatismo, y (2) es sumamente exportable porque está basado en unos principios muy generales y compartidos en nuestro tipo de países. * Si haces lo mismo, y la circunstancia es similar, es razonable esperar lo mismo. - ¿Por qué no ...? Por la posibilidad de que tengan la fuerza suficiente de dar un por culo insoportable, aunque no sea suficiente para conseguir la secesión. Y por la posibilidad de que acaben teniendo incluso la fuerza suficiente como para conseguir una secesión. Llega un momento en que el éxito o fracaso no depende de ti, sino de los países de fuera. Y actuarán conforme a sus intereses, no los tuyos. Y finalmente, por la posibilidad de que tu estrategia facilite, más que impedir, una secesión a la brava. Sobre los dos últimos puntos, lectura recomendada: http://www.canlii.org/en/ca/scc/doc/1998/1998canlii793/1998canlii793.html
  
  plazaeme 2017-11-16 09:21:04
  Joder, si digo sociológicamente igual, pero más grave, no estoy pretendiendo decir que sean calcados (uno es más grave), sino que tienen los mismos componentes. El francés es más importante en el mundo que el catalán. Muy bien, ¿y? Eso será mayor motivo, y no menor, para ponerse tonto al respecto. Vaya, si no consideramos que también el inglés tiene mayor importancia que el español en el mundo. Y eso es exactamente lo que quería decir. El mismo problema sociológico (conflicto entre "culturas" / lenguas distintas), en grado algo diferente. - Ya te decía en otra entrada que España no es Canadá ni Quebec es Cataluña. Claro. Lo mismo que Pepe no es Juan, pero ambos pueden tener la misma característica psicológica o física. Siempre tendrán diferencias en su manifestación, pero la resaca se la quitamos con la misma pastilla. Porque la causa es la misma. Cuando buscamos similitudes en los problemas, buscamos causas comunes; no buscamos diferencias en algunos síntomas ahogadas en un mar de síntomas comunes. Una diferencia es el la herencia liberal de Canadá. Que, referente a las lenguas en la educación en Quebec, curiosamente nace de la libertad religiosa. En origen había universidades y escuelas protestantes (básicamente en inglés) y católicas (básicamente en francés). Y eso luego ha derivado en una división más por idiomas que de religión. En todo caso, no es tan libre como imaginas. English schools in the Montreal area were pioneers in French immersion and bilingual education starting in the late 1960s. As a result, they offer a range of established bilingual and short- and long-immersion programs. Programs offering both French and English curricula as a first language have recently been approved by the Minister of Education and are increasingly popular. English immersion programs are not common in French-language public schools. Access to English-language public and semi-private education is restricted by provincial law to children who have at least one parent educated in English in Canada. Temporary residents of Quebec and English-speaking immigrants whose children have special learning needs may apply to the Ministère de l'Education for permission to enter these schools. Access to private schools is open to anyone who can afford the tuition. Fuente, y más detalles: https://en.wikipedia.org/wiki/English-speaking_Quebecers#Education También hay una diferencia geográfica. Tiene pinta de que están mucho más separados que en Cataluña. Y por ejemplo, en el censo de 2011 la población que se declaraba bilingüe (capaz de hablar francés e inglés) era sólo del 43%. En Cataluña el 82%. Si vives en Quebec y no sabes francés, lógicamente te vas a instalar en una zona donde se pueda vivir sin hablar francés. Y parece que las hay. En todo caso también tienen políticas activas para hacer del francés la lengua por defecto.
  
  Vigía 2017-11-15 22:00:10
  Perdone el que no me pueda explayar. "* El problema en Canadá era sociológicamente igual, pero mas grave." ¿Sociologicamente igual? Podría justificar esa afirmación? La gravedad de un ataque a la Unidad de un país es inversamente proporcional a la fuerza del Estado. O a su Gobierno y a la estructura a la que éste pertenezca. "Semos Uropa" "Llega un momento en que el éxito o fracaso no depende de ti, sino de los países de fuera. Y actuarán conforme a sus intereses, no los tuyos." Precisamente, los países menos interesados en experimentos de Unidad Nacional son los países europeos. Todos, o casi todos, de forma directa o indirecta, tienen alguna bicha dentro con intenciones secesionistas. No habrá secesión a la brava mientras no tengan un ejercito o tengas cómplices en la Moncloa. Además, no olvide, que el dinero, salvo excepciones, siempre está con quien manda y no con quien es posible que mande. El verdadero primo del Zumosol de los que quieren una España unidad es la UE y el dinero. No hay peligro.
  
  plazaeme 2017-11-15 23:15:09
  Estupendo, Vigía. Me encanta que tengas las ideas tan claras, y un conocimiento tan cabal del futuro. - ¿Sociologicamente igual? Podría justificar esa afirmación? No me apetece mucho. A las ideas tan claras no les suele resultar fácil apreciar ideas distintas. Pero bueno, por el qué dirán. Comunidades distintas de cultura y lengua (más distintas en Canadá) con bastante separación / homogeneidad geográfica. Un "pique" histórico entre ambas (mucho mayor en Canadá). Y un etno-nacionalismo secesionista basado en los dos factores anteriores (de mayor duración en Canadá). ¿Quieres ponerle números a las diferencias?. En ambos casos la apetencia nacionalsita depende mucho de la lengua materna (es su principal predictor). Quebec: - El 78% tiene como lengua materna exclusiva el francés. - EL 80% usa preferentemente el francés. Cataluña: - El 35% tiene el catalán como lengua materna exclusiva. - El 43% declara el catalán como lengua preferente de uso. En resumen. Sociológicamente comparable, pero multiplicado por 2 en Canadá. Políticamente más igualado. Cerca de 50% por la secesión en ambos casos, sin llegar. En Canadá la cifra es de antes de la Clarity Act (el último referéndum). Ahora supongo que será más bajo, si se puede juzgar por los resultados electorales. Apuntan a un 25%. Los países de la UE no esán nada interesados en estas monadas. Pero su actitud puede cambiar si alguien plantea, creiblemente: o me separo con negociación y haciéndome cargo de mi parte de la deuda, o sin eso. Elige. Y entonces tal vez al ambiente no sería el mismo. Tal vez. Bueno, esto es para los que contemplamos incertidumbres y variables, no para ti. Y hay otros países fuera de la UE, y algunos bien poderosos, que pueden preferir un batacazo de la UE. Por buenas razones de competencia y auto-defensa. Y esta sería una oportunidad muy buena para ellos. Pero no les verás asomar la patita hasta que no les parezca creíble. Y aun así, ya han mandado algunos peones por delante. Pero como no coincide con tu peli, lo descartamos sin más. Todos contentos.
  
  tmpd 2017-11-16 01:23:03
  Plaza Yo tampoco veo que el problema en Canadá fuera "sociológicamente igual" Ya te decía en otra entrada que España no es Canadá ni Quebec es Cataluña. El problema de la lengua también es diferente pues no es lo mismo el francés que el catalán. Los franceses han tenido siempre un gran interés por su lengua y te encuentras con liceos franceses por todo el mundo y lo que llaman alianza francesa, y aunque haya disminuido su importancia no lo puedes comparar con el catalán que no creo que le interese lo mismo al resto del mundo. A pesar de eso no se desechaba el inglés y por ej. en Montreal dos de las mejores universidades son en lengua inglesa y en la parte de lengua inglesa de Canadá (por lo menos lo que estaba cerca de Montreal) incluso en las escuelas los padres podían elegir la escuela en Francés o en inglés y los carteles en la carretera e incluso en las ciudades por lo menos en Kingston (donde vivía una de mis hijas) . Ya solamente eso no es "similar" ni tampoco es similar los medios de comunicación (tv, radio periódicos etc.)
tmpd 2017-11-16 20:09:24
Plaza Yo creo que me explico mal En primer lugar estoy de acuerdo contigo que lo que la mejor solución del problema sería una Clarity Act pero que me parece que ni siquiera los políticos se lo plantean y que por muchas similitudes que existan también existen muchas diferencias. Me encantaría equivocarme pero es una solución que la veo actualmente más como un deseo teórico que como una posibilidad real. Si te hablo de las escuelas y de los medios de comunicación es porque me parece importante la diferencia en el adoctrinamiento durante décadas y la actitud de los políticos tanto de los secesionistas como de los unionistas. Eso unido a las diferencias de Constitución dificulta aún más el poner en marcha algo que yo desearía tanto como tú.
- plazaeme 2017-11-16 20:42:58
  Digamos que es una propuesta. Por ejemplo, mía. Y de Carmen Chacón. Y de Urkullu. Bueno, Urkullu no se sabe lo que propone, porque el pobre tiene la picha hecha un lío. Por una parte hace una referencia expresa a la Clarity Act": - ... se ha mostrado convencido de que "más tarde o más temprano" la UE aprobará una "Directiva sobre Claridad" como hizo Canadá con su Ley de Claridad (que regula la consultas independentistas) para dar "un encaje amable" a estas "realidades nacionales". Por otra parte no parece saber de qué se trata, y habla de "las consultas pactadas en Quebec en 1980 y 1995", que ni fueron ni pactadas ni leches. Simplemente en Canadá no estaban prohibidos, que es una idea que, bien pensada, parece francamente extravagante. La prohibición, digo. http://www.elmundo.es/pais-vasco/2017/10/30/59f7a52922601d11488b458a.html Pero no fueron pactados. La Clarity Act (2.000) establece las condiciones para que Canadá se considere concernida por un referéndum que en todo caso no está prohibido. ¿Es muy distinto el caso por estar prohibido aquí? Lo dudo mucho, porque el siguiente lo van a hacer cuando les dé la gana, sin ningún impedimento por parte de nadie. ¿Y ahora qué haces con eso? No se trata de que una Clarity Act sea un "deseo teórico", sino una posibilidad entre dos opciones, y no hay más opciones. - Hacen su referéndum, y los demás disimulamos. Cuenta con que un referéndum prohibido, pero "conquistado", tendrá mucho más voto a favor que uno propuesto por "Madrid". - Planteas: Para que eso me concierna, tiene que ser como esto que voy a desarrollar (una Clarity Act). Bueno, hay una tercera propuesta. La de Tóntez. Llamarle a Cataluña nación en la Consti, y a Andalucía (etc) puta región, y cambiar la financiación territorial para que a Cataluña le quede más dinero, que le deja de llegar a Andalucía (etc). Y esto es todo lo que hay en el mundo de las propuestas. Hasta ahora. Y entonces no vale que me digas que una Clarity Act no es realista, sino que hace falta que digas cuál opción es más realista. Elige. - Ellos hacen sus referéndums y nosotros miramos para otra parte. Hasta que estalle. - Proponemos Clarity Act. - Nombramos Niña Guapa a Cataluña y Niña Fea a Andalucía (etc), y le damos más dinero a Cataluña y menos a Andalucía (etc). Pero no le damos más a otras en las mismas circunstancias de Cataluña, como Madrid. Federalismo "asimétrico". Y esta última, todavía la tendrían que aceptar los separatas; no depende de nosotros. Que, de momento, dicen que no. ¿Cuál te parece menos "deseo teórico" que Clarity Act, y por qué? U otra alternativa que pongas, que tendría aun menos proponentes hasta el momento que la Clarity Act.
  
  tmpd 2017-11-16 22:04:59
  O sigo sin saber explicarme o tú no haces un esfuerzo por comprenderme. Ya te he dicho que como "deseo teórico" estoy totalmente de acuerdo contigo, y no tengo ninguna proposición mejor . Pero que pienso que actualmente y desgraciadamente no veo que haya muchas posibilidades para llevarlo a la práctica dados los políticos y la situación actual y que me alegraría mucho estar equivocada y que realmente se hiciera.

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