Segundo asalto de Marod: la dicotomía izquierda / criterio moral, derecha / eficacia (con respuesta)

Por Marod

Vamos a ver, tú dices que la izquierda emplea criterios morales y la derecha de funciona o no funciona. (Cito: “Hoy la izquierda funciona esencialmente en términos morales (lo bueno, lo malo) y la derecha -y sobre todo el centro- en términos prácticos (lo que funciona, lo que no funciona”).

Y creí haber visto (debí fliparlo) que alguien me decía que estaba haciendo lo mismo que Al al poner cuatro ejemplos del aborto y el matrimonio gay.

Pues ni parecido. Mi argumento es que la política y la moral están íntimamente relacionadas, especialmente en las cuestiones importantes.

Y para una mejor comprensión del mismo, pongo algún ejemplo. Jamás he dicho que sean hechos probados, es mi opinión argumentada.

Mi opinión se basa en la observación del contrato social. La derecha y la izquierda son entidades políticas. Las que legislan y gobiernan. Y si pillas la Constitución, desde el título preliminar, pasando a los derechos y libertades públicos, siguiendo por la ordenación territorial y terminando por la Corona…es esencialmente moral.

Es el mínimo moral reflejado en el contrato social. En el que tenemos, el que está en vigor y funcionando.

¿Cuál cojones es el criterio de eficacia de que haya libertad de expresión? Las sociedades sin ella funcionaron en el pasado tan ricamente. Una sociedad puede funcionar sin libertad de expresión. Es más, vemos una sería amenaza a nuestra propia supervivencia en el creciente empuje de sociedades totalitarias que miran a la Meca y empuñan ametralladoras o conducen furgonetas.

Sí, sí que fomenta la competencia de ideas. Muy bien. Y tiene otros inconvenientes que nunca medimos. Porque no discutimos la libertad de expresión. Es moral. La nuestra.

Este es el soporte del argumento, uso ejemplos por abreviar y por facilitar su comprensión. Nunca con la intención de negar discusiones. Nada de lo que digo son HECHOS PROBADOS. Son hechos objetivos, comprobables y rebatibles. Incluso erróneos. Mira la Constitución y argumenta otra cosa.

Yo hablo de materia observable, y vosotros me habláis de “ambientes”. Claro, por eso no lo entiendo. Debo ser de otro ambiente.

Respuesta (pm)

Es ligeramente distinto “emplea criterios morales” que “funciona en términos morales”. Cuando digo “funciona en términos X” quiero decir que utiliza la herramienta X. Si quieres “emplear criterios X” necesitas un criterio en primer lugar. Que no creo que sea el caso. Un criterio es un juicio o discernimiento, pero el uso político de la moral es una simple memorización. Por ejemplo, Inés Arrimadas (O Ciudadanos) es fascista. ¿Cuál es el “criterio”, dónde está? Nadie lo sabe. ¡Es fascista porque es fascista! Porque los jefes de la tribu la han marcado como tal. Pero el “criterio” (definición -> correspondencia) es notablemente ausente. Un agujero negro.

En cambio sí es funcionar en términos morales, aunque sin ningún “criterio”. Una vez le has puesto el cromo en la frente a Arrimadas, toda la tribu sabe que es algo (1) universal (lo debe creer toda la tribu); (2) obligado (si no lo crees, te explulsan de la tribu); (3) confiere identidad (separa a los que son de la tribu de “los otros”); (4) absoluto (no hay medición, ni contexto, ni zarandajas); y (5) tabú (no se discute, ni se piensa: se “sabe”).

Te acabo de cascar una definición dinámica de la moral. Con ella no sabemos lo que “es”, pero sabemos algo mucho más interesante: lo que hace. Siempre que encuentres algo que hace lo mismo, sabrás que es moral. Y cuando se trate de algo que no hace lo mismo, no será moral. Por ejemplo, una Constitución. O las leyes. Que pueden y suelen recoger elementos de la moral, pero no hacen lo que hace la moral. Tienes que cumplir las leyes, pero no tienes que creerlas. Ni no discutirlas. Y es por eso por lo que las leyes contemplan su propio cambio, cosa que no hace ninguna moral. Las leyes son obligatorias, pero no son tabú.

Podrías alegar que -para ti- moral es otra cosa. Pero no harías nada; mi argumento se basa en esta definción de moral. Que por otra parte es algo que obviamente existe, le llames como le llames.

Mi argumento es que la política y la moral están íntimamente relacionadas, especialmente en las cuestiones importantes.

Ni idea de lo que son para ti las "cuestiones importantes". Seguramente cuestiones morales. Pero la cuestión política más importante, y el motivo de que se inventaran los parlamentos, es el presupuesto. Y sí, el presupuesto se puede entender como una cuestión moral, o como una cuestión práctica. Por ejemplo, en términos de "igualdad", "derechos sociales", o "justicia social", es una indudable cuestión moral. Nadie puede no creer en la igualdad, los derechos sociales, o la justicia social, sin ser un perfecto pecador. Y esto es tan absoluto como cualquier otro planteamiento moral. Pero también puedes plantear el presupuesto en términos de eficacia. Lo que ya se ha visto funcionar (conseguir) en términos de crecimiento, o del objetivo que sea. O lo que, por los argumentos que sea, se puede presumir que funcionará. Y ahora dime cuál de los dos planteamientos es más propio de la izquierda, y cuál de la derecha.

Es indudable que también hay elementos políticos morales en la derecha. En el centro, muy poco. Y están ligados, o a la religión, o a la libertad entendida como cuestión moral (los libertarios). Algo bastante minoritario dentro del grupo. Pero no confundas la religión con la tradición. La primera es moral. La segunda es eminentemente práctica: se sabe lo que resulta de ella, y desde hace siglos – no jodamos la marrana. Esta es la clásica postura conservadora, siempre muy ligada al principio de realidad. Y el ejemplo más claro que tienes es aquello que discutimos sobre la sentencia del Supremo de EEUU, a cuenta del matrimonio arco iris. Aquel voto particular que empleaba la religión, no como moral, sino como tradición - y universal. Si todas las sociedades que conocemos (y por lo tanto estables y funcionales) hacen lo mismo, es muy de sospechar que haya un motivo funcional para el asunto. Y que las que no han seguido el mismo camino, han desaparecido en la niebla de la historia sin dejar huella. No cabe un planteamieno más de funciona / no funciona que ese. Y ese planteamiento, hoy, es prácticamente exclusivo de la no-izquierda.

Este es mi argumento. Ahora podemos ir a la casuística. Por ejemplo esta foto.

Digamos que es una “lucha” de opinión. Criaturas angelicales que se sienten “agredidas” porque otros expresen su opinión, y reaccionan así. Es en España. ¿Tienes alguna duda de que son de izquierdas? ¿Te atreverías a apostar lo contrario teniendo sólo esa información? No creo.

Sigamos. ¿Es -para ellos- una cuestión moral? Sin duda alguna. Se trata del silenciamiento de Galicia Bilingüe. Algo que es (1) universal (lo debe creer toda la tribu); (2) obligado (si no lo crees, te explulsan de la tribu); (3) confiere identidad (separa a los que son de la tribu de “los otros”); (4) absoluto (no hay medición, ni contexto, ni zarandajas); y (5) tabú (no se discute, ni se piensa: se “sabe”).

Y ahora ya sabes otra cosa sobre la moral. Al contrario que las leyes, genera violencia en cuanto hay más de una en el mismo sitio. Porque la moral te obliga a odiar lo inmoral, y al inmoral; y a acabar con ello – si puedes. Por eso mezclar moral y política es una estrategia poco recomendable, salvo que seas un político que lo quiere usar como herramienta para alcanzar el poder. ¿Y quién es el especialista en este segundo aspecto? ¡Pues la izquierda! Con todas esas políticas de identidad, de victimología, de malvados opresores, y el resto de tiernos cuentos que no son otra cosa que moralina barata para mentes infantiles.

No sé por qué te cuesta entenderlo.

¿Cuál cojones es el criterio de eficacia de que haya libertad de expresión?

¿Es una pregunta real? ¿Quieres echar un vistazo a las sociedades que tienen libertad de expresión como norma fundamental desde hace tiempo, y compararlas con las que no? Pues ya tienes otro funciona / no funciona, de libro. Pero es muy distinto mirar la libertad de expresión como asunto moral, que como asunto funcional. Por eso tú consideras, con la izquierda, que la libertad de expresión incluye el deber de que te escuchen (escraches y tal), y yo no. Valga como otro caso de la visión moral o funcional de la política. Y en el tuyo, seguramente cabe que los parlamentos se conviertan en circos llenos de disfraces y carteles. Pero en ninguno de los países fundacionales de la libertad de expresión, que suelen coincidir con los que más tienen, como EEUU, Gran Bretaña, o Francia, permiten hacer del parlamento una payasada. Porque la libertad de expresión, siendo fundamental, no es tampoco un absoluto. Y tiene sus formas.

Apuesta: Grupo impide que Fulano dé una charla en la Universidad X. ¿Tienes algún problema para apostar si ese grupo es de derechas o de izquierdas? Pista: siempre que no puedes soportar que otro hable, así sea a su propia gente y en un sitio reservado para ellos, se trata de un problema moral. Y nadie duda de tu apuesta sobre la afiliación política del grupo silenciador. Ni siquiera tú mismo.

Porque no discutimos la libertad de expresión

¿No? Probablemente es la principal discusión política en EEUU en este momento. Hasta el punto de que si alguien menciona la primera enmienda en una universidad, automáticamente es tildado de "extrema derecha". Y se debe, según mi argumento, a la aberrante "moralización" de la izquierda. Si algo es moral, no hay nada de lo que hablar. Ni cabe libertad de expresión. ¿Admitirías un curso sobre las distintas y suculentas formas de cocinar cada parte del cuerpo humano? ¿O sobre el estimulante romanticismo y otras ventajas espirituales de la pederastia? Bueno, pues eso es moral. Y circula completamente al margen de las leyes. A ver si nos vamos centrando en lo que estamos hablando. Cuando la política, por ejemplo la política lingüística, se convierte en moral, lo que ocurre es esto. Siempre:

Y espero que no vayas a intentar colar que igualmente el bilingüísmo es una cuestión moral para Galicia Bilingüe. En absoluto; no le pegan a nadie, y no tratan de callar a nadie. Pista: los “talibanciños” no necesitan escolta.

Para GB es una cuestión eminentemente práctica, salvo el pequeño detalle de que no pegar a los demás también entra dentro de la moral. Dos motivos prácticos. Tengamos la fiesta en paz, y tradición: sociedades bilingües es lo más común a lo largo de la historia y geografía humanas. Y saben resolver sus cuestiones lingüíticas y sus cambios de lengua sin ninguna necesidad de moral (o de política) por medio. Claro que ahora puedes alegar la necesidad de “salvar” (algunas) lenguas. Pero eso, Marod, sería de nuevo una cuestión moral. O sea, la mierda perniciosa de la que estamos hablando, que no ves porque estás inmerso en ella. Lo mismo que los peces no pueden ver el agua, o nosotros el aire.

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Para la discusión:

Octavio 2018-08-13 18:44:27
Apuesta: Grupo impide que Fulano dé una charla en la Universidad X. ¿Tienes algún problema para apostar si ese grupo es de derechas o de izquierdas? Es un dato objetivo demoledor. La discusiones sobre moral y política han dado grandes tardes a esta plaza, pero hay que estar muy versado en la dialéctica para poder estar a la altura de los participantes. Moral y política son dos cosas muy diferentes para ti Plaza, pero Marod es Kelseniano , y para cualquier Kelseniano de pro , moral y política andan de la mano... y Kelsen para un jurista es Dios padre si crees en el o Alá si estas en contra, pero Dios a fin de cuentas... no llegareis a ningún conclusión común.
- plazaeme 2018-08-13 19:57:37
  Gracias, Octavio. Pero ahí me pierdo. Ni siquiera sé la definición de Kelsen de moral, y no sé si se trata de lo mismo. Lo curioso es que yo creo que voy a algo que es muy simple, y sin embargo creo que no me entienden. No me importa lo que cada cuál crea que "es" la moral, sino lo que la moral hace. Y deberíamos estar de acuerdo. Por ejemplo, la moral no se discute, ni se sustenta en razones. No condenamos la antropofagia porque a largo plazo produzca una enfermedad - de hecho parecida al mal de las vacas locas. Pasa tanto tiempo en desarrollarse que era imposible establecer una relación de causa. Pero es enteramente probable que las sociedades que condenaban la antropofagia, aunque sea externa al grupo, tuvieran una gran ventaja sobre las que no lo hacían. Salvo casos raros, como sociedades en que no había ningún acceso a otras proteínas animales (Méjico), o sociedades muy aisladas de otras (Nueva Zelanda). El caso es que puedes tener una norma moral totalmente arbitaria (no había una "razón" para imponerla), que es un norma absoluta (no tiene ni discusión, ni contexto, ni excepciones, ni mierdas), y que sin embargo tiene un efecto brutal en que esa sociedad perdure. Yo creo que en la época de Kelsen no sabían mucho de estas cosas. Bien, si tiras de ese hilo, te das cuenta de lo particular de las normas morales. Es obligatorio que todos se las crean, o que al menos lo aparenten con firmeza. No basta con cumplirlas. A falta de razones, sólo pueden circular con la imposición. Y una imposición que pretenda crear una creencia (un convencimiento) no es ninguna broma de imposición. Es el máximo imponible en cuestión de imposiciones. Y de ahí tienes -> odio y violencia, mientras no alcance el grado de aceptación universal en el grupo. Es una dinámica muy clara, tan fácilmente observable que no puede tener mucha discusión. El problema, tal vez, es que como todos somos "seres morales", nos cuesta distanciarnos lo suficiente de la criatura como para verla al completo. Pero basta con ver cómo funcionan las morales de los demás, y tener la perspectiva de comprender que sería muy raro que tu caso sea especial, o único. Y ahora vamos a la política. Al final, un sistema para tomar las decisiones colectivas. Y tenemos dos posibles situaciones. 1) Una sociedad muy estable en la que todo el mundo comparte la misma moral. Este es el sistema "clásico", normal. Y aquí la moral no pinta nada, porque si la política es decidir lo que vamos a hacer con lo público, la moral le está diciendo lo mismo a todos. No influye en la política. Vaya, no hay "lucha" al respecto. 2) Una sociedad que cambia mucho, donde hay elementos que entran y salen de lo moral, y por tanto no están en situación de "universales". Imagina que llega la minifalda. ¡Guau! Pollo habemus. Pero esa debería ser la parte menor y excepcional de la política. No hay tantos cambios morales como para ocupar una parte sustancial de la actividad poítica. Pero hora llega un truco. El político espabilado que ve que abanderando una causa moral se ahorra el coñazo de razonar y discutir (convencer), y que un porcentaje relativamente pequeño de intolerantes puede torcerle la mano a una gran mayoría de indiferentes. ¡El truco del almendruco! Porque como abanderado victorioso de la causa moral se ha subido a un pedestal enorme, y eso siempre da muchos puntos. Probablemente da hasta el gobierno. El inconveniente es que todos lo aprenden, nos empezamos a inventar causas morales (en vez de que las produzca la sociedad con las circunstancias cambiantes), y se produce una diarrea moral de tres pares de narices. Esto pasa mucho más en la izquierda. Mucho. Entonces, sí; puede haber una relación estrecha entre política y moral. Pero eso es muy malo, nada recomendable. Entre los muchos cuentos que venden los políticos, ese es el peor. Divide y encabrona a la sociedad; elimina todo razonamiento y PARLAmentarismo (no hay nada de lo que hablar); e induce violencia y odio. ¡Me cago en Kelsen! Aunque no tengo ni idea de lo que decía. 😉
  
  Marod 2018-08-13 23:46:37
  Buf, si me da tiempo para mañana. Kelsen definía la norma moral como aquella que necesita ser acatada por el individuo para ser efectiva. La norma jurídica se acata y si no, se impone (coacción moral vs coacción del Estado) Me gusta, pero aquí no hablamos de ese círculo tan amplio de moral... sino de la moral básica sobre la que puede haber desacuerdo. Muy rápido, y si puedo ampliamos mañana, la moral universal (para nuestra civilización occidental, me refiero) respeta la vida como bien supremo. Como el derecho más inalianeable e importante de todos. De ahí parten normas morales nada discutidas. Por ejemplo, no matar. Y por eso condenamos a los homicidas. Probablemente en una sociedad menos compleja, serían los propios de la tribu quienes le enseñaran a los homicidas cómo comportarse, sacrificándolos a algún terrible Dios. Y también parten normas morales bastante más discutidas. Como el aborto. Que ya pues pichi picha, síes, noes, ns/nc... pa todos los gustos, vaya. La moral universal común para una civilización debe coincidir en sus valores (vida, libertad, integridad, dignidad). Pero las normas que parten de esos valores, no siempre son tan indiscutibles. Especialmente en los casos poco claros. Quizá no hablamos de lo mismo
- Marod 2018-08-13 23:30:12
  Octavio, se agradecen las flores. Pero en esta discusión ya no voy tan sólidamente sustentando. Digamos que he metido el análisis jurídico en el debate (cosa que me protestan mucho, pero luego bien que le dan vuelvas 😀) y ese análisis muy probablemente esté impregnado de mi escuela jurídica de cabecera. Kelsen, de lo poco que recuerdo de la parte de su filosofía jurídica al respecto de la moral, es la parte que también he discutido varias veces aquí. La de la diferencia entre norma jurídica y norma moral. Aquí hay mucho pensamiento propio, con sus sesgos y sus lagunas. Así que voy sin red.😉
Al 2018-08-13 09:44:51
---¿Cuál cojones es el criterio de eficacia de que haya libertad de expresión? Las sociedades sin ella funcionaron en el pasado tan ricamente.--- https://estaticos.muyhistoria.es/media/cache/400x300_thumb/uploads/images/pyr/54941b888c770c961fd6dd99/inquisicion.jpg Si no te leo no lo creo, Franco no lo hubiera expresado con tanta convicción.
- plazaeme 2018-08-13 09:53:09
  Es un argumento un poco raro. - Las sociedades sin ella funcionaron en el pasado tan ricamente Joder, en el pasado ... ¡y en el presente! Pero la cuestión es que no es "tan ricamente" si comparas un tipo de sociedades con las otras. Y tienes muchas formas de medirlo.
Al 2018-08-13 09:50:35
https://www.facebook.com/VerdadesOfenden/videos/439750309877495/
- plazaeme 2018-08-13 10:01:58
  Yo veo un error en la frase esa de la "superioridad moral". Toda moral es la superior, incluso la única válida y verdadera -- desde su propio punto de vista. No es una cuestión de "superioridad" moral, sino simplemente de moral. Creer que "la política y la moral están íntimamente relacionadas", como Marod o en general la izquierda, o no creerlo. Pero si lo crees, ya tienes "superioridad". Por definición de moral; crees en lo que "hay que creer"; que precisamente es lo que separa a los buenos de los malos, y a "nosotros" de "los otros".
  
  plazaeme 2018-08-13 11:40:14
  ¿Bizantina? ¿Tigres y leones tienen distintas estrategias de caza te parecería una discusión "bizantina"? ¿En qué sentido? No entiendo. Pero no has pillado la segunda premisa (La izquierda, hoy, plantea muchos más problemas en términos morales que la derecha. Vaya, casi todos, por contra de sólo algunos.), sino un añadido a la conclusión. Que no he debido explicar bien. Cuando digo que es por moral, y no por izquierda, quiero decir que no es porque lo que defiende la izquierda sea, en sí mismo, algo especial, sino que es el modo en que lo defiende (modo moral) lo que lo hace específico. Es decir, defender algo porque "tiene que ser así" (a priori, en plan absoluto, sin contexto ni mediciones), en vez de porque sus resultados se presumen beneficiosos teniendo en cuenta tal y cual. - Un hecho creo bastante constatable es que no es usual ver a nadie presumiendo de ser de derechas, en cambio presumir ser de izquierda es algo casi obligado para todo quisqui que se dice tal. Eso debe ser en tu pueblo. Te sugiero un paseo por la Feria de Sevilla. Pero en todo caso no le veo relación con la discusión. - Sin embargo no es frecuente, ni aun ocasionalmente, ver a nadie de izquierda presumir de su moral. Presumirá de sus buenas intenciones, de su amor al necesitado, de su empatía por el oprimido, pero sobre todo y mucho mas a menudo de lo mala que es la derecha, de lo insolidaria y egoista que es, de lo despreciable, en suma. Eso es, exactamente, presumir de moral -- sin saber que se trata de moral. Es un problema de ignorancia, no es un problema de no moral. Me interesa más lo de bizantino. Hay una forma de hacer política que permite una discusión más o menos racional, y permite hacer pruebas para ver lo que funciona mejor; y hay otra que consite en no poder discutir nada (la moral es lo que no se discute, por definición), y en tratar de imponer la tesis propia a toda costa, y con independencia de todo resultado (la moral se impone, por definición). ¿A ti esto te parece un asunto "bizantino"?
  
  Al 2018-08-13 11:03:08
  Me parece una discusión un tanto bizantina, pero vamos a ello. Quizás la segunda premisa, la de que la pretendida superioridad es no por izquierda si no por moral. Un hecho creo bastante constatable es que no es usual ver a nadie presumiendo de ser de derechas, en cambio presumir ser de izquierda es algo casi obligado para todo quisqui que se dice tal. Sin embargo no es frecuente, ni aun ocasionalmente, ver a nadie de izquierda presumir de su moral. Presumirá de sus buenas intenciones, de su amor al necesitado, de su empatía por el oprimido, pero sobre todo y mucho mas a menudo de lo mala que es la derecha, de lo insolidaria y egoista que es, de lo despreciable, en suma. Por moral, o por ser izquierda? La verdad no lo sabría decir, va todo en el mismo pack.
  
  Al 2018-08-13 10:13:44
  Ya, precisamente por lo que apuntas esto no es corrupción claro, lo sería si lo hiciese la derechona, pero como lo hace la izquierda y son los buenos es "estrategia política, ojo al canto. https://www.facebook.com/PercivalManglano/videos/397764757295109/
  
  Al 2018-08-13 10:23:01
  De todas maneras sobre la superioridad moral, y aunque no cabe duda de que todas se consideran superiores en cuanto morales, la izquierda se siente superior moralmente a la derecha, (que a su vez se siente superior moralmente a la izquierda en algunos temas.) Pero la izquierda se siente superior moralmente en todo. Y por esta superioridad moral que se atribuye la izquierda, creo que no está tan incorrectamente empleado el término.
  
  Al 2018-08-13 10:24:19
  ¿Podemos imaginarnos al PP o a ciudadanos aplaudiendo el asesinato de alguien?
  
  plazaeme 2018-08-13 10:31:00
  - Pero la izquierda se siente superior moralmente en todo. Y por esta superioridad moral que se atribuye la izquierda, creo que no está tan incorrectamente empleado el término. La tesis va así. - Siempre que plantees un problema en términos morales, tu postura es "superior". Por definición de moral: estás defendiendo "lo que hay que defender"; eres de los buenos. - La izquierda, hoy, plantea muchos más problemas en términos morales que la derecha. Vaya, casi todos, por contra de sólo algunos. - Conclusión: si las dos premisas son ciertas, vas a tener mucha más "superioridad" auto-atribuida de la izquierda. Pero no es por izquierda, sino por moral. Para que la tesis no sea cierta tienes que desmontar alguna de las dos premisas. ¿Cuál prefieres, y cómo lo haces?
Oscar84 2018-08-14 10:24:44
Aunque sea de Estados Unidos: un progre estadounidense, Dave Rubin, afirmando que, en general, la izquierda es intolerante y la derecha «open-minded» (min. 3:23). https://www.youtube.com/watch?v=35AxkSgQUTI
- Rawandi 2018-08-14 13:52:11
  No olvidemos que la derecha también es intolerante. La joven comentarista conservadora Tomi Lahren tenía su propio programa de televisión, del cual fue expulsada automáticamente en cuanto reconoció estar a favor del derecho al aborto.
  
  Rawandi 2018-08-14 14:24:52
  Es que desde el punto de vista de los demócratas lo ocurrido en las elecciones de 2016 en USA es para cabrearse, y mucho, ya que Hillary perdió pese a haber obtenido casi tres millones de votos más que el deplorable Trump.
  
  plazaeme 2018-08-14 15:18:09
  Claro, Rawandi, siempre tenéis una disculpa a mano para vuestro consabido tremendismo. Pero aunque la "disculpa" cambie, lo que no cambia es el tremendismo (la intolerancia). Y en todas las elecciones tienes a los asnos analfabetos endiosados de Hollywood asegurando que se van del país si gana el republicano. Y da igual que sea Bush, o Romney, o Trump, que no se parecen nada entre sí, pero los tres son Adolf. El fenómeno ya es un clásico, y su nombre técnico es intolerancia. Y la explicación es en lo que estamos. Ese truco de la izquierda de hacer de la política moral, y tú eres un ejemplo inmejorable. Ya de paso, te regalo otra definición nueva de moral. Viene muy al caso: cuento de buenos y malos que sirve para que nos creamos los buenos. Imagina el plan; si ganan los malos del cuento, te da un soponcio. O intolerancia.
  
  plazaeme 2018-08-14 14:06:59
  El ser humano es intolerante. La pregunta sería si hay un sesgo político. Y un ejemplo de medición es este: https://twitter.com/quintanapaz/status/1029298764417253376 -- /media/2018/08/intolerancia-por-politica.jpg
  
  Rawandi 2018-08-14 16:59:43
  te regalo otra definición nueva de moral. Viene muy al caso: cuento de buenos y malos que sirve para que nos creamos los buenos. Gracias, Plaza, pero no puedo aceptar tu regalo, porque tus definiciones de "moral" tienen siempre un cariz nihilista que me produce escalofríos. Para mí, la moral o ética es simplemente la rama del saber que distingue entre actos buenos y actos malos. Algunos códigos éticos son más racionales que otros. Toda política (gobierno de la comunidad) mínimamente cuerda necesita inspirarse en alguna tradición ética a la hora de tomar sus decisiones más importantes. En concreto, el Estado democrático liberal se basa en los valores éticos de la libertad individual y la igualdad de las personas ante la ley. Es trágico que en la actualidad muchos estadounidenses, tanto en la derecha (gran parte de los votantes de Trump) como en la izquierda (los activistas violentos), hayan dejado de respetar los valores de la democracia liberal.
  
  plazaeme 2018-08-14 19:58:51
  Es lo que te digo, Rawandi. Como típico producto de izquierdas, exudas moralina por todas partes. Como un fraile. Y como la moralina, por su dinámica, impide la razón, el resultado es bastante barato y poco "exportable". Las características del "producto de izquierdas" te las puedo decir conocimiento por directo, porque yo lo fui. Aunque me curé. Verás, tu definición no sirve de nada. Y encima le plantas dos palabros, a falta de uno. Moral, y ética. Bien, es muy posible que exista una rama del saber que distingua entre actos buenos y malos. Lo malo es que yo creo que son muchas más de una rama. Por ejemplo, la religión hace eso. También lo hace la ética. Y lo hace la educación casera. Como lo hacían las máximas latosas que largaba mi abuela la carlista. Y buena parte de los dichos populares. Pero hay otros dos problemas más con lo tuyo, y también vienen del miedo a pensar. Uno es que no nos dice nada saber a qué le llamas tú moral. Como saber a qué se lo llaman Pepito o Juanito. Puede ser lo que sea; ¿y qué? ¿Qué tiene que ver con nuestro problema? Estamos hablando de si hay un mecanismo social autónomo (que no ha sido diseñado ni creado por nadie) y universal (en todas las sociedades humanas), que hace unas funciones determinadas. Por ejemplo, dar a conocer a la gente lo que pueden esperar de los demás en determinadas circunstancias, y lo que los demás esperan de ellos. ¿Existe, o no existe? Esa es la cuesión. Y es un conocimiento de estilo usable -y no de filosofía-, porque si existe tiene consecuencias predecibles. O sea, se puede (1) contrastar y (2) usar con gran provecho. Lo que da completamente igual es que a ese mecanismo le llames moral, o plincorranta. Se trata de aumentar el conocimiento de la realidad (naturaleza), no del diccionario. Y menos, de tu diccionario particular. Y los problemas de diccionrio se arreglan con simples sustituciones automáticas. Una muy breve línea en el código. El tercer problema lo produce tu moralina barata, tan caracterísica de la izquierda. Al sustituir el pensamiento por el uso de cromos, impides todo posible avance del conocimiento. Por ejemplo, un cariz nihilista que me produce escalofríos. ¡Qué mas quisieras tú que sólo te produjera escalofríos! Es mucho más importante que te produzca una barrera infranqueable al pensamiento. En cuanto plantas el cromo (nihilista), ya no piensas más. Sustituyes los operadores lógicos por los cromos. Esa es la función de los cromos, una de las herramientas más comunes de la moral. Evitar pensar. Y por eso te has perdido que da igual lo que tú llames moral (el diccionario), y que la conversación va por un derrotero -muy interesante y útil- completamente diferente (la naturaleza). Genial. Ya te decía que eres un ejemplo inmejorable para tener una visión práctica del problema que estoy apuntando. Aquí normalmente le llamamos el kindergarten.
- Oscar84 2018-08-14 10:28:42
  Perdón, en el video se define a sí mismo como «liberal», pero por lo que acabo de leer en la wikipedia en inglés, es más un «libertarian», libertario.
  
  plazaeme 2018-08-14 10:54:16
  Ten cuidado con Wikipedia. Rubin se define siempre como "classical liberal". En el sentido de izquierda clásica, y en contraposición a lo que llama "izquierda autoritaria" (o "totalitaria" tal vez, estoy tirando de memoria). Sí tiene simpatías con los libertarios, y recoge de ellos algunos elementos. Pero se considera izquierda (liberal, en EEUU) incuestionablemente. Lo explica así: https://t.co/2AjHSXhuVJ En realidad es un tío muy bien, al que recomiendo seguir. Sus entrevistas a personajes interesantes siempre son muy buenas, en vídeos de una hora con calma. Yo le llamaría "neo-ilustracionista", inventándome el término. Y su obsesión actua es la libertad de expresión, en el sentido de que se puede hablar y discutir de todo. O sea, en el sentido de mete la moralina en el cajón, y hablemos con calma y sin tabúes. O sea, en el sentido que digo yo.
viejecita 2018-08-13 20:00:58
¡ Qué hilo tan divertidérrimo ! Aunque no pueda decir nada , porque los dioses no me dotaron para el pensamiento abstracto...
- Marod 2018-08-13 23:48:46
  Gracias V. por animarnos!! 😉😀
1793 2018-08-13 21:31:53
Yo creo que al día de hoy la izquierda se muestra mucho más moralista en el debate político que la derecha. En eso estamos todos de acuerdo. Si dices defender los derechos de los más contra el egoísmo de los menos, aunque sea falso, tu postura política queda reforzada en un sentido poderosamente moral que si defiendes, o dicen que defiendes, lo contrario. Siempre queda mejor Robin Hood que el tío Gilito. Esa es la trampa de la izquierda: obliga a la no izquierda a defenderse en un terreno moral que ella ha establecido de antemano; el resultado es que la derecha siempre juega a la defensiva, en el terreno escogido por el contrario y con las reglas del adversario. Resultado: victoria por goleada del moralismo izquierdista. Además la derecha no acompaña sus actuaciones de un buen discurso como en el caso de la izquierda, limitándose a destacar la eficacia, utilidad o inevitabilidad de sus medidas. Renuncian a una defensa de un modelo de sociedad con toda su carga moral, dejando el terreno libre a la izquierda; van a remolque. Y es que la sociedad no es una mera suma de individuos que consumen en el mercado e interactúan en las relaciones sociales como piensa un cierto liberalismo abstracto. La sociedad es también una comunidad que busca criterios morales más allá del individualismo posesivo, busca creer y sentir, y no únicamente consumir. Una fe colectiva inspirada en supuestos morales que otorguen seguridad en una etapa de cambios radicales que asustan a muchos. Sin esta espina dorsal moral la sociedad acaba siendo una puta mierda. Un poco de moralismo nunca viene mal ante tanto aluvión de mierda cada día. Otra cosa: una moral se puede defender de labios para afuera y luego quien la defiende ser un tipo completamente inmoral o amoral, o sea alguien que carece de ética individual y que se guía por el interés particular más descarnado. Claro. Pero la hipocresía o doble moral es tanto de izquierdas como de derechas aunque chirría más en el caso de la izquierda por su cacareado idealismo moral. Tampoco creo que exista una moral universal predicable para todos en cualquier latitud o en cualquier época. Las grandes religiones son sistemas morales pero son muchas, a veces contrapuestas o enfrentadas, y desde luego sus códigos morales no le dicen nada a una buena parte de la humanidad. Al margen de que sus reglas morales no son absolutas porque se relativizan según las épocas y las latitudes. Hay muchas morales distintas dentro de los distintos credos religiosos o ideologías políticas. No es lo mismo ser católico del Opus Dei que católico “de izquierdas.” Los sistemas morales cambian y al cambiar los comportamientos individuales también lo hacen. Aquí no sé si es primero el huevo o la gallina: si los individuos cambian porque primero lo hace la sociedad o la sociedad cambia porque primero lo hacen los individuos. Seguramente son las élites dominantes quienes difunden un nuevo credo y luego paulatinamente este es absorbido y sincretizado por la masa. Los cambios de mentalidad son procesos lentos. O sea los cambios morales.
- plazaeme 2018-08-13 21:46:32
  Antes has dado una defnición de moral, pero no la estás usando. 1. - Moral: sistema de creencias colectivas que marcan los comportamientos de una determinada sociedad. 2. - Las grandes religiones son sistemas morales pero son muchas, a veces contrapuestas o enfrentadas, y desde luego sus códigos morales no le dicen nada a una buena parte de la humanidad. Yo creo que estás confundiendo cualquier código que marque lo bueno / malo con moral. Y puede ser, si lo defines así. Pero hablamos de cosas diferentes. Te voy a cambiar de definición, a ver si me pillas. Una vez más es una definición sobre lo que la moral hace (dinámica, ciencia), no sobre lo que "es" (ontología, filosofía). Moral es un código que te dice, en una sociedad (o en un grupo), lo que puedes esperar de los demás y lo que los demás esperan de ti. Las religiones no hacen eso, salvo en una sociedad mono-religión y sin divisiones internas. Moral es que si eres una señorita aparente, en el Cairo sabes que te van a tocar el culo por la calle si no vas con un maromo de compañía, y en Ginebra sabes que eso no va a pasar ni en una pesadilla. Y esto, que es muy práctico y ocurre en todas las sociedades humanas, tiene una dinámica y leyes propias que es de lo que estoy hablando. Tú creo que no. Añado, a ver si consigo hacerme entender. Hay religiones proselitistas (cristianismo) y religiones no proselitistas (judaísmo). Pero no puede haber moral no proselitsta (o "imposicionista"), porque entonces no podría hacer esa función de saber lo que esperas de los demás. Añado más, a ver si con los chimpas. A veces tienen normas morales. Y un caso clásico es este: Había una jaula grande con varios chimpas. Un día pusieron un plátano apetitoso en el techo, que se podía alcanzar con un salto. El primer mono dió el salto de inmediato. Y en ese momento cayó del cielo una ducha que los mojó a todos. Y la jugada se repitió varias veces, hasta que losmonos dejaron de ir al plátano. Pero no sólo dejaron de hacerlo, sino que le montaban una broca colosal a cualquiera de ellos que se pusiera debajo del plátano, y lo mirara. Con el tiempo fueron cambiando de habitantes. Pero ya no había duchas: con las broncas bastaba, nadie cogía el plátano. Y cambio a cambio, llegó el momento en que ninguno de los chimpas había visto la ducha, ni podía recordar el motivo de la bronca. Pero todos sabían algo: como te arrimes a ese plátano, te la monto. Y esto, que encaja en *todas* las definiciones funcionales que he dado, es el fenómeno que estoy llamando moral. Se observa en *todas* las sociedades humanas, en cantidades industriales.
  
  plazaeme 2018-08-13 23:12:36
  Sí. Pero eso sueno muy bonito; hay que destacar el aspecto violento de la moral, para aprender a tener cuidado con ella. Es necesaria, pero también es peligrosa. O sea, necesita su justa medida. La suficiente para engrasar y dar dinámica (leyes, mitos, argamasa) a la sociedad, pero no tanta para ahogar la variedad y la creatividad. También hay otro aspecto clave. Nos dice quién somos "nosotros" (aquellos que hacen lo que "nosotros hacemos"), y eso nos indica quién son los "otros" (los que no hacen los que "nosotros hacemos"). O sea, proporciona identidad. Y por tanto, la "deshumanización" del otro. Palabras mayores.
  
  1793 2018-08-13 22:59:16
  En resumen: moral sería una práctica social que nos dice lo que podemos esperar de los demás y los demás esperar de nosotros. Un código de relaciones colectivas y recíprocas que permiten acotar el terreno y modular el discurso. Moral es convivencia autorregulada.
octavio 2018-08-15 11:19:02
Intento entender la imbricación de todos estos conceptos y a su vez intento volver a poner en marcha mis escasas neuronas que me quedan operativas. Perdonadme si el resultado no está al nivel de la discusión pero poner en marcha cualquier motor que ha estado inactivo cuesta de arrancarlo de nuevo. Todo empieza con una valoración de un objeto por parte de unos sujetos, llamemosles, ideólogos. Esta opinión es asumida como dogma por una parte de la sociedad que intenta imponer a “toda” la sociedad esa opinión dogmatica que pasa a ser moral. Cuando dicha moral es acatada o no discutida ( o se renuncia a la discusión) por una mayoría suficiente de la sociedad solo queda el último paso, extenderla a toda la sociedad mediante la política que convierte moral en ley. Cojamos un objeto, las brujas… los patriarcas de la Iglesia opinan que la brujería es contraria a los textos sagrados, esta opinión es asumida por la Iglesia en su conjunto que desde su universalidad determina que practicar la magia es inmoral y censurable. Pero siempre hay sectores que se resisten a la imposición y a los que el fuego del infierno no les asusta por lo que mediante el poder político (los cesares o los reyes) se pasa del fuego del infierno al fuego real de la hoguera. Pero dos mil años después, cambiamos patriarca de la iglesia por Roures, Cotarelos o intelectualidad de izquierdas y cambiamos bruja por Arrimadas. Inés , por ejemplo, según esta patulea es bruja porque es centralista, facha, culo caca pedo pis, esta opinión es asumida por la nueva iglesia mediática ,Sextas, tevetreses, twitteres y demás, que intenta imponerse a los demás ( por supuesto , para esta visión da igual que brujería y centralismo no tengan absolutamente nada que ver) . La sociedad mayoritariamente termina por aceptar que ser centralista es malo y que por supuesto, Inés, lo es… de ahí a la hoguera mediática y al ostracismo político, un paso… salvo que se abjure de lo que nunca se fue. Lo mismo podría decirse del lenguaje inclusivo de nuestras feminacis, cuando parte de la sociedad (la izquierda) ha asumido el mensaje de los nuevos ideólogos (politólogos se auto proclaman), que jóvenes y jóvenes no es una gilipollez sino un paso en la igualdad de géneros, y otra parte de la misma sociedad acata acríticamente esta visión moral, solo falta que Doña Carmen Calvo le pase a la firma el Real Decreto a Doña Pedro Sánchez (feminista confesa ella/ello también). Total que al final, al contrario de que estamos ante conceptos diferentes, pienso que opinión dogmatica, moral, política y Real Decreto son fases diferentes de lo mismo, el poder. La diferencia entre izquierda y derecha es que esta ultima no cuenta actualmente con politólogos que puedan generar moral.
- plazaeme 2018-08-15 13:39:02
  Yo creo que estás intentando ver el uso politico del asunto; y estás en plan Marod, tratando siempre de encajar la ley en lo que ves. Abogados. Pero tienes que tener en cuenta que habamos de un mecanismo natural que funciona al margen de la ley, y no necesita la ley. La ley lo puede -si acaso- aprovechar. Y lo mismo vale para los "ideólogos". No son en absoluto necesarios para el mecanismo, aunque sí pueden aprovechar el mecanismo para sus propios fines cuando lo comprenden. Tienes que separarte mucho más para ver el mecanismo, y pillar su funcionamiento. Elige algo que te la sude por completo, y así no te afecte. Por ejemplo, antes todo el mundo escupía por la calle. Incluso había escupideras en los habitáculos de las élites. Y hoy nadie lo hace, porque todos le miran mal al que se le ocurra. ¿Cómo diablos se pasa de una situción a otra? Puedes empezar por fijarte en los elementos habituales que NO han producido el fenómeno. No ha sido la ley. Tampoco ha sido una decisión de nadie, no es algo pensado: vamos a dejar de escupir. Ni hay algo práctico detrás (lo de las enfermedades contagiosas se descubrió mucho después). Y de hecho en España seguimos tomando tapas sobre las que se acumulan cantidades ingentes de saliva involuntaria de todos los parroquianos. Si no te lo crees mira la pantalla de tu ordenador, apagada y con la luz al bies. ¿Ves todos esos puntitos que no salen fácil con el dedo? Pues eso. OK, ¿cómo hemos dejado de escupir por la calle? Probablemente en un grupo de élite, algunas señoras pesadas dijeron: ¡Qué asco todas esas escupideras! ¿No podéis tragaros vuestra propia mierda? Y es muy posible que eso hubiera ocurrido muchas veces, sin consecuencias, pero esta vez a algunos se les encendió una bombilla. ¿Y si les hacemos caso? ¿No quedaría muy elegante que la élite no escupiera, y así se desmarcara aun más de la puta chusma? ¡Coño, que gran idea! (Todo esto funciona sin hablar, en modo automático). Y los abanderados empiezan a mirar mal a los miembros de la élite que siguen escupiendo. ¡Mano de santo! En un pispás la élite ya no escupe. Y hemos establecido otro elemento de elegancia con el que mirar por encima del hombro al resto de la humanidad. Pero la plebe no está contenta con su condición. Eso de que los otros sean elegantes, y nosotros mierda. Y en este caso ni siquiera hay un motivo económico; vestir sedas será caro, pero no escupir es gratis. ¡Así que se les copia! Y de repente en toda la sociedad se mira mal al que escupe. Con la conclusión de que se deja de escupir. Vale, prescinde de los detalles (que pueden variar) y céntrate en el mecanismo. Sólo tiene dos elementos: (1) unos notas que innovan una conducta por motivos de identidad, y (2) que miran mal a los demás. Eso es todo. Ahí tienes la radiografía de la moral. Pero ese mecanismo tan simple produce un código de conducta y opinión común a toda una sociedad o grupo. Otra definición de regalo. Y en el mecanismo, la identidad y la violencia social son las claves. Dos. No hay más. Y ahora ya lo puedes estudiar y / o aplicar a todas las circunstancias prácticas que se te ocurra. El problema es que como somos "seres morales" (vaya, humanos), en cuanto oímos moral ya estamos pensando en los Grandes Expresos Europeos. Y eso, que se parece mucho a la verdad, o al bien, o a lo bueno, nos impide ver la chorrada del mecanismo. Y nos impide ver que la mayor parte de las veces el resultado también es una chorrada -- si se mira desde fuera. Pero. Ninguna sociedad podría funcionar sin ese mecanismo. Ahorra una cantidad acojonante de tiempo, trabajo, y conflictos. Y ademas hace de argamase de la misma. Confianza entre desconocidos, en lugar de peleas entre desconocidos (como los chimpas). Con algo tan tonto como el cromo que nos marca y nos incluye en "nosotros".
  
  plazaeme 2018-08-16 13:37:41
  Joder, Marod, no puedes pevertir así los argumentos de Roberts. Hablaba de una tradición universal. Y eso implica que no hay excepciones conocidas. Y eso imlica que no existen ejemplos de lo que se propone. Y eso implica navegar en aguas sin cartas. O sea, un experimento con uno de los elementos nucleares de la sociedad. No es un argumento moral, sino práctico. Y no sólo se puede hablar y razonar, sino que ha puesto encima de la mesa un razonamiento francamente poderoso. Desde un punto de vista práctico / antropológico. En cambio, tu motivo (inclusión social) es puramente moral, y no discutible. ¡Estas haciendo una exclusión social! ¡Facha, inmoral! Y ahí sí que se acaba la discusión, el contexto, las consecuencias, y todo lo que se ponga por delante. - ¿Es entonces el argumento de Roberts Plincorrina? ¿Por qué? Necesito ver si encaja en la definición. Tienes que definir Plicorrina. No sólo qué es, no sólo su naturaleza; sino la forma en que opera. ¡Leches! Precisamente te he definido y explicado con ejemplos la forma en la que opera, un montón de veces. Y te he dicho que no me ocupaba de lo que "es", porque esos son problemas de filósofos que nunca conducen a nada. ¿Ahora me vas a hacer leer otra vez el hilo entero? ¡Con dos cojones! Hala, pillo algunas de ellas: 1. (un código de opinión y conducta) (1) universal (lo debe creer toda la tribu); (2) obligado (si no lo crees, te explulsan de la tribu); (3) confiere identidad (separa a los que son de la tribu de “los otros”); (4) absoluto (no hay medición, ni contexto, ni zarandajas); y (5) tabú (no se discute, ni se piensa: se “sabe”). 2. Moral es un código que te dice, en una sociedad (o en un grupo), lo que puedes esperar de los demás y lo que los demás esperan de ti 3. cuento de buenos y malos que sirve para que nos creamos los buenos No creo que necesites más para saber de lo que estamos hablando. Ni para reconocerlo cuando opera. Por ejemplo, lo de Roberts. - ¿Roberts cree que los que quieren matrimonio arco iris son "malos"? Ni de coña, y lo dice expresamente. Sólo cree que se pueden presumir consecuencias perniciosas medibles (no teóricas, ni morales) para la sociedad. - ¿Los que proponen el matrimonio arco iris creen que Roberts es "malo"? Tú mismo, si practica la "exclusión social". ¡Es malísimo! - Roberts cree que los que proponen el matrimonio arco iris *deben* pensar como él piensa? De ningún modo. - ¿Los que proponen el matrimonio arco iris creen que Roberts y toda la sociedad deberían pensar como ellos piensan? Absolutamante. Incluso pretenden penalizar la expresión de esa opinión inmoral, so capa de ofensa y exclusión social. - ¿Los que proponen el matrimonio arco iris gozan de una "identidad" por tal pensamiento? Sin duda alguna: los otros son "deplorables" (en España, fachas), y ellos "progresistas" - ¿El razonamiento (pensamiento) de Roberts le proporciona alguna identidad? Nope, como no sea la de ser identificado como malo por los que proponen el matrimonio arco iris. Pero para él no es identidad. - ¿Si hubiera triunfado el argumento de Roberts, eso produciría que conozcas lo que los demás esperan de ti? No. Unos seguirían siendo pro, y otros contra, el matrimonio arco iris. - ¿El triunfo de los que proponen el matrimonio arco iris produce que sepas lo que los demás esperan de ti? Es un poco pronto, pero es a lo que aspiran, muy manifiestamente. A que nadie levante una ceja por el matrimonio arco iris. Macho, me voy a dedicar al dibujo de tebeos, porque ya no sé como se puede poner algo más claro, y menos "complicado".
  
  Marod 2018-08-16 13:48:29
  Bueno joer, no te mosquees... Estoy en modo refinería, destilando :-) No, en serio, quiero comprenderlo bien, y yo soy cabezota. Luego lo leo con más calma, a ver si le veo alguna pega ;-)
  
  plazaeme 2018-08-16 13:52:14
  Tranqui, no me mosqueo. No cuesta nada buscar "definición" en la página, y repasar. ¡Pero si no protesto, reviento! 😉
  
  Marod 2018-08-16 11:47:26
  Pues ni más ni menos que el que tú, bien anuncias, en este argumento: [Vas a seguir teniendo que puedes plantear un problema político en “modo moral” (lo que no se discute, y actúa sobre mecanismos inconscientes); o en “modo político” (lo que sí se discute, y actúa sobre cálculos racionales). Y que será más inteligente (adaptable, innovadora) la sociedad que haga más de lo segundo que lo primero. En principio, parece.] El modo en que afrontamos los dilemas políticos y morales concretos de la Sociedad es muy complejo. No sé hasta que punto podemos dirigir eso. Quiero decir, es mucho pedir que ese "grupo de influencia" (izquierda posmo, en este caso) abandone una estrategia exitosa (en el corto plazo, en la "arena" política); por razones de funcionalidad social a largo plazo. Primero porque no sé hasta qué punto ese mecanismo (hacer de la política un dilema moral) es consciente o inconsciente. Hablamos de pensamiento colectivo, no individual. El enfoque sobre como afrontar el dilema "matrimonio homo" o "unión homo" no lo decide un tipo. Surge de la opinión de muchas personas, con intereses diferentes y objetivos diferentes. El lobby gay puede tener el interés de que sus miembros puedan acceder a la institución (matrimonio) en igualdad de condiciones que los hetero; pero el PSOE o a PODEMOS lo mismo le importa dos pepinos eso, y lo que buscan es rédito electoral; u otros que ni se me ocurren. ¿Quien carajo es la "izquierda posmo"? Un confabulado de políticos, pensadores, periodistas, tertulianos y activistas. Cada uno (grupo) con sus propios intereses y sus propias convicciones. Al final con lo poco o mucho de cada uno de sus grupos y subgrupos se forma una corriente de opinión. Creo que proceso de formarse una opinión individual y el que forma una corriente de opinión colectiva es muy diferente. Concluyendo, tengo serias dudas de que la estrategia de "moralizar" la política sea una estrategia consciente y dirigida. Además, en el caso de que lo fuera, faltaría otro paso. El de determinar cuando se está produciendo eso de una forma objetiva (universal). Necesitamos una forma de enunciar el problema y su medida correctiva de una forma universal. Ahora mismo con todo lo que llevamos discutido, no sabría enunciarlo de una forma teórica. No es que tenga yo obsesión con ello, pero si quisiéramos ponerle algún remedio, necesitamos una forma universal de identificar el problema. No puede ser al paso.
  
  plazaeme 2018-08-16 12:22:24
  Coño. - pero si quisiéramos ponerle algún remedio, necesitamos una forma universal de identificar el problema ¿Y de dónde crees que viene esta conversación? De que yo hacía lo que ahora pides, pero entonces te molestaba. Esto es, identificar una de las conductas más impresentables del "modo moral" (el totalitarismo), y tirale tomates: Esa opinión no pinta nada aquí, fuera, fuera. Pero a ti te parece mal. Has conseguido el argumento circular perfecto. Necesitamos una forma universal de identificar; pero cuando llega, es que tal vez no se expresa bien, o es que responde a una provocación (haber expresado una opinión). No recuerdo ya cuántas disculpas le has inventado al problema que no quieres dejar corregir. Con el resto, que yo sepa no has dicho nada. Es igual que sea consciente o inconsciente. Cuando alguien se tira un pedo, puede ser las dos formas. Pero se lo recriminas igual. Y así es como se consigue un mundo sin pedos en el autobús. Y lo mismo con que si es colectivo, y no individual. ¿Y qué? Le tiramos tomates al fascismo, y es "pensamiento colectivo". Pero le tiramos tomates a las personas que lo expresan, por muy colectivo que sea el asunto. Sigues pensando en leyes, y yo no he propuesto leyes en ningún momento. La idea no puede ser más sencilla, y sólo la puedes imaginar compleja cuando piensas en el "modo ley" del que yo no hablo. Mira. Asunciones: - El "modo moral" es necesario en cualquier sociedad, pero conviene que no se extienda demasiado. Especialmente en política. - El "modo moral" sólo se puede combatir en "modo moral" (no atiende a razones, ni circunstancias, ni mediciones, ni contextos, ni vainas). Solución: Haz de la contención del "modo moral", un asunto moral a su vez. Ejemplo: moraliza la libertad de expresión, y tira tomates a las propuestas y actos que van en pro de su eliminación. Que es exactamanete lo que estaba haciendo. Pero eso es algo que, por lo que sea, te pone nervioso. Imagino que le das demasiado peso a lo que crees que "la sociedad ha elegido", y por ahí le das más cancha (libertad de expresión) a la manifestación de lo que la sociedad ha elegido, que a lo contrario. Con tu "ampollas", y otros prodigios que hemos visto otras veces. Pero eso es lo que hace el totalitarismo; puede haber una diferencia de grado, pero no de esencia. Y para que no se note, imaginas una especial "complejidad" del asunto -- que en absoluto existe.
  
  Marod 2018-08-16 12:51:55
  A ver si con un ejemplo, lo expreso mejor Matrimonio homo. Lo que alegaba el Juez Roberts. Era la remisión a la tradición. Y fíjate que "tocar" la tradición era anatema. Prácticamente acusaban a la Corte Suprema de "cambiar la constitución a la brava". ¿Es que la tradición se puede discutir de alguna forma? ¿No es otra manera de negar la discusión? - Creemos que permitir a los homosexuales acceder a la institución matrimonial es una buena idea (x motivos: inclusión social de los arcoiris, o dar por culo... con perdón del chascarrillo tonto) - No puede ser - ¿Por? - Por la tradición. Que es básicamente porque llevamos haciéndolo así toa la puñetera de vida de Dios, y en todos laos Hala! ya se acabao la discusión. Pasemos a la teoría. Corrígeme lo que sea necesario (no es retórica, lo digo en serio) "PLINCORRINA": Mecanismo de pensamiento colectivo que niega la discusión racional, al convertir el ámbito de la decisión material en un dilema moral/ético de primer orden, es decir, virtualmente indiscutible. ¿Es entonces el argumento de Roberts Plincorrina? ¿Por qué? Necesito ver si encaja en la definición. Tienes que definir Plicorrina. No sólo qué es, no sólo su naturaleza; sino la forma en que opera. Si yo he estado dando disculpas es porque sostengo que quizá no sea Plincorrina lo del "talibanciño", sino una breve diarrea mental transitoria al responder a una provocación sutil de G.B. Es obvio Plaza, primero necesitamos la definición (el enunciado teórico universal que nos ayude a distinguir Plincorrina de falacia o cualquier otra patadita dialéctica) y luego, con esa definición clara, discutir el caso concreto. Si estamos ante plicorrina o ante una cagada
  
  Marod 2018-08-15 15:59:55
  Buf, te sigo. Pero creo que estamos hablando de ese mecanismo inconsciente de pensamiento colectivo. Es casi antropología. Por supuesto que ese mecanismo está ahí, pero es inconsciente. Y claro, añade a ese mecanismo, la historia y tradición de cada Estado, y puede que tengas una buena razón para saber porqué sistemas básicamente iguales producen Dinamarca y Grecia. Sin embargo... pregunto ¿Los mecanismos conscientes de cambios de menos calado y plazo de tiempo, no influyen a su vez en los primeros? Simplifico. Es el conjunto de mecanismos que tiene una sociedad para organizarse y perpetuarse (intentarlo, vaya). Los hay de muchas clases. Esos inconscientes y la política o los diferentes códigos morales. No estoy tan seguro de que podamos aprovechar mecanismos inconscientes para dirigir los conscientes. A fin de cuentas, si supiéramos hacerlo bien...ya no habría mecanismos inconscientes
  
  plazaeme 2018-08-15 16:52:59
  No entiendo nada, Marod. - No estoy tan seguro de que podamos aprovechar mecanismos inconscientes para dirigir los conscientes. No sé lo que quiere decir "dirigir los conscientes". Puedes aprovechar mecanismos inconscientes de otros, para lograr -más o menos conscientemente- tus propósitos. Lo hacemos todos los días. Los políticos, la publicidad, las mujeres, los seductores, los timadores; habría que escarbar mucho para encontrar al santo extraterrestre que no lo haga. Pero eso no hace que deje de haber mecanismos inconscientes; hace que algunos de ellos estén manipulados. ¿Y qué? Vas a seguir teniendo que puedes plantear un problema político en "modo moral" (lo que no se discute, y actúa sobre mecanismos inconscientes); o en "modo político" (lo que sí se discute, y actúa sobre cálculos racionales). Y que será más inteligente (adaptable, innovadora) la sociedad que haga más de lo segundo que lo primero. En principio, parece. Y ojo, que aquí vienen curvas. ¿No es verosímil que si seguimos jodiendo la democracia, estilo "modo moral" de Podemos, acabe siendo un sistema menos inteligente (adaptable, innovador) que el que procura -por ejemplo- la Asambea Nacional Popular de China? Después de todo, Venezuela es un país mil veces más rico que China, en riqueza natural por cabeza, y es muy probable que Venezuela acabe siendo una colonia china. Explica mejor tu problema, que estoy torpe.
- Rawandi 2018-08-15 13:59:42
  Octavio, en todo sistema moral hay unas partes obligatorias y otras no obligatorias (a estas últimas los filósofos las llaman "supererogatorias"). Por ejemplo, la moral de la religión católica considera muy bueno ir a misa todos los días, pero lo obligatorio es ir al menos una vez a la semana. La política necesita apoyarse únicamente en las partes obligatorias más importantes de la moral. Concretamente, el Estado democrático liberal se basa en dos valores éticos laicos universales: la libertad y la igualdad legal de los individuos. El dios bíblico da una orden muy clara: "No permitirás que viva ninguna bruja" (Éxodo 22,18). Los progresistas se sienten moralmente superiores porque son ellos los que a lo largo de la historia han combatido sucesivamente todas las "sagradas" tradiciones defendidas por los conservadores: la tradición de ejecutar a las brujas, la tradición de tener esclavos, la tradición de discriminar a las mujeres, etcétera. Tanto los gobiernos del PP como los el PSOE han hecho durante decenios concesiones constantes que han fomentado el nacionalismo separatista. Pero defender el separatismo cuando se vive en un Estado democrático liberal es una estupidez que no tiene nada de progresista sino todo lo contrario.
  
  plazaeme 2018-08-15 14:13:58
  Ya estas hablando de otra cosa, Rawandi. ¿Para qué me molesto en describir y definir un mecanismo, si luego vienes a hablarnos de pájaros y flores? ¿Todavía no has entendido la conversación, aunque te la he dibujado como un cómic? Un sistema con partes obligatorias y no obligatorias no puede producir: - Un conocimiento de lo que esperas de los demás, y los demás de ti. - Un código de conducta y opinión común a toda una sociedad o grupo. Y tampoco es que yo me haya sacado una definición muy rara de la gorra: https://en.oxforddictionaries.com/definition/moral Los filósofos le pueden llamar misa a lo que les dé la gana, de la religión que elijan, porque aquí no estamos hablando de religón. Hablamos de un mecanismo, no de un "conocimiento". Y especialmente no del conocimiento que te dé la puta gana.
  
  plazaeme 2018-08-15 14:18:45
  Añado. Estás a punto de pasar a moderación previa. No voy a permitir que secuestres una conversación de otros. Y no elimino tu comentario de milagro.
  
  plazaeme 2018-08-15 14:32:48
  Además tiene cojones la cosa. Rawandi, el comecuras, el ateo militante, está usando una idea de moral totalmente heredada de la religión católica. Cuando la moral es muy anterior a la religión. Y cuando casi seguro que funciona al revés de lo que piensa. Algo no es moral por ser "bueno", sino que es "bueno" porque es "lo que hacemos" -- o sea, moral. ¡Es la moral la que crea lo "bueno", y no al revés!
Juan Ignacio Arruabarrena 2018-08-13 11:57:51
Leer tanta argumentación y tecnicismos me retrotae a mis años pre-universitarios y universitarios donde era obligatorio un estudio concienzudo de cada filosofía con sus pros y contras.Ahora,todo esto,y lo digo con el mayor respeto,me aburre.No sé si he comprendido que la vida es más sencilla de entender sin tener que recurrir a conceptos complejos y discutibles que parecen sentencias judiciales.
- Al 2018-08-13 13:29:42
  Bueno Juan, al fin y al cabo tratamos de desentrañar el como se llega a algo tan cotidiano como el hecho de que si le señalas a Errejón que si la izquierda roba no es precisamente Robin Hood y el te responde con un "fascista, fascista, no pasareís "
- plazaeme 2018-08-13 13:17:14
  La ventaja es que nadie te obliga. Ni a leerlo, ni a tratar de entender las leyes que rigen un sistema complejo, como la sociedad.
  
  plazaeme 2018-08-13 16:36:10
  No es una respuesta retórica (falta de contenido), sino la respuesta a una imbecilidad. - A mi esto me aburre ¿Y a quién cojones le importa si te aburre? - Prefiero un silencio a una respuesta retórica. ¿Y a quién cojones le importa lo que prefieres? Es más, si prefieres el silencio a una respuesta que te prece sin contenido, porque no la entiendes, ¿por qué no empiezas por practicar el silencio en vez de contestar tú en primer lugar -- con la nada absoluta? ¿O crees que me gusta / no me gusta es algo que supera el silencio? Te recuerdo: a todo el mundo le gustan / no le gustan cosas, pero son cosas diferentes. Así que ya sabemos, antes de que rebuznes, que hay por ahí desconocidos a los que esto no les gusta, así como otros a los que sí les gusta. Lo que has dicho aporta, exactamente, cero información. O sea, es la perfecta nada. Y según los muy interesantes gustos que añades, te deberías haber quedado calladito. Para estar más mono. Para más narices, ya estabas aviado. /media/2018/04/pm-aviso.png
  
  Juan Ignacio Arruabarrena 2018-08-13 16:01:07
  Pues entonces no me llama la atención ni me ha de interesar tus escritos.Parece que tienes contestación a todo.Prefiero un silencio a una respuesta retórica.
1793 2018-08-13 13:05:32
La política es moral desde el mismo momento en que las decisiones políticas se basan en criterios de bueno-malo, o menos bueno-menos malo. Yo no creo que exista ninguna ideología que no esté arraigada en un sistema de valores que se proponen a una comunidad como buenos, útiles y necesarios para ser regida. Hasta los técnicos aplican decisiones políticas o sea morales.
- plazaeme 2018-08-13 13:23:06
  Define moral; define ideología; define política; y luego hablamos. Yo he empezado por definir lo que quiero decir con "moral". Y ni toda la política es eso, ni es necesario que alguna política lo sea. - las decisiones políticas se basan en criterios de bueno-malo, o menos bueno-menos malo. Pero no todo lo que se basa en bueno / malo, o menos bueno / menos malo, es moral. Por ejemplo, a mi me gusta el regaliz (bueno), y a otros no (malo); pero eso no hace del regaliz un asunto moral. O sea, no.
  
  plazaeme 2018-08-13 17:18:46
  Gracias, 1793. Según esa definición, bastane apañada pero no muy explicativa, no todos los criterios bueno / malo son moral, porque muchos de esos criterios no son de la sociedad. Y ni te cuento la política. Normalmente se trata de la elección entre las preferencias de unos y las de otros, y eso no es una crencia colectiva de la sociedad. Son, como poco, dos. Y tu ejemplo viene muy a mano. - el liberal cree que una sociedad civil con el mínimo de interferencia estatal es mejor que otra sociedad más colectivista Como has tenido que decir "el liberal", has dicho que no es "la sociedad". Y te has salido de tu definición de moral. Ya no es moral. Estás confundiendo ideas y preferencias, y /o ética personal, con moral (tal como la defines). Y claro, son elementos con dinámicas totalmente distintas. Podrías hacer una mejora -para tus intereses- con la definición. Añadir, a sociedad, grupo. Sistema ... de una sociedad o grupo. Y entonces sí habría una moral liberal (o de ideología). Los que toman la libertad individual como un valor absoluto sobre el que hacen pivotar too su pensamiento, y todas sus soluciones. Lo que pasa es que esos liberales son enteramente marginales dentro de los liberales. Los que llaman libertarios. Y para ellos, los que no comparten sus postulados son -literlmente- pecadores. El mal. Lo mismo pasa con los socialistas. Algunos lo son morales, y para ellos el valor absoluto es lo colectivo, y así son todas sus soluciones. Pero también son marginales, aunque menos que los libertarios. Una pista: si los socialistas actuaran conforme a un sistema de creencias de su grupo, pensarían todos lo mismo. Pero no es el caso. Y aquí podemos entrar en la diferencia entre ese sistema de creencias que llamamos moral, y otros. Y a poco que te fijes la diferencia es enorme. Por ejemplo, unos pueden pensar que la velocidad mínima en las carreteras debe ser más baja / alta, porque hacen más hincapié en los accidentes / tiempo. Y de ahí hay que tomar una decisón política, que será una u otra. Pero ninguno de los dos sistemas de pensamiento funciona en modo absoluto (modo moral), y nadie piensa que los de la opinión contraria sean "malos". Hasta que llegue un gracioso que empiece a hablar de "asesinatos", y a acoquinar por las calles a los que prefieren una velocidad más alta. ¡Estáis matando gente! Y eso es entrar en el "modo moral". Donde mi opinión ha de ser la de todos (porque no hay duda que asesinar es malo). La política puede tener más "modo moral" y menos "modo moral". Pero ni toda es "modo moral", ni hace falta que sea "modo moral" para que sea política. Añado. Te puedes fijar en un detalle. La cantidad de elementos morales nuevos que han entrado en la política últimamente. Y normalmente todos por la izquierda. Identidades (hay una bestia del PSOE que propone ceder a las autonomías la "política de identidad", como si en en estado existiera una salvajada similar). Víctimas prodigiosas y todos esos ofendibles por la opinión ajena. Los malvados opresores imaginarios. Ya me entiendes. Todo eso es moral, y todo ello es nuevo.
  
  1793 2018-08-13 16:32:55
  Simplificando mucho. Moral: sistema de creencias colectivas que marcan los comportamientos de una determinada sociedad. La moral dominante en cada época cambia con la misma sociedad. Ejemplo: declive de la moral patriarcal con el crecimiento urbano y la incorporación de la mujer al trabajo no doméstico. Ideología. La palabra aparece en Francia en época napoleónica, cuando el emperador se refería con desprecio a los "ideólogos" ex revolucionarios como charlatanes incapaces de tomar medidas drásticas. Puede definirse ideología como un repertorio de ideas vulgarizadas para el consumo masivo. Incluso se podrían definir como crencias no sujetas a la prueba empírica de resultar válidas o útiles. Las ideologías políticas tienen una gran carga emocional con su solo enunciado, a veces en forma de improperio ("fascista", "neoliberal" etc). La política para los clásicos era el arte del buen gobierno de la cosa pública. En realidad, la "política" se ha convertido en una forma de vivir bien sin trabajar ni pensar demasiado. ¿Por qué las decisiones políticas son decisiones morales? Porque a mi juicio quienes toman esas decisiones o influyen en quienes las toman tienen más o menos elaborado un sistema de valores inspirado en determinadas crencias colectivas de tipo moral. Por ejemplo, el liberal cree que una sociedad civil con el mínimo de interferencia estatal es mejor que otra sociedad más colectivista. La de los liberales es una moral, paradójicamente, individualista, pero el conjunto de decisiones políticas que se tomen en nombre del liberalismo deberán estar inspiradas más o menos en esa creencia moral de las virtudes de la iniciativa privada frente al poder público. Hasta Adam Smith era profe de filosofía moral. Naturalmente, la moral comunista, o socialista, o fascista se inspira en valores distintos al de la moral liberal y por eso sus decisiones políticas han de ser asimismo distintas. Pero no creo que existan decisiones técnico-administrativas o políticas tomadas en el vacío moral o en una neutralidad axiológica que no es de este mundo: los técnicos aplican decisiones que los políticos o los ideológos han tomado o amasado intelectualmente antes o mucho antes que ellos. La moral implica ideas de bueno y malo (la raíz es religiosa; las religiones son códigos morales y las ideologías religiones secularizadas) y los ideólogos simplifican estas ideas para su sencilla absorción por todo quisque; luego desde el poder se aplican estas ideas simplificadas en forma de políticas públicas. Ejemplo: el Holocausto. ¿Cómo pudo suceder? Hay que remontarse 2000 años. La moral cristiana rechaza a los judíos como deicidas que no reconocieron a Cristo como mesías y lo mandaron al calvario. Ya tenemos una moral de buenos (grey cristiana: iglesia) y malos (judíos: hijos del diablo); esta moral religiosa se simplifica en un catecismo y en una serie de rituales sencillos de aprender y recordar o repetir: sermones dominicales, artes plásticas, obras de teatro, autos de fe; ahí está la ideología del antijudaísmo religioso; pero luego aparece otra vuelta de tuerca: el pecado contra la fe cristiana de los judíos se convierte en pecado contra la raza "aria" para los racistas. Los judíos dejan de ser disidentes religiosos y se convierten en bacterias. De la fe religiosa tradicional se pasa al secularismo racista moderno; y cuando se elabora la idea de que tras los comunistas rusos están los Sabios de Sión los hornos comienzan ya a calentarse: la técnica genocida se pone al servicio de unas ideas con una genealogía histórica evidente. Y de una moral perversa, pero moral, más o menos. Esta moral (?) se justificaba en nombre de la salud pública, del bienestar público. Pongo este ejemplo terrible porque creo que ilustra bien el debate y para entenderme.
Marod 2018-08-13 11:15:40
Estoy un poco superado por los hilos (han dado bastante juego, y la posición a la contra sólo la mantengo yo :-) ) Contesto rápido a este y me leo el anterior que todavía voy atrasado ;-) A ver, está bien. Me hablas del presupuesto. Que es posiblemente de las pocas cosas que sí tienen moral añadida, pero -como bien dices- más bien programática (como objetivos: prosperidad, reparto, igualdad, etc). Ya dije que en política económica la derecha sí tiene ese funcionamiento eminentemente práctico (funciona si/funciona no). Es por ello - normalmente - que en coyunturas de crisis económica suele triunfar la derecha moderada o el centro casi siempre. Pero fíjate, que los principios liberales clásicos adoran el Estado de Derecho (igualdad ante la ley), pero sin embargo la mayoría de Estados (sobretodo en Europa) redefinen o complementan ese Estado de Derecho, añadiendo la palabrita "Social". Ese "Social" es el principio inspirador del llamado "Estado del Bienestar", mucho menos presente en la tradición anglosajona (USA/GB). Y que, a pesar de no ser muy funcional, ningún partido centro-derecha de este bendito país se plantea eliminar. Y eso que nos cuesta un ojo de la cara, y probablemente se podría gestionar de una forma privada. El problema viene con otras materias. Digo "importantes", porque es lo que se traspuso a nuestro "contrato social". O sea, todo lo que viene en la Consti. Como te dije, no hay un "funcionamiento" práctico tan claro. Sí, la tradición como referencia a lo que ha venido funcionando universalmente. Pero no creo que se lo planteen así. El PP no defiende la idea de nación (España) porque le parezca que funciona. O si lo hacen, lo hacen inconscientemente. Tú le preguntas a Pablo Casado, o a Rivera la razón de su idea patriótica, y no creo que te contestaran que "es lo que funciona". Más bien, te soltarían un rollo histórico y sentimental del orgullo de sentirse nosecomo y tal. Y eso es moral. Pura y dura. Y en esto de la patria tenemos un problema, porque como dices son morales incompatibles. No pueden caber la patria Española y la Catalana. Porque sin Cataluña, la patria Española ya no está completa. La moral que triunfó y pasó a tener fuerza jurídica fue la idea de España. Y ahora se pone en discusión por ciertos sectores de la sociedad. El discurso, la lucha entre ambas es en términos morales. La casuística que me pones, se refiere más bien a la forma de luchar. Sí, es cierto, la izquierda es más combativa y más callejera. Es su ADN. La derecha emplea otros recursos. Y no olvidemos que la Derecha usualmente defiende el status quo, el actual estado de la cosas. Los otros protestan y montan bronca porque piden cambios. - Queremos cambiar lo de la dación en pago. NO. Bronca callejera - Queremos Cataluña Nación. NO. Bronca callejera - Queremos Aborto despenalizado y por la seguridad social. NO. Bronca. - Queremos matrimonio arcoiris. NO. Bronca callejera Y así todo el rato. Cuando digo que las sociedades funcionaron en el pasado sin libertad de expresión tan ricamente, no debéis analizarlo bajo el prima moral actual. Al, se escandaliza y me pone las torturas de la inquisición. Y eso es moral. A mi, como a ti y como a todos, nos escandaliza que en el pasado (y algunas en el presente) pudieran torturar a alguien por decir algo, pero en esas sociedades no sólo no se escandalizan, sino que piensan que el Hereje está bien silenciado. Quitaros las gafas morales. Analizad sin la moral. Si finalmente llegaran los talibanes/yihadistas y esos a darnos sopa con hondas a los occidentales, ¿Qué sociedad diríais que funciona mejor, que ha tenido más éxito? La nuestra? ¿La sociedad romana tuvo menos éxito que la nuestra? (olvidarse de los avances tecnológicos) No creo. O en todo caso, depende cómo midamos el éxito. Al, al escandalizarse por mi frase, lo mide en términos morales. Por último, para GB la carga moral está en la libertad individual. Que normalmente es un concepto más elevado en la derecha que en la izquierda (mucho más colectivista). El idioma es el campo de batalla. La misma se formaría si les "obligaran" o les dieran la brasa con las muñeiras. Y para los "tercos galegos" la moral está en el "mito nacional" (A Galicia ni mentarla) En este caso es interesante. Vemos que la posición jurídica (el Status Quo que dije antes) la tiene en este caso el "mito nacional gallego", y los que piden cambios son los de GB (liberales). ¿Quien va a "dar por culo" a Sanxenxo a empapelarlo de carteles en castellano y montar una fiesta en la plaza? Sí, es cierto, de una forma mucho más moderada, sutil y lo que queráis. Pero sabiendo perfectamente que se va a liar. No hay forma de que no vayas a ofender a un montón de gente. No puedes ir a dar una charla a la plaza del pueblo sobre la perspectiva filosófica e histórica de la pederastia (muy moderadito y limpito todo) y empapelar un pueblo con un cartel de una colegiala con coletitas y liguero....porque te van a fostiar igual (Es una exageración, para mejor comprensión) Con todo esto, quiero decir que la derecha también tiene moral, y que la defiende a su manera. Y que la mayor parte de las veces, se defiende (conservar) ante el ataque (cambios, o "progresistas" como se gustan llamar)
- plazaeme 2018-08-13 13:11:17
  Gracias, Marod. - Ese "Social" es el principio inspirador del llamado "Estado del Bienestar", mucho menos presente en la tradición anglosajona (USA/GB). Y que, a pesar de no ser muy funcional, ningún partido centro-derecha de este bendito país se plantea eliminar. Y eso que nos cuesta un ojo de la cara, y probablemente se podría gestionar de una forma privada. El "estado del bienestar" es un invento de la derecha (Bismark), muy desarrollado después por una izquierda muy especial. El fascismo de Mussolini. Ha sido extraordinariamente funcional en la segunda mitad del siglo XX, básicamente copiando algunas ideas de don Benito. Y que la derecha no se plantee eliminarlo, es por un motivo eminentemente funcional, no moral. ¡Porque funciona! De hecho la derecha está todo el rato con la preocupación de hacer el estado del bienestar sostenible. O sea, con la preocupación de no quedarse sin el dinero suficiente para mantenerlo. Cosa que a la izquierda no le preocupa ni mucho, ni poco, ni nada. Y de ahí la discusión sobre la deuda, sobre la natalidad, y sobre la inmigración, que son los grandes peligros del estado del bienestar. Que a la izquierda no le preocupa, porque lo enfoca en "modo moral". Por ejemplo, con dos absolutos: hay que tener estado del bienestar al máximo, y hay que atender a todos los inmigrates que quieran venir al máximo. Dos absolutos perfectamente incompatibles, pero el "modo moral" funciona así; sin pensar. No puede estar más claro. Llega Casado y dice: hay que ordenar la inmigración, no puede haber "papeles para todos". Respuesta: ¡Fascista, fascista! Casado está enfocando un problema de funcionamiento: Una inmigración sin límites te va a bajar los sueldos (como poco los de la "economía sumergida"), y puede tirar abajo el estado del bienestar. Pero no está diciendo que no haya inmigración; sabe que es necesaria para poder crecer y salir del bache. Funcionamiento, de nuevo. Pues da exactamente igual: ¡Fascista, fascista! Coño, Marod, no puedes no entender esto. Sólo a base de mirar otra cosa, y hablar de otra cosa, puedes conseguir no entenderlo. La derecha no resuelve ninguna discusión con un epíteto moral. Sí, puede usar "Venezuela" contra Podemos; pero eso no es un epíteto moral, sino un ejemplo práctico. "Venezuela" no es ni bueno ni malo, se trata del resultado (funcionamiento) concreto de una política determinada. En cambio, ¡fascista, fascista! es exclusivamente en epíteto moral. Es lo mismo que "malo", o "pecador, "hereje", etc. Modo moral. No me líes con fantasías como el "contrato social". Eso no existe. Yo estaba aquí cuando la Consti, y tú no. Y el trato era: elige entre esta Consti o el caos. Bien, eso no es un contrato, en ninguna acepción del término. Lo que sí fue es un contrato entre partidos políticos. No nos pegamos, y nos repartimos la tarta. Funciona - más o menos. - Como te dije, no hay un "funcionamiento" práctico tan claro. Clarísimo. Funciona mejor que cualquier alternativa verosímil que haya encima de la mesa. En cambio, la izquierda que está contra la consti lo plantea en término morales. No nos representan, franquismo, blablabla. - Sí, la tradición como referencia a lo que ha venido funcionando universalmente. Pero no creo que se lo planteen así. Yo creo que sí. No defienden los valores -digamos- cristianos porque "hay que creer en Dios", sino porque son los que han hecho este tipo de sociedad (democracia liberal) que funciona mucho mejor que otros. Se mida como se mida. - El PP no defiende la idea de nación (España) porque le parezca que funciona. O si lo hacen, lo hacen inconscientemente. Joder que no. Bueno, el PP no sé; pero el PP no es la "intelectualidad de derechas", sino los asnos que lo llevan a cabo. No son el elemento pensador de la tribu. Y la defensa intelectual de la unidad de España, de derechas es, precisamente porque (1) funciona, y (2) hay todos los elementos para pensar que la división funcionaría mucho peor. Y sí, tienes ejemplos de defensa moral de España en la derecha. Como Jiménez Losantos. Pero es muy marginal. - La derecha emplea otros recursos. Y no olvidemos que la Derecha usualmente defiende el status quo, el actual estado de la cosas. Los otros protestan y montan bronca porque piden cambios. - Queremos cambiar lo de la dación en pago. NO. Bronca callejera - Queremos Cataluña Nación. NO. Bronca callejera - Queremos Aborto despenalizado y por la seguridad social. NO. Bronca. - Queremos matrimonio arcoiris. NO. Bronca callejera Y así todo el rato. Joder, Marod, lo que estás diciendo es que, en general, la izquierda funciona en "modo moral" (que es una forma de luchar) y la derecha emplea "otros recursos". Quítate las gafas juristas. Y mira un "modo moral" que no tenga que ver con la política. Por ejemplo los "animalistas". O los a favor del aborto y los en contra. ¿Qué tienes? La misma bronca que describes. Y el silenciamiento de la opinión contraria. Y el "escrache". Y tratar de imponer a todos tu opinión, sin discusiones, ni contextos, ni mediciones, ni vainas. Acabas de decir, literalmente, que el modo moral está en el ADN de la izquierda. Ni siquiera yo he dicho tanto, que siempre he resaltado lo de "hoy". Porque no estoy seguro que se pueda exportar a hace unas décadas. Creo que es posible que entonces lo hicieran ambos por igual, y desde luego que en la España de Franco era así. Pero hoy, no. Estoy analizando precisamente desde fuera de la moral. Y por eso cuando miro el *efecto* de la libertad de expresión, no estoy incluyendo la libertad de expresión como un bien, ni como un mal. Estoy mirando otras cosas, como la riqueza, la ausencia de pobreza extrema, la producción de tecnología, la disminución de la violencia; esas cosas que la gente suele considerar convenientes para una vida razonable (no necesariamente virtuosa). - Si finalmente llegaran los talibanes/yihadistas y esos a darnos sopa con hondas a los occidentales, ¿Qué sociedad diríais que funciona mejor, que ha tenido más éxito? La nuestra? Diría que nuetra sociedad funcionaba "mejor" (y por eso los habitantes de Talibanlandia quieren venir aquí, y no al revés), pero que resultó más débil al final. Pero es que es muy posible que esté señalando justamente uno de los elementos principales de esa eventual debilidad. Y no me digas si Al lo mide en términos morales; ese sería su problema, no el mío. Dejo lo de GB para más tarde.
  
  Marod 2018-08-14 13:54:59
  Pues nada, lo he leído un par de veces y no veo por dónde meterle mano. Me allano al argumento de que, efectivamente, la izquierda moraliza incluso en aquellos campos de actuación en los que importa el resultado (dentro del orden moral establecido) y no tanto el juicio de valor puro. Es cierto que la política de inmigración, por ejemplo, podemos planificarla en pro de un resultado y no del juicio de valor puro (ningún hombre es ilegal). Si tuviera que matizar algo sería esto que dices, pero es accesorio: "No me líes con fantasías como el “contrato social”. Eso no existe. Yo estaba aquí cuando la Consti, y tú no. Y el trato era: elige entre esta Consti o el caos" La Constitución es la cúspide de nuestro Ordenamiento Jurídico, y de ella parten el resto de las leyes y reglamentos. Todas las normas jurídicas de este Estado están subordinadas a los principios que establece en su cuerpo normativo. Es el contrato marco. Y da igual que yo no estuviera, y que tú sólo pudieras votar sí (Estado) o no (caos). El asunto es que se mantiene porque todos los representantes políticos de la sociedad se "creen" su validez. Y, a los efectos de este "mito colectivo", los representantes políticos somos nosotros. Formalmente, es el contrato que establece el marco normativo de nuestra sociedad. Y aunque os repatee, esta sociedad se rige por leyes. Cada puñetera cosa que hacemos, no hacemos, damos o no damos viene recogida en la ley. Las lagunas jurídicas son odiadas por los juristas (y más por los positivistas :-) ) y las negamos con tozudez. No obstante lo dicho por ti, insisto que acepto, hay ciertas materias en las que no tengo claro el criterio funcional. Supongo que todo se puede reducir a un resultado, pero hay casos en que me cuesta verlo (eso no quiere decir que no sea cierto, sino que a mi cuesta).
  
  plazaeme 2018-08-13 18:05:16
  Lo de gB creo que ya lo he puesto en otros comentarios. ¡Voy a descansar!
  
  Marod 2018-08-13 17:09:31
  Esto para luego, porque creo que tienes razón...y sería una pena, no? 😀 En serio, trataré de explicarme mejor luego...pero admito que es posible que tenga algún concepto confuso. Me gusta el comentario Plaza!!
  
  plazaeme 2018-08-14 14:21:24
  Marod, yo no tengo nada contra las leyes, ni regirse por ellas. Sólo señalo que se pueden tener leyes muy similares y países (resultados) muy distintos. Por ejemplo, Dinamarca y Grecia. Por ejemplo, California y Minessota. O EEUU y Méjico. O sea que hay algo al margen de las leyes que hacen sociedades (y resultados) muy muy diferentes. Y no son las riquezas naturales. Ahora sólo te queda pensar qué puede ser. Tampoco tengo nada en contra de las mentiras amables que hacen andar las sociedades. Y a todo eso que sueltas sobre qué es una constitución (ya tenía una buena idea, gracias), le puedes llamar "contrato social" si (a) quieres tranquilizar a los niños del kindergarten, o (b) te quieres engañar a ti mismo. Pero en ningún otro caso.
Oscar84 2018-08-13 10:44:16
«Mi argumento es que la política y la moral están íntimamente relacionadas, especialmente en las cuestiones importantes». Te cito (1): «Decir que la derecha no funciona con criterios morales, sino prácticos es bastante peliagudo. Unos cuantos temas "calientes" de ejemplo y me dices donde están los criterios prácticos en las opciones conservadoras: Aborto, Eutanasia, Matrimonio homosexual, Toros, y Terrorismo». En el mismo comentario, más adelante: «No es raro que PP (derecha moderada) y PSOE (izquierda moderada) voten en comandita alguna que otra vez (...) casi la totalidad de nuestra Constitución tiene un trasfondo moral importante. Y de la Constitución nacen todas las leyes de este país. Y de lo que discuten en el fondo los políticos es de leyes». Si no me equivoco, vienes a decir que los partidos políticos elaboran las leyes con criterios morales, lo que casa perfectamente con «mi argumento es...». Pues veamos las diferencias entre las leyes aprobadas por unos y otros: 1) Aborto: el PP ha reformado la ley aprobada por el PSOE en un punto menor. Recientemente, Pablo Casado ha afirmado querer volver a la Ley del año 85, lo que no es exactamente lo que exigen quienes se oponen al aborto. Recuérdese que la Ley de 1985 era un coladero que permitió más de 110.000 abortos en el año 2009 (Instituto de la Mujer), frente a casi 500.000 nacimientos (INE). 2) Eutanasia: el PSOE ha propuesto una Ley Orgánica (2) para legalizar la eutanasia como prestación sanitaria pública, o sea, gratuita. El Programa electoral del PSOE para las elecciones generales del año 2016, decía: «Si en la próxima legislatura hay un consenso al respecto, abriremos el debate sobre la eutanasia» (p. 293), compromiso que, obviamente, no han cumplido. 3) Matrimonio homosexual: el PP no ha tocado la ley aprobada por el PSOE. 4) Toros: hasta donde yo sé, ni PP ni PSOE pretenden prohibir las corridas de toros. 5) Terrorismo: el PSOE ha decidido acercar los presos etarras a las Vascongadas, y el PP se opone, pero esto ni siquiera es una Ley. Resumiendo, de los cinco «temas» que tú has elegido, PP y PSOE coinciden en 2, mantienen diferencias menores en otros 2 (muy menor en el caso del terrorismo) y sólo están confrontados en 1 (la eutanasia). Por lo que: 1) PP y PSOE tienen morales bastante parecidas, o 2) uno de los dos partidos, o los dos, actúa de forma práctica. Desde la derecha, la elección de Pablo Casado se ha visto como una «vuelta a los principios» del PP, y un fracaso de la línea «práctica» defendida por Rajoy. En palabras del propio Rajoy (citado por Jesús Cacho): «No estamos al servicio de ninguna doctrina; ni actuamos con un recetario prefabricado». (1) /2018/08/06/twittergarten-y-los-fanaticos/#comment-317205 (2) Por supuesto, tenemos la dosis habitual de manipulación del lenguaje. Lo que es un homicidio (art. 3.6.a: «la administración directa de una sustancia a una persona que lo haya requerido y que cause su muerte») se convierte en «ayuda para morir».
- Marod 2018-08-13 17:37:50
  Al paso «1) Aborto: el PP ha reformado la ley aprobada por el PSOE en un punto menor. Recientemente, Pablo Casado ha afirmado querer volver a la Ley del año 85, lo que no es exactamente lo que exigen quienes se oponen al aborto. Recuérdese que la Ley de 1985 era un coladero que permitió más de 110.000 abortos en el año 2009 (Instituto de la Mujer), frente a casi 500.000 nacimientos (INE).» Gallardón (ayer por la tarde, como quien dice) quería reformarla y endurecer los supuesto El recurso del PP contra la reforma de González es reltivamente reciente. El PP, a pesar de no variar su posición moral en este tema admite los supuestos porque los supuestos solo despenalizan el aborto en casos donde existe un conflicto entre valores (vida feto/salud madre, vida feto deficiente/desarrollo personal madre y vida feto violación/exigibilidad a la madre) todos esos que se colaron fue por riesgos para la salud psicológica de la madre (antes de la ley González, lo suyo era acudir a la eximente de estado de necesidad, lo dice el propio PP en su recurso). Pero formalmente la vida del feto es un valor por encima de todos, menos la salud o vida de la madre. Con los supuestos, mañana puedes endurecer la política antiaborto (basta con darle orden a la Fiscalía para que se ponga estricta con los supuestos y que no cuelen riesgo para la salud de la madre una puta depresión). La ley de plazos le otorga un valor a la vida del feto antes de las n semanas igual a CERO Patatero. El PP, la derecha conservadora no está de acuerdo con la ley de plazos. Prefiere la de supuestos. Por una cuestión moral. Matrimonio homosexual. Sólo responde a la pregunta que te hice en el otro hilo cuando dijiste esto mismo... crees que el PP de hoy votaría sí, no o se abstendría en la tramitación parlamentaria de la ley? Hablamos de posición moral, no de estrategia electoral «PP y PSOE tienen morales bastante parecidas», claro por eso han llegado al TC por el aborto, el matrimonio gay, el estatut de Cataluña y unos cuantos más que paso de mirar. Porque están, básicamente, de acuerdo. Y todo el mundo sabe que cuando estás de acuerdo sobre un asunto, necesitas un tercero magistrado que lo declare... claro
  
  Oscar84 2018-08-14 10:19:49
  1) Aborto: Gallardón dimitió y abandonó la política cuando se dio cuenta de que Rajoy (o sea, el PP) no iba a llevar su reforma al Parlamento. Estado de necesidad: No tengo datos sobre el número de abortos legales en España antes de 1985. En Polonia, con una ley de supuestos, el número de abortos legales es de un millar al año («Organizaciones provida vuelven a la carga para prohibir el aborto en Polonia», La Vanguardia, 02/12/2017). Orden a la Fiscalía: Según la wikipedia, el número de abortos pasó de 51.000 en 1996 a 80.000 en 2003. Estamos hablando de Aznar. 2) Matrimonio homosexual: votaría que sí al matrimonio homosexual. 3) Morales parecidas: Eres tú, no yo, quien ha elegido los cinco asuntos. 4) Posición moral. En un momento dado, hablas de España como una posición moral defendida por la derecha, ergo por el PP. Cabe pensar que «España» incluye la defensa de la lengua española o castellano. Pero resulta que el PP ha aprobado y fomentado la discriminación del castellano en Galicia y Valencia cuando ha tenido mayoría absoluta.
- plazaeme 2018-08-13 11:05:28
  Ahí yo creo que nos salimos mucho del tema. No se trata de que la derecha no tenga ningún asunto moral específico en política; se trata de si por sistema uno de los dos bandos tiene más asuntos morales en política, o no. O sea, si tiende a hacer de la política moral. Marod cree que los dos bandos igual, yo creo que no. Pero ojo, lo que no cuentan son los elementos morales comunes a todos, porque esos están fuera de la lucha política. Se trata de si se usa la herramienta moral en la lucha política, y de quién lo hace más.
1793 2018-08-16 20:40:50
Moral o plincorrinia, mi opinión sigue siendo que cualquier sistema moral es un producto elaborado desde arriba y transmitido al común mediante la educación, sea esta del tipo que sea; no nacemos morales, aprendemos a serlo (harás esto; no harás lo otro) gracias a que nos inculcan un código moral que podemos interiorizar; si te crías entre lobos, serás un lobo que anda en manada, no una criatura moral, por mucho que tengas forma de persona; los animales no reflexionan, tienen instintos, aunque puedan desarrollar comportamientos repetitivos inculcados por sus adiestradores; pero no piensan ni pueden pensar que piensan; en ese sentido, carecen de conciencia. La reflexión y autorreflexión son asunto particular de los seres humanos. Así que un perro o un mono puede portarse "bien" o "mal" de acuerdo con los criterios de su dueño o de quienes los rodean, pero es absurdo predicar que ellos tienen un código moral porque no pueden pensarlo de ninguna manera. Que un perro sea "bueno" no convierte al chucho en un perro "de elevados ideales morales" porque el perro no sabe ni puede saber si es bueno o malo; sencillamente es un perro bien adiestrado, que no muerde y no mea en la alfombra; el animal es un reflejo del comportamiento y de la moral de su dueño, pero no un ser moral. Los hombres sí lo son o pueden serlo. Hasta los mafiosos y los terroristas tienen reglas al margen de la moral cotidiana y/o convencional. Y claro que la religión está en el origen de la plincorrinia. Desde el momento en que se cree en seres sobrenaturales o Dioses que tras la muerte juzgarán el alma de cada individuo como criatura moral, capaz de elegir entre el bien y el mal, lo que incluye premios o castigos de ultratumba, existe un código moral sancionado por las autoridades religiosas y con una fuerza inusitada sobre la sociedad; religión, moral y control social van de la mano. Habrá quien crea que nacemos como seres plincorrínicos como nacemos rubios o morenos, altos o bajos, listos o tontos; es falso: nos inculcan quiénes somos, lo que debemos hacer, lo que debemos pensar y hasta como vestir, comer, joder o beber. El hombre es moral porque está socializado por un colectivo que se rigen por tales o cuales reglas necesarias para una convivencia medianamente civilizada. Sí existen casos patológicos de individuos a los que no se les puede inculcar un código moral por rudimentario que sea porque carecen de empatía y por tanto de capacidad para vivir en sociedad, que es convivir: son los psicópatas. A estas personas les da igual vivir solos porque son incapaces de atar lazos sociales o afectos con nadie; viven para ellos, si eso es vivir. Pero una persona normal aprende pronto por la cuenta que le trae lo que puede esperar de los demás y los demás lo que pueden esperar de él. El hombre es una abstracción impersonal pero el individuo real es una criatura socializada, educada en un sistema de reglas, lo que implica ipso facto una moral. La ética personal de cada uno no es innata en absoluto sino una asimilación personal de la moral colectiva a partir de la educación recibida. El mecanismo con el que se inculca la moral es la educación, sin duda.
- plazaeme 2018-08-16 21:55:27
  - Moral o plincorrinia, mi opinión sigue siendo que cualquier sistema moral es un producto ... ¿Mande? - Futbol o billar, mi opinión sigue siendo que el fútbol es un deporte que ... ¿Le ves sentido a eso? Pues es un problema muy sencillo. O moral y plincorrinia son lo mismo (hacen lo mismo, funcionan con las mismas leyes), o no. Tú cres que hay un algo mágico, en el que funciona la reflexión, que produce normas, y le llamas moral. Yo describo un mecanismo (real o inventado) que produce normas, y que no depende de ninguna reflexión. Es más, tiende a impedir la reflexión. Luego no podemos hablar de lo mismo. Puede que uno, o los dos, no existan. Y puede que existan ambos. Lo que NO puede es que sean lo mismo, porque tienen leyes diferentes. Y entonces, esta obertura no tiene sentido: - - Moral o plincorrinia, mi opinión sigue siendo que cualquier sistema moral es un producto ... La plincorrinia no puede ser un sistema moral, porque no encaja en tu definicíon (la 2ª, incompatible con la 1ª) de moral. - Hasta los mafiosos y los terroristas tienen reglas al margen de la moral cotidiana y/o convencional. Acojonante. Ahora ya no se trata de moral, sino de un producto nuevo que llamas moral *convencional*. Pero ese problema no lo tiene la plincorrinia. Ya hemos dicho que se trata de un código de conducta y opinión de un grupo determinado, y no de otros. Por tanto no existe una plincorrinia "convencional", y por supuesto que los mafiosos y los terroristas tienen la suya. No hay un grupo o sociedad medio estables sin plincorrinia. Ya estaba en la explicación. Es lo primero que hace todo grupo humano cuando se forma, aunque se haya encontrado por casualidad. Establecer su propia plincorrinia. ¡Porque sin eso resulta muy poco funcional! - los animales no reflexionan Es muy dudoso que los humanos tomen sus decisiones reflexionando. Más parece, por la convincente literatura moderna del ramo, que la reflexión tiene por único objeto justificar la decisión que se ha tomado por otro procedimiento. Pero da igual; nadie ha hablado de plincorrinia animal, así que los animales no pintan nada aquí. (Nota: Sí parece que algunos animales sociales -como humanos, chimpas y perros- tienen cierta dosis de "moral instintiva". Por ejemplo, favorecer / interesarse por los que muestran un espíritu colaborador más que por los que no lo muestran. Pero eso no nos afecta, porque no puede ser el mecanismo que crea normas distintas en distintas sociedades, y que llamamos plincorrinia). - Y claro que la religión está en el origen de la plincorrinia No podría. Hay plincorrinia en las sociedades sin religión. Salvo que le llames religión a cualquier tipo de pensamiento mágico, tipo totem y tabú. Pero es que totem y tabú es plincorrinia en estado puro. Estás intentando un argumento circular. Si veo bueno / malo, lo que hacemos y lo que no hacemos, y nos define (identifica), veo religión. Pero lo único que estás haciendo es llamarle (impropiamente) religión a la plincorrinia. ¿Tiene la religión elementos de la plincorrinia? ¡Seguro! Y las leyes, y la política, y las fiestas, y la cultura, y el arte, y más. Porque la plincorrinia lo invade todo. Nadamos en plincorrinia - y por eso no la ves. Bueno, la Ilustración, y el Renacimiento, y los griegos, fueron intentos de ponerle barreras a la plincorrinia. O de abrir espacios de plincorrinia muy reducida. Pero hoy no están precisamente de moda. - religión, moral y control social van de la mano. Habrá quien crea que nacemos como seres plincorrínicos como nacemos rubios o morenos, altos o bajos, listos o tontos; es falso: nos inculcan quiénes somos, lo que debemos hacer, lo que debemos pensar y hasta como vestir, comer, joder o beber. El hombre es moral porque está socializado por un colectivo que se rigen por tales o cuales reglas necesarias para una convivencia No parece que hayas entendido lo que digo. ¿Quién ha dicho que "nacemos como seres plincorrínicos"? He dicho exactamente lo contrario. Y he descrito justo lo que estás describiendo tú; lo de que "nos inculcan". La diferencia parece estar en el "nos". En quién lo hace, y cómo lo hace. Vale, miremos cómo lo hace la religión. ¿Qué porcentaje de españoles no cree en Dios, o no se toma muy en serio las normas de la Iglesia? Seguro que -al menos- una ligera mayoría. ¿Y qué porcentaje de españoles no cree que la antropofagia sea una aberración total? El cero por cien. ¿Los curas hablan mucho de la antropofagia? Yo no les he oído nunca. Pues ya ves la importancia de los curas, y ya sabes que hay otro mecanismo en curso que no tiene que ver con ellos. ¿Tú crees que hay mucha diferencia entre la plincorrinia de un español creyente, y uno ateo? Joder, ¿y por qué no tienen más dificultades en prever sus respectivas conductas si están mezclados que si están de un solo grupo? Ni siquiera puedes saber si alguien es creyente o ateo sin preguntarle. Tampoco lo necesitas para predecir su conducta automática. Pero vete a hacer negocios a Argentina, ya verás qué risa. ¡A pesar de tener la misma religión! - Pero una persona normal aprende pronto por la cuenta que le trae lo que puede esperar de los demás y los demás lo que pueden esperar de él. ¿Ah sí? ¿Y cómo lo hace, con la experiencia (a hostias), o sin ella? Porque la plincorrinia va sin experiencia, y esa es su ventaja definitiva. Cuando cambias de cultura, a una muy distinta, sí adviertes muy rápido que funciona con un código (plincorrinia) distinto. El tuyo no te srive de nada. Lo que no sabes es cómo va el nuevo código, hasta que no te has tropezado con todas y cada una de sus normas. No hay forma de que pudieras. Resumiendo. Estás empeñado en ligar moral y religión. Lo mismo qe Rawandi quiere ligar moral y filosofía (progre). Por mi encantado. Para eso me he sacado plincorrinia de la manga. Para entendernos, aislando el mecanismo que produce una previsibilidad de muchas conductas, de todos aquellos sistemas que han recogido partes del producto de ese mecanismo, sin ser el mecanismo. La religión, las leyes, la política, la filosofía. A ti, que estás colgado con la relgión, te debería servir esto. ¿Cambia la religión con los tiempos? Vale, ¿y cómo lo hace? ¿Porque el Papa recibe un mensaje divino, o porque las chicas por su cuenta se ponen faldas cortas y no hay quien las pare? ¿Y lo de las faldas de las chicas, cómo crees que funciona? ¿Es por el calenamiento global, o mediante plincorrinia? ¿Y se depilan los pelos de las piernas por ... la religión? Rawandi diría que por progresismo (filosofía adecuada y tal); y Octavio quisiera pensar que por la ley. Pero todos sabemos que las tres ideas están equivocadas. Hay que pensar en algo distinto. ¿Plincorrinia? ¡Plincorrinia!
  
  Rawandi 2018-08-16 22:57:03
  ¿Cambia la religión con los tiempos? ¿Porque el Papa recibe un mensaje divino, o porque las chicas por su cuenta se ponen faldas cortas y no hay quien las pare? Plaza, en el ejemplo de las faldas cortas quizá lleves razón y no haya reflexión involucrada sino simplemente que las chicas se ponen lo que les apetece independientemente de las homilías de los clérigos (por cierto, últimamente la moda ha incrementado el recorte textil: muchas han decidido cambiar la minifalda por unos ligeros pantalones ultracortos que dejan ver buena parte de los glúteos; me pregunto cuál será el siguiente paso: ¿ir directamente en tanga?). Sin embargo, el mayor cambio de la religión católica se produjo durante el Concilio Vaticano II (1962-1965), en el cual la Iglesia católica reconoció por fin el valor de la libertad de conciencia. Y este cambio fue esencialmente un resultado de la reflexión racional. Los prelados comprendieron que si no rectificaban iban a acabar perdiendo el poco crédito que les quedaba, porque en cualquier debate los incrédulos triunfaban simplemente mencionando la anacrónica actitud de la Iglesia hacia la libertad de conciencia, que es el valor racional más importante de Occidente.
  
  plazaeme 2018-08-16 23:12:47
  Tienes razón, Rawandi; lo he expresado mal. Claro que la religión, y cualquier institución, pueden cambiar por un poceso de reflexión. Me refería a los cambios en la Iglesia que produzcan una distinta previsibilidad de la cnducta humana.Quicir, no creo que es gran cambio que nos recuerdas, cambiara nada la plincorrinia. Los automatismos de la gente que hacen previsibe su conducta. Ese código común a una sociedad o grupo. Tú mismo dices que no es la Iglesia influyendo en la gente, sino al revés: Los prelados comprendieron que si no rectificaban iban a acabar perdiendo .... O sea que es difícil que estés diciendo lo contrario que yo.
1793 2018-08-17 12:09:11
Dices plaza que según la literatura especializada los hombres no toman sus decisiones por reflexión sino que justifican con ella esa decisión tomada previamente por otro mecanismo no reflexivo. Habría que definir semejante mecanismo, porque a mí me parece cosa de magia. También señalas que hay plincorrinia en sociedades sin religión. En realidad, no creo que haya existido realmente una sociedad sin religión. Es más, en aquellos Estados teóricamente ateos como los comunistas la religión seguía existiendo clandestinamente o controlada estrechamente por el Estado, cuando no era la propia ideología comunista la que se convertía en una religión secular con su código moral. Otra cosa es que la gente obedeciera ese código. En el otro extremo, los fascistas italianos decían que su Estado totalitario era un Estado ético en el sentido de que intentaba adoctrinar a los ciudadanos en la ideología fascista; al final, como el comunismo, el fascismo era una fe con su moral: el heroísmo como regla de conducta y la subordinación del individuo al Estado fascista como guardián moral de los ideales del pueblo italiano. Esto es metafísica de la mala claro, y por ende religiosa. Otra cosa es que estos elevados ideales morales no fueran lógicamente cumplidos por la mayoría de la gente que se limitaba a cubrir el expediente como podía.Y también existían otras morales clandestinas al existir otras ideologías y otros códigos de conducta. Siempre sucede así, una cosa es la teoría y otra la práctica, y ahí estoy de acuerdo en que la moral tiene una dimensión práctica, pragmática pero no meramente oportunista, más allá de las declaraciones rimbombantes y de los decálogos; y es una práctica aprendida, como todas. A mi juicio, debe existir un mecanismo de asimilación de los contenidos prácticos de esa moral que sólo se puede lograr mediante el aprendizaje y la reflexión. Creo yo. Claro que existen morales laicas, no religiosas, o no totalitarias, que son una forma diferente de religión, pero si se establece un baremo de lo bueno y lo malo con su consiguiente regla de conducta nos tenemos que referir obligadamente a valores superiores que justificarían esa elección moral, llámese Dios, la Humanidad, el Progreso, la Libertad o la Fraternidad. Y esa alusión a valores ideales tiene que ver bastante con la religiosidad por muy secularizada que esté. El idealismo moral es en el fondo una forma de religión. Y en cuanto a ir superando los asuntillos de la vida con habilidad puede ser señal de inteligencia pero no por fuerza ha de ser una postura moral auténtica; es una moralilla provisional que cambia constantemente, puro oportunismo, al igual que la moral hipócrita no es moral sino moralina. Moralina y moralilla no son verdadera moral o plincorrina.
- plazaeme 2018-08-17 15:24:15
  Por cierto, y esto sigue siendo al margen, en la sección curiosidades; la primera vez que se reconoce una religión, en el registro arqueológico, es de hace 9.000 años. En Çatalhöyük, Turquía. Y se asocia con una herramienta que posibilita sociedades humanas complejas (de miles de personas).
- Al 2018-08-17 13:55:09
  ¿Cómo que hay morales laicas pero que son otra forma de religión?... eso no tiene ni pies ni cabeza. La religión es la creencia en dioses, entes superiores intengibles, y la moral no tiene por que ver en absoluto con la religión, el criterio de qué está bien o mal no es una religión o tiene que derivar necesariamente de ella, es un criterio, punto pelota. Lo de que el idealismo moral es en el fondo una religión mas de lo mismo, es una afirmación gratuita a mi modo de ver. ¿que tiene que ver con la religión el pensar que está mal hacer daño gratuitamente a un hijo, al vecino o a mi perro? es un simple criterio práctico, a no ser que yo sea un psicópata. Sentirte bien y en equilibrio contigo mismo y con lo que te rodea que tiene que ver con la religión, que me la suda?
  
  Rawandi 2018-08-18 13:19:38
  La religión es la creencia en dioses, entes superiores intangibles Al, aunque estoy de acuerdo básicamente con lo que comenta 1793, creo que tu apunte es correcto. El antropólogo inglés E. B. Tylor, quien descubrió el origen animista de la religión, definía la religión como la creencia supersticiosa en espíritus. La definición tyloriana de religión permite distinguir fácilmente las religiones del resto de los sistemas de pensamiento, como por ejemplo la moral.
- Al 2018-08-17 14:00:49
  Intangible, no intengible. Sobre la distinción que haces entre moralina y moral "auténtica" tampoco lo veo. La moral será moral aunque presumas de ella y luego no la practiques, que esa es otra cuestión que te degrada a ti, no a la moral. Serás un hipócrita, pero los criterios morales son los que son, aunque presumas de ellos para luego saltártelos cuando te conviene.
- plazaeme 2018-08-17 14:18:15
  1973, esta no es la discusión sobre cómo se toman las decisiones no plincorrinas. Si te interesa el asunto, investiga, A mi me da igual lo que creas, pero aquí no es más que una nota colateral. - También señalas que hay plincorrinia en sociedades sin religión. En realidad, no creo que haya existido realmente una sociedad sin religión. Ya te digo que estás incluyendo la plincorrinia en la religión. Puedes hacerlo, si cambias lo suficiente las definiciones. Pero si plincorrinia es mi definición (código de conducta y opinión de una sociedad o grupo), y tú defines la religión de la misma manera, entonces serán lo mismo. Pero sobre religión habrás dicho mucho menos de lo que es (y hace) la religión. Insisto, no te cuelgues de las palabras (cromos), y opera con los esquemas que se supone que representan. ¿Crees que la religión funciona como he descrito la plintorrinia? Pues entonces es religión para ti, pero no para la mayor pate de la gente, para la que la religión funciona de otra forma. No tiene más importancia. Puedes definir religión como cualquier cosa que crean cualesquiera humanos de forma no racional, y por narices que no habrá sociedades humanas sin religión. ¡Ni humanos individuales! Pero entonces la religión no es casi nada. Insisto: ¿Podemos predecir muchas conductas humanas que no dependen de la religión, ni de la ley, pero sí dependen de la sociedad concreta? No tienes más que contestar a esa pregunta que sí, o que no. Y como no puedes decir que no, no te pierdas por las ramas, y mira si conoces (o imaginas) una sociedad sin esa característica (previsibilidad de conductas, dependientes de la sociedad concreta). Y no, no puedes. No sería una sociedad, sino un agregado informe de fulanos. Y a partir de ahí me da igual lo que hagas o cómo definas religión. No es mi problema, porque yo no estoy hablando de relgión. - A mi juicio, debe existir un mecanismo de asimilación de los contenidos prácticos de esa moral que sólo se puede lograr mediante el aprendizaje y la reflexión. Eso será para tu idea de moral, que me da igual, pero no para la idea de plincorrinia. Por la sencilla razón de que un contenido que venga de la reflexión no puede ser común a una toda sociedad, y distinto de la de otras sociedades. La reflexión no hace eso. Y la plincorrinia no se reflexiona, ¡¡¡por la puta definición que he dado de la plincorrinia!!! Y porque no reflexionamos si jamarnos un cadáver, o no.
1793 2018-08-15 15:32:51
Lo que sucede es que podemos considerar algo bueno y por ello moral o moral y por ello bueno y que una porción importante de la humanidad nos considere bárbaros sin moral ni idea del bien. Hay muchos ejemplos. Para los aztecas era perfectamente legítimo y formaba parte de su moralidad colectiva cotidianamente aceptada el sacrificio ritual de miles de personas a los dioses seguido de la antropofagia. Los españoles tenían ideas distintas al respecto. La moral seguramente está conectada con la idea del bien pero esta idea del bien difiere según las épocas. Para Platón era buena y moral la esclavitud; hoy esto lo consideramos justamente aberrante. Los comportamientos y usos sociales que se eternizan históricamente suelen llamarse tradiciones, son defendidas por filósofos y moralistas muy serios, y a menudo eran o son disparates. En este sentido, si estoy de acuerdo con rawandi. A Sócrates le obligan a beber la cicuta por el delito de impiedad religiosa o asebeia. Al margen de que todo fuera una cínica encerrona para cargárselo es evidente que para marcar a alguien como hereje contumaz y apartarlo de la comunidad nada mejor que colocarlo fuera del orden moral comúnmente aceptado. De ahí que la moral establezca los linderos de lo permisible o no permisible dentro de la sociedad y sea un mecanismo de control social bien administrado por las élites; a mi entender la moral tiene una estrecha relación con el Estado, sus leyes y los credos religiosos; el mecanismo automático de comportamiento ciertamente existe porque previamente han sido educadas generaciones enteras en tal o cual cartilla o catecismo moral. O han respirado un determinado ambiente moral. Otro ejemplo, este más reciente. La tan mentada asignatura de Educación para la ciudadanía intentaba inculcar a los alumnos el conocimiento y respeto de los valores democráticos en los que se inspira la Constitución; pero los sotanas no querían ni hablar del tema con la excusa de que eso era “adoctrinamiento estatal” que destruía el derecho de los padres a educar a sus retoños, y por supuesto que lo era, al igual que lo de ellos es adoctrinamiento clerical. Al final, eran dos sistemas morales distintos enfrentados por el control de la arena pública: el católico y el liberal democrático. Yo creo que son perfectamente compatibles pero algunos curatas por lo visto no. Este fue otro enfrentamiento político religioso cuya raíz era el dilema de quién se ocupará de formar en valores a la sociedad. Quién inculcará o intentará inculcar un código moral a los ciudadanos. Porque la moral es poder, es control. Estas trifulcas constituyen auténticas guerras culturales en donde se mezclan inextricablemente la política, la moral y la religión. Podemos ofrecer una o mil definiciones de moral o de lo que se tercie pero en la práctica las cosas no son tan fáciles de distinguir. La realidad no es un ejercicio de disección sin más.
- plazaeme 2018-08-15 17:22:31
  Lo que sucede es que podemos considerar algo bueno y por ello moral o moral y por ello bueno No. Para hacer eso necesitas usar definiciones de moral distintas. O sea, necesitas estar hablando de cosas diferentes. - La moral seguramente está conectada con la idea del bien pero esta idea del bien difiere según las épocas. La cuestión sigue siendo la primera. ¿De dónde viene la idea del bien? Por ejemplo, por qué es "bien" desaprovechar los nutrientes que contiene el cuerpo de tu enemigo muerto en combate? ¿No sería mucho más "bien" que se los proporciones a tu hijo medio hambriento, y tal vez desnutrido? No hay ningún mecanismo concido para hacer de eso algo "bueno". Podría, sí, ser instintivo. Pero enonces sería igual en todos los humanos. Y no es el caso. También puede ser una chorrada arbitraria. A unas sociedades humanas les da por un arbitrio, y a otras por otro, de forma más o menos chorra. Pero ... ese arbitrio resulta que puede tener consecuencias a largo plazo. Por ejemplo las enfermedades que produce a una edad mediana. Y entonces tienes que la antropofagia no estaba prohibida en alguna moral por ser "mala". No había forma de saber eso. Era mala porque así lo decía alguna moral. En cambio lo que sí puede ser mejor o peor (más o menos eficaz) es una moral que otra. Por las consecuencias desconocidas que puedan tener. Y consecuencas desconcidas no pueden marcar ni lo bueno, ni lo malo. - En este sentido, si estoy de acuerdo con rawandi. Sólo puedes estar de acuerdo con Rawandi si estás hablando de otra cosa. Te recuerdo: no estamos discutiendo lo que "es" la moral, para unos y para otros. Eso es una discusión para filósofos, y por tanto perfectamente prescindible. Estamos hablando de si hay, o no, el mecanismo que describo. Y sus consecuencias prácticas. Y luego le podemos llamar como se le ponga a cada uno en la punta del nabo -- el nombre es completamente irrelevante.
  
  1793 2018-08-15 18:57:42
  En ese caso, si la antropofagia no era considerada como mala tampoco podía ser considerada como buena; sería una práctica "mecánica", nada más, sobre la que no se emitía ningún juicio moral por un retraso biológico-cultural de la gente que la practicaba; aquí aún no existen sistemas morales propiamente dichos y todas sus prácticas rituales anejas; estaríamos hablando de una horda de cazadores recolectores, de homínidos paleolíticos sin moral ni conciencia tal y como la entendemos ahora. La moral va unida al desarrollo social porque es una práctica colectiva; y exige un cierta sofistcación intelectual que quizá no tuviera el Homo Erectus o así. ¿El mecanismo? El mecanismo en cuanto tal mecanismo puede existir sin ninguna dimensión reflexiva y por ende moral; es el simple mecanismo de masticación del mono desnudo: ñam-ñam. Eso no es ni bueno, ni malo, ni regular, ni moral, ni inmoral; para ellos, es así, y punto. En realidad es un mecanismo puramente utilitario que busca satisfacer una necesidad orgánica (comer=hambre; joder=instinto sexual; beber=sed). Aunque el utilitarismo acabará siendo un sistema moral, yo ahí veo zoología, no moral. Cuando alguien empieza a pensar: joder con otro hombre o beber vino o comer tal cosa no es aceptable empieza aunque sea rudimentariamente la moral. ¿Cómo sucede eso, ese despertar moral, ese mecanismo si así se quiere ver? Te confieso que no tengo ni puñetera idea: nebulosa; hablen los sabios y sus mil hipótesis. Quizá sean necesidades puramente materiales y por tanto sociales el origen remoto de la moral o las morales. Quizá esto explique la razón por la que sociedades civilizadas permitían costumbres aberrantes desde nuestro punto de vista, que no del suyo. A mi modo de ver, un comportamiento aberrante desde nuestra perspectiva, puede ser considerado "moral" (bueno, ejemplar, correcto) si la mayor parte de esa sociedad lo considera una costumbre aceptada y hasta deseable. Y lo admite porque lo admitió siempre, porque está sancionado por el ejemplo de nuestros mayores, por la tradición. La moral comienza siendo reflexiva, sin reflexión no sería posible; pero luego es una práctica obligada: no tienes que pensar en ella, la tiene que cumplir; si piensas, puedes pensar lo contrario de lo prescrito por la regla moral vigente, empezando las complicaciones. De los pensamientos heréticos nacen las nuevas morales que ponen en riesgo a las morales dominantes. Las ideas de bueno y malo existen abstractamente en los libros de los filósofos o los teólogos; lo bueno o malo real (o cualquier otro criterio de valoración de tipo moral) se construyen socialmente pero en la construcción y difusión de los criterios morales tienen que ver los intelectuales,¿quiénes si no? Son ellos los capaces de jugar con las ideas o de inventarlas. Es posible que el mecanismo remoto del inicio de la práctica moral esté en parte en las creaciones intelectuales vulgarizadas de pensadores deseosos de que sus ideas tuvieran una fuerza social irresistible gracias a su relación con el poder; en otros casos, el mecanismo pudo partir de necesidades inmediatas que se van complicando y ritualizando poco a poco (caza; culto al oso de la caverna como espíritu de la tribu; ritos; inicios de religiosidad; moral); y en otros quizá sea el puro miedo instintivo a la naturaleza, a los muertos etc. Todo esto es relativo y depende de circunstancias de espacio y tiempo que establecen formas de convivencia diferenciadas y reglas distintas; la regla de convivencia social originada por una necesidad fáctica que genera una idea innovadora, o el puro instinto en otros casos, luego racionalizado, codificado y ritualizado, poseído, es el mecanismo originario de la práctica moral; la protomoral. Los mecanismos son distintos porque las circunstancias de su génesis también lo son: lo bueno en la tribu A puede no ser tan bueno o directamente malo en la tribu B; y de ahí pasamos a formas de convivencia más grandes: culturas, naciones, civilizaciones. ¿La última raíz dónde está? Pues no lo sé; quizá en la ameba, como todo. Pero la moral es un conjunto de práticas sociales marcada por ideas éticas sobre lo bueno, malo, preferible, admisible, terrible etc; la moral tiene una historicidad: cambia por urgencias sociales. Existen tabúes que luego se codificaron moralmente en un sentido positivo o negativo (el incesto, la pedofilia o el canibalismo son proscritos por ciertos códigos morales como inhumanos, antinaturales, pero prescritos por otros etc); para los griegos y romanos la homosexualidad se vivía como algo normal pero luego las religiones judeocristiana e islámica la persiguieron a sangre y fuego; y sin duda en el origen de la moral existen elementos prácticos como no comer cerdo para no enfermar de triquinosis etc etc. Pero corto porque no me quiero repetir ni tampoco aburrir.
  
  plazaeme 2018-08-15 20:04:29
  Teniendo en cuenta que hemos puesto el ejemplo de Tenochtitlan, cuya población calculan los autores modernos entre 100.000 y 200.000 habitantes, lo de horda de cazadores-recolectores tiene su gracia. Especiamente cuando que no tenían nada que cazar ... salvo humanos. Y si además añadimos que la antropofagia la adornaban con un rito religioso, lo de ni bueno ni malo, pero mecánico, ya ves tú. Joder, que ya lo he explicado varias veces. La plincorrinia es un código de conducta y opinión de una sociedad determinada. Y precisamente por serlo de una, pero no de otras, confiere identidad. Es "lo que hacemos nosotros", lo que nos distingue. Y por tanto es lo bueno, el bien; porque el bien viene definido por "nosotros". Nosotros y lo bueno es lo mismo; ninguna sociedad se considera el mal. - yo ahí veo zoología, no moral. Y yo también, pero estamos hablando de plincorrinia, bien definida y determinada, y no de moral - sea lo que sea que entiendes por ese término. Vamos a ver. Tú tienes una *idea* de moral, que para ti es muy importante. Cosa muy normal entre los humanos. Y yo estoy describiendo un *mecanismo*, porque me despierta curiosidad. En la medida en que tu idea de moral coincida con mi mecanismo, hablamos de lo mismo. Y en la medida que no, no. Y para tener una conversación común, o te ciñes a la medida en que tu idea de moral coincida con mi mecanismo (la plincorrinia); o niegas la existencia de mi mecanismo (que puede ser); o no hay conversación posible. Porque yo no estoy hablando de todo lo que a tí se te ocurra meter en ese término tuyo, moral. De hecho lo habías definido: - sistema de creencias colectivas que marcan los comportamientos de una determinada sociedad. Pero te saltas tu propia definición. Ahí no venía nada de "reflexión". Por un motivo obvio. Si miras cómo actúan las normas morales (perdon, plincorrinias), lo primero que salta a la vista es la total falta de reflexión del proceso. Nadie reflexiona si se come un cadáver que está a mano. Es el automatismo más inmediato que pueda existir. Podrías, en los Andes, superar el mecanismo. Reflexionas, y te lo comes. Antes de morir tú. Pero la reflexión no ha cambiado la moral (perdón, la plincorrinia). Sabes que es inmoral, y que sigue siendo inmoral. Y por eso intentas, avergonzado, que no se note lo que has hecho. La moral (perdón, plincorrinia) no ha venido de la relfexión. Coño, que te lo estoy poniendo a huevo. ¿La plincorrinia hace que sepas lo que puedes esperar de los demás en determinadas circunstacias, y los demás de ti, o no? Si crees que no, explica cómo sabemos que al cruzarnos con un desconocido en la escalera nos vamos a saludar, y no a pegar. Los chimpas no lo saben. Y si crees que ese conocimiento es producto de la reflexión, ¿cómo diablos ibas a saber que las relfexiones de ambos, la tuya y la suya, han producido el mismo resultado? ¡Es imposible! Pero fíjate en una cosa. Si el desconocido se sale mucho de la "pinta estándar", por vestimenta, actitud, raza, etc, habrá mucha gente que pierda la confianza en el cruce en la escalera, y lo haga con miedo. De nuevo nada que ver con la reflexión; simplemente se ha perdido el elemento -clave- de identidad. No es "nosotros", y la asunción de conducta ya no vale. Y no conozco nada que sea tan automático (no reflexivo) como la moral. Perdón, plincorrinia. Y es precisamente ese automatismo en el que residen todas sus virtudes. Los perros desconocidos "reflexionan" cuando se cuzan en la escalera; no tienen un automatismo. Y eso implica un protcolo complejísmo que lleva un montón de tiempo y estrés. Se pueden pasar media mañana en la escalera, decidiendo si van a ser amigos, enemigos, o indiferentes. Nosotros nos lo ahorramos. ¡Por la moral! Perdón, plincorrinia. Deja de pensar en lo que quiera que tu idea de moral ejerza sobre tus neuronas, y explica el párrafo anterior sobre la plincorrinia. Que, o es, o no es; no hay más. Si no es, no hay nada de lo que hablar. Y si es, hay un montón de lo que hablar. Toda esta conversación. Pero, joder, intenta no hablar de otra cosa. Bastante lío tenemos con lo que tenemos. - Las ideas de bueno y malo existen abstractamente en los libros de los filósofos o los teólogos; lo bueno o malo real (o cualquier otro criterio de valoración de tipo moral) se construyen socialmente pero en la construcción y difusión de los criterios morales tienen que ver los intelectuales,¿quiénes si no? Principalmente las abuelas y los otros niños del barrio. O sea, sus abuelas. Y después el "ambiente". Lo que quiera que "nosotros" (la tribu) creamos que es bueno o malo. No en vano el humano es un verdadero artista en pillar el "ambiente". Los filósofos pueden decir misa sobre lo bueno y lo malo, que nadie jamás los ha usado para tal menester. ¿Cuánto tiempo nos llevan machacando con que la libertad de expresión es "buena"? ¿Y cuántos hay que crean que la libertad de expresión de las ideas que odian sea "buena"? Pues ahí tienes el efecto de tus intelectuales y filósofos. Virtualmente cero. Joder, que cuando los intelectuales son de izquierdas (hoy, la mayoría) ni siquiera se creen ellos lo que dicen. Vaya, que no lo practican. ¡Como para que se lo crean los dmás!
plazaeme 2018-08-15 18:23:48
A todos. A ver si nos vamos a quedar enganchados de las palabras. A partir de ahora dejamos de hablar de "moral", y estamos hablando de PLINCORRINIA. Lo único que hay que hacer es, en todo lo que he escrito YO, sustituir donde pone moral por plincorrinia. Y entonces, todo lo que crean Rawandi, o cualquiera, sobre la moral, es irrelevante. Se trata de lo que opinan, o cómo ven, la plincorrinia. ¿De acuerdo? No es difícil, he cascado un chorro de definiciones y de explicaciones. La que parece más fácil es esta: /2018/08/12/segundo-asalto-de-marod-la-dicotomia-izquierda-criterio-moral-derecha-eficacia-con-respuesta/#comment-317471
Octavio 2018-08-15 19:36:10
Y los abanderados empiezan a mirar mal a los miembros de la élite que siguen escupiendo. ¡Mano de santo! En un pispás la élite ya no escupe. Aquí es cuando se pasa de Plincorrinia a Moral, es lo que puse antes Esta opinión es asumida como dogma por una parte de la sociedad que intenta imponer a “toda” la sociedad esa opinión dogmatica que pasa a ser moral. , si en esta imposición la fase previa del gargajo, lo que le parezca bien a ese grupo de señoras resulta moralmente irrelevante si carece de poder coercitivo y en la actualidad , ese poder coercitivo solo puede surgir de la ley y la política.
- plazaeme 2018-08-15 20:36:16
  No, ¡por favor! Nada podría ser más falso que esto: - en la actualidad , ese poder coercitivo solo puede surgir de la ley y la política Explica en qué sentido el movimiento "Me too", o "Black Lives Matter", surgen de la ley o la política. Sí, seguro que habrá políticos que los usen ... cuando calculen que ya tienen inercia suficiente para triunfar. Pero subirse a un carro no es hacer surgir el carro. Es verdad que la política hoy lo ha invadido todo. O los políticos - basicamente de izquierdas. Pero eso no quiere decir que los mecanismos sociales naturales hayan dejado de funcionar. Al contrario, con la mayor conectividad que hay, son aun más brutales. - lo que le parezca bien a ese grupo de señoras resulta moralmente irrelevante si carece de poder coercitivo No hace ninguna falta que tengan ningún poder coercitivo, si la idea le gusta a un grupo que si lo tenga. Con un 10%, en este caso de la élite, basta. O por ahí. Nadie quiere que el 10% de los suyos le mire mal. Especialmente si son la flor y nata de los suyos, y se puede calcular que la cosa avance. No somos nadie con nuestro radar especializado en los cambios de ambiente.
  
  plazaeme 2018-08-21 10:30:29
  Octavio, aunque tuvieras razón en el caso de Argento, que no tiene ninguna pinta, no podrías conseguir que la motivación de las miles y miles de entusiastas activisatas de #MeToo fuera sacar una indemnización. Simplemente por números: una vida entera de Weinstein no daría para tantas violaciones. Además, el movimiento es calcado de todos los demás movimientos morales, donde el "virtue signalling" (postureo moral) es el aliciente unviersal archiconocido. No le veo mucho recorrido a imaginar un mecanismo cuando ya tienes otro que funciona siempre en los mismos casos. Y ni siquiera son incompatibles; puedes tener postureo moral en modo industrial, y al mismo tiempo algunos pocos casos de interés económico. Lo segundo no excluye lo primero, ni impide que lo primero sea el motor principal de la ola. Como en todos los casos en los que se ven los mismos síntomas. Pero es que encima ocure una pequeña putadita. Tiene toda la pinta de que Argento no ha demandado a Weinstein judicialmente. Sí ha hecho una denuncia pública, en un artículo del New York Times y en unas declaraciones en una entrega de premios. Pero de ahí no sale ninguna indemnización. Y aunque lo he buscado, no he encontrado ninguna referencia a denuncia alguna en un juzgado. O sea, la pinta es que lo de Argento ni siquiera vale como caso particular de interés pecunario, que no invalidaría el esquema general del postureo moral sin interés económico. Claro que esa denuncia pública sí puede tener repercusiones legales. Imagino que puede ser un testigo de cargo que muestre la conducta habitual de Weinstein ... en otra denuncia de otra mujer. Y los abogados lo intentan desacreditar, obviamente. Pero eso no supondría dinero para Argento. Y es muy sintómático que aunque se mencionan los abogados de Weinstein, probablemente por el motivo que acabamos de ver, nada indica que Argento tenga abogados en este asunto. Y eso sugiere no pleito. Resumiendo: 1. Que haya casos de interés pecuniaro no desmiente el esquema general de postureo moral como impulso primcipal de un movimiento. 2. Este caso concreto (Argento) tampoco tiene pinta de que contenga interés económico. 3. Intuición puede (suele) ser prejuicio. Y eso puede (suele) llevarnos a buscar y a creer que encontramos lo que queremos ver, con independencia de que realmente exista.
  
  Octavio 2018-08-21 11:51:50
  Claro que tengo prejuicios... me gustaría conocer a alguien que no los tenga. En mi caso además , algunos de ellos los tengo a gala, los llamo... juicios previos, me sirven para desconfiar, de entrada, de cualquiera que levantando el puño en el alto se erija como defensor/a de causas justas y nobles y lo haga desinteresadamente. Aquí si que te digo que tengo deformación profesional ( por lo que siguiendo los parámetros del la Plaza , la opinión personal subjetiva es irrelevante) , siempre que un cliente (incluso en las causas mas justas que puedas suponer) me indica que solo quiere que se haga justicia suelo calcular el montante en euros del "solo", ya que si me quedo muy por debajo, suelen mosquearse. Luego , evidentemente sino tengo razón rectifico... pero , de verdad, me suelo equivocar poco. En esta señora , de entrada, no me creo nada (prejuicio) y me extraña bastante que si el ex marido le pidió pasta cuando lo de su divorcio , por “ignorar sus responsabilidades legales y morales de forma vergonzosa, descuidando completamente a su hija, dejando toda la responsabilidad a una madre soltera con dificultades financieras", (la puñetera moral de nuevo) , no lo haga con su violador , pero bueno... puedo estar equivocado , pero su trayectoria vital no invita a poner los huevos en esa cesta (nuevo prejuicio). https://elpais.com/elpais/2018/08/20/gente/1534755712_151700.html Pero por mi parte ceso en el discurso, creo que se está apartando en realidad de lo que son los hilos de las entradas ( o no).
  
  plazaeme 2018-08-21 12:20:10
  Pero es que yo te he descrtito, Octavio, un mecanismo muy común de conducta humana (probablemente el más común), y tú ni siquiera lo estás mirando. Por ejemplo, que alguien haga algo sin una compensación económica inmediata, en absoluto significa que lo haga "desinteresadamente". Y eso no quiere decir que yo esté siendo ni un ápice menos desconfiado que tú, sino que contemplo más mecanismos de "interés" (de "retorno") que tú. ¿Tú no has visto que cuando los chavalines ligan, gastan una cantidad de postureo moral acojonante, y se apuntan a numerosas causas y actividades morales? Sobre todo, los que no tocan la guitarra, ni son especialmente guapos (alfa). ¿Y tu qué crees, que eso es por "desinterés", o por follar? ¿Y el hecho de que toda esa gimnasia resulte atractiva a las mujeres (vaya, que funcione) crees que es por casualidad, o será por una apuesta del futuro del semental? ¿La Argento esa no se ha hecho un huevo de publicidad a cuenta de Weinstein? Yo ni la conocía antes. Y publicidad exitosa suele significar retorno económico, aunque no sea inmediato. Resumiendo. Yo no he hablado de "desinterés". No suelo contemplar esa opción. Le podemos llamar desconfiado, aunque yo lo llamo más "comprender los incentivos". Y eso implica tratar de entender los sistemas. Y creo que he descrito un sistema muy real, que se ve operando por todas las esquinas de la sociedad. Con incentivos perfectamente claros, y una mecánica (leyes) muy constante. Pero eso no quiere decir que sea el único mecanismo operando, claro. Sí implica que es bueno conocerlo para entender parte de lo que pasa.
  
  plazaeme 2018-08-20 18:29:00
  Octavio, simplemente no lo entiendo. Argento no ha sacado ninguna indemnización del movimiento #MeToo. Ni lo ha intentado. No podía ser eso lo que le guiara. Y su "víctima" no ha participado, ni mucho menos impulsado, ningún movimiento moral. O sea que en tu ejemplo no hay ninguna relación, de ningún tipo. entre movimiento moral e indemnización. Por muy Yanquilandia que sea, y por muy sexo que se trate. Lo que hay es una formidable hipocresía. Pero nadie ha dicho que moral e hipocresía sean incompatibles. Normalmente se suele proponer lo contrario.
  
  Octavio 2018-08-20 16:58:56
  Como quieras entenderlo Plaza, a) confirma que tu herramienta funciona porque sirve para cualquier modelo b) confirma mi idea , que tratándose de yanquilandia, moral y sexo... la indemnización y los abogados somos los que petamos....c) o como decían las viejecitas "castigoldedios" http://www.elmundo.es/loc/celebrities/2018/08/20/5b7a76cde2704eb0b68b456e.HTML
  
  plazaeme 2018-08-16 18:10:10
  Y volvamos a la base. ¿Tú crees que puedes apostar con acierto sobre la conducta de los desconocidos que te rodean, en muchísimas circunstacias determinadas, sin que la ley tenga nada que ver? ¿Cres que esa apuesta puede cambiar radicalmente si te cambias de cultura? Vale, pues, ¿como crees que puede ocurrir ese fenómeno? ¿Cuál es el mecanismo? ¿Crees que circulas igual por un barrio "especial" (pongamos las tres mil viviendas de Sevilla) que en tu propio barrio? ¿Y no tienen los dos la misma ley? ¿De dónde viene la diferencia?
  
  Octavio 2018-08-16 18:27:45
  Si lo de las tres mil viviendas vienen por las posibilidades de ser atracado entonces no hablamos de moral sino de delincuencia. Y lo de tirarte pedos en el bus no es una cuestión de moral sino de educación ( urbanidad se llamaba antaño), por cierto … ni te pasa nada por tirarte un pedo en un bus salvo las miradas aviesas de tus coocupantes , ni hay ningún juicio de desvalor moral por parte del navajero hacía tí por no compartir sus criterios económicos redistributivos de la riqueza. No hay nada moral en ningún de los dos ejemplos que me citas.
  
  octavio 2018-08-16 18:38:51
  Diferente es lo del pintalabios en Vasquilandia… pero no me negaras que ahí , la moral la dicta la política.
  
  plazaeme 2018-08-16 18:58:10
  Te has olvidado de un pequeño detalle, Octavio. Ya no estamos hablando de moral, sino de plincorrinia. Y todo lo que necesitas es saber si el caso descrito encaja en la definición de plincorrinia. No, en las tres mil no me refiero al navajazo. De hecho no son muy frecuentes. Me refiero a ese saber lo que esperar de los demás, y los demás esperan de ti. Y estás perdido. De hecho esperas un navajazo ... que no ocurre. Y también suele haber lo que no esperas, y sí ocurre. Falla la plincorrinia, porque la tienen distinta que tú. - ni te pasa nada por tirarte un pedo en un bus salvo las miradas aviesas de tus coocupantes Así es como funciona la plincorrinia, en la primera fase. Y ya lo he descrito en la explicación de pasar de escupir por todas partes, a no escupir en ningún sitio. Empezaba así: - Por ejemplo, antes todo el mundo escupía por la calle. Incluso había escupideras en los habitáculos de las élites. Y hoy nadie lo hace, porque todos le miran mal al que se le ocurra. ¿Cómo diablos se pasa de una situción a otra? Y sigue: /2018/08/12/segundo-asalto-de-marod-la-dicotomia-izquierda-criterio-moral-derecha-eficacia-con-respuesta/#comment-317471 Empiezas por negar el (obvio) castigo plincorrinio, y así para ti no puede existir un código plincorrinio impuesto. Pero te estás engañando a tí mismo. No hay mayor castigo que el aislamiento social. La gente se puede volver loca con eso, más que en la cárcel. Es como estar enamorado, y que te rechacen. Lo peor. Ya te digo, en esto vas ciego. Tienes una montaña delante de la nariz, y no la ves. - no es una cuestión de moral sino de educación ¡Es una cuestión de plincorrinia, porque coincide con la dinámica descrita para la plincorrinia! Y estamos hablando de eso; de una dinámica, un mecanismo. Sólo puedes pensar que la moral y la educación funcionan por mecanismos diferentes, si desconoces el mecanismo que las produce. Es lo mismo, aplicado a distintos ámbitos. Pero el ámbito es la circunstancia, y el mecanismo es la sustancia. Lo de llamarle "moral" a uno, y "educación" a otro, viene de la religión. Porque quiere dar más "peso" a lo que más le motiva. Y porque quiere inventarle un origen distino. Dios, para la religión; "naturaleza humana" para los humanistas más cristianos, y "razón" para los ateos militantes. Y cae en la trampa hasta Rawandi, el ateo militante. Pero ya sabes lo que decía el inglés aquel: se empieza asesinando, y se acaba no saludando en el ascensor. Además, si fuera Dios, sería aun discriminador de cojones, porque a unos les d el código bueno y a otros el malo. Y si fuera "naturaleza humana" habría que añadir el detallito de esta o aquella cultura. Y ya no seía "humana". Y si fuera "razón", sería una razón que les dice lo mismo a todos los de un grupo, y algo distinto a todos los de otro. Y eso no tiene mucho de "razón". "Dinámica social" es la explicación sencilla y que encaja en los hechos. El mismo mecanismo para todas las sociedades, y con la misma función o efecto, pero con detalles que dependen de circunstancias fortuitas. Y ahí tines distintas plincorrinias con igual función (identidad, automatismo, argamasa). Mismo mecanismo, misma función, diferente apariencia.
  
  plazaeme 2018-08-16 19:02:48
  - Diferente es lo del pintalabios en Vasquilandia… pero no me negaras que ahí , la moral la dicta la política En Vasquilandia, y en cualquier parte. Que yo sepa, hasta los abogados suelen aceptar que la moral suele dictar la política (y la ley), aunque no conozcan el mecanismo que produce la moral. Perdón, la plincorrinia.
  
  plazaeme 2018-08-16 19:08:23
  Yo creo que aquí tenemos un problema de los que yo llamo "enganche con las palabras". Vaya, los cromos. Dices "moral" y te sugiere una serie de cosas. Y dices "educación", y te sugiere otras. Pero si en vez de tirar de la sugerencia del cromo, observas lo que hacen (el efecto), y las leyes que cumplen (la dinámica), te das cuenta de que la separación es arbitraria, porque son lo mismo funcionalmente. La separación es "ad hoc", nominal, de lista. Si afecta a esta lista de elementos, le llamamos moral; y si a esta otra, educación. Pero no hay un esquema que produzca las listas; te las tienen que decir, y tú memorizar. Ad hoc. Arbitrario.
  
  octavio 2018-08-16 16:39:27
  Te digo quien se llevó la indemnización de la que no pongo duda de que la merecieran... las victimas de Harvey Weinstein, o Kevin Specy, o todos aquellos actores y productores que han decidido que mejor no llegar a los tribunales. Te aporto otra lista tan amplia como la que traes y con tantos o mas famosos... Ray Charles, Harry Belafonte, Kenny Rogers, Lionel Richie, Al Jarreau, Diana Ross, Paul Simon, Michael Jackson, Huey Lewis, Daryl Hall, James Ingram, Tina Turner, Billy Joel, Kim Carnes, Dionne Warwick, Stevie Wonder, Cyndi Lauper, Steve Perry, Bob Dylan, Willie Nelson, Kenny Loggins y Bruce Springsteen. Y auténticamente kindergardem… We Are the World. La única diferencia es que en aquellos tiempos no había esa chorradita del Twitter. Pero pienso , que los ejemplos que planteas son reivindicaciones concretas, pero que para que algo sea considerado como moral debe trascender de una reividicación concreta y tratarse de un código de conducta (normas reconocibles por todos )que alcanza a muchos mas aspectos. Pero hoy día esas normas sino se traspasan a normas jurídicas carecen de valor porque ya me puedes poner hoy todos los hastag que quieras que mañana ni te acuerdas. Esto me suena mucho mas al pipirrana ese.
  
  plazaeme 2018-08-16 17:58:00
  ¿Mande? ¿Me has puesto una lista de los cantantes que participaron con donaciones en We are the World? ¿Y qué tiene que ver eso con nada de lo que hablamos? A ver, repitamos la discusión: Octavio: - En cuanto Me Too sin la mas que evidente posibilidad de obtener alguna indemnización vía judicial (poder coercitivo) dudo mucho , no de su repercusión sino de su misma existencia. PM, (implícito, porque se supone que no hace falta): la repercusión la da el número de participantes, y los famosos que contenga. Número: Son tantos millones que no pueden esperar indemnización. Famosos: Mira la lista, y dime si alguno de ellos ha puesto una denuncia con la que pueda esperar indemnización. Argumento. El movimiento #MeToo no puede deber su existencia y éxito a la esperanza de una indemización, porque lo que le ha dado el éxito (número + famosos) no espera una indemnización. La diferencia de la chorradita del Twitter es que hace más fácil el "modo moral", no más difícil - Pero pienso , que los ejemplos que planteas son reivindicaciones concretas, pero que para que algo sea considerado como moral debe trascender de una reividicación concreta y tratarse de un código de conducta (normas reconocibles por todos )que alcanza a muchos mas aspectos. Pero hoy día esas normas sino se traspasan a normas jurídicas carecen de valor porque ya me puedes poner hoy todos los hastag que quieras que mañana ni te acuerdas. En primer lugar pueden trasladarse a normas jurídicas, y no habrá dejado de ser algo que no surge de la ley ni de la política. Acaba en ella, pero sale de otra parte. Y en segundo lugar no tienes más queobservar la cantidad de actos automáticos de a gente, que conoces de antemano, y que no están reflejados en las leyes. No tienes más que abrir los ojos. Por ejemplo no tirate pedos en el autobús. O tu forma de circular por una acera, en la barra de un bar, en la playa, en el curro, y por todas partes. Que están llenas de automatismos que no vienen en ninguna ley. ¿Tú te pintas los labios? ¿Las mujeres en tu curro lo hacen? ¿Te pondrías una bandera española para ir a un ambulatorio en Vasquilandia? ¿Y en qué ley o en qué política viene eso? Todos estos automatismos suponen algo así como el 99% de tus actos. Y en tercer lugar, que te rías, o no, de unos homosexuales amanerados que tienes enfrente, no depende ni de tu libertad, ni de la ley. Y me paro en el tercero porque podría seguir toda la tarde. Joé, yo no entiendo. ¿Se trata de una deformación profesional de los abogados, que sólo pueden ver el mundo a través de la ley - y si no, no ven nada más; o se trata de una deformación humana que, al vivir sumergidos en una sopa de plincorrinia, no son capaces de verla?
  
  plazaeme 2018-08-16 09:53:35
  Depende de la Wiki que uses. Por ejemplo, la que va en inglés (de donde viene BLM) reza: - Black Lives Matter (BLM) is an international activist movement, originating in the African-American community, that campaigns against violence and systemic racism toward black people.. Pero también podrías haber seguido un poco con la versión en español, para darte cuenta que eso de "político" no lo emplean en el sentido que necesitas: - El movimiento comenzó en el año 2013 con el uso del hashtag #BlackLivesMatter en las redes sociales, después de la absolución de George Zimmerman por la muerte del adolescente afroamericano Trayvon Martin a causa de un disparo. Black Lives Matter comenzó a ganar reconocimiento a nivel nacional por sus manifestaciones después de la muerte de dos afroamericanos en el 2014: Michael Brown, y Eric Garner, dando lugar a protestas y disturbios en Ferguson, en la Ciudad de Nueva York. En el verano de 2015, Black Lives Matter comenzó a desafiar públicamente a políticos, incluyendo a candidatos presidenciales de las próximas elecciones de Estados Unidos de 2016, con el fin de expresar sus posiciones sobre los problemas de BLM. El movimiento global Black Lives Matter, es una red descentralizada y no tiene ninguna jerarquía o estructura formal. Yo creo que es la perfecta descripción de algo que NO "sale de la ley y la política". - En cuanto Me Too sin la mas que evidente posibilidad de obtener alguna indemnización vía judicial (poder coercitivo) dudo mucho , no de su repercusión sino de su misma existencia. Teniendo en cuenta que en Facebook se utilizó la etiqueta #MetToo por más de 4,7 millones de peronas, en 12 millones de entradas durante las primeras 24 horas del movimiento, parece un poco cachondo pensar que el motivo del asunto fuera la esperanza de una indeminización. Pero podrías señalar quién crees que ha recibido una indemnización, o siquiera la reclama, entre los más famosos "retuiteadores" del #MeToo original de Alyssa Milano en Twitter: Patricia Arquette Thora Birch Björk Gretchen Carlson Barry Crimmins Bethany Cosentino Sheryl Crow Vir Das Viola Davis Kimya Dawson Rosario Dawson6 Felicia Day Ellen DeGeneres Laura Dreyfuss Mallika Dua Nikki DuBose Sadie Dupuis America Ferrera Lady Gaga Ilana Glazer Heather Graham Sarah Hyland Rupi Kaur Marne Levine Monica Lewinsky Amber Liu Melanie Lynskey McKayla Maroney Marlee Matlin Debra Messing Lane Moore (en) Javier Muñoz (en) Ashleigh Murray Anna Paquin Pauley Perrette Christina Perri Busy Philipps Emily Ratajkowski Molly Ringwald Anika Noni Rose Jenny Slate Gabrielle Union Jessica Valenti Elizabeth Warren Evan Rachel Wood Reese Witherspoon También te podría servir lo que la misma Milano explica sobre lo que pretendía: - crear una plataforma donde las mujeres tuvieran "una oportunidad sin necesitar entrar en detalles sobre sus historias, si preferían no hacerlo". Por cierto, dice que ella también tiene su propia historia #MeToo, pero no ha revelado los detalles. https://variety.com/2017/biz/news/metoo-alyssa-milano-harvey-weinstein-1202592308/
  
  Octavio 2018-08-16 09:21:45
  Desconocía que era Black lo que sea … me he ido a la Wiki y comienza como … Movimiento político internacional que …. En cuanto Me Too sin la mas que evidente posibilidad de obtener alguna indemnización vía judicial (poder coercitivo) dudo mucho , no de su repercusión sino de su misma existencia. Luego, la existencia de mas casos de acoso y el sesgo izquierdoso imperante en Twitter hacen el resto.
  
  Octavio 2018-08-21 08:31:08
  Octavio, simplemente no lo entiendo. Argento no ha sacado ninguna indemnización del movimiento #MeToo. Ni lo ha intentado http://www.msn.com/es-es/entretenimiento/famosos/el-abogado-de-harvey-weinstein-carga-contra-la-hipocres%c3%ada-de-asia-argento/ar-BBMbSPE?ocid=mailsignout "Argento, que ha acusado de violación a Weinstein, es una de las caras más conocidas de las decenas de mujeres que han demandado al productor" Llámalo intuición.
Al 2018-08-16 00:47:39
No puedo dejar de introducir un apunte al hilo de lo que aquí se comenta, aunque no aporte un ápice a la discusión, ya siento Plaza. Supongo que será debido a esa necesidad imperiosa de sentirnos superiores, mas listos y avanzados, que los que nos precedieron, sobre todo si te remontas mucho en el tiempo, como cuando aquí se habla de esas "hordas de cazadores recolectores" como si fuesen unos protohomínidos acabados de bajar de los árboles, sin capacidad intelectual relevante. A mi me parece un error de bulto y un complejo de superioridad bastante cutre. Sucede a menudo entre las élites científicas, que parten de bases de este tipo continuamente y que con el tiempo suelen mostrarse mas falsas que un billete de tres euros. Ejemplos que se me ocurren, pues la consideración de los neardentales como inferiores a los cromagñones...una verdad irrefutable hasta hace dos días como quien dice, (no se les consideraba ni capaces de tener habla, o rituales misticos, y que los últimos descubrimientos ponen en solfa. Otro ejemplo de verdad irrefutable para la comunidad científica hasta hace nada, sería la pretendida incapacidad de los pueblos primitivos para las travesías oceánicas, que cada vez resulta mas evidente que por supuesto que eran capaces de realizar... Perdón por el off topic pero lo de las hordas primitivas incapaces de moralizar (perdón, plincorrinizar) me ha tocado la fibra sensible.

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