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Original: http://plazamoyua.com/2011/10/03/un-cuento-de-nuestros-tiempos/

2011-10-03 - publicado por: plazaeme

Etiquetas: Categorías:

Un cuento de nuestros tiempos

EL PSOE ASUME EN SU CONFERENCIA POLÍTICA LAS PROPUESTAS SOBRE DEMOCRACIA PARTICIPATIVA SUGERIDAS POR COMENTARISTAS DE PLAZA MOYUA.

“Un potito cuento de nuestros tiempos”

By:

Bárbara Paraula

I PARTE: Octavio

INTRODUCCIÓN:

Parece ser que el mismo Rubalcaba lo defendió en la conferencia política. A ver si les suena, les reproduzco un copy-paste de las Conclusiones de las Comisiones de la Conferencia Política 2011, las cuales tras ser aprobada por el Comité Federal, servirán de base al programa electoral de dicho partido.

“Pero la reforma electoral no es el único elemento para mejorar la participación en las instituciones. La participación ciudadana limitada exclusivamente al momento electoral está en la raíz de la insatisfacción de muchos ciudadanos sobre la política. Por ello, defendemos una reforma general de los instrumentos de participación no electoral, a partir de un amplio proceso de discusión ciudadana, desde los ayuntamientos, de modo que pueda desarrollarse plenamente el derecho a participar en los asuntos públicos a que se refiere el artículo 23 de la Constitución.

Esta no era exactamente la idea de Octavio, pero si la argumentación del artículo 23.1. Es en cambio en el siguiente párrafo donde más claramente podemos inferir la persuasión impulsada desde este blog en el discurso:

En este marco deberán incluirse reformas de facilitación y mejora de la Iniciativa Legislativa Popular, de conversión de la Comisión de Peticiones en una verdadera Comisión de Participación Ciudadana, de obligación de procesos participativos o de consulta en el procedimiento legislativo, de participación ciudadana en la elaboración de los presupuestos públicos, de generalización y fomento de las iniciativas ciudadanas de impulso y control, de seguimiento del cumplimiento de los programas electorales”

Quien no haya sido lector recalcitrante de Plaza Moyua, puede tener dificultades para entender porqué nos atribuimos la capacidad de haber sido utilizados como fuentes en la elaboración de la citada conferencia, así que parece oportuno colocar hoy un resumen de algo que empezó justamente hace un año:

I PARTE: LA GÉNESIS

Cómo se le ocurrió a Octavio:

La idea surgió de dos hechos más o menos coincidentes en el tiempo.

El primero fue un comentario de nuestro amigo Tuci no me acuerdo sobre que hilo pero lo puedo asegurarle la autoría casi al 90% sobre el destino dado a 4 millones de firmas sobre el Estatuto Catalán recogidas por el PP….la papelera de reciclaje.

El segundo, el que Rosa Diez se equivocara de botón y votara en contra de su propia propuesta en la comisión del congreso que debatía la reforma de la ley electoral LOREG, momento cumbre por ser su propuesta estrella, por estar más pendiente de que le enfocaran que del resultado de la propia votación.

Empecé a pensar en lo innecesario de determinadas figurones demagógicos que nada aportan (recordad el título... “No dejes que tu representante…." [-->]) y a volver a dar vueltas a la falta de mecanismos de participación directa ciudadana habida cuenta de que la iniciativa legislativa popular está vedada a las grandes decisiones y aquellos temas que tocan derechos fundamentales… y coño, me acorde de un trabajo que realice en la Universidad sobre un derecho fundamental prácticamente en desuso porque solo podía ser utilizado…”cuando no existiera ningún otro mecanismo”: el Derecho de Petición.

Lo plasme en la entrada sin mas pretensiones que lucirme un poco….

II PARTE: LOS BUROFAXING

Octavio no contaba en ningún momento con que viejecita en su insaciable esperanza y practicidad le propusiera:

“Espero que no fuera una idea teórica, sino un modelo a seguir. Esta misma tarde me hago una copia, poniendo mis datos, y mañana la mando por burofax, por correo administrativo, o por el método que mejor te parezca”. [-->]

Una semana después, el 5 de Octubre de 2010, lo que fue un post acababa convertido en un documento enviado por burofax a la Comisión de Peticiones. Muchas otras personas quisieron subscribir aquél documento aunque finalmente fue enviado bajo tres firmas.

Con fecha 28 de Diciembre (día de Los Inocentes), se recibe acuse de recibo y el traslado de la Petición a la Comisión Constitucional. Jose María se encarga de colocarlo en portada en Plaza Moyua [-->].

III PARTE: DIFUSIÓN Y SEGUIMIENTO

En Enero 2011, encontramos una nueva party en nuestro hastío democrático, y decidimos escribirle a los diputados que formaban parte de la Comisión Constitucional. La idea era utilizar emails significativos, estudiando al político y sus intereses para redactar de la forma más personalizada posible. Este era mi propósito por aquel entonces:

“Voy a lamerlos y relamerlos, hasta que de sus propias cabezas reconozcan porqué es una petición razonable también para ellos”. [-->]

Personalmente lo abordaba sin complejos con la inclusión de los destinatarios de uno u otro grupo parlamentario. Era necesario buscarle padrinos a la criatura de suficientes razas y colores como para augurarle una posición equilibrada y digna.

A la iniciativa por la difusión y seguimiento de la petición se une, por ejemplo, Maleni.

Plaza pone a nuestra disposición en el blog una sección permanente y otros muchos comentaristas ayudan compartiendo con frecuencia en sus muros de Facebook nuestros posts.

Los estilos de misiva incluían todo tipo de tretas y argumentos: jurídicos, con fotos de familiares, con sólidas reflexiones políticas, coquetos, humorísticos, acompañados de cuentos metafóricos... Abarcaron finalmente al Presidente y Vicepresidente de la Comisión, y a bastantes portavoces y miembros de dicha comisión (nunca llegamos a actualizar la tabla de seguimiento que habíamos diseñado al efecto). Conseguimos en el mismo mes de Enero respuesta de Duran i Lleida, Miguel Barrachina, y Manuel Pérez Castell.

Quiero hacer una mención especial a Manuel Pérez Castell, Vicepresidente de la Comisión Constitucional, con quien construí en los meses siguientes una relación permitida por su absoluta amabilidad y accesibilidad. Descubrí un político, a mi juicio honesto, valiente, interesado en la democracia participativa y bastante querido en su tierra. Actualmente me declaro su fan, no solo por el ejercicio del lobby-hobbye, sino también por verdadera simpatía y admiración política. Junto a él, indagamos ya en Junio 2011 en este blog sobre otras posibilidades de ensanchar la democracia, colaborando con una entrevista para Plaza Moyua, sobre su idea de creación de LISTAS PARTICIPADAS [-->].

En Marzo, coincidiendo con el sentir en parte afín de las demandas del 15 M, probamos otras vías de difusión, como la publicación de la iniciativa y su discusión en las páginas web de las organizaciones de referencia del movimiento.

IV PARTE: DEFENSA PERSONAL EN EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS.

Aunque llevávamos todo un año insistiendo en el paradero de la Petición (de hecho visité por primera vez el Congreso en Julio 2011, para interesarme por ella), no fue hasta mediados de Septiembre, y ya anunciado el adelanto electoral, que pudimos defender, en el Congreso, si bien en el ámbito de una conversación informal, nuestra posición frente a (o junto a) dos diputados del PSOE que formaban parte importante de la Comisión Constitucional a la cual había sido remitida la petición de Octavio.

De las conclusiones y sensaciones de aquello podeis dar cuenta en los relatos que escribimos [-->] [-->].

Lo que si podemos asegurar es que artículo 23.1 se desmenuzó entre los caldos del entrante, y la singular utilización del derecho de petición y sus posibilidades como herramienta de participación formaban parte de la pasta italiana.

Para que el derecho de petición, en la práctica, produjera algún tipo de efecto jurídico, debía ser respaldada como una iniciativa legilativa propia por algún Grupo Parlamentario.

V PARTE: APARICIÓN DE 2 PROPUESTAS ESPECÍFICAS EN LA CONFERENCIA POLÍTICA 2011 DEL PSOE.

Tal cual lo escribíamos en la introducción. Directas del anonimato a las manos de Rubalcaba.

CONCLUSIONES:

Eso; ¿y como concluimos?

  • Juan Espino 2011-10-04 00:44:56
    Como sabes, Octavio, la fe no es lo mío. Pero cuando pienso que algo debe suceder, no sé si se conseguirá o no, pero por mí no va a quedar que suceda. ¡Así, que ánimo y adelante! Por cierto, ¿reconoces el último punto de las conclusiones?: "Arbitrar el sistema para que cada electo responda directa y personalmente de sus decisiones política ante sus electores, al margen de cual sea el partido político que lo nomine." Sólo porque no aparezca literalmente el "mandato imperativo", no deja de estar ahí, al menos, en los términos a los que siempre me he referido, no tan rotundamente escrito y quizás menos contundente el concepto, pero esa era la idea. Lo simplificamos en la última redacción por hacer las conclusiones más "livianas", de 40 puntos a 24.
    • octavio 2011-10-04 05:56:33
      Antes de constestarte.... dejame que te felecite por la parte que te toca en la organización del congreso....chapeu. En cuanto al mandato imperativo te dije que no saldria en las conclusiones y así ha sido,. Luego te comento algo.
      • octavio 2011-10-04 06:25:41
        Luego te comento algo aqui y sobre esto....queria decir.
      • plazaeme 2011-10-04 06:04:59
        Como el "mandato imperativo" tiene una serie de problemas técnicos, tal vez fuera interesante pensar en otro concepto similar, pero no igual, como "mandato condicional". Digamos que condicionado a que no hagas lo contrario de lo que has dicho que harías, o condicionado a que tus electores no revoquen tu mandato. (Sólo sería posible en un sistema de candidato único por distrito electoral). Por cierto, esto está muy bien: http://republicaconstitucional.wordpress.com/2006/12/12/mandato-imperativo/
  • Jose Maria 2011-10-04 13:15:38
    Tambien a Doña Soraya. http://www.facebook.com/photo.php?fbid=177709875641796&set=a.102172563195528.4312.100002083533563&type=1#!/sorayasaenzdesantamaria?sk=wall ?creeis que les va a interesar?.
    • Barbara 2011-10-04 13:29:08
      Vaya, pues visto que lo que a mi se me da bien es el PSOE, voy a ver si me hago con Rubalcaba.... o con su jefa de campaña.
  • Eclectikus 2011-10-03 07:20:17
    ¿Conclusión? Pues yo creo que Rubalcaba, el hombre, a la desesperada, esta haciendo un cocktail de propuestas que le puedan dar votos. La propuesta surgida en Plaza Moyua, al pasar los filtros del congreso habrá llegado al grupo socialista y habrá pasado entonces los filtros del equipo electoral de Ruby, que lo habrán considerado una propuesta que puede atraer votos indecisos de amplio espectro. Eso quiere decir que un mínimo de sentido común les queda, y yo me alegro de que una iniciativa más que razonable pueda haber llegado al altavoz mediático del aquelarre del PSOE de este finde. Claro que en manos de Rubalcaba, cualquier tipo de iniciativa se puede convertir en humo (de azufre concretamente), pero esto no quita mérito a ninguno de los que habéis participado en mover esta propuesta, por ello os felicito de corazón. La otra opción es que Ruby sea un lector asiduo de Plaza Moyua, y apabullado por las argumentaciones políticas de los aquí participantes, haya llegado a la conclusión de que no puede seguir así, y haya procedido a cortarse los cuernos y el rabo, y darse un baño desinfectante de democracia. Esta opción formaría más de un potito cuento, que de una realidad constatable, que seguro se parece más a el caso anterior.
  • Jose Maria 2011-10-04 13:12:58
    Mirad, lo que he pegado en el muro de Esteban Gonzalez Pons: Cuantos aquí piensan que necesitamos elecciones ya? Like · · Share · July 19 at 8:36am via mobile. Maria Cristina Polaino, Isabel Diez Burgos, Felix Garcia Pedroche and 446 others like this.. . Jose Maria Aldea Romero D. Esteban mire como el Psoe se apunta a un bombardeo: /2011​/10/03/un-cuento-de-nuestr​os-tiempos/ ; Un cuento de nuestros tiempos plazamoyua.com http://www.facebook.com/photo.php?fbid=177709875641796&set=a.102172563195528.4312.100002083533563&type=1#!/pages/Esteban-Gonz%C3%A1lez-Pons/63521528042?sk=wall ?creis que lo leera?
  • Jose Maria 2011-10-04 10:39:52
    Mirad, lo que han hecho en el Psoe con uno de los amigos de Octavio. Barbara y Viejecita: http://www.laverdad.es/albacete/v/20111002/opinion/alcalde-20111002.html ?que ha pasado con el otro que os invito a comer?
    • Barbara 2011-10-04 13:19:38
      Ambos vuelven a la docencia.
      • plazaeme 2011-10-04 13:22:12
        ¿No seréis contagiosos los herejes, o algo así?
      • Jose Maria 2011-10-04 13:23:24
        Como se llamaba el otro Barbara?
      • octavio 2011-10-04 13:29:46
        No , Barbara...donde vuelven es a la decencia....
    • Barbara 2011-10-04 21:48:55
      Pues tenéis razón, es contagioso. Se me ocurre que cualquier herejía, en mayor o menor medida, aspira a cambiar una parte de las normas por las cuales se rige el poder al que pertenece o al que alude. Es lógico que si no lo consiguen, los que confeccionan las listas, intenten removerlos.
  • octavio 2011-10-04 08:47:09
    De la mayoría de las ponencias del Congreso se deduce la necesidad de establecer responsabilidad por la acción política. Se trataría de una responsabilidad por daños , no solo en caso de dolo, sino cuando hubiera negligencia o imprudencia. Este tipo de responsabilidad “solo” podría determinarla un juez , lo que ocurre es que hay que implementar normas que permitan a los ciudadanos llevar al político al banquillo, yo con esto estoy totalmente de acuerdo , lo apoyo y voto a favor Otra cosa es la responsabilidad política, esta se puede materializar articulando mecanismos de control ciudadana, por ejemplo , en un sistema de representación por distritos electorales definidos , un determinado numero de firmas podrían determinar la censura del político y la convocatoria de elecciones en el distrito , con los limites que se quiera establecer (una censura por mandato , dos, …). Es mas , la obligación de listas abiertas o semibloqueadas cada cuatro años y la democracia real en los partidos , serian un mecanismo para determinar esa responsabilidad. Esto no es mandato imperativo, esto es lo contrario del mandato imperativo, la propia propuesta del Congreso contradice ese tipo y se acerca a mis postulados. “Arbitrar el sistema para que cada electo responda directa y personalmente de sus decisiones política ante sus electores, al margen de cual sea el partido político que lo nomine.” ¿ No resultaría ilógico castigar a un político por incumplimiento de “mandato imperativo”, por alguien “al margen” del partido que lo nomine , o sea por alguien que tal vez , ni tan siquiera lo ha votado? . Yo creo que la confusión deriva de no tener claro que es un “mandato imperativo” en política, es mas …que la prohibición de mandato imperativo es una garantía de libertad de los representantes de la nación ante las dictaduras de los partidos, que por desgracia lo que ha ocurrido hasta ahora es que el mandato de todos nuestros diputados ha sido ilegalmente imperativo. El resultado de la enmiela fue abrumador , llevados por el espíritu de dar caña a estos golfos, creo que si yo vote en contra de los mil votos es porque tu y yo , Juan Espino …habíamos hablado del tema previamente y no me pillo por sorpresa y ya te habia dado mis argumentos contrarios en este tema…pero a la hora de las conclusiones está la lógica.… y por eso , no podía salir. Responsabilidad de los políticos SI, mandato imperativo NO, por ser inviable plasmarlo materialmente y por ser contrario a la libertad. Pero puedo estar equivocado.
    • Barbara 2011-10-04 23:01:15
      Yo esto me parece que no lo termino de entender. ¿El mandato imperativo es para representar a los electores o para desvincularse de las decisiones de un partido?
  • Maleni 2011-10-04 06:38:41
    Mi misión era provocar y lo he conseguido: ahí queda esa. Plazamoyua ya sabes que lo peor en relación a Ruby no es lo que escribes, sino que te pareces físicamente un güevo a él jajaja
    • Jose Maria 2011-10-04 08:36:37
      Leches Maleni, pues ya somos mas de uno que nos parecemos a semejante individuo.. ?sera contagioso el faisan?. Por otra parte a mi me parece muy buena idea la de Viejecita y enviarselo a D. Mariano o a sus huestes.
    • Maleni 2011-10-04 06:40:11
      Si consiguiésemos que te viese como su alter ego casto y puro...
  • octavio 2011-10-05 06:16:12
    Para Barbara en 20 (no me deja responder me da problemas de compatibilidad), un mandato imperativo electoral al representante impide hacer nada que no sea el programa electoral o tendrá que responder ante “sus” electores, el mandato representativo le da al representante la posibilidad de gestionar ese mandato como mas factible considere para los intereses de sus repesentados que son “ todos” los electores y ante los que tendrá que responder de gestión Ahora no ocurre eso, ahora el representante hace en teoría lo que le viene en gana, lo que sería un exceso sobre su “mandato representativo”…en teoría, porque en la práctica lo que tiene es un “mandato imperativo” de la cúpula de sus partidos. Juan y yo abogamos porque exista un mecanismo que permita la “censura” del parlamentario sin necesidad de esperar a que se convoquen nuevas elecciones, discrepamos en cual debe ser la base que desencadene ese mecanismo, él y la enmienda aprobada en el congreso de la sociedad civil, sobre la base de un incumplimiento de programa , lo que exigiría determinar el incumplimiento, saber si es culpa del representante , y determinar a quien se le ha incumplido …pues dudo que nadie que no te ha votada tuviera legitimación para ello…y todas estas y otras cuestiones exigirían , con carácter previo, un juez . Yo creo que poner en marcha un mecanismo de censura electoral, no debe estar basado en ningún incumplimiento de mandato sino en la simple voluntad del cuerpo electoral, y solo faltaría por determinar cada cuanto tiempo y en qué condiciones se puede ejercitar.
    • Barbara 2011-10-05 12:24:40
      Ahora lo comprendo mejor. Gracias Octavio.
      • octavio 2011-10-05 13:01:35
        http://www.psoetv.es/ Conclusiones Comisiones de la Conferencia Política 2011 minutos entre 1:00 a 9:25.... ( mas especifico entre 6:47 a 9:25) para quien tenga aguante.... ¿ por cierto alguien conoce el sistema electoral aleman?...porque ese es el modelo que quiere el PSOE.
      • viejecita 2011-10-05 13:26:26
        Octavio He ido al enlace del psoe, y he visto que hay montones de videos, pero todos ellos parecían muy cortitos. No he conseguido llegar al trozo del que hablas. Y otra cosa; hablando del Estado fuerte, de la anarquía como utopía ideal, y esas cosas, pongo un enlace al último artículo que sale en Anarquista 101. A mí me gusta. http://anarquista101.com/?p=3457
      • octavio 2011-10-05 13:44:23
        pinchando encima de cada video te aparece una leyenda...en este aparece "conclusiones comisiones....
      • Barbara 2011-10-05 20:11:57
        Gracias por el video. Bueno, tengo pendiente averiguar quien formaba parte de la comisión de participación, a ver si hago nuevos amigos. Me imagino que el Daniel este no tendrá nada que ver, solo es un lector.
  • octavio 2011-10-03 08:02:14
    Por si alguien alberga alguna duda de la relación….. Iniciativa en Plazamoyua presentada en el Congreso de los Diputados En su virtud de todo ello y de conformidad con los arts. 29.1 CE (derecho de petición) , 3 LO 4/2001, de 12 de noviembre, y 49 del Reglamento del Congreso de los Diputados. AL CONGRESO SOLICITA: Que por presentado este escrito, se sirva admitirlo, tenga a bien adoptar las medidas legislativas conducentes a dotar de contenido real y efectivo al derecho fundamental de participación del artículo 23.1 de la Constitución para profundizar en la democracia “directa” que proclama. Entre medias, comisión de peticiones, comisión de Constitucional, reunión con el vicepresidente de la comisión (PSOE) y con el portavoz del PSOE en la comisión. Conferencia política del PSOE. Otras cuestiones que salieron a relucir en el foro, agregó Fernández, han sido el fomento de la participación ciudadana en el Congreso mediante el llamado “escaño 351”, la transformación de la comisión de peticiones en “una verdadera comisión de participación ciudadana” y la promulgación de una Ley de Participación Ciudadana sobre la base del artículo 23 de la Carta Magna. http://www.psoe.es/saladeprensa/pressnotes/605145/page/psoe-trabaja-por-mejorar-modelo-representacion-ciudadana-.html
  • Jose Maria 2011-10-03 08:27:14
    Esto del Psoe me suena a "otra mentira de P." y a intentar por todos los medias minimizar el batacazo. Por supuesto que no me creo nada y si saliese algo asi ya intentarian ellos "domesticar" este iniciativa. El Psoe se la tiene que pegar bien pegada y ver si es capaz de refundirse del todo y no con parches. "lagarto, lagarto".
  • viejecita 2011-10-03 08:29:08
    Estupendo relato Bárbara. Yo me alegro mucho de que el grupo PSOE haya metido la iniciativa en el programa electoral para el 20N. Aunque se hayan apropiado de una iniciativa de Octavio. ( Él sí que tendría derecho a pedir que su nombre figurara en el programa, aunque sólo dijeran que la idea se basaba en tal escrito suyo ). Lo malo es que me parece que los partidos no usan los programas más que como cebos, y una vez pasadas las elecciones se olvidan de ellos. La pena es que Miguel Barrachina ha pedido a Rajoy que no lo ponga en las listas electorales, porque desde junio se ha quedado en el ámbito local, para trabajar para su nuevo presidente autonómico. Porque él fue de los que de entrada nos contestó, nos dio la referencia de como les había llegado a ellos la iniciativa, etc. Pero podríamos insistirles, a él, y también a Duran i Lleida, que también nos contestó, y que nos recomendó que nos pusiéramos en contacto con su grupo parlamentario, para que tanto el PP como CIU incluyesen la iniciativa en sus programas electorales para el 20N. Pero bueno, por lo menos, si hubiera un vuelco feroz, como el que hubo tras el 11M, y ganase Rubalcaba, al menos habría algo bueno en su programa... ( Aunque no me fiaría ni un poco en que lo fuera a cumplir ).
    • tmpd 2011-10-03 09:11:56
      Viejecita A mí me parece que tienes razón. Puesto que Miguel Barrachina y Duran iLleida contestaron, quiere decir que al menos se lo leyeron. Se les podría recordar que fue Octavio el que lo presentó y que sería bueno que lo mismo que lo ha utilizado Rubalcaba estariamos muy satisfechos que lo utilizara el pp y CIU y lo llevaran también en sus programas.
      • octavio 2011-10-03 09:15:26
        De hecho reitero que es una propuesta incorporada al Congreso de la Sociedad Civil para su remsion a todas las fuerzas poltiicas....por lo que todas pueden apropiarse de ellas sin reclamar su paternidad.
  • plazaeme 2011-10-03 08:31:11
    Lo que parece es que están a la desesperada, recogiendo todo lo que "suene bien". Vaya, como Rosa Díez, pero seleccionando menos. Y Octavio ha caído entre las piezas de pesca.
  • jazmín 2011-10-03 08:46:05
    Dando la enhorabuena a Octavio y compañía...perdonarme que lo dude, tras las propuestas del PSOE y RuGalcaba del fin de semana; si sale ganador en el 20 N, vamos a un estado totalitario sin ambages, y a sus propuestas de meter en la cárcel y cerrar todo aquel que tenga "odio ideológico" (No precisamente a lo batasunos o lo nacionalistas con odio a lo español), si no a todo aquel que discrepe de sus posiciones, decidiendo él qué es odio ideológico y que no y quien tiene odio ideológico; o la propuesta de Pajín, de por narices "to" el mundo igual, y castigar a todo aquel que discrimine, es decir la Ley que querían aprobar y algunas veces hemos comentado aquí...
    • octavio 2011-10-03 09:05:50
      Jazmin... la propuesta es regeneradora , si el PSOE la hace suya no es para ponerla en practica sino como banderin de enganche post deblaque 20N. Nosotros no somos culpables de su apropiacion...a Gil Lazaro, martillo de Rubalcaba y miembro de la comision de constitucional, le pase la propuesta via correo y no hizo ni puñetero caso, sea por su dedicacion en exclusiva al Faisan le impide atender otros asuntos , sea porque como cualquier otro diputado , las propuestas de unos desconocidos , le importan un pimiento. Aqui lo importante es saber si ampliar los medios de participacion ciudadana es deseable...si la respuesta es positiva....pues lo de Agamenon y su porquero, esa es la discusión.
      • jazmín 2011-10-03 09:58:14
        Querido Octavio, quizás no me he expresado bien en mi comentario. Yo a vosotros no os echo la culpa de nada...por el contrario, os doy la enhorabuena por haber logrado ser escuchados. Sé que la iniciativa, partiendo de vosotros, es buena, así como sus intenciones. En quien no confío para nada, y a las propuestas totalitarias de este fin de semana me remito, es del receptor de vuestra propuesta el PSOE, y en especial de su líder actual Rugalcaba. Y en cierta manera, me da miedo que gente los vote "entusiasmados" de que hayan metido en su programa propuestas como la vuestra o la que ha dicho de medio abrir las listas, cuando lo que en realidad pretenden es el totalitarismo, con Leyes como la del "odio ideológico", etc. Es decir, la propuesta es positiva, tal y como vosotros la habéis diseñado?, SI...¿me fio del uso que vayan a hacer los que os la han recogido?, para nada, ni de ellos, con su jefe a la cabeza, ni de sus intenciones. En cuanto a lo que me dices del PP, no me extraña para nada. Hace unos años, cuando la última derrota del PP, entré en uno de sus foros, y además de personas del PP, que reivindicaban o eso parecía, una auténtica Democracia. Les expuse a mi parecer los cambios necesarios para que este país medio funcionara, y pudiera llamarse así mismo Democracia, entre ellas, la separación de poderes...y aunque los foreros estuvieron de acuerdo con mis planteamientos...ni caso. Tb hace poco la página web del PP pedía, separados en distintos temas, la aportación de los ciudadanos, tb entré y expuse los cambios que para mí son imprescindibles en este país como la separación de poderes y la eliminación de las subvenciones a partidos y demás, y después de un cortés gracias por colaborar, no creo que hagan nada. Lo que no sé si se da cuenta el PP, es de como no haga profundas reformas esta vez, si gana, en las proximas que gane el PSOE (porque sinceramente, aunque pierda el PSOE, soy pesimista en que hagan un cambio regenerador y democrático, es decir que se dejen del poder por el poder, de conseguir los votos comprándolos a base de subvenciones etc), vamos a un estado totalitario porque es lo que tienen en mente Rugalcaba y compañía, por no hablar de los separatismos nacionalistas. Simplificando aún más, Octavio, no se trata de vosotros y vuestra propuesta, valoro vuestro esfuerzo, vuestra iniciativa de mayor participación de los ciudadanos, vuestra constancia, y el tratar de acercarlo a los políticos....sólo que estamos hablando de una casta política de privilegiados que en su día ellos mismos se guisaron y se comieron un sistema que les permitiera hacer y deshacer a su antojo, que les diera privilegios y los convirtiera en una casta por encima de los demás mortales, políticos que a la hora de la verdad se unen en defender como fieras acorraladas su sistema, sus privilegios y su poder...y los cambios que unos y otros propugnan no van en la dirección (y me refiero a todos) de cambiar a una auténtica democracia, si no en cómo ser más impunes ante la Ley y en como saltarse ellos aún más la Constitución, y en cómo cortar aún más la poca Libertad que nos queda. El enemigo público número 1 del Sistema y de esta casta de políticos, son ciudadanos conscientes, ciudadanos libres, exigiendo Libertad política, reclamando que se termine la asfixia,pidiendo separación de poderes y reclamando que los partidos dejen de ser partidos de Estado (dejen de cobrar subvenciones), para ser de la sociedad.
  • Tucidides 2011-10-03 09:41:46
    • octavio 2011-10-03 10:05:06
      No entiendo la metafora amigo mio.
      • octavio 2011-10-03 10:09:30
        Ahora creo que si...."ego te absolvo in nomine ..."
      • Tucidides 2011-10-03 10:15:10
        Enhorabuena tronco....a Barbara y a tí. Y a los griegos con mejor cerebro que yo que han apoyado tu iniciativa. Ahora confíemos que el PP se sienta aludido. Mas que nada, porque lo está.
  • Tucidides 2011-10-03 10:08:39
    Huelga decir, quizás haya quien no le diga nada Canossa, aunque no lo creo porque este es un Blog culto.....que le debo una disculpa al romano, por decirle que estos caminos no conducían a nada. Y que un griego jamas conseguiría de un persa concesión alguna salvo las derivadas en derrota campal Bueno...¿Y ahora qué?. Porque pese al logro alcanzado....la perspectiva de votar al PSOE se me sigue haciendo cruel penitencia. Solicito a su santidad guaperas....me la cambie por otra.
  • tmpd 2011-10-03 11:06:20
    Yo comprendo el desánimo de Jazmín y Tucidides, pero también pienso que la situación es tal que los partidos políticos sea el que sea el próximo gobierno, (que me imagino que será el PP) se va a encontrar con que ya no pueden hacer como hasta ahora. O bien se desintegra España(en cuyo caso habrá que hacer una nueva constitución), o bien tienen que tomar medidas no sólo económicas sino estructurales. Si ven que la sociedad cívil, le empuja y le da ideas y no se cruza de brazos, es posible que escuchen y tengan en cuenta esas ideas. Ya sé que eso es ser muy optimista, pero pienso que hay que intentarlo.
    • Barbara 2011-10-04 22:51:21
      ¿y que podemos hacer en esta vida, sino intentar?
  • Maleni 2011-10-03 11:36:18
    A mí se me ocurre que podemos hacer emailing dandolo a conocer a otras formaciones.
    • Maleni 2011-10-03 11:37:53
      Me refiero al hurto.
  • octavio 2011-10-03 16:45:36
    La verdad es que si somos justos, la cosa no le intereso a mucha gente de por aquí, para casi nadie de los conocidos ex upyd por mucho que lo haya comentado le ha merecido la pena hechar un vistazo, los diputados de la comisión del Congreso en su inmensa mayoría pasaron como de comer tocino, lo pusimos en la página web del 15M y ni dios hizo caso, lo puse por activa y por pasiva en las páginas de Facebook, de Fundación Civil, es más se lo entregamos en mano a un miembro de los conferenciantes en la presentación del Hotel Intercontinental y nunca más se supo …hasta el Congreso de la Sociedad en el que ha sido asumida como enmienda por el ponente…pero no se dio a conocer, a votar , lo pusimos en la gran putada electoral , en blogs, foros , et….y apenas tenía más contestación que la del equipo médico habitual…(los de siempre que ya para mi es mucho)…. No se… yo casi le estoy agradecido a los del PSOE, total…porque aunque sea por electoralismo ante el desastre que se les avecina y que la invitación en el Congreso de lo Diputados fue “de menú”, al menos son los únicos que han demostrado interés y los únicos que no han respondido con un olímpico desprecio. Algunos preguntan…”y ahora que”, pues ahora nada…si acoso comerse unos higos y que el tiempo diga lo que tenga que decir sobre una iniciativa que a tenor de la reacción de Don Alfredo y de los que la han leido… tenía cierto interés.
    • Jose Maria 2011-10-03 17:28:05
      Paco, pues que quieres que te diga si ha tenido un cierto recorrido. Ahora por lo menos has sacado del Psoe una invitacion a comer. algo es algo. y en cuanto a el que lo haya asumido el ponente de la Reforma de la Constitucion es buena noticia, para mi fue el ponente que mas me gusto y que fue mas contundente. Por otra parte el PP esta tratando de pasar desapercibido para no romper la tendencia de los votos, veremos si al final les sale bien y al final Rajoy ha sido un mal Jefe de la Oposicion y sea un buen Presidente del gobierno como dicen algunos.
  • Barbara 2011-10-03 18:40:35
    Habiendoos leído creo que ya puedo enumerar alguna conclusión. En primer lugar, creo que ya se como fueron a parar allí esas propuestas. Me tenia intrigada porque nuestros diputados no van en las listas y, que yo sepa, no forman parte de las comisiones electorales que redactan cada eje de la ponencia. Los portavoces y presidentes de cada Comisión Parlamentaria, imagino, han de redactar una memoria y unas propuestas de actuación. No se si obligatoria o voluntariamente, alguno de los dos, con la liberación que supone no ser representante de nada, incluyó nuestra iniciativa en un resumen. A esto creo que es a lo que se refiere Aranda cuando meafirma esta mañana que "en algún papelito lo habrán leído". Aparte de eso, seguramente como dice Plaza, ha sido un ejercicio de pesca afortunado, pero además, y dándole la razón a Octavio, hay una razón que es inherente a la calidad de la propia propuesta. La importancia de que se halle en el programa político de un partido debe infravalorarse al menos tanto como sobrevalorarse. Cuando trabajaba en una consultora de servicios sociales que se ganaba la vida proveiendo soluciones imaginativas a las administraciones públicas, teníamos una máxima: UNA IDEA ESTÁ VENDIDA CUANDO EL POLÍTICO CREE QUE ES SUYA. En mi forma de verlo Octavio nos vendió su idea a unos cuantos. Y ahora es de todos los que la compartimos. Afortunadamente no va a sufrir la mano de Tedy. Así, algun diputado entendió de pronto que en esa propuesta, también podía reconocese él y la resumió. Después unas persona/s de la comisión de campaña lo incluye, en un acto que sigue siendo misterioso, en el programa electoral. Siguiendo con el tono mesiánico podríamos afirmar, que también es un defensor de la causa. Finalmente el candidato del PSOE termina afirmando que ese es su propósito. El producto también es suyo. Y con ello, da una razón más a un diputado, y a un grupo parlamentario, para apoyar una nueva versión 2012 de Nuestro Derecho de Petición. Obviamente no hemos convencido a todas esas personas y no van a pelear por los derechos participativos como a nosotros nos gustaría. El poder destroza los sueños humanos, los partidos son oligarquicos, las clases dominantes perpetúan sus privilegios y Alfredo es un faisán. El sistema político se reproduce así mismo con calculada paciencia, conocedor de que tal panorama político paralizaría a cualquiera. Pero es imposible. No pueden paralizar la innovación humana, ni el deseo de que las cosas vayan mejor. Así, con el convencimiento de que vamos a encontrar el apoyo de algunas de las personas que hay debajo de los cargos, con la ayuda de los procedimientos administrativos a nuestro alcance, podemos seguir intentando influir en como se convierte un programa político, en una realidad.
    • plazaeme 2011-10-03 18:51:01
      Bravo. Hasta te votaría. 😉
  • Barbara 2011-10-03 18:51:58
    Ni que decir tiene que el PP, debería formar parte de la "ancient cloude" . Tienen que robarnos la idea. Yo no lo he conseguido aún, pero viejecita tenía un buen contacto. Quizás, no esté cerrado el programa y se pueden incluir ideas con la misma ligereza con la que R.D hablaba de la política energética de upyd. De cualquier manera, y sin el tiempo en el cogote, es posible volver a tocar la puerta de sus miembros en la Comisióń Constitucional la próxima legislatura.
  • viejecita 2011-10-03 19:23:12
    Octavio Si quieres, le puedo volver a mandar el original de tu Iniciativa tanto a Duran i Lleida, o a su grupo parlamentario, como sobre todo, (porque me cae de cine, y he seguido muy en contacto con él ) a Miguel Barrachina, para que se lo mande a Rajoy. Pero creo que habría que decirles que Rb lo ha incluido en su programa, y que también lo han incorporado los de la Sociedad Civil en las ponencias votadas en su congreso. Y que estaría de cine que ellos también lo incluyeran en el suyo propio. No quiero meter la pata por precipitada, y que sea contraproducente. Así que, como en el mus, digo "Hasta allí". Y no les mandaré ni una letra sin que tú me digas antes que sí, que lo haga. Y, desde luego,si en vez de escribirles yo, lo hicieras tú mismo, que para eso eres el padre de la iniciativa, y podrías explicarles bien las dudas que tuvieran, y discutir con ellos el desarrollo de las posibilidades, (cosa que yo no podría hacer ), sería la repera... Pero el hecho de que ya esté en el programa del PSOE pone la iniciativa en el escaparate, Y los demás lo leerán y seguro que sacan sus propias versiones para intentar contrarrestar el efecto a favor de Rb... Yo, por lo menos, si estuviera en su pellejo, lo haría. Así que... Tú decides.
    • octavio 2011-10-03 19:35:25
      Viejecita, si prefería que Barbara hiciera este hilo es porque me encuentro bastante desanimadillo, el Congreso de la Sociedad civil me dejó un poco tocado, tantas buenas ideas y propuestas , tanto material humando de calidad y a poco que pienses en nuestras experiencias ya sabemos donde acabará todo ... pero si incluso Recarte habla de lo suyo en Libertad Digital y ni nombra el Congreso.... necesito una vision optimista de las cosas, creo que deberias darles ese toque de antención a todos... si responden pidiendo mas información (que lo dudo) , se la dariamos gustosos. Ahora bien dejadme de asignarme la paternidad de la cosa, o es de todos o no es.
      • plazaeme 2011-10-03 19:56:24
        No, mira; eso de progenitor A, progenitor B, progenitor C, son mariconadas. Aquí hay un padre, y los demás, padrinos.
      • viejecita 2011-10-03 20:08:36
        Plazaeme ¡Eso ! Octavio Mañana, cuando vuelva del curro, si no estoy demasiado hecha puré (tengo dos cosas complicadas para la mañana ), me pongo a ello. Y les diré que si tienen alguna duda, o quieren ampliar, que me lo digan, y que me manden un buzón donde tú puedas escribirles, que eres el que sabes. (Porque supongo que como se han disuelto ya las Cortes, los buzones que tenían en el Congreso de Diputados ya no valen ).
  • Xabi 2011-10-03 19:31:59
    No obstante, se ha de hacer una puntualización. No todo eso que va en los programas electorales termina por presentarse. Y resulta que ha sido precisamente el PSOE el que más ha incumplido sus promesas electorales. En 2004, el PSOE ya incumplió en torno a un 70% de su programa electoral: Programa Electoral PSOE 2004 En 2008, volvió a repetir sus defectos. Programa Electoral PSOE 2008 Y no es que los otros mejoren el cumplimiento del contrato-programa electoral. Simplemente es una zanahoria irreal.
    • Barbara 2011-10-03 19:36:10
      Joer Xabi, que buena noticia si nos acogemos a lo qué ocurrió con el otro 30%
      • octavio 2011-10-03 20:04:59
        Ciertamente que es una buena noticia, solo de pensar lo que hubieran hecho con el 80% acoxona... por otro lado, lo importante no es el cumplimiento pues es evidente que pasan a la oposicion si o si... lo importante es que entre en el debate... que la gente discuta sobre listas abieritas o semibloqueadas, de control democratico, de participacion , de dejarse de aceptar el status quo... si ellos introducen el balon en el campo, lo que hay es que jugarlo.
  • Maleni 2011-10-03 20:18:22
    Pues a mi me parece que el momento es genial. La propuesta ha obtenido el visto bueno del PSOE, llevais las fotos de esa visita al Congreso que hicisteis, y el nombre de los contactos. Asimismo podéis atribuiros la paternidad de lo aprobado en el Congreso de la Fundación Civil. El producto se conoce, mínimamente y gusta. Yo lo patentaría, lo protegería más, y se lo ofrecería a la competencia. Pero para eso se requiere un pelín más de estrategia. Algo así como que os encomienden la realización del programa electoral. ¿Por qué no se lo proponeis a vuestros contactos?. Echarle un ojo y si estáis de acuerdo yo se lo muestro a un pez gordo del Basque Country. Pero ir x ir es tontería.
    • Maleni 2011-10-03 20:31:53
      Echadle
  • Maleni 2011-10-03 20:38:00
    Espero que no se me ofenda Plazamoyua: ¿cómo le va a decir Castell, por citar a uno de los interlocutores, a Rubalcaba que la idea ha salido de aquí?. Si a Alfredo se le ocurre asomarse por aquí coge un empacho a Faisán que tiene que dimitir de candidato a la presidencia del gobierno.
    • Maleni 2011-10-03 20:53:02
      Oséase que es mejor que la propuesta se desvincule de éste blog. Lo cual se podría conseguir creando otro que aborde únicamente el asunto. Algo así como sacar el blog de Gorri de la página de Upyd en época electoral para no espantar a los votantes. En nuestro caso a los faisanes.
      • octavio 2011-10-03 21:17:30
        Vamos Maleni....si sacas el tema de aquí, se muere. Si tienen valor que vengan aquí.
      • Maleni 2011-10-03 21:24:43
        Pues eso digo. Es como si alguien aspirase a que un sacerdote acepte leer homilias elaboradas en un club de alterne y encima el clérigo se vea obligado a mencionar el nombre del lumpanar cada vez que alude a ellas.
      • plazaeme 2011-10-03 22:09:41
        Mi querida señorita. Paso por la metáfora Gorriarán, aunque no podría ser más guarra. Paso por la metáfora lupanar, que tiene su morbo. Pero lo de la metáfora lumpanar me parece ciertamente excesivo. ¿Lumpenproletariat? ¿De verdad? 😉
      • tmpd 2011-10-03 22:24:42
        Maleni porqué no? alomejor tenía mucho éxito
      • Eclectikus 2011-10-03 22:33:01
        Donaría todas mis haciendas a Greenpeace por ver a Rubalcaba debatiendo en Plaza Moyua. Todas.
      • Cathlyn Schizo 2011-10-03 22:34:42
        :D ¡¡más de un* se echaría unas risas!! :D
      • Maleni 2011-10-04 18:36:33
        Octavio, no había interpretado bien tu post.
  • Jose Maria 2011-10-04 13:28:25
    Bueno pues tambien se lo he puesto a Doña Ana Mato. Aunque me figuro qeu no tendran tiempo de verlo. Pero por mi parte ya he hecho lo que debia, que si no viene el gran Cesar y me envia a galeras, y para galeras ya he tenido bastante con la galera magenta. http://www.facebook.com/pages/Ana-Mato/63938792883?ref=ts&sk=wall
    • Barbara 2011-10-04 21:58:25
      Joer Jose María, lo tuyo es el curro . En serio, es posible que alguno lo lea.
  • Juan Espino 2011-10-04 13:40:06
    Octavio, lo de que el mandato imperativo, sea contrario a la libertad, te lo discuto. Si eso fuera así, que todo incumplimiento, por grave que sea, se justifique en base a la libertad del individuo (electo), frente al compromiso adquirido de cumplir el pacto aceptado con muchos (electores), la democracia mediante electos no tendría sentido alguno. Pues, siendo como dices, votar a un programa proporcionaría las mismas garantías que un "Todo a 100 chino". En ese caso, viva el asamblearismo, que para equivocarme, me basto yo solito. Creo que a lo largo del Congreso, antes aquí y mucho antes en los blogs magentas, hemos expresado nuestro convencimiento de que la democracia no se puede reducir a votar cada 4 años, castigando a unos por golfos y poniendo a otros iguales en su lugar, para volver a los mismo. Bien están las vías de Iniciativa Legislativa Ciudadana (me gusta más que Popular) y de Referendos a Petición Ciudadana, incluso derogatorios, que hemos apoyado en el Congreso y antes. Pero el ello no terminan los derechos ciudadanos. Como lo que decía Plazaeme –creo recordar– al respecto de la carnicería, yo no tengo por qué meterme a proponer o crear leyes pues desconozco la legislación, y para eso ya les pagamos a los electos. También debe estar en mis derechos decirles que no estoy conforme con lo que hacen y/o cómo lo hacen, que ya no confío en él/ellos y que gracias por los servicios no prestados. Si de algo estoy seguro, es de que existen diversas vías para controlar la acción de lo electos, sin esperar 4 años o a que terminen de hundir el País. Podemos acordar llamarle por otro nombre, pero si parece, tiene el olor, tiene el color y tiene el sabor del queso, seguro que es queso. Así que si decidimos el convencionalismo de no llamarle "mandato imperativo", a cambio de que lo parezca, sirva para lo mismo, se use de la misma forma y sea idéntico a todos los efecto, llamémosle como le llamemos, es mandato imperativo. Mi posición al respecto está más en sintonía con esta que con la tuya: http://antoniogarciatrevijano.com/2007/03/06/mandato-imperativo/ Por otra parte, no me parece que si se defiende que en otros aspectos de la vida debe primar el pacto libre entre individuos libres –sin entrar a discutir el grado de libertad que, en numerosas ocasiones, el estómago hambriento le permita a todo ser humano –, porqué esto que vale para empresa A/empresa B, empresario/trabajador, etc. no debe ocurrir así, o entiendo que defiendes que no debe ocurrir, en el caso de electores/elegidos. En mi opinión, unas elecciones políticas son o, mejor dicho, debieran ser un acuerdo mucho más libre, por mayores garantías de no injerencias, que cualquier otro y, si se realiza bajo las premisas de un programa (contrato electores/elegidos), sea por peticiones previas de los elegidos aceptadas por el electo, o por propuesta directa de éste o su partido, por tanto, que el incumplimiento grave del mismo no derive en un proceso lo más rápido y efectivo de revocación del electo, no sería otra cosa que una burla a la democracia. Por supuesto que, como en casi todo en la vida, deben considerarse, por quien corresponda –según el sistema de resolución elegido–, circunstancias agravante y/o atenuantes del incumplimiento, que es más que probable que existan. Pero desde el momento en que se acepte que los programas tienen valor de contrato, en vez del de una rifa amañada, y se disponga de esa fórmula para la rápida, garantista y eficaz revocación del electo, difícilmente me convencerás de que eso no es mandato imperativo, aunque le llamemos de otra forma o evitemos nombrarlo, como muchos medios han hecho con el Congreso. Por supuesto el mandato imperativo lo veo, desde los electores hacia los electos, no desde la cúpula de los partidos hacia los electos, salvo haber sido fijada la posición por el Programa Electoral previo, o modificación grave de las circunstancias político/sociales/económicas (p.e.: una seria catástrofe natural. Al igual que en tiempos de crisis un trabajador siempre es "libre" para no aceptar un salario de miseria y elegir su dignidad y su hambre, cualquier electo, ante un problema de conciencia "sobrevenido" –pues no sé para qué estarían los programas electorales–, siempre tiene a mano ejercer su libertad y renunciar a su puesto con una digna dimisión. ¿O no?
  • octavio 2011-10-04 15:31:50
    " También debe estar en mis derechos decirles que no estoy conforme con lo que hacen y/o cómo lo hacen, que ya no confío en él/ellos y que gracias por los servicios no prestados. Si de algo estoy seguro, es de que existen diversas vías para controlar la acción de lo electos, sin esperar 4 años o a que terminen de hundir el País." No se en que parte de mi contestacion se puede deducir algo contrario a este deseo.
    • octavio 2011-10-04 15:49:33
      Es mas ...he indicado que incluso esperando esos cuatro se pueden implementar medidas de control.... Lo que no me puedo explicar cual es el mecanismo por el cual se puede conseguir que el parlamentario pague por el incumplimiento no dañoso... ¿ Uno va un juzgado y dice ...me han tangao? ¿ y si es asi...cuanto tiempo tengo para ello... un año despues de la legislatura? ... Hombre , porque si de lo que se trata es que un determinado numero de electores se ponen de acuerdo para poner en marcha un mecanismo de censura...eso , ya te he dicho que si... es mas, ¿porque tiene que ser por incumplimiento? ¿porque no puede ser simplemente por que no se esta de acuerdo con la politica seguida por el politico en cuestion? ... y si es por incumplimiento...¿no deberian ser solo los votantes de ese programa los que pudieran hacerlo ya que a ellos han sido los que se la han metido doblada? , ¿hay que hacer fotocopia del voto? y si podemos todos votantes y no votantes del candidato tal, ¿ no crees que seria un mecanismo coxonudo de la oposicion para cargarse a quien no ha cumplido porque no ha podido, no ha querido por haber descubierto que su promesa es contraproducente , o lo ha dejado para momentos mejores? Creo que el sentido de las palabras de Trevijano no tienen el sentido que tu les das...pero aun considerandolo así.... yo me decantaria por esa otra frase de un torero...lo que no pue se no pue se y ademas e imposible.
      • octavio 2011-10-04 16:06:46
        Me parece que ves en mi punto de vista un punto por debajo en materia de responsabilidad....cuando yo lo veo al contrario , soy mas exigente que tu... tu dices , haz lo que me has prometido y yo digo mas ... yo digo hazlo bien.
      • Juan Espino 2011-10-04 19:23:14
        Prefiero no entra en el "¿donde he dicho...?" pues nos meteríamos en un sin fin de preguntas como "¿donde he dicho yo, que tu hayas dicho...?". Yo sólo afirmo lo que he dicho. Que estamos más de acuedo de lo que crees, es uno de mis planteamientos, salvando que a algo que parece, funciona igual y sirve para lo mismo que el mandato imperativo, tu prefieras no llamarlo así. Pero no va a ser el impedimento para que lo intentemos. Tampoco yo me refiero a que individualmente, sin reunir un número de paticionarios tasado, un ciudadano pueda parar o entorpecer la maquinaria del gobierno. Parece que ahí no existe dicrepancia alguna. Sí existe en la pretensión de que sólo los votantes de ese parlamentario, puedan pedirle cuentas. Eso equivaldría a respaldar el incumplimiento de las leyes promulgadas por un gobierno formado por quienes yo no voté. En cuanto a frases tomo, y deformo algo, ésta que siempre me ha gustado bastante –también en su v.o.–, tal vez por un problema de inmadurez realista: "No se dejaron impresionar por los que decían que era imposible, por eso lo hicieron".
      • octavio 2011-10-04 20:05:43
        Sí existe en la pretensión de que sólo los votantes de ese parlamentario, puedan pedirle cuentas. Eso equivaldría a respaldar el incumplimiento de las leyes promulgadas por un gobierno formado por quienes yo no voté. Tampoco aquí hay discrepancia alguna, lo que he dicho es que no es coherente que quien no ha votado a un sujeto , pueda reclamarle en base a un mandato imperativo...el mandato seria en ese caso de quien le hubiera votado... , por contra si la censura esta basada en la voluntad del cuerpo electoral y no en incumplimiento esa incoherencia no se produce....total, que hablamos de matices.
    • Barbara 2011-10-04 23:04:45
      Vaya debate. es para leerlo con más calma o para que lo trabajéis en una entrada. Lo sigo sin pillar.
  • viejecita 2011-10-04 17:00:49
    Ya le he escrito a Miguel Barrachina. Le he explicado un poco todo, le he recordado que él fue el primero en contestarnos, y en mandarnos en pdf lo que a la Comisión Constitucional le había llegado, y en animarnos. También le he dicho que la Sociedad Civil había incluido la iniciativa como una enmienda en su Congreso, y que Rubalcaba se la había apropiado para su programa. Le he pedido que por favor se la vuelva a estudiar, y que si le vuelve a parecer bien, que intente que su partido la incluya en su programa electoral. Porque me da cien patadas que una cosa tan buena se la apropie RB, y si el PP la incluye también, será mucho más difícil que quede tergiversada... Ahora a ver qué me contesta. Que es muy serio, y por el momento, me ha contestado siempre que le he escrito.
    • Jose Maria 2011-10-04 17:17:13
      Maria, aprovecha y enviale el enlace a este post para que vea todo.
      • viejecita 2011-10-04 17:33:39
        En cuanto me conteste lo hago.
    • Barbara 2011-10-04 21:32:00
      María, me parece bastante buena tu argumentación, ahora está en manos de el. ¿Estás segura de que tu diputado recibe tus mensajes todavía?. A veces cambian de email, incluso de medios de comunicación cuando cambian de situación.
      • viejecita 2011-10-04 21:44:06
        Totalmente segura. Porque llevaba un tiempo sin poner nada nuevo en su blog, y le escribí, preguntando por su salud, y si su ausencia se debía a motivos de trabajo, y me contestó instanter, Que sí, que estaba matado de trabajo, y que había pedido quedarse fuera de las listas, y en la parte autonómica, en Castellón (donde es vicepresidente económico ). Lo que pasa es que lo que le pido es algo trabajoso, y si lo hace,( que siempre ha intentado ayudar todo lo que pudiera ), le va a llevar tiempo y esfuerzo. Pero sé que contestará con lo que haya podido, o no haya podido hacer. Le tengo confianza. Porque se arriesga a hablar claro en su blog, donde no hay tampoco censura.
  • Maleni 2011-10-04 18:16:53
    Eso de mandar enlaces a gente seria e influyente se avisa. Al final me vais a obligar a ir con seudónimo. Osea que, por favor, lo dejais para la próxima.
    • Barbara 2011-10-04 22:03:42
      Ok, te avissmos, a veces se manda mails a personas serias e influyentes.
  • Maleni 2011-10-04 18:28:49
    Respecto al mandato imperativo. En una democracia de más de 40 millones de habitantes es una entelequia. Otra cosa es a nivel de municipios. Los programas políticos incluyen propuestas muy generales y casualmente allí donde pudieran concretar más por la cercanía de los asuntos a la vida cotidiana, la insuficiencia de recursos impide hacer previsiones certeras. Es una paradoja pero tan real como la vida misma. Existe otro asunto de no menor importancia al que no damos demasiada importancia. Me apuesto lo que sea a que esas exigencias de responsabilidad salidas de las ponencias del Congreso de la Fundación Civil tienen como trasfondo una aproximación gerencial o de management. Significa que el hacer político se tiene que asimilar al hacer privado. No estoy en contra de ello porque no hacerlo significa que la política sea dejado en manos de una casta de privilegiados irresponsables. Pero llegados a éste punto la pregunta es: si los criterios sobre los que se valora y se juzga lo político son los mismos que se aplican a lo privado ¿qué razón de ser tiene lo político?. Privaticémoslo todo.
    • plazaeme 2011-10-04 19:02:29
      Maleni, privaticémoslo todo (o casi todo) es cualquier cosa menos una tontería. Realmente hay pocas cosas delicadas: justicia y defensa (policía incluida), y la parte de las infraestructuras que no le interesara nadie. Si acaso la inspección fiscal, dudosa. Pero el porcentaje del presupuesto que se lleva eso creo que es de risa; no es nada. Por no hacer falta ya no hace falta ni correos, que pagamos entre todos para beneficio exclusivo de las empresas que hacen publicidad por ese medio. Y miremos la parte del león: sanidad y educación. Privatizar no es incompatible con que haya una gran redistribución en ambos asuntos, si eso es lo que nos apetece. Cheque escolar y cheque salud (para los casos necesarios), y se acabó. Pero no hay ninguna necesidad de que ni los hospitales ni los institutos, o las universidades, sean de titularidad pública.
      • Juan Espino 2011-10-04 19:41:49
        Pues mirando la parte del león, me quedo. Vamos, que si tiene una racha de mala salud, agotarás pronto tu cheque salud; tendrás que esperar al próximo año para operarte de una apendicectomía urgente, porque éste ya has agotado tu cheque, con un enfriamiento, una tendinitis y una rotura de radio. No estoy en contra del cheque escolar, si ningún centro –ya que todos estarán finaciados, al menos en parte, por el Estado–, poner trabas a que en sus clases se puedan integrar los llamados alumnos problemáticos o especiales. Igual que no se puede negar la entrada en un bar o club, por razones de etnia, clase social, etc. Verás como a partir de ese momento ¡tachán! la enseñanza concertada dejará de argument ar que es más barata que la pública, porque para quitarse de encima esos compañeros "no deseados", si no les permiten hacer las trampas como hasta ahora, tendrán que poner barreras económicas, cobrando por encima del valor del cheque escolar ¿Que no?
      • Juan Espino 2011-10-04 19:43:52
        Y con ello no me manifiesto en contra del cheque escolar (que es algo tasado ) mientras que nadie sabe la necesidad de sanidad que va a tener a lo largo de cada año. Sino que todo depende del sistema y el reglamento final de la cosa.
      • plazaeme 2011-10-04 20:05:01
        Juan, las necesidades de gasto sanitario de una persona son imposibles de prever, pero no las de una población de tamaño suficiente. Es el principio por el que funcionan los seguros médicos. Así que "cheque salud" no quiere decir un cheque mensual, como el escolar, sino que es "a demanda", o "para los casos necesarios", como decía yo. Es completamente indiferente para tu apendicitas si el mismo año te has roto la rodilla o no. La única cuestión es qué cosas entran y cuáles no (como en el sistema actual). Y sería bastante sensato hacerlo no rígido y no universal, sino dependiendo del nivel de ingresos y del nivel de necesidad sanitaria. Y por ejemplo que se pueda elegir una atención más cara, pero entonces pagas una parte de la misma, etc. Respecto a la educación no he dicho que todo el mundo tenga que preferir un sistema sobre otro. Siempre va a haber "estatalistas", porque la idea estatal les excita, o porque les molesta la empresa privada, o por lo que sea. Lo único que planteo es, literalmente, que la idea no es ninguna tontería. Y dudo de tu teoría de que la educación pública sea más barata a igualdad de clientela. Podría ser, pero me extraña. No se me ocurren motivos. En todo caso no me parecería mal que hubiera un sistema de cheque escolar y de institutos públicos, y ver si uno de los dos hace desaparecer el otro. Pero sólo mantendría los públicos si de demuestran de verdad más eficaces precio/calidad, y si se demuestran que hay una parte de la demanda que se queda sin cubrir si faltan. Y aquí ya se monta una discusión imposible. La "calidad". para mi consiste en la preparación con la que salen, para los progres fetén consiste en lo iguales que salen. No hay manera de entenderse.
      • tmpd 2011-10-05 13:51:09
        El problema de la sanidad es dificilísimo porque cada vez es más caro, eso en cualquier sistema. Como de costumbre los suizos en eso son bastante particulares, pues la seguridad social es toda privada pero obligatoria y carísima.(Es un poco como el que tiene un coche que tiene obligación de asegurarlo). Naturalmente eso solo se puede hacer en un país donde el paro es creo de un 3 o 4% y que hay muy pocos pobres. Los que no pueden pagarse la seguridad pueden pedir ayuda y se lo paga en todo o en parte el estado del cantón, pero se estudia caso a caso. Hay distintos tipos de seguro, pero hasta ahora, todo el mundo puede elegir tanto el médico de cabecera como el especialista, sin embargo las clínicas privadas no las pagan todos los seguros, aunque sí el hospital cantonal. En resumidas cuentas las compañías de seguros compiten unas con otras y hacen sus ofrecimientos.