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Conversaciones con nacionatas, ¡oh!

Normalmente no se dejan conversar, a ver si con Arkupe hay suerte. Viene de estos dos comentarios [–>] [–>].

Vamos por partes, Arkupe.

Maqueto. Lo de maquetos y sus circunstancias lo aprendí de mi gran maestro, el inventor del nacionalismo vasco. Ya sabes, Sabinchu. Pero si dices que eres de Berriatúa, es seguro que tus abuelos decían vascuence cuando se referían a su lengua hablando en castellano. Si dices que no lo hablaban, me extraña, pero eso es otra cosa.

Sí, usar vascuence no está de lo mas de moda en Vasquilandia. No está de moda porque los nacionalistas han decidido que no les gusta, y los acomplejados / acojonados les han seguido el juego. Pero yo no.  Ya te lo he dicho, no voy a cambiar la lengua de mi familia por el capricho de otros, aunque sí la puedo cambiar por mi propio capricho. ¿Te molesta? Pues ya lo siento, pero es lo que hay. Soy rebelde, y cuando me imponen cosas absurdas desde el poder, me rebelo. Es algo completamente independiente de qué poder.

Y sí, me da dentera que tanta gente de ascendencia de fuera sea especialmente nacionalista. Porque el nacionalismo vasco se basa en el desprecio y odio a lo de fuera (es bastante paleto), y el nacionalista maqueto está despreciando su origen, para incluirse en un esquema mental que no para de hablar de “la casa del padre”, los ancestros, el pueblo milenario, la etnia (antes era raza), el RH, y todo el resto de las majaderías de las que no forma parte. No es un nacionalismo inclusivo, como dices. Es un nacionalismo capador. Identicida, si identidad es lo que dicen los nacionalistas.

Nacionalista. Dices que no eres nacionalista, sino que eres patriota. Pero te equivocas. Tienes los síntomas principales. El primero, no saber distinguir el nacionalismo y el patriotismo. El patriota (tal como lo describes), no es más que el jugador de equipo, que apoya al grupo. Pero al grupo que le viene dado. No tiene idea de cómo o qué debe ser ese grupo, ni le preocupa. Ni mucho menos quiere cambiarlo. Ni al grupo, ni a sus componentes. El nacionalista tiene una ideología. No es que defienda al grupo per se, sino que defiende su idea de ese grupo (que perfectamente puede ser imaginario), que consiste en los que comparten su ideología (por ejemplo étnica), no a los que comparten su geografía, o su nacionalidad jurídica. O sea, el patriota (que describes) defiende todo lo que sea la patria (definida por otros, externamente), y el nacionalista solo defiende una idea de patria (que a menudo excluye a gran parte de la misma.

Para entendernos; Franco y tú sois nacionalistas. Defendéis ideas de naciones, no universos de realidades objetivas. Y por eso queréis transformar la realidad para que coincida con vuestra idea. Por ejemplo, con el coñazo de las lenguas.

Otro problema que te define como nacionalista. Crees que el nacionalismo es algo “natural”. Eso es lo que hacen los nacionalistas. Creen que la “etnia”, o cutura, o la lengua, etc, crean naciones, y que sus integrantes son naturalmente nacionalistas de esa nación. Nada más lejos de la realidad. Son los estados los que crean naciones políticas (no étnicas). A algunos, por lo que sea, les interesa cambiar de equipo, y se inventan todos esos etno-rollos. Es muy lícito que quieran cambiar de equipo, pero eso no hace realidad sus fantasías.

Fantasías. Como nacionalista, es inevitable que nos traigas tus fantasías:

1. La diferencia entre ellos y yo es que el español y el francés disponen de una nacionalidad y de un país reconocidos a nivel internacional y yo no.

No, la diferencia es que ellos parten de lo que hay, de la historia y el derecho (realidades). Y tú partes de lo que no hay, y que por el engaño mental que sea has decidido que te resulta deseable. Y te crees que eso es "natural" (fantasías). Si no tienes la nacionalidad que quieres, es porque no quieres la nacionalidad que tienes. Me parece muy bien, pero no me des a mi la lata con tu problema. Por ejemplo con el vascuence, o con cómo le llamo. O por ejemplo, tratando de encalomarme una nacionalidad mucho más incordiante que la que ya tengo.

1. bis Por varias cuestiones he vivido en Dinamarca, en la Argentina, en los Estados Unidos y ahora en España y he conocido pocos apátridas sinceros.

Claro. Lo que has visto en Argentina y USA no son nacionalistas étnicos (por ejemplo italianos-argentinos, españoles de América, afro-americanos, anglo-americanos, etc, etc), sino patriotas de una nación política. Pero los ex franceses de Florida no quieren separarse y ser, por ejemplo, "galos". Lo mismo que yo no quiero ser "etnia vasca" (ni etnia alguna). "Étnicos"  solo son los puteados que no pueden ser otra cosa, y algunos colgados engañados por unos jetas (los jefes de la tribu).

2.  Por supuesto que en la pérdida del euskera tuvieron mucho que ver la mejora de las comunicaciones, el abandono (y digo abandono, por supuesto) de la lengua por las capas superiores de la sociedad, pero en todo esto supongo que también tendrá algo que ver que, por ejemplo, en 1512 desapareciese una monarquía que acuñaba moneda en euskera. ¿No?

Pues no; ni de lejos. Dices abandono, por supuesto, como si fuera malo. Porque crees saber lo que tiene que hacer la gente. Típico de los nacionatas. Pero dejaron de hablar en vascuence por interés. Tenían cosas mejores que hacer.

Navarra y sus moneditas. En los ocho siglos largos que van de la caída del reino visigodo hasta la organización actual de la península, Vizcaya estuvo “asociada” a Navarra durante 56 años. En dos tramos bastante separados. A sí que lo que pasara con Navarra me la trae al fresco, y no tiene la menor relación conmigo. Solo faltaba que tengamos que estudiar (los chavales) un idioma marginal, ágrafo y completamente inútil, porque al señorito de Vizcaya le diera por aliarse (muy ocasionalmente) con el de Navarra.

3. Fueros.

Lo que llamas "libertades", es de risa. Le podemos llamar libertad a un privilegio que tus compañeros de equipo no tienen, como la "hidalguía universal" que te permite ejercer cargos muy interesantes, o la exención de levas - que carga sobre los demás la defensa de tus intereses. Pero solo lo puedes hacer con el típico birlibirloque semántico, tan propio de los nacionatas. En mi libro le llaman jeta, y los equipos funcionan mejor sin jetas. Y las "machinadas" no son más que la tensión normal de la evolución de un mundo rústico a uno burgués, y los reajustes, etc. ¿Que prefieres lo rústico? Allá tú con tus extravagancias. El caso es que los fueros, y similares, son un fenómeno Europeo. Y su abandono también. Se llama paso al mundo moderno.

Tomo de Wikipedia.

  • Aunque en Italia se conozcan algunos que parecen coetáneos del celebre Fuero de León, antes de él se publicaron en España algunos, aunque muy incompletos, siendo, por tanto, los Códigos de Italia más modernos.
  • Los primeros que se conocen en Francia datan del reinado de Luis VI, pues los anteriores a este monarca son cartas franquicias.
  • En Inglaterra empezaron a concederse en tiempos de Guillermo "El Rojo".
  • En Alemania no recibieron gran impulso hasta el reinado del emperador Barbarroja.
¿Cuántos de esos fueros crees que quedan por ahí?

El problema es muy sencillo. Quieres transformar lo que hay con fantasías bien falsas, con las que no se puede pensar ningún sistema de organización social universalizable, ni medio razonable. O sea, una construcción mental “ad hoc” fabricada para conseguir el resultado que te mola - por el incomprensible motivo que sea. Pero a mi no me mola nada, y mi intención es tratar de no dejarme. La diferencia entre tú y yo, es que tú crees saber en el idioma que tienen que hablar los demás, y que deben de aprender, más lo que tienen que sentir, y amar, etc. Esto es, que tú eres nacionalista en el mismo sentido que se puede aplicar el término a Franco y los suyos, y yo no. Espero que ahora puedas entender el problema.

Se ha hecho muy largo, y es tarde. Si me he dejado algo atrás, avisa. Y me encantaría que sigas participando. No suele ser fácil hablar con nacionalistas. No se suelen dejar. Que seas excepción, en mi opinión te honra. Y te lo agradezco. ¡Ah!, y como escribes bien, si quieres publicar entradas, estás invitada. Me las mandas por email, que está en la entradilla de la portada.

Añadido: Sí me había dejado atrás al menos un argumento. Este:

Avisa si hay mas, porfa.

  • Gorka 2013-05-16 09:06:50
    "Sobre la distinción entre patriotismo y nacionalismo". Reseña del libro de Maurizio Viroli "Por amor a la patria". Viroli es profesor de la Universidad de Princeton y uno de los teóricos más destacados de la corriente que se ha dado en llamar Neo-republicanism. http://es.scribd.com/doc/77554811/Diferencias-entre-patriotismo-y-nacionalismo-Autor-Lydia-Morales
    • plazaeme 2013-05-16 09:17:40
      Gracias, Gorka; habrá que empollarlo. Pero yo no iba tan lejos. Solo trataba de explicar a Arkupe el error de su simplificación: Franceses y españoles aman sus banderas y símbolos, y nosotros hacemos lo mismo. Pues no, no tiene nada que ver. Y eso he intentado explicar, con mejor o peor suerte.
      • Gorka 2013-05-17 08:21:47
        Lo he puesto pensando en la tal Arkupe y en los de su ideología, que tan en vano usan las palabras "patriota" y "patriotismo" cuando hablan de sí mismos. Les vendría bien pinchar en ese enlace y leerse ese texto. "“La transformación del patriotismo en nacionalismo”, cita a M.G. Dietz, “o incluso el reconocimiento del nacionalismo como una ‘especie’ de patriotismo, revela que hemos perdido literalmente el contacto con la historia, con un pasado muy real en el que los verdaderos patriotas se atenían a una serie particular de principios políticos y a su práctica, esto es, a una concepción de ciudadanía que tiene escaso parecido con el nacionalismo moderno”. El propósito de Virolli es demostrar que patriotismo y nacionalismo “pueden y deben ser diferenciados”. El lenguaje del patriotismo es el de la libertad común: invoca y fortalece “el amor hacia las instituciones políticas y defiende la libertad común de los ciudadanos, es decir, el amor a la república”. El lenguaje del nacionalismo es, en cambio, el de la exclusión y el de la singularidad y la homogeneidad grupales: “se fraguó en la Europa de finales del XVIII con la pretensión de fomentar la homogeneidad cultural, lingüística, étnica e ideológica” de una colectividad. La idea de ‘nación’ que patriotismo y nacionalismo tienen es, en consecuencia, opuesta. El patriotismo identifica a la nación con la ciudadanía; el nacionalismo con el terruño y sus particularidades, ficticias o reales. Así pues, los enemigos de ambos también serán distintos. “Mientras que los enemigos del patriotismo republicano son la tiranía, el despotismo y la corrupción, los enemigos del nacionalismo son la contaminación cultural, la heterogeneidad ideológica, la impureza étnica y la pluralidad social, política e intelectual”. Esto no quiere decir que el patriota pase por alto o desprecie la cultura, el origen étnico, la lengua o las tradiciones populares, sino que para él “el valor principal es la República (entiéndase la Res publica, el Estado que es garante de un sistema de libertades políticas y personales y de un estatus de igualdad entre sus ciudadanos) y la forma de vida libre que ésta permite”. Para el nacionalista, en cambio, los valores primordiales son la unidad espiritual, ideológica y etnológica de su colectividad: “la República es rechazada o considerada como un hecho de importancia secundaria”. Estos valores diferentes determinan que patriotismo y nacionalismo inculquen o fortalezcan en el plano de lo colectivo dos tipos muy distintos de amor: “un amor solidario y generoso, en el caso del patriotismo; una lealtad acrítica e incondicional y una adhesión exclusivista en el caso de los nacionalistas”. El patriotismo promueve el bien de todos los que integran una comunidad política, independientemente de sus particularidades. El nacionalismo intenta satisfacer sólo el interés de sus particulares".
  • Maleni 2013-05-16 15:59:05
    Una pregunta para alguno de estos que viene queriendo ofender con los epítetos. ¿Qué ocurre cuando alguien ha perdido el miedo a que le tilden de acepciones peyorativas relacionadas con la política?. El otro día me pasó lo siguiente: una muy puesta ella en todo, -menos en política por lo que se vio-, me dijo que me había escuchado en diferentes ocasiones y que yo era socialista (esta es una de las que ha pasado de votar socialismo a peneuvismo por ese voto útil tan peculiar que se da en la margen izquierda de la Ría del Nervión). Entonces le enmendé: te equivocas, yo soy facha. Cuando vi la cara de estupefacción que puso justifiqué mis palabras de la siguiente manera: los socialistas auténticos, militantes cañí de tu zona, dicen que mis planteamientos críticos respecto al socialismo de salón sólo pueden venir de alguien que es facha. Con lo cual nos podemos quedar con que me gustaba el socialismo cuando era predicado por gente obrera y coherente y ahora más bien me quedo con la coherencia. De paso le expliqué que el PNV es un partido demócrata cristiano y socialdemócrata al mismo tiempo en una suerte de maxmix al más puro estilo predemocrático. Con lo cual ella había pasado de estar en Guatemala a estar en guatepeor. En fin, a lo que íbamos, ¿qué hago yo ahora que ya he perdido el pudor y la vergüenza?.
    • repbana 2013-05-17 18:46:20
      "Entonces le enmendé: te equivocas, yo soy facha." Hace unos días en un foro un vasquista dijo que por vasco se referia a vascos y no a españoles residentes en la CAV. Le contesté que a partir de ese día siempre que me llame "español" me estará hechando un piropo, porque eso quiere decir que no soy "vasco", es decir, no soy ni etarra ni identitario.
    • repbana 2013-05-17 18:43:22
      "¿Qué ocurre cuando alguien ha perdido el miedo a que le tilden de acepciones peyorativas relacionadas con la política?" En mi caso cuando era más joven me impresionaba que me llamaran fascista, rojo, pepero, sociata, racista, .... en los foros.... hoy el único efecto que tienen es que quien lo pronuncie me de lastima.
    • Jose Maria 2013-05-16 16:19:16
      PUes lo que haces actuando asi: "darles por el bildu a todos estos" jiji
    • plazaeme 2013-05-16 16:38:01
      Maleni, ... hace mucho. 😉 Pero eso es bueno (en este sentido), no te preocupes.
  • plazaeme 2013-05-16 19:31:21
    Ah, sí me había olvidado de un argumento. Tiene tan poco peso, que no me extraña. Lo pongo aquí: - Entonces yo, en mi ignorancia y todas estas cosas que se me achacan, me pregunto cuál es la solución a esto. Siempre siguiendo la lógica de los comentaristas de este blog y de su autor, se me ocurre que estarían muy de acuerdo en añadir al lado de “eliza” la palabra inglesa “church” y la palabra “parking” al lado de “aparkalekua”, puesto que a fin de cuentas el inglés, como koiné universal, nos permite llegar a un número más elevado de hablantes que el español y “todo el mundo lo entiende” ¿no es así? Estareis de acuerdo a no ser que os encajoneis en vuestro universo mental español, como buenos nacionalistas. Por cierto ¿alguna vez alguien ha reparado en aquellos letreros informativos unicamente en castellano repartidos desde Muskiz hasta Tudela? Mira que era fácil y no lo has entendido. ¿Entiende todo el mundo "eliza" en Vasquilandia? Respuesta: ni de broma. Un buen ejemplo soy yo, para el que es la primera noticia. ¿Entiende "church" todo el mundo en Vasquilandia? Respuesta: más broma todavía. ¿Entiende todo Dios "iglesia" en Vasquilandia? Por supuesto. ¿Y qué motivo habría para poner los carteles en un idioma que no entiende todo el mundo, habiendo uno que sí lo entiende todo el mundo? Ah, pues es que hay unos que han decidido una operación de ingeniería lingüística. por la cual la gente debe de hablar lo que no habla. Y para que la gente no se rebele, han asesinado a mansalva, han amenazado a mansalva, han chantajeado a mansalva. Y después de la violencia asesina, practican una violencia social acojante, donde se señala y tilda de "malo", y de enemigo de la patria, al que se atreva a preguntar: ¿Oiga, y cuanto cuesta eso? ¿Oiga, y qué coño de ventaja tiene? Que, una vez más, es exactamente lo mismo que hacía Franco. Ya, ya sé que vuestra disculpa es que tenéis razón, y poseéis una verdad sagrada. Pero lo mismo pasaba con los franquistas. Y lo mismo que los franquistas no entraban en debates, y se limitaban a amenazar, eso hacéis vosotros. Porque vuestra razón, como la de ellos, es sencillamente insostenible. No eres la primera nacionalista que pasa por aquí. Ninguno aguanta. A mi, en cambio, me echan de los sitios nacionalistas donde pretendo argumentar. Llevo varios, y siempre me echan el primer día. ¿Y todavía crees que somos lo mismo? Lo seríamos, o muy parecido, si yo fuera franquista. Pero ocurre que soy justo lo contrario; y que lo contrario no es precisamente nacionalismo vasco. Nota. Un cartel "eliza" es relativamente irrelevante. Un cartel en vascuence en los avisos visuales cambiantes en una autopista, y una distracción a ver cuando coño aparece de una vez en castellano -para saber qué están diciendo-, puede suponer un buen susto. También accidente. Bromas, las precisas.
    • Jose Maria 2013-05-17 08:45:10
      Me hago una pregunta. ?si un dia hay un accidente porque alguien no entiende los carteles en vasco, y este pone una denuncia porque no esta escrito en uno de los idiomas oficiales? ?no seria logico que los tribunales le diesen la razon?.
      • Al 2013-05-17 10:21:45
        Dentro de la abigarrada señalización de nuestras carreteras, que ya de por si está llegando a niveles muy preocupantes en los que no se entera ni el copiloto, que no tienen otra cosa que hacer que descifrarlos, lo de los avisos visuales cambiantes es ya una tomadura de pelo que adquiere tintes dramáticos si el delante frena cuando vas a 120 por hora y te despistas unos segundos mirándolo. Eso cuando está en los dos idiomas, cada vez mas se va imponiendo el monolinguismo (en vascuence claro) como por ejemplo los carteles de "recién pintado" de los bancos en la calle, que en mi pueblo sólo están en euskera. Todo por la causa, incluído el informar en una lengua que solo entiende una parte de la población. Los demás, ajo y agua.
      • plazaeme 2013-05-17 08:47:36
        Sí está escrito en los dos idiomas oficiales. El problema es que está en los dos, y la mitad de las veces te sale en el que no entiende casi nadie. Y no me extrañaría que ya haya habido accidentes.
  • Rackham the Red 2013-05-16 22:51:52
    Un comentario, que puede ser criticado y censurado, puesto que es una simple opinión. A mi me parece genial que las personas quieran jugar a los idiomas, pero con unas reglas justas. Si estudias todo en un idioma (euskera), que automáticamente te den EGA, y no te mareen con perfiles ligüísticos. A fin de cuentas, si estudias todo en castellano, no tienes que pasar el examen Cervantes, se presupone que eres nativo y conoces el idioma. Pero a cambio, quiero que a los que estudian todo en euskera, les exijan el C1 de español. Y si eligen el estudio bilingüe (modelo B), que tengan que pasar ambos exámenes. Esto es aplicable a catalanes, gallegos, valencianos... Lo que no me parece de recibo es que se presuponga que el castellano "ya lo aprenderán". No lo aprenden, y estoy harta de leer documentos con faltas de ortografía y errores que harían sonrojarse de vergüenza ajena a un chino con una guía rápida de español. Con respecto al euskera, cuando los de la euskaltzaindia dejen de cambiar palabras y normas según les venga en gana, y realmente recojan lo que se habla, entonces veremos en qué queda el idioma. Que también estoy harta de leer textos que son muy bonitos, pero no se adecuan a la normativa -normativa que hay que consultar cada dos por tres, porque siempre cambian alguna cosa- que a mi bien que me obligan a conocer y a aplicar, por encima de lo que aprendí, por encima de lo que escucho en la calle, y por encima del sentido común. Y por cierto, esto ya para Arkupe. Euskadi se escribe con /s/ y no con /z/. Ya está bien. A ver si aprendemos a escribir, que desde Sabino Arana a la actualidad, se ha modificado mucho la lengua. Esa lengua que conforma una identidad que ni vosotros mismos respetáis en sus pilares básicos, puesto que supongo que para algo estará la institución de la euskaltzaindia, aparte de para tocar las narices a los que se examina de EGA/perfiles.
    • plazaeme 2013-05-17 03:45:01
      Esto ya me interesa más, Rackham: - Esa lengua que conforma una identidad .... Me gustaría que elaboraras un poco. No sé si quieres decir que el vascuence conforma una identidad, pero las demás lenguas no; que las hay identitógenas y no identitógenas; o que todas conforman un identidad. Y una vez aclarada esa parte, con tres respuestas posibles, me gustaría hacerte ver que las tres respuestas son equivocadas. Es muy fácil, y tenemos el campo experimental perfecto para estudiarlo y medirlo. Experimento: Material. - Diez antropoides escogidos aleatoriamente en el Boluevard de Sanse. Prueba. - Test diseñado por Rackham, en español, destinado a averiguar cuáles de los antropomorfos gozan de la identidad que conforma el vascuence. Resultados. - Si es cierta la teoría de que el vascuence "conforma una identidad", y si estamos hablando en español convencional -donde "identidad" es lo que te distingue de-, entonces necesariamente ese test distinguirá con un gran grado de acierto a los que hablan vascuence, de los que no. Y presumiblemente hasta el nivel que tienen en vascuence, groso modo. Pero si el test no muestra ninguna capacidad de acierto, entonces abandonamos la idea de que el vascuence "conforme una identidad". Al menos hasta que alguien consiga crear un test que sí funcione. Y no es que me preocupe nada si el vascuence conforma o no una identidad. Mi interés por los rebaños es manifiestamente inexistente. Sin embargo, sí me interesan mucho los cuentos chinos. Puedes ver en la entradilla de la portada que el lema del sitio es -Menos lobos, Caperucita-. Y yo estoy convencido de que no hay forma humana de hacer esa distinción. Lo palpo todos los días. Pero si la identidad no otorga capacidad de distinguir, entonces no es identidad (al menos en su significado en español). En vascuence, no sabría decir. ¿Hacemos la prueba / apuesta? Nota. Si contestas a este comentario, mejor aquí: /2013/05/17/el-vascuence-conforma-una-identidad-menos-lobos-caperucita/
    • plazaeme 2013-05-17 03:11:26
      ¿Censurar? Rackham, aquí no se censuran opiniones. Si acaso, conductas. Y además, lo que has puesto es mucho más que una opinión, porque es la demostración de un desequilibrio aberrante. Por cierto, a mi también me parece muy bien que las personas quieran jugar a los idiomas (o a cualquier otra cosa). Pero siempre que sea sin obligar a los demás. Mucho menos imponer. Y mucho menos todavía lo de aquí, que consiste en imponer, pero con tal presión que obligan al puteado a aplaudir, por la cuenta que le tiene. Por cierto, Rackham. Vasquilandia se escribe con ese, con zeta, y con muy diversos nombres que van cambiando según el tiempo y moda. Una de las caractarísticas más notables de la "nación" vasca, es que es la de los mil nombres, ninguno de ellos aplicado en ese sentido hace más de ciento y poco años. O sea, ha pasado de ser la "nación" sin nombre, a la del rosario de nombres. Pero me parece una cosa curiosa esa de que Sabinchu se saque una palabra de la gorra -Euzkadi-, y una academia de la lengua tenga los cojones de decirle como se escribe. -¡Joder!-,imagino que diría hoy, -¿si la he inventado yo, quién va a saber cómo se escribe, más que yo?-.