La "consulta a la canadiense" del PSC no es "naciones a la carta", como tantos parecen creer

La propuesta del PSC sobre una consulta “a la canadiense” está haciendo que se hable de la Clarity Act. Pero hay muchos comentaristas con un despiste formidable. Esta mañana me he tropezado con Federico Jiménez Losantos y con Santiago González sosteniendo la misma barbaridad. Casi palabra por palabra. No sé de dónde saca el primero lo que saca. De oídas, supongo. González sí lo dice: de una conferencia de Stephane Dion.

Así que como la gente prefiere hablar de la Clarity Act ¡sin leerla!, intentemos que al menos lean el párrafo donde más patinan. Me copio del blog de Santi, para no repetir el trabajo.

Aquí veo una confusión que se repite mucho.

Santiago González:

– Si se dieran ambas claridades, comenzaría un proceso negociador en el que la provincia secesionista debería reconocer el mismo derecho a una parte de sí misma que prefiriese permanecer ligada a la Federación, una Barcelona que quisiera seguir siendo española, por ejemplo.

Eso no está en la Clarity Act. Y el que crea lo contrario, que se moleste en leer la ley (no es larga) y que señale el punto. Aquí hay una traducción, que tiene además enlaces a la discusión previa y a la recomendación del Tribunal Supremo que condujo a la ley:

/2014/12/06/la-clarity-act-traducida-y-algunas-explicaciones/

Lo que exige la Clarity Act es negociar una “protección de las minorías”.

CA 3.2: – Ningún Ministro de la Corona debe proponer una enmienda constitucional a los efectos de la secesión de una provincia de Canadá a no ser que el Gobierno de Canadá haya abordado, en sus negociaciones, los términos de la secesión que sean relevantes a las circunstancias, incluyendo la división de los activos y deudas, cualquier cambio en las fronteras de la provincia, los derechos, intereses y reclamaciones territoriales de los Pueblos Aborígenes de Canadá, y la protección de los derechos de las minorías.

Dion arrima el ascua a su sardina. En la discusión epistolar que tuvo con Bouchard (Primer Ministro de Quebec), planteaba muy razonablemente: ¿Por qué el “principio democrático” que puede servir para dividir Canadá no puede servir para dividir Quebec? Pero la respuesta del Tribunal Supremo de Canadá, proponiendo al Parlamento que estableciera una Clarity Act, no lo expone así. Lo deja más difuso, y de la misma forma lo reflejó la ley. Sólo como “protección de los derechos de las minorías”, sin mayor precisión.

Si vamos a discutir sobre la Clarity Act, que yo creo que es una muy buena discusión, procuremos discutir sobre lo que dice la ley, en lugar de sobre lo que imaginamos que dice. ¡Coño, que no es tan larga! Unas 1.500 palabras. No necesitamos que nos la “explique” Dion en una conferencia; sabemos leer.

Sí hay mucha discusión teórica sobre el significado de “cualquier cambio en las fronteras” de la provincia. Este estudio académico es bastante completo:

Macquarie Law Journal (2003) Vol 3 QUEBEC’S BOUNDARIES IN THE EVENT OF SECESSION

La Clarity Act es muy buena porque intenta basarse siempre en unos principios muy generales. Es bastante “trasladable”. Pero justo la cuestión territorial es muy particular en su caso, porque está muy matizada por la existencia y derechos de los Pueblos Nativos. Que para liarla más, resulta que tienen muchas tierras de gran riqueza energética y muy poca población. Y no se puede mezclar alegremente el problema de los derechos de los Pueblos Nativos, que existe antes de la eventual secesión, con el problema -por ejemplo- de los derechos de anglos y frenchos.

Por resumir mucho. La Clarity Act no eleva a sacrosantas las fronteras actuales de Quebec, pero tampoco establece el principo de naciones a la carta. Puede haber “derechos de minorías” (por ejemplo, culturales) que lleven a negociar un cambio en las fronteras; pero un cambio en las fronteras no es necesariamente el único medio de garantizar esos derechos.

Sección Clarity Act en la plaza:

/categories/clarity-act/

Lo de Santiago González:

Iceta y la claridad

Actualización. Me parto. SG me llama gilipollas. Por no por lo que digo, sino por señalar su equivocacion … ¡desde un “nick”!

También ha contestado en su blog, como enfadado.

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Actualización 2. Acojonante. Ahora me pone en moderación el campeón.

Oscar84 2016-07-07 13:25:16
@Pepo Millán. «La constitución planteó unas normas de que aceptamos la mayoría, En algunas provincias no se aprobó». Eso es una milonga de los nacionalistas: la Constitución ganó en todas las provincias: https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_para_la_ratificaci%C3%B3n_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola Como era lógico y normal: votabas entre una Constitución democrática y un régimen autoritario.
- Pepo Millán 2016-07-07 14:46:35
  Si y no. Estamos en estos momentos discutiendo algo relacionado con el derecho a la secesión y lo que ha acabado con ese proceso es la exigencia de una participación mayoritaria y una aprobación contundente. Si repasamos los resultados que me das con participaciones del 40% y aprobaciones del 80% esos resultados no pasarían el filtro de la Clarity Act y es lo que da pie reclamaciones nacionalistas. Y se pasaba, como tu dices, de una dictadura a una democracia. No nos engañemos con nuestros deseos.
  
  plazaeme 2016-07-07 16:29:45
  Eh, que no puedes decir que "no pasarían el filtro de la Clarity Act" cuando la CA no tiene cuantificado el filtro. Aparte, ¿la Consti exigía ser aprobada en todas las provincias? ¿Que pasaba si alguna no la aprobaba, que seguía Franco? Es broma, pero ya me entiendes. No recuerdo la ley de ref. aquel.
  
  Pepo Millán 2016-07-07 19:28:48
  Yo lo que entiendo es que en cada momento histórico se debe ser consecuente con el conocimiento y las leyes vigentes. En 1978 existía una forma de ver las cosas. Y el objetivo compartido por todos era aprobar la constitución. Y desde luego a nadie se le ocurrió pensar que podía pasar si no se aprobaba, simplemente porque eso no se podía dar. Pero que yo sepa el 80% del 40% es el 32%. O lo que es lo mismo, el 68% de los residentes pasaron o votaron en contra en algunas provincias, y la peor fue una gallega. Pero no debemos ignorar estos porcentajes. Si hoy se replantease un referéndum sobre un cambio de la constitución creo que sería necesario definir la participación y el porcentaje mínimo necesario. Simplemente porque la sensibilidad ha cambiado y porque ya no estamos en un cambio dictadura a democracia. Estaríamos en un cambio de una forma o estilo de democracia a otra forma o estilo de democracia. Y esto me lleva la punto inicial de la discusión. Si después de eternizarnos en los puntos 1 a 8 y se sometiese el cambio constitucional , punto 9, la reforma constitucional fueses rechazada en alguna comunidad, que es lo que decía inicialmente el PSC, ¿Seria válida esa reforma constitucional? ¿Cual seria su ámbito de aplicación?¿Seguirían siendo validos legal y moralmente los criterios de aprobación de la Constitución vigentes en 1978, los votos en toda España? Porque lo que yo recuerdo, y mi mujer fue presidenta de mesa en aquella campaña es que nadie, o prácticamente nadie, hizo campaña en contra. Fue una cosa estilo Estatut donde si decías algo te forraban a leches. ¿Es creíble que se diese ahora esa unanimidad? Ni de coña. Hoy hay otros jugadores en la mesa con intereses propios que entonces no existían, que son los partidos políticos y las Autonomías y pueden hacer campaña en contra. Por eso cualquier pretensión de cambiar o reformar algo como por ejemplo la ley electoral solo podrá realizarse si se diese un acuerdo muy grande en el Congreso y Senado y no se someta a referéndum. Pero todo lo que sea revisar algunos artículos como el Titulo Preliminar tienen que pasar por referéndum y eso lo veo muy complicado de hacer y más difícil de digerir.
  
  plazaeme 2016-07-07 19:49:10
  No me líes con preguntas que no tienen respuesta, Pepo. - Si después de eternizarnos en los puntos 1 a 8 y se sometiese el cambio constitucional , punto 9, la reforma constitucional fueses rechazada en alguna comunidad, que es lo que decía inicialmente el PSC, ¿Seria válida esa reforma constitucional? ¿Cual seria su ámbito de aplicación?¿Seguirían siendo validos legal y moralmente los criterios de aprobación de la Constitución vigentes en 1978, los votos en toda España? Joder, pues dependerá de la ley que hagas para convocar ese referéndum. (Una ley orgánica regulará blablabla Art. 92 CE). Los criterios del 78 no son válidos legalmente, porque la ley no dice que lo sean. Y moralmente, cada asno tiene su corral. O sea que tu pregunta no tiene respuesta posible. Puede tener unos razonamientos, y unas ganas - cada cual con las suyas. Pero nada asegura que se vayan a aplicar. Pero esto sí es muy claro y sin vuelta de hoja. No puedes decir que la del 78 “no pasarían el filtro de la Clarity Act”, porque no existe ninguna Clarity Act que tenga definido un filtro. Es un imposible lógico. Tampoco tiene vuelta de hoja que la del 78 pasó los filtros del 78. Y pasaría o no pasaría los filtros X, según fueran esos filtros -- que no hay. La melonada del PSC de que si no se aprueba en Cataluña entonces nos sacamos una "consulta canadiense" de la gorra, sólo es una melonada. ¿Sólo vale si no se aprueba en Cataluña, pero no si falla también en otra parte? ¿Por qué? ¿Es un referéndum sobre la continuidad de España disfrazado de otra cosa? No, mira, lo que es es una payasada, porque no hay forma de saber qué cojones es. En resumen. No estoy seguro de entender tu pega, si es que hay alguna, ni lo que quieres proponer / sostener. Intenta hacer un argumento sencillito, plis.
  
  Pepo Millán 2016-07-07 20:22:14
  Pero si yo no tengo ninguna pega. Lo que tengo es mucho pesimismo en: Joder, pues dependerá de la ley que hagas para convocar ese referéndum. (Una ley orgánica regulará blablabla Art. 92 CE). Simplemente que no veo posible que “hoy por hoy” con los representantes políticos que tenemos lleguen a ponerse de acuerdo en una ley para regular un referéndum. Que hoy por hoy no podemos hablar de un referéndum que se base en una ley que no existe.
Jose Maria 2016-07-04 12:20:45
PM, el Partido socialistas tiene la facultad de darse tiros en su mismo pie. Si la gran mayoria esta en contra de cualquier referendum, ?porque una parte del PSC saca ahora este asunto?.
- plazaeme 2016-07-04 12:26:40
  No me importa, JM. Los partidos o políticos individuales hacen propuestas, por los motivos tan bastardos como se te ocurra imaginar. Y avanzamos discutiendo las propuestas, no discutiendo los motivos. En todo caso en esta entrada no estoy defendiendo la Clarity Act, aunque me guste, sino precisando lo que dice. Para que la discusión, si la hay, sea sobre algo real, y no imaginario.
Txomin 2016-07-04 13:26:15
Hace mucho que lei la Clarity Act. Creo recordar que sí consagraba el principio democrático de Si Canada se puede dividir, Quebec también se podrá dividir. No sé si es así o no. Pero si no lo es, lo debería ser. Es decir, no tenemos que copiar la Clarity Act al pie de la letra. Quizás podríamos mejorarla. Y ese principio me parece impecable. Debería formar parte de cualquier discusión sobre una hipotética secesión.
- plazaeme 2016-07-04 14:09:58
  Es muy sencillo. La puedes volver a leer (unos diez minutos) /2014/12/06/la-clarity-act-traducida-y-algunas-explicaciones/ Lo que habrás leído es ese principio expresado por Dion (el impulsor de la ley). Pero la ley no lo reflejó. Ni el TS en la consulta previa a la ley.
Pepo Millán 2016-07-04 14:56:52
En referencia a lo que dicen que ha dicho el PSC, pero que luego dicen que realmente ha dicho otra cosa y sin intentar clarificar si es aplicable el Clarity Act. Para que exista una reforma federal, que implica cambiar la Constitución, hay que tener como mínimo ciertas coincidencias. Yo no puedo poner de acuerdo el agua y el aceite porque son diferentes. Es necesario un mínimo de consenso en temas importantes para poder acordar algo, que es lo que actualmente no se da. Yo he leído con bastante detalle (lo poco que detalla) la declaración de Granada del PSOE que como sabéis pretendía llevar a las anteriores elecciones. En ellas se mantenía el actual mapa autonómico y todos son entes federales, con la paradoja de que algunas que ni siquiera han reclamado las transferencias de justicia, son entes federales y no se indica cómo se come eso. Después esta la propuesta de Ciudadanos de cerrar de una vez la eterna discusión de que es lo que puede hacer una autonomía, pero ahora es en un contexto FEDERAL. Y siempre he pensado que así no se llegaría a ningún sitio porque no se iban a poner de acuerdo ni en el sitio donde reunirse. Y menos en contra de la posición del PP. Pero, además, saltarse encima este paso con la declaración del PSC de que si una vez aprobada la reforma constitucional federal (que no está ni siquiera formalmente planteada) no fuese aprobada por Cataluña entonces se consultaría al pueblo catalán. Me parece algo de pura política ficción. Pero hay un tema que ha salido con lo del Brexit y es que, si se plantease una reforma federal, y los partidos EN MADRID, y con esa locura que parece que les entra de vez en cuando la aprobasen sabemos que hay que llevarla a un referéndum. Pero lo que la Constitución no pudo prever es la capacidad moral que se han otorgado las Comunidades Autónomas, porque en aquel entonces no existían. Resulta que un hipotético equilibrio de fuerzas en el Congreso no tiene que ser igual en los entes gestoras de las Comunidades. Y puede ocurrir que voten en contra de la propuesta federal incluso antes de someterla a referéndum. Y además que las fuerzas vivas de esas Comunidades se sintieses afectadas a resultas de que al tratar de resolver un problema de otras Comunidades ellas se viesen seriamente perjudicadas e hiciesen una campaña en contra de la aprobación de esa reforma de tal manera que la reforma federal no fuese aprobada no solo en Cataluña, sino en otra u otras comunidades. Vamos, el caso de Escocia, pero aumentado. En ese caso nos meteríamos en un lío mucho peor que el que tenemos actualmente. La realidad es que, aunque en la Constitución se establecieron procesos para cambiarla, se debe tener mucho cuidado con la utilización de esas normas porque se pensaron desde un punto de vista centralizado y el comentario del PSC nos avisa de que el tema no se puede tratar de forma centralizada, porque simplemente no se puede hacer un cambio de la Constitución de este calado sin la opinión de las Comunidades, tengan o no derecho a opinar porque opinarán. Yo creo que lo que está intentando el PSOE es exactamente lo que ha intentado Camerón, tratar de externalizar un problema interno entre sus federaciones pasándolo a los otros partidos políticos y a la población en general, cuando no existe un clamor por la cuestión federal y si una cuestión casi general por la ineficiencia de la organización general del estado por lo que deduzco que este tema, y la reforma de las competencias, si se llega a tratar, será cuando las ranas críen pelos. Por tanto, es otra tomadura de pelo.
- plazaeme 2016-07-04 15:03:47
  Aquí tienes una vía para aplicar una Clarity Act sin reformar previamente la Consti. Imprescindible libro sobre secesiones y Clarity Act, tan mal entendida /2015/10/01/imprescindible-libro-sobre-secesiones-y-clarity-act-tan-mal-entendida/
  
  Pepo Millán 2016-07-04 16:35:08
  Querido Amigo: Yo no digo no dejo de decir que la Clarity Act pueda ser aplicable. Simplemente digo que su aplicación nos podría llevar a una situación mucho peor: En el documento que adjuntas se contempla con claridad todos los pasos desde el punto de vista de que todos estamos de acuerdo. Mi duda es precisamente en la última parte: 9. Reforma constitucional: en caso de llegarse a un acuerdo, éste sería sometido a la consideración del Congreso para su ratificación y para que se iniciase el proceso formal de reforma constitucional en lo preciso para poder llevarla a efecto, incluyendo el pronunciamiento en referéndum de todos los ciudadanos españoles. Si partimos de que la reforma constitucional permite que en caso de avanzar en el proceso y se realizase el proceso de referéndum secesionista una parte del territorio se puede separar y otro no, es decir dividir el territorio, no entiendo cómo se puede negar la inaplicabilidad de la reforma de la Constitución en el caso de que en alguna autonomía esta reforma constitucional no fueses aprobada por una amplia mayoría. Es decir, sería necesario una Clarity Act para considerar que la reforma de la Constitución que permitirá la aplicación de la Clarity Act sobre la secesión es válida. Y eso yo todavía no lo he visto planteado a nadie. Un abrazo
  
  plazaeme 2016-07-04 17:40:21
  Pepo, no te entiendo. - Es decir, sería necesario una Clarity Act para considerar que la reforma de la Constitución que permitirá la aplicación de la Clarity Act sobre la secesión es válida. Y eso yo todavía no lo he visto planteado a nadie. Un abrazo No. Cómo se reforma la Consti ya esta regulado. No necesitas leyes añadidas para eso. El problema de la parte previa, que no recordaba, no tiene que ver con la Clarity Act. Pero sí tiene que ver con lo que estamos hablando aquí. El punto 6: - 6. Mayorías territorialmente distintas: Eso, junto al punto 7, es un añadido de Ruiz Soroa porque le ha salido de los caprichos. La Clarity Act no lo dice. Supongo que viene de lo mismo que Santiago González. La conferencia de Dion. Pero lo que diga Dion es lo que dice Dion, y lo que dice la ley es lo que dice la ley. O sea, hablaríamos de la "Ley Dion", no de la Clarity Act,
  
  Pepo Millán 2016-07-04 19:21:33
  La constitución planteó unas normas de que aceptamos la mayoría, En algunas provincias no se aprobó. Pero regulaba un marco de derechos que pretendían ser iguales. Para los que la aprobaron y para los que no la aprobaron. Pero si se pretendieses cambiar el marco de referencia como por ejemplo la libre circulación entre comunidades, la libre igualdad y los mismos derechos de crear empresas yo creo que no bastará una mayoría de un voto. En resumen, yo tengo dudas sobre los resultados prácticos de un referéndum para cambiar la constitución que permitiese la secesión de una parte de España si ese referéndum no es aprobado mayoritariamente por los ciudadanos y en todas las comunidades. Que sea legal o no no lo discuto. Lo que digo es que si, por ejemplo, en La Rioja una mayoría de riojanos se sintiesen seriamente afectados por la posible existencia de un frontero y votaran mayoritariamente que no a la reforma de la Constitución, pero dado que son pocos la reforma fueses aprobada, podríamos tener un serio problema. Pero es solo mi opinión pensando que cuando trazas un plan no solo hay que pensar en que todo sale bien sino también en los riesgos que corres si los resultados no son los esperados.
  
  plazaeme 2016-07-04 19:48:07
  La Clarity Act cita expresamente a las CCAA (allí las Provincias) como actores cuya opinión cuenta, y como parte de la negociación.
  
  Pepo Millán 2016-07-04 22:57:04
  Seguro que no me estoy explicando bien. Si repasamos la lista de puntos los 8 primeros son realizados por políticos y organismos públicos, y se trata de acordar una hipotética secesión y sus condiciones, pero como la Constitución no se ha cambiado es solo papel mojado, no tiene valor jurídico porque la Constitución no reconoce la secesión. Y llegamos al 9, que dice paladinamente: y se propone un cambio de Constitución con toda la parafernalia que esto implica. Es decir, preparar una reforma ¿solo para cambiar una cosa?, que es el derecho a la secesión. No me lo creo, pero pase pulpo como animal de compañía. Después hay que convocar Elecciones, y el nuevo gobierno debe proponer un referéndum que es el único momento en el que participa el ciudadano. Es decir, tu y yo. Es un cambio constitucional importante y seguro que no todo el mundo está de acuerdo. Y las alternativas respecto a la nueva constitución son 1.- Todos de acuerdo. Se comienza el proceso de puesta en marcha de la secesión 2.- Muchos están de acuerdo, pero algunos no están de acuerdo (¿?) 3.- Muchos no están de acuerdo, pero algunos están de acuerdo (¿?) 4.- Todos no están de acuerdo. El proceso de secesión no se puede realizar. Cabreo Pues el problema lo veo en la gestión de los resultados 2 y 3 Y todo es legal, como en la Gran Bretaña, pero la realidad es que el “muchos quieren salir, pero algunos no quieren salir” no estaba previsto y ya vemos lo que se ha montado. Pero realmente ¿Cuánto podemos calcular que pueden durar el desarrollo del punto 1 al 8 en años? Pues mucho, es más, muchísimo, y si son dos comunidades las que solicitan el proceso una eternidad. Y cuanto puede dura las discusiones de la reforma de la constitución. Ni idea, Pero para cuando las ranas críen pelo. Y mi conclusión ¿Y todo este tiempo trabajo y dinero para que se puedan dar el resultado 2,3 o 4 y estemos igual o peor? ¿O el 1 que implica la secesión? Porque el ciudadano no piensa igual que el político y en esos años puede pasar de todo. Pero si esto es el camino podemos estar tranquilos, no se empezará nunca. Ahora lo tengo claro.
  
  plazaeme 2016-07-04 23:05:30
  Tienes razón, Pepo. Apuesto que no te estoy entendiendo. En todo caso la idea de una Clarity Act no es facilitar una secesión, sino dificultarla (sin prohibirla) a base de poner encima de la mesa, y bien claro, el cristo que supone. Pero presentándolo antes, no después de una votación.
csc 2016-07-04 16:11:31
Lo único con sentido de hacer una "consulta a la canadiense" es que se hayan pactado antes de la consulta las repercusiones de la misma, los mínimos de votos para tenerla en cuenta, la mayoría que debe salir, etc. etc. etc. Es decir tener unas reglas marcadas, fuera de eso lo de Canadá no tiene nada más que enseñarnos, ya que las reglas deben adaptarse a cada caso. Menudo pollo que has montado con Santiago, ¿Eh, Plaza? y como buen español el sr. Gonzalez empeñado en sostenella que no enmendalla. Con lo fácil que es hablar de la interpretación de Dion sobre la ley de claridad.... no propiamente de la ley.
- plazaeme 2016-07-04 16:33:42
  Yo diría que es una soberbia patológica. Y es una putada, porque sirva o no sirva, se aplique o no se aplique, yo creo que a los españoles nos interesa saber lo que dice una de las tres soluciones o estrategias conocidas para un problema gordo como el que tenemos. Son tres habas contadas, si descartamos una guerra. - Negar el problema (no es legal, etc). - Clarity Act. - Referéndum "a la escocesa", y repite hasta que salga. No parece una idea muy decente engañar a la gente sobre lo que dice la Clarity Act. Sea porque no te gusta y la quieres hacer imposible antes de que se piense; o sea porque llevas una empanada de cojones y te sale la neuras imperial si te lo señalan. Pero no hay más. Con estos bueyes aramos. Será no es legal ... al albur de que estalle o no estalle. Vale, es una apuesta. Puede salir bien o puede salir mal. Pero si estalla, que no lloren. Porque lo habrán conseguido ellos; con su formidable, y muy obtusa, y muy española soberbia.
  
  csc 2016-07-04 18:20:12
  El estallar o no estallar no creo que sea consecuencia del no es legal, en exclusiva, y que algo como la "clarity act", la "ley Dion" o algún otro procedimiento más o menos consensuado entre las partes nos vaya a garantizar que no estalle. Recuerda que jugamos con fanáticos.... Lo que si se gana es sacar a los no fanáticos de su equipo y que les sea más difícil "crear" fanáticos nuevos.... como ejemplo, no válido pero ilustrativo, el otro día casi me pega uno por decir que lo del brexit de Cameron era una tontada equiparable a lo de ZP y el apoyar lo que salga de Cataluña en cuanto a estatuto, sin mirar más.... sólo por comparar los problemas que trae saltar sin red... me empezó que como que no podía hacer eso, y que era una vergüenza lo del constitucional, etc. etc. Pa que te voy a contar más.... Aquí como en todas partes, somos hooligans.
  
  plazaeme 2016-07-04 18:45:17
  Nadie pretende garantizar que la Clarity Act impida una secesión. Sí sabemos con razonable confianza que funcionó para lo que se pretendía: Wikipedia: - Dion's vigorous opposition to Quebec sovereigntist claims appears to have had the desired effect: support for sovereignty-association plummeted to 24% in October 1999 after the Supreme Court reference.[23] Jean Chrétien cites the act as one of his greatest achievements as Prime Minister. La "Supreme Court reference" es el la opinión o prolegómeno que usó el Parlamento para redactar la ley. La guía, por así decir. También podemos tener confianza en por qué causó ese efecto. Conocemos a los separatas y lo que hacen, y una ley así les jode el invento. La estrategia de la confusión. Wiki: - William Johnson, leader of Quebec's largest anglophone rights group, Alliance Quebec, said the Act would prevent misinformation by sovereigntists on the topic of secession. Por "estallar" me refería a un DUI. Cuyo éxito es menos probable si existe una Clarity Act. No es mi opinión, sino la del TS de Canadá en la "Supreme Court reference" ya mencionada. - Although there is no right, under the Constitution or at international law, to unilateral secession, the possibility of an unconstitutional declaration of secession leading to a de facto secession is not ruled out. The ultimate success of such a secession would be dependent on recognition by the international community, which is likely to consider the legality and legitimacy of secession having regard to, amongst other facts, the conduct of Quebec and Canada, in determining whether to grant or withhold recognition. http://www.canlii.org/en/ca/scc/doc/1998/1998canlii793/1998canlii793.html El argumento va así. Cuanto más improbable vean el éxito de una DUI, más improbable será que la hagan. O se, que estalle. Pero si estalla, ya puedes ir olvidando el argumento "no es legal". Ha dejado de existir, si no metes los tanques por medio. ¿Está garantizado? Ni de coña. Hay problemas, opciones, y decisiones. Al final, una apuesta. Otros funcionan con principios absolutos, donde no eligen la opción menos peligrosa o probablemente menos perjudicial, sino *la* opción única (para ellos). Al tener menos donde elegir (nada), parece más difícil que su elección (obligada) coincida con la mejor opción. Pero no es imposible. Pero imposible, imposible, lo que parece imposible en España es poder discutir las cosas con una mediana normalidad. ¡Gilipollas! Etc.
  
  csc 2016-07-04 20:46:20
  Tienes toda la razón, simplemente quería hacerte notar que el tema de estallar al final depende de una panda de fanáticos, y estos son imprevisibles. O al menos no se atienen a razonamientos lógicos.... por eso la clarity act, no les afecta. En lo que afecta como bien dice el TC de Canada es en el apoyo internacional, con una ley de claridad es más difícil que una DUI cuente con apoyo internacional y por tanto es más fácil que fracase, pero en el fondo del asunto hacer la DUI solamente depende de lo burros que se pongan los fanáticos y lo que quieran aguantar. Otro apoyo fuerte de la ley de claridad, como es puesto antes, es que dificulta la formación de nuevos fanáticos, con lo que ayuda a desactivar el asunto en el futuro. A veces no hacer nada es bueno, pero no hacer nada todo el tiempo no puede ser bueno. Y desde luego, excitar a los fanáticos no es bueno nunca, se rebotan.... (y aplacarlos con prebendas tampoco, se crecen)
  
  Octavio 2016-07-04 21:06:05
  "Se reconoce que la Constitución de Canada no recoge el derecho de llevar a cabo unilateralmente una secesión de una provincia de Canadá y que, por tanto, sería necesaria una enmienda a la Constitución de Canadá para que cualquier provincia se secesiones de Canadá, lo que, a su vez, requeriría negociaciones con al menos los gobiernos de todas las provincias y el gobierno de Canadá." Menos mal , que lo dice la propia Clarity... porque es lo que he sostenido cada vez que "discutimos" de lo mismo.... la Constitución Española no contempla tal cosa ni consultas similares ... y donde diferimos es que yo no estoy de acuerdo con que se negocie primero con el nacionalismo catalán o cualquier otro. Primero negociamos entre todos una reforma constitucial y sobre los temas que nos de la mayoritariamente la gana (por ejemplo ese supuesto derecho a decidir) ... no será una solución para ti, pero para mi es mas importante ese principio que el de ..." lo proponemos y ya veras como pasa lo mismo que en Canada." Si no llegar a un acuerdo previo entre españoles significa frustración entre nacionalistas moderados y abona el radicalismo secesionista... por mi , que se jodan... o sino , que den un paso adelante y declaración unilateral , y sea lo que tenga que ser.
  
  plazaeme 2016-07-04 22:06:17
  - "Se reconoce que la Constitución de Canada no recoge el derecho de llevar a cabo unilateralmente una secesión de una provincia de Canadá ..." Menos mal , que lo dice la propia Clarity… porque es lo que he sostenido cada vez que “discutimos” de lo mismo…. ¿Y piensas que yo he dicho lo contrario alguna vez? - Primero negociamos entre todos una reforma constitucial y sobre los temas que nos de la mayoritariamente la gana (por ejemplo ese supuesto derecho a decidir) ... no será una solución para ti, pero para mi es mas importante ese principio que el de ..." lo proponemos y ya veras como pasa lo mismo que en Canada." Mi idea es un poco menos burda. Creo. Para ponerse a arreglar un problema, conviene saber que tienes un problema. Y parece absurdo cambiar la constitución por si acaso tienes un problema ... que no puedes saber si existe porque lo prohíbe la constitución. No me digas que no suena de cojones, La "solución Ruiz Soroa", que puse, me parece buena y práctica. Tu le ves problemas supongo que legales, pero nunca me han convencido. Tampoco recuerdo los detalles.
Pepo Millán 2016-07-04 23:28:45
Totalmente de acuerdo. Yo me he preocupado del punto 9 cuando las posibilidades de llegar a él son muy remotas.
Heber Rizzo 2016-07-06 16:09:12
Pue estoy de acuerdo con Txomin y con todos los que sostienen que en una hipotética Norma Constitucional Española sobre secesión, debería incluirse el derecho de cada provincia a secesionarse de su comunidad autónoma, si así lo desea. No todo es copiar en este mundo, sino que también es muy bueno ser creativo de vez en cuando. Con una norma por ese estilo, y con una condición sine qua non de que la resolución deba aprovecharse por mayoría absoluta (la mitad más uno) de los ciudadanos registrados en el censo electoral, que en dicha instancia deberían poner únicamente una papeleta por la afirmativa en el sobre (la no votación o la votación en blanco implicaría y se contaría como negativa, aunque a los efectos democráticos de que no hubiera presión externa por la acción pública del voto, también debería existir una papeleta en negativo, por supuesto). Resumiendo: para ser aprobada, esa supuesta propuesta de escisión debería contar con el voto afirmativo explícito de la mayoría absoluta del censo.
- plazaeme 2016-07-06 17:52:08
  El problema es que unos están de acuerdo con una cosa, otros con otra, y los de más allá con otra tercera. En ese sentido, lo de "estar de acuerdo" tiene un valor informativo de aproximadamente cero. Ya sabíamos de antemano que hay gente de acuerdo con A, otros con B, C, D, etc. Siempre hay alguien de acuerdo y en desacuerdo. Con lo que el acuerdo o el desacuerdo, o cualquier afirmación sin mayor soporte que la propia afirmación, no añaden nada al conocimiento.
  
  Heber Rizzo 2016-07-07 15:29:37
  Pues aunque no te guste, Plaza, en política lo que cuentan son las opiniones, ya que de la suma de ellas surgen los hechos políticos que se conformarán en el futuro. Por lo tanto, criticar que algo sea "solamente una opinión" no tiene ningún sentido y es apenas un recurso poco efectivo para imponer la propia opinión sobre la de los demás.
  
  plazaeme 2016-07-07 16:51:49
  Estupendo. Si lo que estás queriendo decir es que el valor de tu opinión es 1/24.161.083, te recuerdo que ese valor difiere tan poco de cero como 0,00000004. O sea, es, a todos los efectos, expresar algo de valor cero. Que es lo que yo decía: - tiene un valor informativo de aproximadamente cero ¡Exacto! ¡Bingo! 0,00000004. Y esto también está mal. - Por lo tanto, criticar que algo sea "solamente una opinión" no tiene ningún sentido y es apenas un recurso poco efectivo para imponer la propia opinión sobre la de los demás. Simplemente, no podría tratar de imponer mi propia opinión (de valor 0,00000004) sobre ninguna otra opinión del mismo valor (0,00000004). Son matemáticas. Así que te sugiero que contemples la posibilidad de que el razonamiento se basa en la asunción de que el valor de una opinión no está en el número de pares de cojones (o de orejas) que cuelguen de ella.
  
  Heber Rizzo 2016-07-07 17:16:37
  Precisamente. El valor de una opinión tiene el valor de una opinión, sea quien sea quien la emita. Por lo tanto, tu esfuerzo en desestimar la mía no tiene valor alguno. Observa que yo no desestimo la tuya, sino que le opongo la mía. Eventualmente, alguna opinión se unirá con otras similares y creará un hecho político, el cual será o no el que tu prefieras. A veces muestras tu inteligencia, pero otras no tanto. Menos soberbia, hombre.
  
  plazaeme 2016-07-07 17:39:29
  Heber, ... - El valor de una opinión tiene el valor de una opinión ... vuelve a ser una frase con contenido informativo de cero. Es como decir una piedra es una piedra, o el valor de una peseta tiene el valor de una peseta. Vale, en realidad estás diciendo que el valor de una opinión se mide por el número de la gente que la apoya, pero de una forma un poco rara. Espero que sostengas lo mismo con el cambio climático, por ejemplo. El problema es que partes de una asunción falsa. No hay un sólo sistema de medir el valor de una opinión, y ni siquiera es el más frecuente. Los dos más habituales son, o valorar una opinión por el prestigio de quien la apoya; o valorarlo por su correspondencia con los hechos conocidos y la consistencia lógica del razonamiento que la produce. Sobre inteligencia y soberbia, que no son incompatibles, no me interesa usarlos para desviar el asunto. Y lo de ... - no podría tratar de imponer mi propia opinión sobre ninguna otra opinión del mismo valor ... es simplemente de Primero de Lógica de los Forestales Juveniles.
Octavio 2016-07-07 20:10:21
Pese a tus fobias sobre las opiniones, hay opiniones y opiniones e incluso opiniones que valen mas que los datos empíricos (ya se que está ultima frase me hace merecedor de la hoguera). He leído el enlace de la Clarity que pusiste y no es bueno o la lía mas aún... si hay un buen enlace en castellano ... por dios .. ponedlo . Si hay un buen texto de una opinión .... la de Dion... y creo que incluso has dicho por el blog (no estoy seguro, corrígeme si estoy equivocado) de que no deja de ser una opinión. Y la opinión de Dion , que es opinión cualificada... me parece imprescindible para esta discusión. Me ha acercado mas a la clarity que todos tus intentos 🙂 , porque parte de una premisa que comparto... España no es Canada (sus ordenamientos) , En Canadá no existe el equivalente del artículo 2 de la Constitución española que dice: “La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas”. pero tiene una perla, Pero hay que ser muy claro: si, como canadienses, aceptamos nuestra divisibilidad, no es que creamos que Canadá, su unidad, su identidad o su ciudadanía merezcan menos respeto que el que se debe a los demás países. Lo que ocurre es que pensamos que nuestra identidad canadiense es demasiado valiosa para apoyarse en otra cosa que el deseo de vivir juntos. http://www.realinstitutoelcano.org/wps/wcm/connect/6d0655804f396806950edf09dfd350c4/Stephane-Dion-secesion-democracia-Canada.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=6d0655804f396806950edf09dfd350c4

plazaeme 2016-07-07 21:15:39
Octavio, lo llevo repitiendo por todas partes. Dion dice eso. Dion es parte, y muy parte. Unionista acérrimo. Y viene a España traído por elementos de parte. O sea, es la perfecta opinión no válida, porque es mucho más activismo que opinión. Dion presenta un principio, con el que estoy completamente de acuerdo. En principio. Sólo tiene un problema. Que ni la Clarity Act expresa ese principio en su parte dispositiva, ni en la parte de los principios que recoge (los considerandos), ni, sobre todo, figura tampoco en la Supreme Court reference. Pero es que no sólo no figura ese principio, sino que no hay ningún otro principio o considerando que se puede remotamente asimilar al de Dion. Lo discuto aquí con Kajopu, y lo explico con bastante detalle y citas. /2016/07/04/hablan-de-la-clarity-act-o-de-una-version-espanola-de-la-ca/ Muy al contrario, los académicos interpretan que la Supreme Court reference imposibilitan establecer ese "principio Dion". Ese, y cualquier otra línea roja. Es a lo que se refieren por "buena fe". Dion puede decir misa. Cualquier parte puede (y suele) decir misa. Lo que importa es lo que dice la ley (Clarity Act), y la base de la que sale la ley (Supreme Court reference) que puede servir para interpretarla. Eso son los hechos (la realidad); y sí, vas a la hoguera si te fumas un puro con ellos. España no es Canadá y su Consti tampoco. Al parecer se basa en que no se puede preguntar. O sea, en no saber. El problema llega el día que sabes, aunque no quieras. Otros autores ven formas de llevarlo a cabo son que afecte el problema de Dion (Art. 2). Pero se puede elegir no saber, o hacer como si no se sabe, o que les den por saco aunque lo sepa (o lo sospeche). Suele ser la receta para una bomba social, pero a mi también me gusta el morbo de vivir peligrosamente. 😉

Octavio 2016-07-07 21:55:17
Normalmente cuando quien dice misa es el Papa, parece como que tiene mas credibilidad. Podría resultar, que Dión lo que quería es hacerle un truco a los secesionistas y dio con la receta mágica para encalomarsela sin que se notara mucho. ¿ No será esa tu intención verdad? 🙂 🙂 No es opinión mía... http://www.eldiario.es/agendapublica/blog/trampas-claridad_6_426667366.html

Octavio 2016-07-07 21:57:49
El autor del enlace anterior: Jorge Cagiao Conde Profesor titular de Derecho español en la Université de Tours (Francia). Es Director de la colección Auctoritas (Le Manuscrit, París). Su trabajo de investigación se ha centrado en la teoría del federalismo, con especial atención al caso español. Es autor de Tres maneras de entender el federalismo: Pi y Margall, Salmerón y Almirall. La teoría de la federación en la España del siglo XIX; coautor y director de La notion d’autorité en droit, de Le multiculturalisme et la reconfiguration de l’unité et de la diversité dans les démocraties contemporaines y de Federalismo, autonomía y secesión en el debate territorial español. El caso catalán (en prensa).

Octavio 2016-07-07 21:59:23
Lo del Papa , es por Dion (el papá de la le) , no por este señor.

plazaeme 2016-07-07 22:20:06
Tiene un punto bueno que no me había fijado. La "Supreme Court reference" sobre la "pregunta clara" dice: - However, it will be for the political actors to determine what constitutes "a clear majority on a clear question" Y la ley lo convierte en que es cosa del parlamento federal, oídas todas las (muchísimas) partes. ¿Es un "pufo"? Se puede interpretar así. Me parece exagerado. Porque en el parlamento están todas las partes de Canadá (todos los "actores políticos") como pide el TS. Lo que no hace el TS es establecer dos partes, Canadá y Quebec, como hace el Cagiao este. Yo diría que el que arrima el ascua a su sardina está siendo él. Pero vaya, discutible. - ¿ No será esa tu intención verdad? 🙂 🙂 Irrelevante. Mi intención es empalar a todos los nacionalistas -- si pudiera. Como no puedo, mi intención es joderles el relato. Porque en una lucha sin ejércitos el relato suele ser clave. Pero lo de "joder el relato" tiene sutilezas. Tienes que tragarte los puntos en los que tienen una cantidad mayor de razón (de acuerdo al guión). Por ejemplo, olvidar el "no es legal". No hay película que pueda funcionar con eso. Y al final, relato y "civilización" van bastante unidos. Pero no te garantiza el resultado, por supuesto.

plazaeme 2016-07-07 22:27:52
Yo no creo que Dion sea "el papá de la ley", ni de broma. La ley no dice nada de lo que suele decir Dion con mayor insistencia. Y la ley es un compendio bastante fiel de la creación del TS. Tendría cojones que las leyes las hicieran los campeones más señalados de una de las partes en litigio.

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